התעוררות מינית אצל נשים בתגובה לרמזים של אונס ופגיעה מינית

המחקר הבא פורסם לאחרונה וכבר מעורר הרבה רעש ולרוב מהסיבות הלא נכונות. זהו מחקר נוסף בזרם מתגבר בשנים האחרונות שמנסה לחקור את המניעים לאונס ותקיפה מיניות (או במקרה הזה התנהגויות שבאות בתגובה לרמזים על יחסי מין בכפייה) מבחינה אבולוציונית. כל פעם כשמתפרסם מחקר חדש כזה ימצא מי שיתקוף אותו תוך נימוקים לא עניינים. חלק גדול מהמבקרים תוקפים את עצם העלאת הרעיון שניתן לחקור את הנושא מנקודת מבט אבולוציונית, ובדרך נופלים לרוב הכשלים הלוגיים הידועים שקשורים כל פעם שמעלים הסברים אבולוציוניים כלשהם. יש גם אחרים שבכלל חושבים שאסור לחקור את הנושא מבחינה אבולוציונית ובכך הם חותרים לא רק כנגד החופש המדעי, אלא גם במודע מונעים אפשרות להבין את כל הנושא טוב יותר, מה שיכול להוביל למציאת דרכים למניעת או הפחתת אונס. בכל מקרה, ההקדמה הזו באה כדי למנוע תגובות דומות, ולמי שלא מבין בכלל על מה המהומה, או שעדיין לא מכיר את הבסיס לנושא מומלץ להתחיל מהפוסטים הבאים שעוסקים בשורשים האבולוציוניים לאונס ותקיפה מינית (ובדרך להתרשם גם מהתגובות).

נקודת המוצא של המחקר הנוכחי היא הבדלים ידועים בין המינים בגירויים שגורמים להתעוררות מינית. מחקרים מוצאים שוב ושוב שגברים מעוררים מינית בתגובה לגירויים מיניים שמתאימים לנטייה המינית שלהם. כלומר, גברים הטרוסקסואליים יתעוררו מינית בתגובה לנשים בגיל הפוריות אבל לא בתגובה לגברים, בעוד גברים הומוסקסואליים יתגרו בתגובה לגברים אחרים אבל לא לנשים. לעומת זאת, אצל נשים, ההתעוררות המינית מגיעה בתגובה לגירויים מגוונים שכוללים גברים ונשים כאחד. כך למשל, ההתעוררות המינית של נשים הטרוסקסואליות זהה כשהן צופות ביחסי מין בין גבר לאישה, בין שני גברים הומוסקסאוליים או בין שתי נשים לסביות. ההבדלים הללו מתועדים היטב ונמצאו בשלל מחקרים שהשתמשו בטכניקות שונות לבדיקת התעוררות מינית. נשים אגב מראות קשת גדולה יותר של תגובות בתגובה לגירויים שונים. כך למשל, צפייה בגבר ואישה עירומים המקיימים יחסי מין מעוררים תגובה חזקה יותר מאשר התבוננות בגבר או אישה מאוננים.

השיטה המקובלת לבדיקת עוררות מינית אצל גברים ונשים למי שתהה, היא על ידי חיבור מכשירים לאיברי המין שמודדים עלייה בזרימת הדם. אצל גברים, משתמשים ב-Penile plethysmograph שמודד גם שינויים בהיקף ואורך הפין, ואילו אצל נשים, המכשיר Vaginal photoplethysmograph משמש למדידת כמויות הדם המוזרמות לנרתיק. אלו הן גם הדרכים שהחוקרים במחקר הנוכחי השתמשו בהן. השיטות הללו מצביעות על עוד הבדל מעניין בין גברים ונשים שרלוונטי למחקר הנוכחי והוא האוטומטיות של ההתעוררות המינית. אצל נשים, ההתעוררות המינית כפי שהיא נמדדת במכשירים קודמת לדיווח של אותן נשים על התעוררות מינית. כלומר, נשים מרגישות מעוררות מינית זמן קצר אחרי שהן חוות אותה בפועל (ההתעוררות המינית האוטומטית מתרחשת גם אצל נשים שסובלות מבעיות מיניות שונות).

מטרת המחקר הנוכחי הייתה להמשיך ולחקור את ההבדלים הבין מיניים בתגובה לגירויים שונים, ובעיקר לבדוק האם נשים מעוררות מינית באותה צורה כהכנה ליחסי מין, בין אם מדובר ביחסי מין מרצון או כאלו שנכפים אליהן. כלומר, המטרה העיקרית של המחקר הנוכחי היא לראות אם נשים מעוררות מינית כשהן חוות רמזים שמעידים על אונס או כפייה מינית. ההגיון מאחורי התנהגות כזו הוא לא שנשים נהנות או מזמינות אונס באיזו שהיא צורה, או שיש להן פנטזיה על אונס ולכן הן מעוררות מינית. לא, הרעיון המרכזי נובע מהעובדה שלאורך ההיסטוריה האבולוציונית של המין האנושי גברים כפו על נשים יחסי מין בניגוד לרצונן. מכיוון שהנזקים הפוטנציאליים ליחסי מין כפויים כאלו עצומים במונחים אבולוציוניים (חוסר בחירה של בן זוג, ילד לא רצוי מגבר לא רצוי, נזקים פיסיים ונפשיים לאישה) סביר שנשים פיתחו מנגנונים אבולוציוניים שינסו להילחם באונס ותקיפות מיניות. מנגנון אחד כזה הוא כמובן לנסות ולהמנע מיחסי מין כפויים כמה שניתן, אלא שלצערנו הדבר לא תמיד אפשרי. ברגע שיחסי מין כפויים כאלו הופכים לבלתי נמנעים מבחינת האישה, הגיוני שיתפתחו מנגנונים אבולוציוניים נוספים שנועדו להקטין עד כמה שניתן את הפגיעה מהאונס הקרב. התעוררות מינית בזמן אונס יכולה להיות אחת מהאסטרטגיות האבולוציונית האדפטיביות הללו. כמו מנגנונים אבולוציוניים רבים אחרים, סביר שהיא מתרחשת בצורה לא מודעת. למה היא אדפטיבית? התעוררות מינית שבעקבותיה באה רטיבות בנרתיק, מקילה על החיכוך ומונעת נזק חמור יותר, מכיוון שהאסטרטגיה האלטרנטיבית של חוסר התעוררות מינית (או יובש בנרתיק) מזיקים הרבה יותר לאישה. הרווחים מתגובה אוטומטית כזו גבוהים ולכן הגיוני שמנגנון הגנה כזה יתפתח. עוררות ורטיבות נרתיקית מונעים פציעות חמורות לאיבר המין, נזקים שגורמים לחוסר פוריות, שטפי דם תת עוריים, ועוד (וזה עוד בלי להתייחס לפגיעה הפסיכולוגית הקשה). לא ידוע במדויק מה המחיר של התעוררות מינית כזו, אבל סביר שהוא נמוך למדי במושגים של הוצאת אנרגיה או מטבוליזם.

דיווחים של נשים שפורסמו בעבר בספרות המחקרית נותנים תמיכה ראשונית להשערת העוררות (או ההכנה כפי שמחברי המאמר מכנים אותה). נשים רבות שחוו יחסי מין כפויים מדווחות שחשו רטיבות בזמן האונס ואפילו חוו אורגזמות. עדויות אחרות מגיעות מהבדלים בתקיפות מיניות בין נשים בגיל הווסת לנשים אחרי הפסקת הווסת. אצל נשים בגיל אחרי הפסקת הווסת, שבו באופן טבעי יש פחות סיכוך, הפגיעות והפציעות מתקיפות מיניות חמורות יותר.

כמובן שלא פשוט לחקור את כל הנושא של תקיפות מיניות במעבדה. ישנן מגבלות אתיות חמורות לגבי מה מותר ומה אסור לעשות לנבדקים ואי אפשר כמובן לשחזר תקיפה מינית בפועל. עם זאת, אפשר לעשות את הדבר הקרוב ביותר האפשרי, בגבולות האתיקה המדעית, והוא לרמוז על אפשרות לתקיפה מינית ולבחון את ההשפעות שיש לאיום כזה על העוררות המינית. 15 גברים ו-15 נשים מאוניברסיטה כלשהיא גויסו למחקר (בניגוד לרוב המחקרים שנעשים במדעי החברה כאן לא מדובר בהכרח בסטודנטים והגיל הממוצע של 22 גבוה יותר מאלו של הסטודנטים שלרוב נוטלים חלק במחקרים פסיכולוגיים בתמורה לקרדיט בקורס). כל הנבדקים היו הטרוסקסואליים והיו במערכת יחסית מינית בזמן קיום המחקר.

הנבדקים האזינו לתאור בין 2 דקות שהוקרא על ידי אישה וסופר מנקודת מבטה. בכל התנאים מדובר היה בסיפור שבו אישה מתארת מפגש מסוים עם גבר. שלושה משתנים שונים שונו בין סיפור לסיפור. אחד המשתנים הללו היה צורת המפגש, בהסכמת האישה והיא נהנתה ממנו, או תוך כפייה והאישה לא נהנתה. משתנה נוסף היה סוג המפגש. פעם אחת היו מעורבים בזה יחסי מין ועירום מלא ובפעם אחרת ללא יחסי מין. המשתנה השלישי כלל ואריאציה אחת שבו האישה נפצעה וסבלה ובפעם אחרת לא הייתה מעורבת במפגש שום פציעה. כלומר, מדובר כאן בשמונה קומבינציות שונות של הניסוי ששבע מהן נבדקו בפועל (הצירוף של אין סקס, אין אלימות ואין הסכמה לא נבדק). כל הנבדקים האזינו לסיפורים השונים בסדר אקראי. העוררות המינית של הנבדקים נמדדה בצורה פיסית כמו שתארתי קודם, כמו כן הם לחצו על כפתור תוך כדי האזנה לסיפורים כדי לסמן את מידת העוררות המינית שלהם מבחינה סובייקטיבית.

תוצאות המחקר היו מעניינות ביותר: בהשוואה בין הגברים והנשים, גברים חוו את העוררות המינית הגבוהה ביותר (כפי שנמדדה על ידי המכשיר) בתגובה לסיפור על יחסי מין בהסכמה וללא אלימות. כל שאר הסיפורים לא עוררו אותם מינית. אצל הנשים לעומת זאת, העוררות המינית התחלקה בצורה מאוזנת יותר בין התנאים המיניים השונים. כלומר, נשים חוו עוררות מינית דומה בין אם היה מדובר ביחסי מין בהסכמה או לא, ובין אם מדובר היה ביחסי מין שכללו אלימות ופגיעה פיסית או לא. מעניין שהתחושות הסובייקטיביות של הגברים היו בהתאמה מלאה עם המדידות האובייקטיביות שלהם, אבל אצל הנשים הן עמדו בסתירה זו לזו. הנשים דיווחו שהן היו הכי מעוררות בתגובה ליחסי מין לא אלימים שנעשו בהסכמה (בדיוק כמו הגברים, מה שלא עמד בסתירה למדידות עם המכשיר), אבל בפועל הן התעוררו מינית גם בתגובה לתאורים המיניים האחרים. גם גברים וגם נשים דיווחו חוסר נוחות וחרדה בתגובה לסיפורים על יחסי מין שנעשו ללא הסכמה ושהובילו לפציעת האישה מה שמראה שהם היו מודעים היטב לנזקים שביחסים כאלו.

אחד הממצאים המעניינים הנוספים היו שנשים הראו עלייה בעוררות המינית בתגובה לאקטים אלימים שלא מעורבים בהם יחסי מין כלשהם ושנעשו בהסכמה. יתכן שהנבדקות חוו את הסיפור כמיני, מכיוון שעל פי התאור גם הגבר וגם האישה שאבו הנאה מרובה מכך, סוג ההנאה שלרוב מתקיים בזמן יחסי מין מרצון.

תוצאות המחקר מהוות עדות ניסויית ישירה ראשונה לכך שנשים מתעוררות מינית גם בתגובה לתאורים על יחסי מין כפויים ושנעשו באלימות. הפונקציה האבולוציונית לעוררות כזו היא די ברורה. הקטנת החיכוך בזמן יחסי מין היא דבר מועיל לאישה, בלי קשר לאם מדובר ביחסי מין מרצון או בכפייה. כמובן שזהו רק מחקר ראשון וצריך לקחת את התוצאת בזהירות הראויה. המדגמים במחקר קטנים למדי (אם כי גודל האפקטים הסטטיסטיים שנמדדו היה גדול מאוד) וגם הנבדקים מהווים רק אוכלוסייה מסוג מסוים. גם סביר שיש כאן מדגם מוטה בצורה כלשהיא, כי אנשים שמוכנים להשתתף במחקרים כאלו לרוב מרגישים בטוחים עם עצמם והמיניות שלהם. למרות זאת, ההבדלים שנמצאו בולטים וזוהי דוגמא מצוינת למחקר שבודק הלכה למעשה השערה ספציפית שקשורה לאסטרטגיה מינית למניעת אונס. אחת הביקורות הנשמעות חדשות לבקרים כנגד הפסיכולוגיה האבולוציונית בכלל, ומחקרים על אונס מבחינה אבולוציונית בפרט, היא שלא ניתן לבדוק השערות שנוגעות לנושא בצורה ישירה. אז הנה דוגמא אחת שמראה שזה משהו שכן ניתן לעשותו ושהתאוריה סביב הבסיס האבולוציוני לאונס מובילה להשערות ספציפיות ברות בדיקה במעבדה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • יוסי  On 30/01/2011 at 11:13 am

    לאחרונה קראתי את הפוסט הבא, שמוסיף נקודה מעניינת בנושא מדידת עוררות מינית אצל נשים:
    http://www.psychologytoday.com/blog/fetishes-i-dont-get/201101/sex-researchers-rethink-female-sexuality

    בקיצור, מועלה שם הטענה שמדידה בואגינה פחות קשורה לעוררות מינית מאשר מדידה בדגדגן. לאכזבתי, המאמר המדובר פורסם לפני כמעט שנתיים, וכרגע יש לו מעט מאוד ציטוטים, אז קשה ללמוד עליו הרבה. ובכל זאת, זו נקודה חיובית בעיני, כי חבל אם יתגלה שאכן נשים מתגרות מינית מאונס, יותר מאשר גברים. עדויות מדעיות לגירוי מיני של נשים מאונס בהחלט יפגעו במאבק הפמיניסטי הצודק.

  • גיל  On 30/01/2011 at 11:23 am

    יוסי, בלי קשר אם הטענה נכונה או לא, למה הנכונות שלה צריכה לפגוע במאבק הפמיניסטי?

  • יוסי  On 30/01/2011 at 11:31 am

    אתה מתלוצץ? הרי טיעון ידוע הוא שנשים מתנהגות כאילו שהן לא רוצות, אבל בעצם הן נהנות מלהיכבש בכוח ובניגוד לרצונן המפורש (שכן רצונן הסמוי הוא להיאנס). ממצאים אלו יתמכו בטיעון זה, ואמונה בטיעון הזה בהחלט תפגע במאבק של הפמיניזם להפחתת הסבלנות לאונס בחברה.

    אתה באמת חושב שהעיסוק הרווח שלך בהוכחות שזכרונות מיניים מודחקים אינם קיימים, בכך שגברים אונסים כי הם נמשכים מינית ולא כי הן רוצים להרגיש חזקים על-ידי השפלת האישה והכנעתה, ועכשיו גם בהוכחות לכך שנשים מתגרות מינית מאונס, הוא בחירה שלא קשורה לרצון לשמר את העליונות הגברית בחברה?

    אגב, הטענה "הקטנת החיכוך בזמן יחסי מין היא דבר מועיל לאישה, בלי קשר לאם מדובר ביחסי מין מרצון או בכפייה." נראית טענת פוסט-הוק אופיינת לפסיכולוגיה אבולוציונית. הרי אם היה מתברר שאונס לא מרטיב את הואגינה, אלא דווקא מגביר את יובשה, היה קל להסביר שזו אדפטציה שמתאימה היטב לתיאוריות אבולוציוניות, שכן האינטרס של נשים הוא למנוע התעבּרות על-ידי זכר שאינו מחויב אליהן רגשית.

  • גיל  On 30/01/2011 at 11:39 am

    יוסי, אני מתקשה לחשוב אם אתה אמיתי או פארודיה. מה זה טיעון ידוע? ידוע למי? אתה מבלבל בין מה שאנשים חושבים שהוא נכון לבין מה שהוא נכון בפועל, ובכל מקרה, מה שלא תהיה האמת היא לא מכתיבה איך צריך להתנהג. אני ממליץ לך לקרוא את הפוסטים הקודמים בנושא, כמו גם את הפוסט בנוגע לפמיניזם אבולוציוני וגם לצורה שבה חוקרים את התחום, כי אתה נופל כאן לכשלים הידועים וחוזר על מנטרות שחוקות שדנו בהם לא מעט פה.

  • גורו יאיא  On 30/01/2011 at 12:52 pm

    אני תוהה לגבי השאלה האם המחקר שאתה מתאר, הוכיח את מה שהוא טוען שהוא הוכיח. הספק שלי מתרכז בקשר בין זרימת הדם לאברי המין, לבין הגירוי המיני.
    למעשה, המחקר שאתה מספר עליו, מתאר שהתרחשה תגובה פיסיולוגית, של הירטבות הואגינה. אפילו הוסבר כאן מהם היתרונות של הירטבות זו. אבל עוררות מינית, לפחות כפי שהיא נתפסת בציבור, אינה עניין של נוזלים ואיברים. היא עניין של הנפש. היא מתארת הלך רוח של רצון. אני בהחלט יכול לדמיין לעצמי רטיבות בנרתיק, ללא שום רצון מיני. ביום יום אנחנו מזהים רטיבות עם רצון מיני, כיוון שביום יום – איננו עוסקים באונס (או לפחות אני לא מתעסק באונס. שאר קוראי הבלוג, יאלצו לבחון זאת על עצמם). אבל מתקבל על הדעת שלו אונס הייתה תופעה יותר מקובלת, רטיבות הייתה נתפסת כתגובה פיסיולוגית ליחסי מין, ללא קשר למידת הרצון.
    דווקא האלמנט השני – הדיווח של נשים על העוררות המינית שלהו, נראה לי בהקשר זה אמין יותר, מאשר המדידה הפיסיולוגית. הדיווח של הנשים, גם אם אינו סובייקטיבי, לפחות מודד ישירות את מה שהוא אמור למדוד: מידת העוררות הנשית, בניגוד למדידה השניה, שמודדת מה הגוף עושה בסיטואציות שונות.

    • רוזנברג  On 30/01/2011 at 3:35 pm

      גורו: שכוייח. ההנחה המזהה תגובה פיזיולוגית כזו או אחרת (מורכבת ככל שתהיה) עם מצב נפשי – במקרה שלנו "עוררות מינית" היא הנחה בעייתית במקרה הטוב. ברור שהיא משמשת בהרבה מחקרים – כי כך אפשר לחקור. אבל מכך שיש לנו פטיש, לא נובע שהמצב הנפשי הוא מסמר.
      במילים אחרות, מדוע לא להאמין לנשים שהן לא חוו התעוררות מינית כלל, אלא רק הגיבו פיזיולוגית לסיטואציה? ההבדל מהותי, שכן התגובה הפיזיולוגית אולי מלווה בדרך כלל עוררות מינית, אבל הפיכתה לקריטריון לעוררות מינית היא מהלך מפוקפק, ובמקרה שלנו צעד אחד לפני בירור המנגנון הנפשי ה"מדחיק" את העוררות כביכול…

  • גיל  On 30/01/2011 at 12:56 pm

    הבדיקה של עוררות מינית על ידי זרימת דם לאיברי מין היא הבדיקה הכי מקובלת לבחינה אובייקטיבית של עוררות מינית. משתמשים בה בהמון מחקרים, כולל במחקרים על עבריינים מיניים כמו פדופילים.

    בכל מקרה, יש כמובן הבדל בין רצון מודע ליחסי מין לבין התעוררות כזו וכנראה שזה לא משהו חופף ב100%. אף אחד לא טוען כמובן שאותן נשים מעוניינות ביחסי מין כפויים אבל הפיזיולוגיה מרמזת על מנגנון שפועל לפעמים בניגוד לרצון המודע הזה.

    • גורו יאיא  On 30/01/2011 at 9:37 pm

      אני חייב להגיד שההסבר שאתה נותן, הופך מבחינתי את הבדיקה לחשודה יותר. ראשית, לא ברור לי למה הכוונה "עוררות מינית", כאשר אותה עוררות אינה מודעת. באופן טיבעי, ברור לי שמה שנמצא בחלק הלא מודע של נפשנו, קצת קשה לשאול עליו ישירות, אבל כאשר מדברים איתי על תשוקה לא מודעת, אני מצפה לכך שיצביעו על דפוס התנהגות, אותו שאותו האדם הנחקר לא יכול להסביר, או שההסבר שהוא נותן חלש. כשאתה מדבר איתי על זרימת דם, או הירטבות הנרתיק – אתה יכול באותה המידה לטעון שעליית קצב פעימות הלב מצביעות על קשר כזה.
      יתר על כן, הדגש על השימוש במחקרים על עבריינים מיניים, מעלה לי עוד בעיה: מרבית העבריינים המיניים (בלי סטטיסטיקה, אבל אני די סומך כאן על הניחוש של עצמי) הם גברים. האם הוכח קשר בין עוררות מינית לזרימת דם מוגברת באיזור הנרתיק אצל נשים (ויש להדגיש – קשר הכרחי. כזה שמצביע על כך שעליית זרימת הדם בנרתיק בהכרח קשורה בעוררות מינית נפשית, ולא בשום דבר אחר, בשום מצב אחר. אם זה כלי המדידה שלך לעוררות מינית, זו חייבת להיות הדרישה).
      בסה"כ, אני יכול להבין מדוע נשים תפתחנה נטיה להירטבות הנרתיק בתהליך אבולוציוני, ולא תפתחנה, ולו באופן סימלי, נטיה לעוררות מינית בזמן אונס. בעוד שלאחד יש ייתרון ברור, לשני אין.
      אגב, אשמח אם תתן כאן הגדרה למה שאתה מכנה "עוררות מינית". ייתכן והמושג שאתה משתמש בו כאן, לא ממש חופף את המתרחש בראשם של אנשים ששומעים את המילים "עוררות מינית".

      • Gil  On 31/01/2011 at 2:59 am

        גורו-

        אף אחד לא הזכיר במאמר "תשוקה לא מודעת". אתה הוא זה שמשתמש במונח זה לראשונה כאן. מה שנאמר במאמר הוא שנשים חוות התרחשות פיזיולוגית שמכינה אותן למגע מיני. לכך קוראים "עוררות מינית". הטענה היא גם שהמנגנון שגורם לכך אינו מנגנון מודע (בדומה למנגנונים שגורמים לך לנשום ולאלו שאחראיים לפעילות הלב).

        העובדה שהמונח "עוררות מינית" קיבל משמעות אחרת בשפת היומיום אינה רלוונטית. מה שאתה דורש זה כמו לדרוש ממתמטיקאים להתחיל להשתמש במילה "או" במובן ששולל אפשרות של קיום שתי האפשרויות בו זמנית רק משום שכך מדברים בשפת היומיום. זה מופרך!

      • גורו יאיא  On 31/01/2011 at 11:40 am

        אוקי, אז התגובה שלך מסבירה כמה דברים, ומעלה חצי תהייה.
        אם הבנתי נכון, מה שאתה אומר הוא שעוררות מינית, אינה בהכרח קשורה ברצון לקיים יחסי מין. זוהי תגובה פיסיולוגית, המכינה את הגוף לקיים יחסי מין.
        ואז נשאלת השאלה, מה עושה כאן הפסיכולוגיה האבולוציונית. לא בגלל החלק של האבולוציה, אלא בגלל החלק של הפסיכולוגיה. אם המחקר בדק תגובה פיסיולוגית למצב נתון, מה החלק הפסיכולוגי של המחקר? הרי לא היית חוקר את קצב פעימות הלב, כחלק ממחקר פסיכולוגי (אלא אם קצב פעימות הלב, היה משמש לך כמדד למשהו אחר). כיצד נכנסה אותה עוררות מינית, לתוך שטח הפסיכולוגיה?
        אני חייב להבהיר שאני לא שואל את השאלות, מתוך הנחה שאין עליהן תשובה, גם אם הן נראות טרחניות. אני פשוט מעדיף להבין מה אני קורא, וכיצד החוקרים הגיעו למסקנות שהגיעו.

  • חגי  On 30/01/2011 at 3:39 pm

    אני לא אתיימר להתייחס לאמינות המדעית של המחקר האבולוציוני, אבל אני מסכים עם המגיב הקודם, שאין שום קשר בין המחקר הזה לבין שאלת היחס החברתי לאונס.

    נדמה לי שכמעט באופן מיידי עולות שלושת הנקודות הבאות.

    ראשית, יכול להיות שתגובה פיזית מסויימת היא תוצר של תהליך אבולוציוני שהתאים לתקופות מסויימות (למשל, כנשים לא יכלו למנוע מעשי אונס או שאונס היה חוקי) אבל הוא עתיד להתנוון כיום ככל שהרלבנטיות של כוח פיזי הולכת ויורדת. עצם העובדה שיש מנגנון פיזי שהוא שריד אבולוציוני לא אומרת שיש למנגנון הזה משמעות בחיינו שלנו (גם לרעב שמוביל להשמנת יתר יש הסבר אבולוציוני, אבל כיום בעידן של שפע מזון הנזק של הדחף הזה גדול בהרבה מהתועלת שבו).

    שנית, אם אני מבין נכון, המחקר בוצע רק על נשים שלא עברו אונס. נשים שהתפישה שלהן של מהו אונס היא תפישה דרך סיפורים, סרטים ובעיקר פורנו שמציגים אונס כמשהו לא רע בכלל. יכול להיות שההתעוררות המינית שלהן נובעת מכך שהחוויה הרגשית והפיזיולוגית שהן עוברות בזמן שמיעת הסיפור רחוקה מאוד מאונס בפועל (ממש כמו שמי שרואה את חלף אם הרוח חושב שעבדות היא דבר די נחמד בסך הכל, בעוד שמי שקורא דיווחים של עבדים כנראה שלא יחשוב ככה).

    שלישית, נראה לי שאתה עושה קפיצה מאוד מהירה בין עוררות מינית להנאה. יכולות להיות סיטואציות שגורמות לעוררות מינית ולסבל די נורא בו בזמן. הנאה וסבל הם מונחים גדולים בהרבה מחוויה פיזית כזו או אחרת. היכולת לחוות הנאה וסבל קשורה להיבטים פסיכולוגיים, נפשיים, אישיותיים וחברתיים, ולא רק לתגובה הפיזית של הגוף. לפעמים אותה חויה פיזית בדיוק יכולה להתפרש על ידי הפרט כסבל או כעונג לאור מאפיינים רבים וחשובים שאינם תלויים בחוויה הגופנית.

  • גיל  On 30/01/2011 at 5:26 pm

    רוזנברג, אף אחד לא הניח שיש קשר בין התחושה הפיזיולוגית לתחושה הנפשית, אבל מכאן אי אפשר להגיע גם למסקנה ההפוכה שכל עוררות שנבדקת על ידי המכשיר היא אקראית בלבד. בסך הכל יש סיבות טובות למה אנשים יחוו עוררות מינית גם בלי להיות מודעים לכך.

    חגי, מובן מאליו שאין להסיק שהתהליך אדפטיבי בהכרח היום, אבל דווקא במקרה הזה (שלא כמו תחושת הרעב) סביר שיש יתרונות לפונקציה הזו.

    סביר שהנשים במחקר לא חוו אונס אבל מכאן להסיק שהן חושבות שזה משהו לא רע בכלל רחוקה הדרך. מעבר לזה, גם גברים וגם נשים הרגישו מאוד לא נוח ותחושות חרדה כששמעו את הסיפורים שערבו אונס (במיוחד כזה שהוביל לפציעות). אם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. לגורמים מצביים יש השפעה גדולה על התפיסה הסובייקטיבית של הסיטואציה.

    • רוזנברג  On 31/01/2011 at 12:01 am

      לא אמרתי שהיא אקראית. אמרתי שאין לזהותה עם עוררות מינית. ובלי הזיהוי הזה, א"א לטעון ש"נשים אינן מודעות" או "מכחישות" את עוררותן.

  • גיל  On 30/01/2011 at 10:32 pm

    גורו, יכול להיות שבאמת לא דייקתי. למונח עוררות מינית יש כנראה קונוטאציות שונות אבל פה מדובר על עוררות פיזיולוגית, וכן, אפשר למדוד גם מדדים פיזיולוגיים אחרים כמו קצב פעימות הלב.

    הדוגמא של מחקרים על עבריינים היא רק דוגמא. אם תראה את הקישורים הבדיקות לגברים ולנשים די דומות בסך הכל ובכל מקרה, אלו הבדיקות המקובולות במחקרים על מיניות.

    • רוזנברג  On 31/01/2011 at 12:02 am

      זה לא כ"כ פשוט. מהי "עוררות פיזיולוגית" אם היא אינה זהה ל"עוררות מינית"? תגובה פיזיולוגית הכרחית לעוררות? מספיקה? הכרחית בדרך כלל? נפוצה?

      • גיל  On 31/01/2011 at 12:19 am

        ממליץ לך לקרוא את הקישורים מויקיפידיה בתור התחלה, ולחפש מאמרים שעורכים מחקרים על הבסיס הזה, יש שפע של מחקרים בנושא.

      • אנטאר  On 31/01/2011 at 11:21 am

        רוזנברג, אתה שומע? לך לקרוא וקיפידיה, אולי תשכיל קצת 😉

  • גיל  On 31/01/2011 at 12:18 am

    בסך הכל, אצל שני המינים, יש חפיפה גדולה בין העוררות הפיזיולוגית להתעוררות המינית. לא סתם היא משמשת למחקרים על מיניות. זה קורה לאנשים כל הזמן וזה לא משהו כל כך מפליא. אנשים הרי חווים עוררות פיזיולוגית כזו בתגובה לגירויים גם אם הם לא מעוניינים לחוות עוררות מינית או אפילו מתאמצים כנגדה.

    בכל מקרה, אי אפשר להתעלם מהממצאים של המחקר שמראים שהעוררות הזו אצל נשים התרחשה בעיקר בתגובה לתאורים של יחסי מין אבל לא כשהיה אחרת. סתם ככה זה קרה? איך אפשר יהיה להסביר את הממצאים אחרת?

    • רוזנברג  On 31/01/2011 at 12:35 pm

      למשל כי נשים מזהות אונס כמשהו שיכול לקרות להן, וגברים לא?
      אוי, אבל זה לא סוציוביולוגיה!

      • גיל  On 31/01/2011 at 12:38 pm

        אבל זו בדיוק הנקודה. נשים רגישות יותר לרמזים על אונס ולכן התגובה השונה שלהן.

      • רוזנברג  On 31/01/2011 at 1:36 pm

        רק שאז לאבולוציה אין שום קשר ישיר לזה.

      • גיל  On 31/01/2011 at 1:41 pm

        למה לא? אתה מבין מה זה אומר לתת הסבר אבולוציוני? ממליץ לקרוא פוסטים קודמים בנושא.

      • רוזנברג  On 31/01/2011 at 2:56 pm

        כי אין שום סיבה להניח שהעבודה שנשים ששומעות "אונס" ורואות את עצמן לסיטואוציה היא ביולוגית.

      • גיל  On 31/01/2011 at 3:48 pm

        רוזנברג, אתה מסלף לגמרי את הסקת המסקנות בתחום. צא וקרא כמה פוסטים בסיסיים בנושא.

      • רוזנברג  On 01/02/2011 at 12:50 am

        לאט לאט:
        גופן של נשים מגיב לסיפור מטיפוס X. הסבר א': נשים רואות עצמן בסיפור, מזדהות עם הגיבורה, ולכן כך מגיבות. מדוע? כי הנשים הללו רואות עצמן מועמדות עצמן להיות בסיטואציה.
        הסבר ב': נשים בנויות (אבולוציה) להגיב למצבים מטיפוס X.

        אתה מניח את ב', בלי שמץ הצדקה, וכך הופך "אונס" לקטגוריה בהסבר אבלוציוני. וכאשר מצביעים בפניך על כך שההסבר לא נובע כלל, ופרט לקיום האלטרנטיבה הוא לוקה בעוד הנחות לא מבוססות, אתה מגיב בגסות ומפנה לויקיפדיה.

        חבל.
        שלום.

      • אנטאר  On 01/02/2011 at 3:34 am

        ההפנית המגיב לקרוא על קיומן של קורלציות נוספות, בויקיפדיה היא מביכה ואינה מוסיפה משקל לניסיון לטעון כי הספקולציות הפסיכו-אבולוציוניות הפופולריות מהוות תחום רציני. הרי אילו המחקר היה מגלה את התוצאה ההפוכה- שנרתיקה של האישה מתיבש כמדבר סהרה בשעת צפיה באלימות מינית, גם אז היה הדבר מחזק את התאוריה פסיכו-אבולוציונית, וישר זוכה לפרשנות מאירת עיניים. וזה בדיוק מה שמבדיל את התחום מתחום מדעי ראוי לשמו.

        גם מצער שלמרות הרשימה המקיפה של ה"התנגדויות" שאתה מונה, אינך מוטרד מהעובדה שהביקורות העולות כאן אינן נמנות עמן. הדיון האקדמי, מטבעו, כרוך בפתיחות והתמודדות עם ביקורות, כולל ביקורות על הנחות היסוד של החקירה.

        לגוף העניין: תאור, מוצלח ככל שיהיה, לאופן בו נוצר תוכן פסיכולוגי, או לדיספוזיציות שהוא קובע, אין בכוחו לבאר את מרחב היחסים בהם נתון התוכן ביחס לתכנים אחרים, את האופן בו הוא מאשש חלקם, מפריך אחרים, מתישב עם נוספים, ממליץ על מערכי פעולה מסויימים ומאיר אחרים כלא מוצלחים, לא ראויים, וכו'. זו הנקודה שעלתה גם קודם. 'רטיבות וגינלית' אינה תאור של עוררות מינית, תהה כמה שתהה הדוקה הקורלציה בין השתיים. במקרים שעולה קונפליקט בין קיומה של רטיבות וגינלית לבין אמונות עמוקות שיש לנו לגבי עוררות מינית, עולה שאלה רצינית אם עלינו לתקן את התפיסה שלנו של מהי עוררות מינית, ולהצמידה לנסיבות בהן נרטב הנרתיק אך איננו נוטים לאמר שהאישה מעוררת מינית (כמו למשל, אם אין היא מעידה על עצמה כי היא מעוררת מינית, אלא מספרת שהתעוררה בה חרדה, לדוגמה), או שעלינו לדחות הצמדה זו ולאמר שגילינו כי הקורלציה אינה תמיד עומדת. במילים אחרות, מבחינה מושגית, גם אם תופעה פיזיולוגית היא בת ליוויה צמודה לתופעה פסיכולוגית, אין היא מהווה תנאי מספיק או הכרחי עבור היחוס הפסיכולוגי הנדון, וודאי אינה מהווה קריטריון לתופעה הפסיכולוגית. היא, לכל היותר, סימפטום של המצב. במקרים של משבר, כלומר, במקרים בהם קורלציה שאנו מורגלים בה נשברת, השאלה האם עלינו לתקן את התפיסה הקדם-תאורטית שלנו לגבי מהי "עוררות מינית" או את אמונתנו כי רטיבות וגינלית היא חלק מהותי ממנה- הופכת להיות שאלה אקוטית. התשובה לשאלה זו אינה נקבעת באופן בלעדי על ידי חקירת הקורלציות, וספקולציות פסיכו-אבולוציוניות, כיוון שיהיה בכך להפר את הסדר ההסברי- הרי הן תלויות בתשובה לה, ולא להיפך.

        גם מושג האונס עצמו הוא קטגוריה בעיתית מבחינה ביולוגית. נניח, לצורך העניין, כי אונס הוא חדירה ללא הסכמה. מהו, מנקודת מבט ביולוגית, מושג ההסכמה הרלוונטי? הרי כולנו יודעים כי אנשים יכולים לשחק "משחקי אי הסכמה" בעודם מסכימים, ויכולים להביע הסכמה בכל פה מבלי שאנו נקבל כי תנאי ההסכמה מולאו. הרי "הסכמה" אינה מושג ביולוגי- היא דורשת נסיבות תקינות להסכמה. ו"חוסר הסכמה" אינה פשוט "התנהגות בעלת פוטנציאל רב ביותר למנוע את התממשות התרחיש" (הרי זו יכולה לשקף גם אי אמונה של אדם בעצמו ובכך שהוא יכול/ראוי להשיג משהו, ולא רק חוסר רצון שלו לעשות דבר מה). שוב, עולה, ה"מחקר" הפסיכו-אבולוציוני מניח יותר מדי, שזה לא נורא, אבל מה שנורא זה שהוא מתימר להאיר את עינינו לגבי התופעות והמשמעויות של ההתנהגויות שאת פשרן הוא מניח, וזו כבר צרה צרורה.

      • גיל  On 01/02/2011 at 7:19 am

        אנטאר, יפה שאתה ממציא לך איש קש ותוקף אותו. להמציא "התנגדויות" מופרכות שאין להם בסיס מדעי, למשל שרטיבות אינה קשורה לעוררות מינית (בזה הרגע ביטלת את כל המחקר המדעי על מיניות) לא הופך אותן לנכונות. גם לראות מהרהורי לבך ולומר שאם היו מגלים שהיה יובש זה היה הסבר אבולוציוני זו המצאה שלך. יש לך סימוכין לזה איפה שהוא? יש דווקא סיבות אבולוציוניות טובות לחשוב שזו אסטרטגיה גרועה ביותר. לגבי השאר כבר עניתי פה ובפוסטים קודמים. אם אתה רוצה להגיב ברצינות, תלמד קצת לפני שאתה כותב דברים שלא קשורים לכלום (וכן, אין בושה בלקרוא את הבסיס בויקיפדיה, למרות שההפנייה שלי לשם הייתה לגבי מכשירי המדידה ולא דבר אחר, עוד סילוף שלך).

        ואם אתה וגם רוזנברג רוצים להגיב כאן, נא לכבד את המקום ולהגיב בלי תקיפות אישיות ובלי כינויים שונים. זה המקום שלי ולא אתן לאנשים להתבטא בשפה שאני מוצא כלא נאותה.

      • אנטאר  On 01/02/2011 at 5:28 pm

        צר לי אם נפגעת. נדמה לי שהתגובה שכתבתי היתה עניינית ורלוונטית לדיון. לפי מיטב המסורת המדעית והאינטלקטואלית על בירכיה חונכנו שנינו, אין דרך יותר מכובדת להשיב לאחר. חבל שלא טרחת לענות תגובה עניינית לדברי. ואגב, מפליא שקראת לדברי, כמו לדברי רוזנברג לפני, כי "רטיבות אינה קשורה לעוררות מינית". שוב, אינך מסוגל לראות, מעבר לקיום הקורלציה, איזשהו מרחב לשאלה מה משמעותה. שאלת משמעותה עולה כאשר האינטואציות הסמנטיות הסטנדרטיות שלנו מתנגשות עם תפיסת הקורלציה כזהות. וזה בדיוק מה שמתרחש במקרה בו אנו "מגלים" כי יש ראיות לכך שהאישה מגלה עוררות מינית, דרך כך שאנו מגלים רטיבות וגינלית בנסביות שרובנו נכחיש כי סביר שמתעוררת עוררות מינית אצל האישה. נכון, אנו גברים, אנו עשויים אפילו להתרגש מן התעוזה שב"השערה" הפרובוקטיבית כי האישה רוצה להאנס. אך, מסתבר, המסקנה לא נובעת אלא אם נזהה רטיבות וגינלית עם ערות מינית, ונתעלם משיקולי הנגד המתעוררים, מתוך הדוגמה, לקבלת הזהות. על כך התרסתי בפניך למטע כי הניסיון שלך להכחיש מסקנה זו דורש פרשנות לא אבולוציונית למושג ה'רצון', ויהיה לא עיקבי מצידך לבחור בדרך זאת. אבל כל זה, כנראה, ממש לא מעניין אותך.

        ולשוב לדברייך: ודאי שיש "סימוכין לכך שזו אסטרטגיה גרוע ביותר". הרי אחת ההתנגדויות לפסיכו-אבולוציה היא שכל מה שאינו נמצא בפועל, תמיד יהיו מחקרים ה"משערים" שהוא מבטא אסטרטגיה גרועה ביותר.
        חבל שאתה מסרב לנהל דיון אקדמי, כמו שכזה אמור להתנהל. לאור זאת, אשמח לקבל את עצתך ואמנע מלקרוא או מלהגיב כאן, בהמשך. בהצלחה.

      • גיל  On 01/02/2011 at 5:49 pm

        לא, אנטאר, מה שלא מעניין אותי ולא מכובד הוא לייחס לי דברים שאני לא אומר ואז להתווכח איתם. התגובות שלך רצופות ספקולציות על גבי ספקולציות תוך התעלמות מוחלטת ממה שהמאמר אומר, והפרדיגמה המחקרית שכוללת אלפי מחקרים שמשתמשים במדידה הזו כאינדיקציה לעוררות מינית ועוד ממשיך עם ההתקפות הנבובות על הפסיכולוגיה האבולוציונית.

        רגע, לפני שנייה לא כתבת שאם היה יובש הפסיכולוגיה האבולוציונית הייתה טוענת שזה אדפטיבי, ועכשיו אתה אומר בדיוק להפך, שהיא כמובן תטען שזה לא אפשרי כי זה לא קיים? אכן, הביקורת על הפסיכולוגיה האבולוציונית תמצא תמיד דבר והיפוכו בניסיון לנגח אותה, אתה דוגמא מאלפת לכך.

      • אנטאר  On 02/02/2011 at 12:45 pm

        טוב, אז יותר לאט-

        לפנים, טענתי כי אילו היה מתגלה כי לא-א', היה חסיד הפסיכו-אבולוציה מוצא בשלילת א', ולא בא' ערך אדפטיבי. מאוחר יותר טענתי כי בהנתן כי אין זה כך (כלומר, בהינתן א') יטען הפסיכו-אבולוציון כי לשלילת א' אין ערך אדפטיבי. טענות אלה, כמובן, מתישבות זו עם זו ויחדיו, מחזקות את טענתי הכללית.

        הגמישות הזו של טענות הפסיכו-אבולוציה מבדילה אותן מטענות מדעיות מכובדו.

        בכל אופן, באמת הגיע השעה לכבד את בקשתך ולהפרד לשלום.

    • רוזנברג  On 01/02/2011 at 4:17 am

      מה שאנטאר אמר.

  • ירון  On 31/01/2011 at 12:57 am

    נשים מתגרות מאונס זה ידוע(כמובן שהן לא רוצות שייאנסו אותן במציאות רק בפנטזיה)

  • פנינה כץ  On 31/01/2011 at 12:59 am

    מרתק ומעניין שאני לא מופתעת וזה אפילו הגיוני מאוד בעיני ומסביר לי את רגשות האשם של הנשים ביתר שאת.
    בדרך כלל נשים נושאות רגשות אשם כבדים במעשי אונס והטרדות מיניות
    ואישית זה מסביר לי את הדיכוטומיה שיש באישה בין הרתיעה מאונס ומחדירה של אדם שאינו רצוי ודוחה לבין תעתועי האבולוציה בגוף
    ובוודאי בפנטזיות המיניות של נשים, יש בהחלט מקום של כבוד למין כוחני, לי זה מסביר את העניין. אך נדרשת כנות מאוד גבוהה של נשים להודות בכך, מה שיעזור להיפטר מרגשות האשם.

  • שכ"ג  On 31/01/2011 at 1:43 am

    יש מחקרים על היחס של נשים לצאצאים שנולדו כתוצאה מאונס יחסית לצאצאים שנולדו בהסכמה? ההגיון האבולוציוני שלי אומר שנשים ישקיעו פחות מאמצים בגידול מי שמחצית הגנים שלו לא נבחרה בידי האם.

  • גיל  On 31/01/2011 at 1:48 am

    שכ"ג, אני לא מכיר מחקרים כאלו אבל צריך לזכור שהילד ברגע שנולד הוא 50% מהאם כמו שהיה כל ילד אחר. אני לא בטוח שאמהות שהחליטו לא לעשות הפלה יתנהגו לילד בצורה שונה אבל זו רק השערה שלי.

    • hilanoga  On 02/02/2011 at 2:17 pm

      זכור לי מכתב קורע לב מאם לילד שלה במדור המכתבים בלאשה, בו היא מתוודה שאביו אנס אותה, ושכל פעם שהיא מסתכלת בו היא נזכרת באונס ולכן היא לא מסוגלת לאהוב אותו.

      *מושכת כתפיים*
      זה אומנם לא מחקר מדעי, אבל זה נשמע לי כמו תרחיש סביר, והרבה פחות גרוע ממה שאני הייתי עושה אם מישהו היה אונס אותי והייתי נכנסת להריון כתוצאה מכך.

  • שכ"ג  On 31/01/2011 at 1:54 am

    במחשבה שניה אפשר גם להסביר התנהגות הפוכה של האם, כך שהשאלה ששאלתי לא מעניינת (אבל לא מהסיבה שאתה מביא. אני מדבר על מחצית הגנים השניה. הסיבה שאני חושב עליה עכשיו היא שאם אונס הוא אדפטיבי, לבנו של האנס יש סיכוי ל"יתרון" אבולוציוני שמצדיק המשך השקעת משאבים מצד האם).

    מכל מקום, את המחקר אפשר לעשות על בע"ח אחרים, לאו דוקא על בני אדם. כידוע, אונס אינו מייחד את המין האנושי.

    • Gil  On 31/01/2011 at 3:03 am

      שכ"ג-

      אפילו אם אונס הוא אדפטיבי, אין זה אומר שיש בזה יתרון. בהחלט ייתכן שאונס הוא מוצאם של כל אלה שלא מצליחים להשיג סקס בדרך אחרת, וכך יש להם סיכוי, נאמר, של 5% להעמיד צאצאים. אם אישה מתעברת מזכר שיש לצאצאיו סיכוי של 90% להתרבות (כי הם יפים, חזקים, חכמים וכו') הרי שתמיד עדיף להשקיע בהם ולא בתוצר האונס.

      • Gil  On 31/01/2011 at 3:04 am

        כוונתי היא כמובן שאין בכך יתרון לאישה. לגבר שאונס עשוי בהחלט להיות יתרון (אבל זו עדיין לא הוכחה שזה אדפטציה).

  • גורו יאיא  On 31/01/2011 at 2:20 am

    אני חושב שישנה נקודה שהייתי שמח להבהיר, כדי שאוכל להבין מה בדיוק המחקר מדד.
    באופן כללי, כאשר מדובר על עוררות מינית שאינה מודעת – על מה אנחנו בעצם מדברים? עוררות מינית, לפחות אצלי, קשורה ברגש מודע לגמרי. קשה לי להבין את הקונספט של "עוררות מינית לא מודעת".
    אם אני רוצה למדוד עוררות מינית לא מודעת, ולהראות שהפרמטרים הפיסיולוגיים הקשורים בה (זרימת דם לאברי המין הנשיים), קשורה באותו רגש לא מודע – איך אני בוחן את זה?

    • Gil  On 31/01/2011 at 3:09 am

      גורו-

      נניח שבכל פעם שהיינו מראים לגבר מסויים תמונה של כבשה הייתה מתעוררת אצלו זקפה, אולם הוא לא היה חש שום "עוררות מינית" כפי שאתה מדבר עליה, האם צריך להסיק מכך שהוא לא מעורר מינית? מנגנון העוררות המינית הוא מנגנון מורכב למדי. הוא כולל גם חלקים מודעים, הקשורים בהנאה האפשרית מיחסי המין אבל הוא כולל גם מנגנון הכנה לקיום יחסי מין שהוא לא מודע. לעיתים מזומנות החלקים הללו פועלים יחדיו ולפעמים הם פועלים בצורה מנוגדת (לא רק בדוגמא הנ"ל; גם כאשר גבר רוצה לקיים יחסי מין עם אישה והוא לא מצליח להשיג זקפה).

  • אנטאר  On 31/01/2011 at 3:01 am

    הבעיה בהסברים אבולוציוניים, כפי שמוכיח הפוסט שלך עצמו, היא שהם לא מוסיפים דבר לא להסבר ולא למוסבר, ואת זה מוכיח הפוסט שלך יפה. הם כמו להגיד "ברוך השם" אחרי כל דבר שמתרחש. גם המוטיבציה של הפוסט שלך, משהו בסיגנון: "אל תדאגו, זה לא אומר שהן רוצות אונס, זה רק אומר שהן נבררו כך שלא יפגע להן המשמו יותר מדי אם כבר אונס' היא לא כל כך משכנעת. למה לא להגיד ש"רוצה" זה גם "הוא שיביא להכי הרבה תוצאות טובות, או לפחות כאלה שלא יביאו לירידה ביכולת הבאת הצאצאים דרך איזו דלקת במה שמו או דרך זה שלא יבוא לי עוד כוסית יין עם די קפריו', ואז נוכל לאמר, בפשטות, שנשים רוצות להאנס, ובא לציון גואל. אל תדאג, כולנו נזכור ש'רוצות' לא אומר דבר וחצי דבר על מה שהן 'באמת' רוצות… או שלא?

    • גיל  On 31/01/2011 at 9:39 am

      תודה שהבהרת בצורה ברורה שלא משתמעת לשני פנים את ההבדלים בין רוצות ל'רוצות' ובין באמת ל'באמת'. עכשיו אפשר להיות רגועים.

      • אנטאר  On 31/01/2011 at 11:17 am

        מעולה, אז אנחנו מסכימים! זו היתה בדיוק הנקודה שלי…

        אז עכשיו אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי.

  • גיל  On 31/01/2011 at 9:37 am

    צודק Gil (טרק להבהיר, מדובר בגיל אחר).

  • דניאל  On 31/01/2011 at 11:43 am

    אני לא מבינה גדולה באבולוציה אבל חסרה לי חוליה בשרשרת:
    ממה שידוע לי, אדפטציה היא כאשר תכונה מסוימת נבחרת בתור תגובה לאיזשהו מצב קיצוני – מחלות, שינויי אקלים, שינוי סביבה וכו'. כלומר זה מתרחש בתגובה לאיזשהי בעיה פיזית.
    אז אני יודעת שבמצבי לחץ שונים הגוף מפעיל כל מיני מערכות, אבל כדי להגיד שיש אדפטציה עוררות מינית בתור תגובה למצב אונס קשה לי לראות איפה השינוי הפיזי שבתגובה אליו נרטב הנרתיק. כלומר, אם זה מופעל במצב בו מישהי מרגישה מאוימת, אז למה שלא תהיה עוררות מינית גם אם סתם שודדים אותה או משהו כזה? כלומר, איך מצב ה"לפני אונס" שונה ממצב ה"לפני אלימות כלשהי"?

  • גיל  On 31/01/2011 at 11:46 am

    גורו, פסיכולוגים עוסקים בהתנהגויות ולכן המחקר הזה הוא גם פסיכולוגי (חוץ מזה שהגבולות די מטושטשים בין תחומים שונים במדעי החברה).

  • גיל  On 31/01/2011 at 11:48 am

    דניאל, אדפטציה אינה תגובה למצב קיצוני או לבעייה פיזית בהכרח. בהגדרה, אדפטציה תהיה כל תכונה שתעלה את הסבירות של האורגניזם לשרוד ולהתרבות. אדפטציה כן נועדה לענות על בעייה ספציפית בסביבה ולכן לעוררות בזמן שוד אין שום פונקציה תועלתית ולכן לא סביר שהיא תתקיים. מן הסתם, לאלימות תהיינה תגובות אדפטיביות אחרות.

    • דניאל  On 01/02/2011 at 9:28 am

      אוקיי, הבנתי

      אז השאלה היא כזאת: אם לקראת מצב אונס יש את התגובה הזאת, מה מונע ממנה להתרחש גם במצבי לחץ אחרים? השאלה על השוד הייתה בדיוק כי אני לא רואה את ההבדל בין ה stress לקראת אונס לבין ה stress לקראת כל אלימות אחרת, אז למה במצב אחד המגנון מופעל ובאחר לא?

      • גיל  On 01/02/2011 at 9:34 am

        כי רטיבות היא תגובה אדפטיבית למצב שבו מתקיימים יחסי מין, בשוד אין לזה שום רלוונטיות.

  • ענבל  On 31/01/2011 at 1:41 pm

    אני גם לא מבינה את זה.
    איך אצל גברים יש זקפה כמה פעמים ביום בלי קשר בכלל להתעוררות של תשוקה מינית, אלא ברפלקס לחלוטין (כמו נשימה או לב פועם שהזכרת), ואילו פה זרימת דם לנרתיק של אישה שונה?
    רוצה לומר שאין קשר בין עוררות פיזית-מינית לתשוקה מינית ושהן יכולות להתקיים ביחד ובנפרד.
    דבר נוסף שהמחקר לא בדק או לא יכל לבדוק זה שאולי הנשים גם התגרו מתיאורי האונס אבל לא רצו להודות בזה כי זה לא PC? מה קורה עם נשים שמפנטזות על זה? מה קורה עם נשים מזוכיסטיות?
    למה נשים התגרו מאלימות בהסכמה וגברים לא?

  • גיל  On 31/01/2011 at 2:00 pm

    תראי, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת לומר שאין קשר בין עוררות פיזיולוגית של איברי המין לעוררות מינית. כמו שכבר כתבו פה, עוררות מינית זה מונח בעייתי שמגלם בתוכו תחושות שיכולות להיות סובייקטיביות. מה שכן, המחקר מראה שבתגובה ספציפית לתאורים על אונס הייתה התעוררות פיזיולוגית כזו.

    לגבי האי הודאה זו כמובן אפשרות אבל אני לא רואה איך זה ישנה את המסקנות. מה שכן, הן הביעו שאט נפש מהתאורים הללו בדיוק כמו הגברים רק לא הגיבו כמותם. למה קיימים ההבדלים הבין מיניים הללו? אם מקבלים את ההסבר האבולוציוני אז הסיבה היא שלגברים פשוט אין צורך בגירוי כזה (וגם התפקיד שלו יהיה שונה. תזכרי שהסיפורים סופרו מנקודת מבט נשית. אם גבר היה מספר אותם התוצאות אולי היו אחרות).

    • ענבל  On 01/02/2011 at 3:05 am

      האם מישהו בדק אם גברים שאין להם פוטנציאל למצוא נשים למין, למשל גברים לא אטרקטיביים, אם הם מתגרים ממין המשולב באלימות יותר מגברים אטרקטיביים "זכרי אלפא"?
      כי אם נסתכל על המאמר שלך על הסיבות האבולוציוניות לאונס, ניתן להניח שגברים לא אטרקטיביים יותר יתגרו ממין עם אלימות כי זה לכאורה התרחיש הכי מציאותי שלהם לקבל מין ולהפרות מישהי

      • גיל  On 01/02/2011 at 7:20 am

        זו שאלה טובה, לא מכיר מחקר כזה.

  • י.ד.  On 31/01/2011 at 6:14 pm

    הגמרא מספרת על אישה אחת שהעידו עליה שבזמן האונס נהנתה מיחסי המין. בעלה גירש אותה וכיון שנהנתה מיחסי המין לא נתן לה כתובה (כדין הבוגדת בבעלה). באה האישה לפני רבא ותבעה את כתובתה. אמר לה רבא: והרי נהנית מיחסי המין? אמרה לו: "אם יבוא אדם ויתקע לך אצבע עם דבש בפה באונס, תהנה או לא תהנה?" ונתן לה את כתובתה.

    • תרצה  On 01/02/2011 at 3:09 am

      הגמרא היא אוצר בלום.
      המחקר המודרני חוזר על מה נחשב כבר אז כ- COMMON KNOWLEDGE – בלי שימוש בכלי מחקר מדעיים…

    • י.ד.  On 01/02/2011 at 11:20 am

      המקור נמצא בכתובות נא: ושם בנר מצווה ותורה אור יש הפניות לפוסקים מאוחרים יותר (רמב"ם ושולחן ערוך)

    • נגעלת  On 18/06/2013 at 6:46 pm

      בגמרא מסופר על אישה הטוענת שנהנתה מאונס פעמים רבות לפני גיל 3. אתה מאמין לחז"ל שאישה באמת טענה שנהנתה מיחסי מין לפני גיל 3? כתינוקת? אתה חולה נפש ורק גברים מסוגלים לחשוב ככה . אין להם אמפטיה, אין להם מוסר ואין להם מצפון.

      חז"ל היו פדופילים ידועים ושקרנים ידועים.

  • אפרת  On 01/02/2011 at 2:56 am

    יש דבר כזה שנקרא "חזרה על הטראומה". אם אחת משלוש עברה טראומה מינית כלשהי, ייתכן שתרצה לחזור על חווית האלימות המינית. בפעם הראשונה זה היה בכפייה, בפעמים הבאות זה "מבחירה", מתוך תחושה מוטעית של שליטה. לוקח המון זמן והמון טיפול לצאת מזה.
    גיל, עצוב לי שזה העולם שאתה רוצה להאמין בו. עולם שבו מין נעשה מכפייה מסיבות "אבלוציוניות".
    המציאות האמיתית של זה נמצאת בלוג אחד לידך, ב"הכצעקתה", ובתאוריות על טרור מיני.
    ואם בהסברים ביולוגיים חפצת, אז בו נבדוק את הקשר את היכולת לחוות אורגזמה ביחסי מין ובין מידת הביטחון שהאישה חשה כלפי בין זוגה והסיטואציה. אני יכולה להגיד לך שבחוויה של פחד ואימה אין אורגזמה. יש בעיקר רצון שזה יסתיים כבר.

  • תרצה  On 01/02/2011 at 3:06 am

    תודה על הרשימה. נו – אחרי מה שנכתב על כך בגמרא (ראה הערה קודמת של י.ד.) שום מחקר כבר אינו מפתיע…

  • גיל  On 01/02/2011 at 7:28 am

    אפרת, את מבלבלת בין מחקר מדעי לדיעות. מעבר לזה שהעלית ספקולציה חסרת תמיכה אמפירית, עצם התגובה שלך מהווה את הבלבול הרגיל בין מה שמחקרים אומרים לבין מה שצריך לעשות ביניהם, כולל ייחוסיים שגויים שבגלל שאני מצטט מחקר מסוים אז נובע מזה שאני מאמין בא, ב, או ג'. אני ממליץ לך לקרוא את הפוסטים על הבסיס האבולוציוני לאונס ולהבין מה בדיוק זה אומר כי הפרשנות שלך לא נכונה.

    אין שום מניעה לבדוק כל דבר, זה מה שעושים במדע. הבעייה היא שתגובות כמו שלך מנסות לשלול את הלגיטימיות של מחקרים מדעיים כלשהן רק בגלל שהתוצאות האפשרויות לא מוצאות חן בעינייך או מפחד שיפרשו אותן לא נכון. אגב, העובדה שנשים חוות אורגזמנה ביחסי מין שנעשים בהסכמה ומתוך אהבה, לא שוללת גם את האפשרות שנשים נאנסות חוות אורגזמה. כמי שציטטתי בפוסט, יש מחקרים שמראים עדויות גם בכיוון הזה.

  • גיל  On 02/02/2011 at 1:43 pm

    אנטאר, לא יכול להיות דיון איתך כי אין לך שום הבנה בסיסית לאיך שהפסיכולוגיה האבולוציונית עובדת. אתה ממציא דברים מופרכים כאילו זו דרכה של הפסיכולוגיה האבולוציונית ותוקף אותם. צא ולמד קצת על התחום לפני שאתה אומר משהו בכזו נחרצות.

    • אנטאר  On 02/02/2011 at 4:15 pm

      דוקא נדמה לי שאני מבין היטב כיצד "הפסיכולוגיה האבולוציונית עובדת"… ממילא, הנחת העבודה שלה היא שכושר השרדות הוא המדד היחיד לצדק, אז אם תופסים אותך בכשל לוגי, ואם מעלים כלפיך שאלות יסוד, כפי שנהוג בדיון מדעי רציני, דלג מספר שורות למטה וכתוב תגובה תוקפנית, וקווה שהקוראים לא יבחינו. כי הרי, שוב, המדד היחיד להצלחה, בתחום מכובד זה, הוא מי שצועק אחרון- אז הינה, שוב התפתתי להציץ, אך עתה אותיר לך את החלל שלך, כדי שתנצח ניצחון ברירה טבעית, או, נכון יהיה אולי לאמר- ברירת מחדל, בדיון הזה. אם יזדמן לך, מתישהו, אתה מוזמן לקרוא שוב את תגובותי, ואולי להקדיש להן מספר דקות של מחשבה.

      • גיל  On 02/02/2011 at 4:34 pm

        אז לא, אתה לא מבין ואתה ממשיך להפגין את הבורות שלך. הנחת העבודה שלה היא שכושר ההשרדות היא המדד היחיד לצדק?! יש כל כך הרבה יוהרה בתגובות שלך שעומדת ביחס ישר לחוסר ההבנה המוחלט שלך של התחום. בבקשה, תראה לי מקור אחד מוסמך שאומר את מה שאתה טוען. הבריונות היא כולה שלך, רצופה בהתקפות אד הומינם (וכמובן הטענה הנצחית שמי שלא מסכים איתך מנסה לצנזר אותך). איך אומרים, הפוסל במומו פוסל.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 11:12 am

    ישנו מימד נוסף שהתגלה במחקרים מהחיים בהם נאנסים גברים על ידי גברים אחרים, והוא עוררות מינית (כלומר זקפה) אצל הגבר המותקף, על אף שאינו הומוסקסואל בפועל, דבר המעורר אצלו רגשות אשם.

    מה ההסבר האבולוציוני לכך?

  • גיל  On 03/02/2011 at 11:19 am

    איפה קראת את זה? אשמח למקור.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 11:27 am

    המקור הוא הנפגעים. הפתעתי שכפרופסור פסיכולוגיה אבולוציונית לא מכיר את זה… יש הרבה מקורות ברשת, למשל המקור הזה שאומר "יקפה ואף גירוי מיני הן תופעות פיזיולוגיות המתרחשות לעתים אצל הנתקף בשעת אונס ואינן קשורות לרצון או להנאה מהאקט, גורמות גם הן לבלבול של הנפגע ביחס לאוריינטציה המינית שלו." דומה לתיאור אצל נשים, רק שאצל נשים התגובה הפיסיולוגית הגיונית בגלל פסיכולוגיה אבולוציונית, אבל אצל גברים כשגבר אונס ואינו הומוסקסואל אני לא מבין.
    http://www.maagal-m.co.il/publications/men-under-sexual-assault.html

  • גיל  On 03/02/2011 at 11:31 am

    מה זה הנפגעים? האם נערך מחקר מסודר בנושא או שמדובר בעדויות אנקדוטיות? המקור הזה לא כל כך אמין בעיניי, אבל אין לי ספק שזה גם קורה. הרבה פעמים זיקפה מתעוררת בתגובה למגע כלשהוא, אפילו כשרופא בודק פציינט כך שזה לא כל כך מפתיע ולא הייתי מחפש פה איזו משמעויות אבולוציוניות נסתרות.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 11:36 am

    למה כשרופא בודק פציינט צריך זיקפה? אולי גם אצל נשים לא צריך לחפש…

  • גיל  On 03/02/2011 at 11:38 am

    הוא לא צריך, אבל זה עניין של מגע פיזיולוגי. ההבדל בין נשים וגברים כפי שהמחקר שהבאתי מציין הוא אפילו לא במגע, אלא בעצם המחשבה. גברים לא מתגרים ממחשבות על אונס או מין הןמוסקסואלי ונשים כן. זה מראה כנראה על מנגנון שונה מעבר למה שהיה ידוע.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 11:39 am

    אולי, לא מבין בנושא. אולי גם אצל נשים זה פיסיולוגי ואולי גם רק במחשבה ולא באונס בעצמו. אולי גברים מתגרים רק כשגבר אונס אותם ולא מהמחשבה ונשים רק במחשבה על האונס.

  • גיל  On 03/02/2011 at 1:11 pm

    כן, אבל בכל זאת ההבדל מהותי. נשים לא רק מתגרות ממגע אקראי אלא גם מעצם המחשבה על יחסים כאלו.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 2:18 pm

    יצא גם במחקר שנשים מתגרות ממגע? אם רק ממחשבה אז זה לא התגרות מאונס… גברים מתגרים מאונס בעצמו, לא ממחשבה עליו. אבל לא מתווכח עם פרופסור.

  • גיל  On 03/02/2011 at 3:11 pm

    לא במחקר הזה, במחקרים אחרים. בכל מקרה, הנתונים לגבי גברים מאוד לא ברורים ואנקדוטיים. אין לנו מספיק מחקרים בנושא הזה.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 4:16 pm

    אפשר לקבל קישור למחקר על גירוי נשים מאונס אמיתי (לא מסיפורים)?
    איזה מחקרים אתה מכיר על גברים שמתגרים מאונס (גם אם הם לא מספיקים ואנקדוטיים). תודה רבה על כל התשובות.

  • גיל  On 03/02/2011 at 4:31 pm

    יש קישור בפוסט עצמו (בפיסקה החמישית) שסוקר מחקרים בנושא. אני לא מכיר מחקרים על גברים שמתגרים מאונס כי כל הנושא של גברים שנאנסו כמעט לא נחקר. יש לזה סיבות טובות כי רוב מקרי האונס הן של נשים אבל באמת צריך לחקור הרבה יותר בכיוון הזה.

  • ולדימיר  On 03/02/2011 at 4:46 pm

    אה, נכון. אבל זה מחקרים אנקדוטיים, דיווחים של נפגעות כמו אצל גברים שמדווחים על זיקפה ושפיכה באונס על ידי גבר (גברים הטרוסקסואלים). זה לא מדעי. נכון, צריך לחקור יותר בכוון הזה. תודה על בלוג המעניין.

    • נגעלת  On 18/06/2013 at 6:54 pm

      כי לגברים יש נקודת ג'י.

      אני גם חושבת כמוך – גברים מתגרים באונס עצמו אך אולי לא במחשבה עליו.

      נשים אולי מתגרות אולי במחשבה על..אך בפועל מקיאות את הנשמה כשהגבר הבלתי מושך הראשון רק מלטף להן את הלחי…

      ואני עדה לכך שיש תחושת גועל ובחילה בכל הגוף, כאשר גבר לא רצוי, מחזיק לי את היד ואפילו בעדינות גמורה.

      • נגעלת  On 18/06/2013 at 6:57 pm

        כי לגברים יש נקודת ג'י באיזור שבו אונסים אותן והיא מאלצת אותם להתגרות ולגמור*. נשים סובלות יותר מהאיימה הפיזית

  • גיל  On 03/02/2011 at 5:46 pm

    זה לא בהכרח מחקרים אנקדוטיים אבל אני מסכים שצריך לחקור יותר בשני הכיוונים.

  • טל  On 07/02/2011 at 8:29 am

    זה מעניין. האם כדי שתתפתח תכונה כזאת מבחינה אבולוציונית זה אומר שאונס היה תופעה רווחת ביותר לאורך ההסטוריה?

  • יואב מ.  On 07/02/2011 at 8:50 am

    האמירה שנשים מתגרות כדי לשמור על עצמן על ידי הרטבת הואגינה – היא לחלוטין אד-הוק. זה נשמע הגיוני, אבל זה רק אחד מהפירושים האפשריים. לא הייתי הופך את זה למסקנת המחקר, כי זה לא. אפשרות הגיונית אחרת, גם אבולוציונית – שבני אדם תמיד נכונים למגע מיני במקרה שהוא זמין כדי להפיץ את הזרע, והאלימות לא משפיעה על זמינות ביולוגית זו.
    בכל מקרה העובדה מהמחקר היא – לנשים יש גירוי מיני גם במקרי אלימות, וזה לא סותר את זה שמבחינה נפשית הן יכולות לחוות פגיעה וכאב איומים. אלו העובדות, כל הוספה היא רק בגדר השערה.
    מה שחשבו בעיניי במחקר כזה הוא שהוא עוזר לנו להבין יותר נפגעות אונס. יש סיפורים על נשים שחוו אורגזמה במקרי אונס, ואח"כ החברה נידתה אותן כשקרניות כי "זה כנראה אומר שהן נהנו". ואז הפגיעה הנפשית היתה כפולה ומכופלת.
    דרך אגב, לא ציינת שדבר דומה קורה עם גברים – גברים שנאנסו חוו זיקפה, מה שהגדיל את המצוקה הנפשית שלהם מתוך תחושה שהגוף בוגד בםפ, וגרם להם לבחור לא להתלונן מתוך חשש שלא יאמינו להם.

    • טל  On 07/02/2011 at 9:16 am

      דווקא גיל הסביר את התגובה של גברים לאונס בהתייחסו לאחד המגיבים כאן. בעניין של גברים מדובר בתגובה פיסית סטנדרטית ולכן אין טעם לחפש לכך הסבר אבולוציוני.

      • יואב מ.  On 07/02/2011 at 10:52 am

        זה מחזק כמה מדובר פה ב-cherry picking. אז כשהאשה מגורה יש הסבר אבולוציוני וכשהגבר מגורה זה פיזי סטנדרטי?
        מיניות האשה היא תחום שלא נחקר דיו (או כך קראתי במאמרים מדעיים בנושא), כך שלא ממש ברורים התהליכים הגורמים לגירוי – מדוע הגירוי של האשה אינו מוגדר כ"פיסי סטנדרטי"?
        זה מה שמציק לי בכל ההסבר הזה. הניסוי עצמו מעניין אבל הפירוש קצת צולע.

  • גיל  On 07/02/2011 at 11:21 am

    טל, בהחלט. בכל חברה שאי פעם תועדה היה קיים אונס והוא לא ייחודי לבני אדם. התנאים הסביבתיים שגורמים לאונס להיות נפוץ יותר או פחות משתנים והסברתי על זה בפוסטים הקודמים. מה שחשוב הוא העיקרון הבסיסי: יש אי סימטריה בין גברים ונשים בכל הנוגע למחיר של רבייה (מה שקיים אצל רוב היונקים) ויש נשים שאין להן את הבחירה עם מי להזוודג במקרים מסוימים.

    • טל  On 21/02/2011 at 6:19 am

      זה בעצם מרתק מה שהתגלה, כי נשים פיתחו מנגנון זה בתגובה למעשי אונס רווחים מספיק (גירוי מיני כצעד הגנתי), בעוד שלמעשה המחקר מראה שגברים כלל אינם מתגרים מינית מאונס. הדבר גורם לשאלה מה בעצם גורם למעשי האונס להיות רווחים כל כך עד להתפתחות מנגנון כזה אצל נשים כאשר גברים אינם מוצאים בכך גירוי מיני.

      האם יתכן שבעבר בעצם מעשי האונס בוצעו על ידי נשים וכך התפתחה ההגנה האבולוציונית וגברים אינם אלה שאנסו? (שהרי מדוע להם…)

      • גיל  On 21/02/2011 at 9:52 am

        טל, הגברים האונסים כן מתגרים מאונס שהם מבצעים, שלא יובן אחרת. זה הכוח המרכזי שהניע את האבולוציה של האונס. במחקר הנוכחי לא היו אנסים כנראה אז זה כנראה לא השפיע.

      • טל  On 21/02/2011 at 11:02 am

        כלומר, אנס הוא סוג מסויים של גבר שמתגרה מאונס בניגוד לרוב? אם כך, כיצד אפשר להסיק מהמחקר שגברים אינם מתגרים מאונס. ניתן רק להסיק שהגברים במחקר אינם אנסים… אם התופעה היתה כה רווחת עד כדי התפתחות טכניקת הגנה מפניה, מה ניתן להסיק על שיעור הגברים המתגרים מאונס/אנסים באוכלוסיה? (או שמדובר במיעוט שמבצע אונס ברוב).

      • טל  On 21/02/2011 at 11:03 am

        ועוד שאלה, האם ניתן לבצע מחקר כזה על כל הגברים ו"לסמן" את המועדים לאונס ולטפל בהם מבעוד מועד? (הרי הלא אנסים לא יתגרו והאנסים כן…)

      • גיל  On 21/02/2011 at 11:21 am

        המחקר הנוכחי בדק האם רמזים לאונס ואונס אלים מעוררים מינית. הרמזים הללו לא מעוררים את הגברים מכיוון שעצם המחשבה על אונס דוחה את רוב הגברים. אבל אנסים לא מנסים להתגרר מרמזים לאונס אלא מעוניינים בסיפוק שמתלווה לאונס עצמו וזה הבדל גדול. חשוב גם להבהיר, כשמדברים על תופעה נפוצה למדי אין זה אומר שאחוז גבוה בהכרח של האוכלוסייה מבצע אותה. מספיק אחוזים בודדים כדי שהיא תתפתח בצורה אבולוציונית אם הרווח הנלווה אליה גדול מספיק.

        לגבי המניעה, הלוואי שאפשר היה לעשות מה שאתה עושה אבל זה לא כזה פשוט. אנחנו לא יכולים לצפות ברמת דיוק גבוהה מתי בדיוק יתרחש אונס. הדברים הללו נאמדים בצורה סטטיסטית.

  • גיל  On 07/02/2011 at 11:27 am

    יואב, זה לא אד הוק מכיוון שזו הצורה המקובלת לבדוק עוררות מינית. כלומר אתה מתעלם בבירור מהעובדה שבחרו בשיטה הזו דווקא בגלל שהיא נבדקה היטב בעבר ונחשבת למקובלת בתחום. או שאולי אתה טוען שכל המחקרים על המיניות הן אד הוק?

    לגבי הפרשנות בהחלט אפשר לתת פרשנויות שונות, רק שים לב שהעובדה שנשים מתגרות גם מיחסי מין אלימים היא בדיוק ההשערה שניסו לבדוק ולא איזו השערה חלופית, שנגזרת על פי המודל האבולוציוני.

    לגבי האשמות הקורבן, אתה תוקף פה איש קש. לא אני ולא המחקר טוענים את זה אלא להפך.

    לגבי גברים, המנגנון הביולוגי שונה ולכן יש סיבות להאמין שיש הבדלים בצורה שבה הם מתגרים, אבל אני מודה שאני לא מכיר מחקרים טובים על גברים ככה שקשה לדעת אם זה רק פיזיולוגי או שיש שם משהו אחר. בכל מקרה, הסבר פיזיולוגי הוא הסבר מקורב ולא סותר הסבר אבולוציוני אולטמטיבי (נכון לשני המינים).

    • יואב מ.  On 07/02/2011 at 12:40 pm

      גיל,
      אני מתנצל אבל טעיתי במינוח "אד הוק". כוונתי הייתה לצרף פירושים ולבנות תיאוריות שלא מוכחות ב-100% ע"י המחקר. ובכך התכוונתי לניתוח האבולוציוני שלא נובע ישירות מהמחקר.
      אני ער לזה שהשערת המחקר הייתה שנשים מתגרות מיחסי מין אלימים. המחלוקת היא רק על ה"למה".
      לגבי האשמות הקורבן – אני לא תוקף אף אחד. דווקא מה שרשמתי קודם הוא שהמחקר עוזר למנוע האשמות קורבן. ואני חושב שאתה עושה פה עבודה מצויינת מהבחינה של העברת המידע בצורה מעניינת וחשובה.
      לגבי הגברים – נכון שהסבר פיזיולוגי לא סותר הסבר אבולוציוני. רק חשוב לומר שכל עוד המידע שלנו לוקה במחקר על גברים ובהבנת מיניות האשה, ההנחה שנשים מגיבות מסיבות שונות מגברים לא נתמכת על-ידי המחקר (וגם לא נשללת על-ידו) – היא רעיון ותו לא.

  • גיל  On 07/02/2011 at 2:30 pm

    יואב, תאוריות אף פעם לא מוכחות ב100%. יש ראיות לנכונותן או נגדן ובמקרה הזה הראיות תואמות את התאוריה האבולוציונית. מהבחינה הזו, כל הסבר אחר בדיעבד יהיה אד הוק והרבה יותר חלש. אני אשמח לשמוע על תאוריות חלופיות סדורות ושנבדקו.

    • יואב מ.  On 07/02/2011 at 2:48 pm

      ומה עם כך שהאשה נעשית רטובה לא בשביל להגן על עצמה אלא בשביל להתעבר? יכולות להיות לכך שתי סיבות:
      1. המשכיות המין חשובה כל-כך שגם במקרה אונס כדאי להכנס להריון.
      2. האלימות המופגנת מצביעה על גבר חזק, ולכן הנטיה של הגוף היא לקבל אותו כפרטנר מתאים.
      או הסבר אחר – הגירוי המיני נוצר כתוצאה מתחושת הסכנה, וידוע שיש גירוי מיני במקרים כאלה ולא רק במקרה אלימות – כמו למשל כשעושים סקס במקום פתוח וכל רגע יכול לבוא מישהו ולתפוס את הזוג. זה מעורר, אבל לא רק בשביל להכין את הנרתיק לחדירה בשביל להגן עליו – אין ממה להגן על החדירה במקרים שכאלה.
      הראיות יכולות להיות תואמות הרבה תיאוריות. הן תואמות גם לתיאוריה האבולוציונית, זה נכון.

  • גיל  On 07/02/2011 at 4:36 pm

    לא סביר שהאבולוציה תעדיף פתרון שבו לאישה אין שום בחירה על זו שיש לה בחירה. המשכיות המין היא לא שיקול מכיוון שהאבולוציה עובדת על פרטים ולא על מינים. לגבי אלימות, זה פשוט מחיר גבוה מדי. יש דרכים אחרות שנחקרו היטב שעוזרות לנשים לבחור גבר עם גנים טובים (וחלק מזה קשור לעודף טסטוטסרון). הבעייה היא שאם יש גבר אלים שמוכן לאנוס, מי יודע עוד מה הוא יעשה לה בעתיד?

    ההסבר לגבי תחושת הסכנה הוא הסבר מקורב שלא קשור לפונקציה האבולוציוניות של האונס. כלומר, יש כאן היפוך של הסיבה והמסובב. זה כמו לומר שלאכול משהו מרגיש טוב ולכן זה קיים.

    • יואב מ.  On 08/02/2011 at 12:51 am

      אוקיי, ראיתי שרשמת בפוסט שלך "התעוררות מינית בזמן אונס יכולה להיות אחת מהאסטרטגיות האבולוציונית האדפטיביות הללו".
      כלומר אתה לא טוען שהגנה על הנרתיק היא ההסבר היחיד לעוררות המינית, אלא שהוא הסבר הגיוני בעיניך.
      חשוב היה לי להדגיש שזוהי אחת מהסיבות האפשריות לעוררות מינית. המחקר לא מגיע למסקנות חותכות לגבי "למה" יש עוררות מינית, ואני לא חושב שאנחנו נוכל ממש לדעת מדוע המנגנון הזה קיים, חוץ מלשער השערות.

  • גיל  On 08/02/2011 at 7:47 am

    נכון, אי אפשר לקבוע בוודאות למה התרחשה העוררות המינית רק על סמך המחקר הזה, אבל זה לא אומר שאי אפשר יהיה לדעת בעתיד.

  • תהילה  On 08/05/2011 at 9:53 am

    האם הוצאת את המחקר מהבלוג בעקבות כל הסערה שהתחוללה פה? או שסתם אני לא מוצאת אותו?

  • גיל  On 08/05/2011 at 11:50 am

    מה הכוונה הוצאתי? הוא מופיע בקישור על ההתחלה.

  • תהילה  On 08/05/2011 at 1:48 pm

    משום מה אני מגיעה רק לתגובות ..אולי זה בעיה אצלי ..

  • גיל  On 08/05/2011 at 3:03 pm

    מה הכוונה לתגובות? במילה השנייה בפוסט יש לינק לחיץ שמוביל למחקר עצמו.

  • תהילה  On 09/05/2011 at 4:15 am

    כן אני לוחצת על הלינק וזה מוביל תמיד רק לטוקבאקים משונה.. גם ניסיתי ממחשב אחר ואין שינוי …

  • יואב מ.  On 09/05/2011 at 4:39 am

    נסי ללחוץ ישירות על הלינק הזה:
    http://pss.sagepub.com/content/early/2010/12/28/0956797610394660.abstract

  • תהילה  On 10/05/2011 at 2:01 am

    יואב , גם משם אני עדיין לא מגיעה למאמר עצמו..תודה בכל אופן..

  • גיל  On 10/05/2011 at 8:22 am

    תהילה, יש לך כנראה תקלה במחשב או בדפדפן. תנסי עם מחשב אחר.

  • אורנה  On 18/06/2011 at 1:48 pm

    כתבת "וזוהי דוגמא מצוינת למחקר שבודק הלכה למעשה השערה ספציפית שקשורה לאסטרטגיה מינית למניעת אונס".
    אני חושבת שיהיה מדויק יותר לומר שאם כבר, זהו מחקר שבודק הלכה למעשה השערה ספציפית שקשורה לאסטרטגיה פיזיולוגית להפחתה של פגיעה פיזית 'ככל שניתן' בזמן אונס. לא יותר מזה.
    האונס עצמו לא נמנע באמצעות העוררות הפיזיולוגית.
    כך הוא גם לא נמנע עבור גברים שנאנסו והגיעו לאורגזמה (לא, אין לי ממצאים אמפריים מדעיים, ומדובר "רק" בעדויות מקו הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית).
    גם אחרי שקראתי את הפוסט ואת כל התגובות, אין לי מושג איך המחקר הזה יכול להוביל למציאת דרכים למניעת או הפחתת אונס.

  • גיל  On 18/06/2011 at 5:24 pm

    אורנה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב מוחץ של מקרי האונס נעשה על ידי גברים וכן מעורבת בהן עוררת מינית. נכון שתמיד יש יוצאים מן הכלל אבל זה נכון לכל דבר. האם את יכולה להציג תאוריה לאונס שמקיפה את כל המקרים האפשריים? אני אשמח לשמוע.

    לגבי מניעה, את בדיוק מצביעה על הבעייה המרכזית. התעלמות מוחלטת מזה שאונס הוא גם מעשה מיני. עד שלא תהיה הכרה כזו לא תהיה הבנה אמיתית של אונס. בכל מקרה, מחקרים צריכים להציג ידע חדש, לא תמיד אפשר ליישם אותם מיידית, אבל מחקרים כאלו מהווים את הבסיס למחקרים אחרים. את מוזמנת גם לקרוא את המאמרים המקיפים יותר שכתבתי בנוגע לאבולוציה של האונס.

    • אורנה  On 18/06/2011 at 11:54 pm

      אני מסכימה איתך שרוב מוחץ של מקרי אונס נעשים על-ידי גברים, ועל-כן לא מבינה במה מקדם אותנו הממצא ש*נשים* עשויות לחוות עוררות פיזיולוגית במהלכם, בכל הנוגע למניעה.
      אני אמנם מגיעה מתחום המחקר החברתי/תרבותי, אבל אהיה האחרונה שאתנגד לצמצום התופעה של פגיעה מינית 'גם' אם הישועה תגיע ממחקרים אבולוציוניים. נכון לכרגע, ועל-סמך הממצאים שהצגת בפוסט זה, אני לא רואה איך זה קורה כאשר המבט מכוון לנשים – בין אם להתנהגויות שלנו (ע"ע מה שכתבת בסוף הפוסט "הבסיס האבולוציוני לאונס" – דרכים למניעת אונס), ובין אם לתגובה הפיזיולוגית של גופנו.

      נ.ב.
      מה שכתבת על אונס אוכלוסייה אזרחית כבושה בזמן מלחמה רק ממחיש בעיניי עד כמה מדובר במניעים של כוח, אלימות, שליטה וכיבוש, ולא במיניות.

  • גיל  On 19/06/2011 at 12:34 am

    כל מחקר שמקדם את ההבנה שלנו של כיצד מתרחש אונס מקדם במידה או אחרת את המניעה שלו. בשביל מניעה צריך קודם כל להבין מה קורה. זה לא בהכרח שיש מסקנות אופרטביות מכל מחקר כזה, אבל בגדול, המחקר הזה מהווה תמיכה לבסיס האבולוציוני או המיני של אונס.

    לגבי מניעה, אז כמובן שיש השפעות לשני המינים. אם נזהה את המקרים שבהם מקרי אונס נפוצים יותר אז יותר קל להזהיר את שני המינים מלהקלע למצבים בעייתיים. אחת התובנות החשובות של מחקרים שיוצאים מנקודת מבט אבולוציונית היא שאונס הוא לא פשע רנדומלי. יש אוכלוסיות וסיטואציות שבהם הוא נפוץ הרבה יותר, ובאחרות לא. אז כן, צריך להזהיר נשים מהתנהגויות או סיטואציות מסוימות כמו דייטים שעלולים להוביל לדייט רייפ (אני מקווה שאת מבינה את ההבדל בין אחריות לאשמה במקרים הללו) וצריך גם לחנך גברים מגיל צעיר לגבי המיניות שלהם ושל הנשים. אחת הבעיות המרכזיות היא שגברים לא מודעים לאיך ההתנהגות שלהם נתפסת על ידי הצד השני ולכוח המאיים ומשתק של המין על נשים במקרים מסוימים.

    למה את חושבת שאונס אוכלוסייה אזרחית הוא לא מיני? כמו שכתבתי בפוסט המקורי, כל אונס כזה הוא מיני לפחות לצד אחד. אני חושב שבגלל שנוטים לחשוב שמיניות היא תמיד משהו חיובי לשני הצדדים שוכחים את זה. דווקא אונס של אוכלוסייה אזרחית בזמן מלחמה או של נשים בשבי מבטא בצורה המוהבקת ביותר את ההיבט המיני של האונס. לא במקרה מקרי אונס כאלו נחשבים ליותר חמורים מהרגיל, כי הם נתפסים כ"זיהום" של הקבוצה על ידי קבוצה יריבה. החשיבה השבטית הזו מאפיינת אותנו משחר האבולוציה. כל פגיעה אחרת הייתה פחות פוגענית וגם יותר קלה לכובשים. אם הכובשים היו רוצים להביע אלימות בלבד, יש מגוון התנהגויות אחרות שיכולות להיות יותר הרסניות (זה נכון לגבי כל מקרה אונס). יש כמובן אלימות באונס, אבל האלימות היא אמצעי ולא המטרה ברוב המקרים.

    • אורנה  On 19/06/2011 at 2:56 am

      נכון, בכדי למנוע אונס – צריך להבין מה קורה, רק ש-ה-מה קורה נתון לפרשנות, איש ואישה על-פי תפיסות עולמם בכלל, ותחומי מחקריהם בפרט. נכון לכרגע, לא השתכנעתי שהמחקר שהצגת עשוי לסייע במניעה גם בעתיד, אבל אמתין בסבלנות למסקנות אופרטיביות שאולי תהיינה יום אחד, בתקווה שאחוש שאני שותפה לאופרטיביות שלהן.
      אני מבינה את ההבדל בין אחריות לאשמה, אבל לאחר שנים של עיסוק בתחום הגעתי למסקנה אישית שהחלוקה הזו משרתת בעיקר את האשמים ומאפשרת להם להתחמק 'באלגנטיות' מהרדאר החברתי שיוקיע אותם חד-משמעית.

      אני חושבת שאולי יש מגוון התנהגויות אלימות אחרות שיכולות להיות יותר הרסניות, אך הן לא נמצאות במרחבים של טאבו כפי שמיניות. טאבו ובושה הם שמאפשרים למקרי אונס להמשיך ולהתרחש במחשכים, כסוד המלווה בהאשמת מי שאנסו אותה/ו, באופנים ששונים ממופעים אחרים של אלימות.
      אז לא הייתי אומרת שאונס הוא מיני בפני עצמו, אלא שאולי מיניות היא אמצעי ולא המטרה.

      • יאיר אשל  On 19/06/2011 at 3:29 am

        באילו מקרים נתקלת, בהם החלוקה בין אחריות לאשמה, משרתת את האשמים?

  • גיל  On 19/06/2011 at 8:59 am

    אורנה, אין ספק שחלק מזה קשור לפרשנות. אפשר להתווכח על הפרשנויות השונות אבל קודם צריך לדעת את העובדות לאשורן נכון? אני חושב שאפשר להכליל את זה גם למה שקורה ביחסים בין גברים ונשים. גם גברים וגם נשים מבולבלים לפעמים לגבי המסרים שהם מקבלים מהצד השני וזה לבד יכול להוביל לסיטואציות בעייתיות. ההכרה שאונס הוא גם משהו מיני עוזרת להבין את הבלבול הזה. למשל, גברים ייטו הרבה יותר לפרש סימנים של נשים כסימנים חיוביים של רצון להכרות או להמשיך בקשר כשהם לא.לטעות הזו יש לזה סיבות אבולוציוניות מובהקות, בדיוק כמו לעובדה שנשים נוטות לפרש כוונות של גברים בצורה מחמירה או זהירה יותר יש סיבות כאלו (בררנות וברירה מינית).

    מאוד יכול להיות שלא יהיו מסקנות אופרטיביות ספציפיות אבל אם את מעורה במחקרי אונס, את בוודאי יודעת שזה קיים לא חשוב מה הגישה הננקטת. אני חושב שיש עוד די הרבה מידע שצריך לחשוף ולהבין לפני שפועלים וזה כיוון אחד.

    עלית בדיוק על הנקודה המרכזית בסוף. למה לגבי מיניות בכלל יש כזה טאבו וכל כך פרקטיקות מסביב לה? בגלל שזה משהו מרכזי בחוויה האנושית. אני כן חושב שהמיניות היא המטרה עצמה ברוב המקרים, כי שוב, אי אפשר להתעלם מההנאה המינית שיש לצד אחד, הצד הפוגע. אולי אונס בזמן מלחמה זו לא דוגמא בולטת כל כך אבל תחשבי על דייט רייפ. בדייט רייפ מה שקורה במקרים רבים זה שגבר מביע עניין מיני בבחורה, היא יכולה להסכים לחלק מהחיזורים אבל בשלב מסוים אומרת לא. אם גבר ממשיך ואונס אותה האם פתאום המניעים המיניים שלו נעלמו והוא רק מנסה לפגוע בה? לא, הוא מעוניין במין רק שבגלל שהאישה מסרבת הוא משתמש באלימות נגדה.

    • אורנה  On 20/06/2011 at 12:51 am

      באופן כללי, ולא רק בנוגע לשיחה בינינו –
      גם לתוך עובדות ודרך הצגתן יכולות להצטרף פרשנויות במסווה מדעי, ולרוב, אנחנו כהדיוטות לא נדע שכך, בין היתר משום שנעדרת בקיאות במערך המחקר; השאלות שנשאלו; אופן הצגתן; תפיסות העולם של החוקרות/ים וכו'.

      [אני לא בטוחה אם זה כן או לא רלוונטי לשיחתנו: גם אוכל הוא משהו מרכזי בחוויה האנושית. למה הוא לא טאבו? רוצה לומר/לשאול האם נימוק של משהו כמרכזי בחוויה האנושית אכן יכול להסביר טאבו].

      אסכם זאת כך:
      כאמור, אני האחרונה שאתנגד לצמצום התופעה של אלימות מינית, "גם" אם הישועה תגיע ממחקרים אבולוציוניים ו"גם" אם זה יהיה בעזרת ממצאים חד-משמעיים שאונס הוא מיני פר-סה. נכון לכרגע תפיסת העולם שלי היא אחרת, אבל לגיטימי בעיניי שתהיינה אחרות.
      אם ועד שזה יקרה, ובזמן שמחקרים אבולוציוניים נעשים, תמיד 'אהיה עם יד על הדופק' כיצד הממצאים מתוארים ומועברים לציבור הרחב משום שלצערי במציאות בה אנחנו חיים הם עשויים להיות מגויסים להצדקה (הי! היא הגיעה לאורגזמה! זאת לא היתה פגיעה מינית!) במקום למניעה – הן בשל דרכי ניסוח והן בשל wishful thinking קולקטיבי.

  • אורנה  On 19/06/2011 at 11:50 pm

    ליאיר אשל –
    לצערי, אוכל לספור על כף יד אחת בערך את המקרים בהן החלוקה בין אחריות ואשמה *לא* שירתה את האשמים. במאות סדנאות שהעברתי עם בני-נוער, אנשי מקצוע והדיוטות מבוגרים – ספורות אם לא בודדות הפעמים בהן המבט המוקיע הוסב חד-משמעית אל מי שפגע במקום לעסוק שעות בשיפוט ההתנהגות של מי שפגעו בה/בו.
    העיסוק הציבורי אינטנסיבי ביותר סביב: מה היא לבשה (אין קשר בין לבוש לפגיעה מינית – גם חיילות שלובשות מדים עוברות פגיעות מיניות; וגם נשים דתיות; וגם ילדות); למה היא עלתה אליו הביתה בדייט הראשון (פגיעה מינית יכולה לקרות גם בדייט הרביעי, וגם בין בעל לאישה אחרי אי-אלו שנות נישואין); עם כמה גברים שכבה קודם (לא רלוונטי. אישה יכולה לשכב עם 3 גברים שונים באותו שבוע, ועם הרביעי היא לא רצתה); וכו'.
    המקרים היחידים בהם, אולי, אין עיסוק במי שפגעו בה/בו – הם ב"אונס הקלאסי" של "זר שקופץ מהשיחים", אבל גם אז עשויים להתעסק בשאלה "למה היא הלכה לבד בלילה".
    מה שקורה לרוב הוא:
    או שמופטר כלאחר יד "בסדר, הוא מנאייק וצריך להיכנס לכלא אבל…. [ואז אלפי מילים על ההתנהגות שלה]"
    או "אם היא עלתה אליו הביתה שלא תתפלא, זב"שה" [0 התייחסות לאשמת הפוגע, ואז טשטוש בין אחריות לאשמה לגבי מי שפגעו בה].

    * כל מה שכתבתי אינו עוסק במישור המשפטי אלא ציבורי/חברתי.

    • גיל  On 20/06/2011 at 12:01 am

      אורנה, ללא ספק הדברים שאת מתארת פסולים וצריך להלחם כנגדם אבל לפחות יש התקדמות במישור המשפטי. היום אסור למשל לחקור במשפט את עברה של הנאנסת או מה היא לבשה כי זה לא רלוונטי.

      • אורנה  On 20/06/2011 at 12:54 am

        יש משפט יפה של שני הסוציולוגים Beck & Beck לפיו אנחנו חיים בעידן ה-No Longer But Not Yet.
        אז כן, אני מסכימה איתך שיש התקדמות כלשהי, אבל אנחנו עדיין בדרך.

  • גיל  On 20/06/2011 at 8:02 am

    אורנה, בוודאי שיכולות להיות פרשנויות שונות לאותם מחקרים, אבל אני מניח שאין לך בעייה עם המתודולוגיה של המחקר הספציפי הזה אלא רק מה נובע או לא ממנו. אני מסכים שאנשים מפרשים בצורה לא נכונה ואפילו זדונית אבל אם תקראי פוסטים קודמים בנושא הזה ובנושאים אחרים, אני יוצא באופן מפורש נגד הפרשנויות המוטעות שאם משהו הוא אבולוציוני אז הוא חייב להתרחש בצורה דטרמניסטיות או מהווה הצדקה. אני חושב שעצם הפחד שממצאים מסוימים יפורשו בצורה מעוותת גורמת לאנשים לא לחקור בכיוונים מסוימים והביקורת החריפה וברובה הלא מוצדקת על עצם מתן הסברים אבולוציוניים לאונס מונעת מהרבה חוקרים להכנס לשדה המחקר הזה.

    לגבי הטאבו, את צודקת שלא עצם הטאבו מראה שהדבר מרכזי בחוויה האנושית שלנו. הכוונה שלי היא שאם יש משהו שמעורר בנו רגשות כל כך חזקים, וזה לא משנה אם שליליים או לא, סביר שיש לו שורשים אבולוציוניים כלשהם (הדוגמא הקלאסית לגבי טאבו היא האיסור האוניברסלי על גילוי עריות).

    • אורנה  On 20/06/2011 at 8:56 am

      או. אם כבר 'שאלת' 🙂 – אז גם בהיבט המתודולוגי יש לדעתי בעיה – משום שתיאור מקרה בתנאי מעבדה הוא עדיין לא 'רגע האמת'. כשם שיש הבדל בין לצפות בפורנו ולהתגרות מסצינות אלימוֹת וכפויות של סקס, לבין להיות חלק מהן בעל-כורחך.
      זו סיבה נוספת מדוע אני לוקחת את המחקר וממצאיו בערבון מוגבל.

      אני מכירה מקרוב מהי המשמעות של מחקרים במרחבי טאבו (נושא הדוקטורט שאני כותבת עכשיו הוא חרטה על הורות בישראל), ושעל כן מחייבים משנה זהירות בניסוח. לכן בעצם הגבתי מלכתחילה, כשקראתי: "שזוהי דוגמא מצוינת למחקר שבודק הלכה למעשה השערה ספציפית שקשורה לאסטרטגיה מינית למניעת אונס" – כאשר הניסוי עוסק ברמיזה לאונס, ולא באונס; וכשהממצא מדבר על הפחתה פוטנציאלית בחומרת פציעתן של נשים, ולא את האונס עצמו.
      תודה על תשובותיך.

      • גיל  On 20/06/2011 at 9:00 am

        כן, אבל אני מניח שברור לך שאי אפשר באמת לחקור אונס בתנאי מעבדה מבוקרים. את הביקורת שאת מפנה למחקר הזה אפשר להפנות לכל מחקר דומה על אונס. וואם לא מדובר במחקר מעבדה אלא בשאלונים או ראיונות אז הבעיות המתודולוגיות יכולות להיות אפילו קשות יותר. אני חושב שדווקא המחקר הזה הלך הכי רחוק עד כמה שניתן במסגרת האילוצים האתיים ולכן הוא מחקר מאוד חשוב.

  • אורנה  On 20/06/2011 at 10:58 am

    ודאי, לי זה מאוד ברור.

  • אורי  On 27/06/2011 at 10:45 pm

    קיימת אפשרות שהמחקר לא מקדם אותנו כלל !
    התחושה שלי היא שהמחקר בדק האם נשים יכולות להתגרות מפנטזיה מינית של אונס .
    והתשובה הייתה , כן , יכולות .
    אך לא ברור כלל הקשר בין תוצאה כזאת , להנחה שנשים מתגרות אם בפועל הן נאנסות במציאות , אלו שני מצבים שונים לחלוטין , ובהחלט יכול להיות שהמחקר רק יוצר בלבול עקב פרשנות שגויה.

  • גיל  On 27/06/2011 at 10:51 pm

    לא מדובר בפנטזיה לאונס כי הנשים דיווחו תגובות חרדה ודחייה לתאורים על אונס. אם היה מדובר בפנטזיה הן היו מדווחות שהם מתגרות מזה.

  • אורי  On 27/06/2011 at 11:11 pm

    גיל אני ממש לא מסכים איתך , כל 'ילד' יודע שזה לא 'נכון פוליטית' ונחשב סדיסטי , להנות בזמן שאחר סובל , ועדיין , ידוע שפנטזיית אונס מגרה מינית , חלק מהגברים ומהנשים .
    ולכן , בהחלט ייתכן שבתשובה לשאלה האם התיאור מגרה אותך , ישיב הנשאל או הנשאלת בשלילה , כדי לא להצטייר בעיני החברה ובעניי עצמו , כ-'טיפוס אלים' ובלתי 'נורמטיבי' , ואף ידגיש הסתייגות , דחייה , שאת-נפש וכו' וכו' , פשוט כדי לא להיתפש כאדם 'רע' .
    למה הדבר דומה , אישה ששונאת את בעלה ו-'כלואה' במערכת יחסים הרסנית , אם יודיעו לה שבעלה נהרג בתאונת דרכים והיא 'ירשה' מיליונים (שעד עתה לא הייתה לה שום גישה אליהם והיא חייה בצמצום רב) תתקשה מאוד להודות , אפילו בפני עצמה שהיא שמחה מאוד לאור החדשות ה-'קשות' …
    בוודאי שלא תאמר לאיש , שהיא מאושרת שבעלה מת .

    • lulisml  On 29/08/2012 at 2:32 pm

      קראת את "תלונת פורטנוי"? ספר אוטוביוגרפי. מסופר שם על האושר שחש המספר כשנודע לו שאישתו השנואה נהרגה בתאונת דרכים.
      בספר "אלה תולדות" מספרת אלזה מורנטה על הדאגה האינסופית, ההקרבה, בה מגדלת אישה איטלקית את הילד בעל-המום שנולד לה כתוצאה מאונס על ידי חייל גרמני בהמי.

  • גיל  On 28/06/2011 at 8:08 am

    זה לא עניין של נכון או לא נכון פוליטית. נשים וגברים מודים בפנטזיית אונס במחקרים רבים אחרים אז למה דווקא פה הם משקרים? זה לא נראה הגיוני.

  • יפית  On 29/05/2013 at 4:43 pm

    הי גיל, יש לך אתר ממש מעניין. יש לי כמה שאלות:
    1. להרבה גברים ונשים יש פנטזיות שמשלבות כוחניות ומיניות. למה פנטזיות שקשורות לשליטה כל כך נפוצות? (נחרדתי כשקלטתי עד כמה התופעה רחבה). האם התבצעו מחקרים על סוג הפנטזיות הזה או על סאדומזוכיזם? איך זה מסתדר מבחינה אבולוציונית? מה הסיפור על כך שאחת מהפנטזיות הנפוצות ביותר בקרב נשים הוא להיות נשלטות ע"י בן הזוג? זה נראה חסר כל הגיון אבולוציוני
    2. לא קראתי את כל השאלות והתגובות, אבל אני מבינה שאתה נוטה לראות אונס כפעולה שהיא קודם כל מינית ורק אחר כך אלימה. אני תוהה עד כמה אפשר להפריד בין השניים. אם אני מתייחסת לדחף המיני עצמו – לדחף להתרבות, יש בו משהו מאוד דומה לדחף להתעצם, לגדול – הגנים שלך מועברים משמע אתה נהייה יותר ממך במובן מסוים. בהתאם המאבק על הרבייה הוא מאבק כוחני מטבעו, זה לא משהו רע או לא מוסרי, זה פשוט מה שזה, ורע יהיה רק שימוש לא נכון במיניות. ובמקרים של אונס במיוחד, אני תוהה עד כמה יש הבדל חוויתי בין כוחנות ושתלטנות לבין מיניות. אני מניחה שאצל אדם כזה יהיו קישורים במוח בין אלימות ומיניות באופן שלא קיים אצל אנשים אחרים. ואז במצבים מעוותים שכאלו אלימות הופכת לסוג של מיניות (באלימות יש חודר ונחדר, גם אם זה באופן לא מיני), ומיניות הופכת לסוג של כוח.
    3. קראתי קצת מהמאמרים על הזכרונות המודחקים. האם יש מאמר או מחקר שמסביר את הדרך להבחין בין זכרונות מודחקים אמיתיים ללא אמיתיים?

    תודה רבה!

    • גיל  On 29/05/2013 at 11:44 pm

      יפית, אני שמח שאת נהנית לקרוא בבלוג. פנטזיות כשמן כן הן, פנטזיות. כל אחד חופשי לחשוב על מה שהוא רוצה בלי לפגוע באחרים. לא רואה סיבה לנתח את זה יותר מדי רק אומר שתמיד יש פנטזיות של דברים אסורים ולא מקובלים כי אחרת הן לא היו פנטזיות נכון?

      לגבי אלימות ומין, בפוסטים על האונס את יכולה לקרוא איך המין קודם לאלימות בחשיבות שלו לגבי אונס. האלימות היא תוצר לוואי של המין ואנסים רבים מנסים למזער את הפגיעה בנאנסת.

      אין דרך ממשית להפריד בין סוגי זיכרונות שונים אלא כשיש מידע אחר שתומך באחד מהשניים.

    • נגעלת  On 18/06/2013 at 7:18 pm

      יפית, ומה הסיבה שיש כ"כ הרבה גברים שמפנטזים להיות עבדים/כלבים של נשים?
      במועדוני בידיאסם, תמצאי הרבה יותר גברים שמחפשים לשרת מאשר "אדונים". הם גם יכולים לעשות זאת בצורה שתהיה מאוד לא נעימה ובעצם תגרום לאישה עבודה קשה כמלכה, אבל עדיין הפנטזיה שלהם היא להיות נשלטים.

      אז מה הסיבה האבולוציונית לכך?

      דעתי האישית – מי שאוהבת להיות השולטת בפועל, תפנטז מדי פעם על משהו הפוך לחלוטין ולהיפך.

      • גיל  On 18/06/2013 at 7:22 pm

        לא תמיד יש סיבה אבולוציונית לכל דבר…

  • יפית  On 29/05/2013 at 4:55 pm

    עוד משהו ששכחתי לכתוב – קראתי על מחקר או סקר שבו צויין שהפנטזיה הגברית הנפוצה ביותר היא זו שבה האישה חווה כאב ואורגזמה ביחד. באותו מקום היה כתוב שמסקר שנעשה בתיכון בארה"ב משהו כמו 50% מהנערים אמרו שהיו אונסים אם זה היה מותר בחוק. גם לי המספר הזה נראה מופרך, האמת שאני לא זוכרת את האחוז המדויק, אבל נראה לי מאוד מוזר שגברים לא חוו עוררות מינית כתוצאה מהאונס ונשים כן. אולי כדאי לבדוק את העוררות של גברים בעוד מחקרים

    • גיל  On 29/05/2013 at 11:45 pm

      לא יודע עד כמה המידע הזה מהימן. אני חושב שנערים רבים פשוט לא מבינים מה אונס אומר ובשבים אונס זה סקס.

  • נגעלת  On 18/06/2013 at 7:28 pm

    כמה עצוב שהגבר הממוצע מבין מהמחקר הזה שנשים בעצם נהנות מאונס (ואפילו שולחים קישור לפה כדי להצדיק את דבר השופט או את הדברים שנאמרו בתלמוד)

    איך אפשר להתמודד עם הדבר הזה?
    אפשר להבין שאתה לא מבין זאת כך והקולגות שלך לא מבינים זאת כך, אבל כל מחקר ראשוני כזה כבר הופך אצל ההמון ל"הוכחה לכך שנשים נהנות מאונס".

    בושה, עצב וסבל.

    חבל שאין מחקרים על מה שגורם להם להבין את הדברים בצורה כ"כ הפורכה וכ"כ פשטנית.

    אני רק יכולה להעיד שכשגבר לא רצוי (אפילו הינו נחמד וכיו"ב) נוגע בי ואפילו ברפרוף, זה ממש גורם לי לתחושה פיזית מגעילה, כמו בחילה או סחרחורת. עכשיו, אם מחקר ימצא שאני בכלל "מתעוררת מינית", בדיוק כשאני חשה גועל ורתיעה כזו, זה פשוט איום ונורא בכל מובן אפשרי.

    קראתי גם מחזירים בתשובה שטוענים כי עדיף שבנות יאנסו מאשר שבנים יאנסו, כי הבנים סובלים יותר מאונס.

    לדעתי בנים סובלים מאונס הרבה פחות, כי לנשים נוסףפת איימת הפער הפיזי, הכניסה להריון וכן הלאה.

    • גיל  On 18/06/2013 at 8:19 pm

      אני לא מסכים איתך שהגבר הממוצע מבין את זה. יש כאלו שיעקמו את המחקר להצדיק את הדיעות החשוכות שלהם כמו שראינו פה, אבל אני בספק אם זה מייצג את רוב הגברים. הדרך להתמודד עם זה היא בדיוק מה שאני עושה. מנתח מחקרים ומנסה לקדם את ההבנה של המחקרים הללו ברמה המדעית ולהדגיש שאין קשר בין מה שמחקר מסוים מוצא לעמדה מוסרית.

      אני לא יודע לגבי הבדלים בין אונס של גברים ונשים אבל נשים מאוימות יותר, בין השאר בגלל החשש לכניסה מהריון על כל הנובע מכך. לא יודע אם יצא לך לקרוא מה שכתבתי בנושא אבל יש כמה פוסטים בנושא הבסיס האבולוציוני לאונס שמדבר בין השאר על זה.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: