אתרי מדע וספקנות

בפוסט הקודם סקרתי את הפודקאסטים הבולטים הקשורים למדע וספקנות, (ולמי שזה לא הספיק יש גם סקירה שוטפת של פודקאסטים, כולל ראיונות עם האנשים שעומדים מאחוריהם באתר של Skeptical Review). הפעם, אני מעוניין לסקור אתרים שונים שנוגעים לספקנות מדע. היתרון של אתרים הוא שהם מקורות מידע קבועים שניתן להשתמש בהם בתור מראה מקום, או להפנות אחרים אליו. ואם יש עלייה גדולה במספר הפודקאסטים הספקניים אז כשזה מגיע לאתרים ובלוגים יש פשוט התפוצצות. אני אשתדל לסקור את מה שבעיניי נראה חשוב וכאלו שכוללים מידע רב ערך לספקנים. יש חפיפה מסוימת בין האתרים לפודקאסטים מכיוון שפודקאסטים רבים הם חלק אינטגרלי מאתרי הספקנות למיניהם. כמו בפודקאסטים, גם כאן ישנם אתרי ספקנות כלליים שעוסקים במגוון נושאים לעומת אתרים ספציפיים שעוסקים בנושא אחד. חלק מהאתרים הוקמו על ידי אדם בודד “משוגע” לדבר שהחליט להתמקד בנושא ספציפי אחד (למשל, ג’ון קוק שכותב על התחממות גלובאלית). זהו הכיוון שאני חושב שספקנות צריכה ללכת אליו. יש מספיק אתרים כלליים שמספקים מידע במגוון גדול של נושאים, אבל מעט מדי אתרים שמספקים את כל המידע האפשרי על נושא אחד בצורה מרוכזת. אם ספקן או ספקנית יחליטו להתמקד בנושא ספציפי ולרכז את כל הידע עליו במקום אחד, כולם יצאו נשכרים בסופו של דבר. אני מקווה שהסקירה שלי תעזור לאנשים שמעוניינים להבין נושאים מסוימים בצורה עמוקה יותר, או שלא בטוחים אם טענה מסוימת היא בעלת בסיס מדעי או לא לבחון את הנושא. האתרים הללו הם גם כלי הסברתי מצוין ויכולים לעזור בויכוחים שיש לכם עם מאמינים מסוגים שונים בפסבדו מדע (וכאלו לא חסר). אז בלי הקדמות ארוכות הפעם, הנה הסקירה לפניכם מחולקת לפי קטגוריות:

אגודות ספקנים 

  • CSI – המוציא לאור של המגזין Skeptical Inquirer, מכיל חלק מתכני המגזין אבל מכיל גם תכנים שקיימים רק באתר עצמו ונוגעים לספקנות. ארכיון האתר הוא כנראה הארכיון הכי ממצה למאמרים בנושאי ספקנות ופסבדו מדע והוא רפרנס מעולה בדיונים על הנושאים הללו. לא להתבלל בינו לבין CFI שזו האגודה לעידוד חברה רציונלית, מדעית, חילונית והומאניסטית.
  • Skeptic – האגודה לספקנות של מייקל שרמר שמוציא לאור את כתב העת Skeptic. גם כאן, כמו ב-CSI, יש שפע מידע על ספקנות, כולל מאמרים מתוך המגזין וקטעי וידאו לשימוש חופשי. האתר גם מכיל את מערכת הבלוגים Skepticblog שכוללת בלוגים של מיטב הספקנים, כולל שרמר, פיל פלייט וסטיבן נובלה. האתר גם מכיל את המדריך הנפלא What Do I Do Next? שכולל 105 דרכים שבהן כל אחד ואחד יכול לתרום לקידום הספקנות.
  • The James Randi Educational Foundation – הקרן של ג’יימס רנדי שכוללת את אתגר המיליון דולר למי שיוכיח שיש לו כוחות על טבעיים. האתר כולל מידע רב על רנדי, מאמרים וקטעי וידאו שלו, מידע על כנס הספקנות השנתי שהוא הקים, בלוג משותף לו ולאחרים, ועוד.
  • UK Skeptics – האגודה הספקנית הבריטית, המוציאה לאור של כתב העת The Skeptic בגירסא הבריטית שלו. עוסקת בעיקר בפסבדו מדע בבריטניה וגם בארגון ערבי ספקנים בפאב שהתחילו בלונדון לפני כעשור. אפשר למצוא שם מידע לגבי כנסים בנושאי מדע וספקנות, כולל The Amazing Meeting הבריטי.
  • Australian Skeptics – אתר שמאגד את כל פעילות הספקנים באוסטרליה, כולל הפודקאסטים השונים. כמו אתרים דומים הוא מלא במידע כללי על ספקנות אבל גם ספציפי לגבי אוסטרליה כמו פסבדו מדענים שפועלים באוסטרליה. יש להם גם כתב עת שפועל כבר 30 שנה בשם The Skeptic שיש גישה לחלק מהתכנים שלו, וכמו כן יש קטעי וידאו שונים שבין השאר חושפים טריקים של פסבדו מדענים.
  • שפינוזה – אתר קהילת הספקנים הישראלית. האתר קיים רק מספר חודשים ולכן הוא בתהליכי גיבוש. בין השאר הוא מכיל מידע מקומי, כולל לגבי ערבי ספקנים בפאב שנעשים פופולאריים מאוד ברחבי העולם.

אתרי מידע כלליים

  • The Skeptic's Dictionary – לא קיים אתר שימושי יותר לספקנים. האתר שהוקם על ידי רוברט טוד קרול מכיל מאות מאמרים מפורטים מאוד, לגבי כל טענה פסבדו מדעית אפשרית והרבה יותר מזה. כל ערך מכיל סיקור של המחקרים המדעיים שבדקו את הטענה, והסבר שלם למה היא לא נכונה. בנוסף, ערכים שונים עוסקים בהגדרות וסקירות של נושאים מדעיים שיש לגביהם תפיסות מוטעות כמו היפנוזה ופסיכואנליזה, כמו גם הגדרות למונחים מדעיים שונים או כשלים לוגיים. האתר מתעדכן באופן שוטף והוא המקור האולטימטיבי לבדיקת כל טענה פסבדו מדעית. קוראים יכולים לעזור על ידי שליחת עידכונים.
  • What's the Harm? – אחד האתרים הכי חשובים לספקנים. כולנו נתקלים לפעמים באנשים שמאמינים בשטויות פסבדו מדעיות ומתריסים כנגדכם, מה כבר הנזק? מקסימום אני לוקח תרופה לא יעילה/מתפלל ללא תועלת/הולך לקורא בקפה שלא יזיקו. האתר הזה שהוקם על ידי הספקן טים פארלי נותן תשובה מוחצת. האתר מתעד סיפורים על מאות אלפי אנשים שנפצעו או מתו בגלל שמישהו לא חשב בצורה מדעית. הוא מכיל אלפי מקרים שגרמו לנזקים, פעמים רבות לאסונות קשים, בגלל דבקות באמונות פסבדו מדעיות. מתינוק שמת בגלל שההורים שלו היו טבעוניים, מאנשים שניזוקו מטיפולים אלטרנטיביים, מאנשים שחלו בגלל שלא חוסנו, ובעיקר הרבה מאוד אנשים אומללים שהונו וכספם נלקח מהם בגלל שרלטנים.
  • Snopes – מעטים לא מכירים את האתר המצוין הזה שמכיל מידע רב לגבי כל אגדה אורבנית אפשרית. האתר הוקם כדי לנסות לתת תשובה האם אגדות אורבניות שונות נכונות או לא (לפעמים אי אפשר לקבוע בוודאות), כמו גם מה המקור של אותן אגדות. אפשר לגלוש באתר במשך שעות בשביל העניין והבידור. המקבילה העברית שלו היא האתר לא רלוונטי
  • Logical Fallacies – האתר מכיל 42 טעויות לוגיות נפוצות. שווה גם להציץ במדריך ל-20 הטעויות הלוגיות הנפוצות ביותר, בנוסף, שווה גם להכנס לאתר של Fallacy Files שנותן פירוט רב לגבי כל כשל לוגי, עם ציטוטים ודוגמאות רבות.
  • Rational Wiki ו-Skeptic Wiki – שני אתרי ויקיפדיה של קהילת הספקנים. האתרים מכילים מידע שמתעדכן כל הזמן בענייני ספקנות, מדע וחשיבה רציונלית. זו דרך מצוינת לתרום מהידע הספקני לטובת כלל הגולשים ואולי אתר דומה יקום גם בעברית.
  • Quackwatch – אירגון הקוואקווטש נוסד ב-1969 על ידי סטיבן בארט שנמאס לו לשמוע על רופאי אלילים ואנשים שהולכים למטפלים אלטרנטיביים שאינם מבוססים מדעית. האתר כולל סקירה היסטורית וגם מתעדכן כל הזמן בנוגע לטענות פסבדו מדעיות שונות הקשורות לבריאות. הוא חושף בצורה שיטתית הונאות שונות הקשורות לדיאטות, הומאפתיה, אוטיזם וכו’. מי שמעוניין לקבל מידע אמין בקשר ליעילות טיפולים שונים, סכנות שקיימות מטיפולים לא מדעיים, וכו' ימצא כאן שפע של מידע.
  • The Hoax Museum – הוא מוזיאון שפתוח 365 יום בשנה, 24 שעות ביום, וכולל סקירה של מתיחות מהעבר כמו גם מתיחות מודרניות. מאיש הפילטדאון ועד מתיחות של סטודנטים או מתיחות של אחד באפריל. אפשר לקחת רעיונות למתיחות אבל גם ללמוד עד כמה קל כל אחד יכול ליפול בפח.

אתרי חדשות ובלוגים

  • Bad Astronomy – אתר מאוד פופולארי בניצוחו של האסטרונום פיל פלייט. האתר עוסק במיתוסים שקשורים לאסטרונומיה וחקר החלל, למשל הטענה שנאסא זייפה את הנחיתה על הירח. האתר מכיל מאמרים שונים שכוללים בין השאר טעויות אסטרונומיות שנעשות בסרטים. הוא כותב גם על טעויות שנעשות בדיווחים עיתונאיים על אסטרונומיה. האתר הצטרף לאחרונה למגזין Discover ובקרוב תהיה לו תוכנית טלביזיה בערוץ דיסקברי.
  • Bad Science – בן גולדאקר עוקב בשקיקה אחרי דיווחים עיתונאיים בנושאים מדעיים ומצביע על דיווחים שגויים או עיוותים. הוא בעיקר ידוע במלחמתו ברפואה האלטרנטיבית ומודעות הפירסומת של מרפאים שמציגים מצג שווא של מדעיות.
  • Rationally Speaking – לטעמי הבלוג הכי מעניין בענייני ספקנות. מאסימו פיליוצ’י מחזיק בשלושה תארי דוקטורט בביולוגיה ופילוסופיה. הוא החזיק במשרה אקדמית ביולוגית בטנסי, ועכשיו הוא נמצא במחלקה לפילוסופיה. הוא כותב ודובר פורה מאוד בענייני מדע וספקנות (יש לו טור קבוע ב-Skeptical Inquirer), והבלוג שלו עוסק בנושאים הללו כמו גם בנושאי דת ואתאיזם. הפוסטים שלו עוסקים בגבולות בין מדע לפילוסופיה והוא מציג נושאים מרתקים שכמעט לא עולים במקומות אחרים. העובדה שהוא גם מדען וגם פילוסוף מאפשרת לו רוחב אופקים בנושאים המשיקים ביניהם, ומה שחשוב, הוא כותב בשפה מאוד ברורה גם על נושאים מסובכים. הוא לא הכותב היחיד בבלוג ויש כותבים נוספים שכותבים על אותם נושאים.
  • NEUROLOGICAblog הבלוג של סטיבן נובלה ממדריך הספקנים לגלקסיה. נובלה הוא נוירולוג והוא כותב בעיקר על ענייני רפואה. בגלל המקצוע שלו יש לו ידע נרחב ויכולת מופלאה לפשט עניינים רפואיים מסובכים לשפה מובנת לכל נפש. הוא גם כותב בענייני ספקנות קלאסיים, פסבדו מדע, עב"מים וכו'.
  • Richard Dawkins – האתר של הזואולוג הידוע ריצ’ארד דוקינס מרכז את הפעילויות שלו, כולל הרצאות, ספרים ובלוג, ועוסק בעידוד חשיבה רציונלית וגם אתאיסטית. הכתיבה של דוקינס מתרכזת לא רק באבולוציה, תחום התמחותו, אלא גם בהומאניזם חילוני. בשנים האחרונות הוא הרבה יותר נשכני, ומעורב בהרבה דיונים וויכוחים (בעיקר בנוגע לדת) אולי בגלל שהוא כבר לא מחזיק בשום עמדה אקדמית רשמית ויכול להרשות לעצמו לומר את שעל ליבו בלי חשש.
  • Science Blogs – האתר הוא מטרייה לקשת של בלוגים שכוללת יותר מ-70 כותבים שכותבים על מגוון עצום של ענייני מדע, כולל פוליטיקה, סביבה, חינוך מדעי, טכנולוגיה, וכמובן גם חדשות מדעיות מכל דיסיפלינה אפשרית. האתר מפורסם בעיקר בגלל הבלוג Pharyngula של הביולוג P.Z. Myers שהוא הבלוג המדעי הפופולארי ביותר ברשת. האתר מכיל גם את הבלוג הפופולארי Panda's Thumb שגם הוא עוסק באבולוציה. באתר שמציע כל כך הרבה בלוגים, תמיד אפשר למצוא משהו מעניין לקרוא.
  • Skepchick – שורה ארוכה של נשים (וגם גבר אחד) כותבת בענייני מדע, ספקנות ופסבדו מדע. השם המוכר ברשימה הוא רבקה ווטסון ממדריך הסקפטים לגלקסיה. הכתיבה היא מאוד חופשית והרבה פחות נוקשה מאשר באתרים ובלוגים אחרים, ומתארת ארועים יומיומיים והקשר שלהם למדע. יש להן גם פודקאסט שמופיע בצורה לא סדירה.
  • Science Based Medicine – אתר שעוקב באופן שוטף אחרי חדשות הקשורות לענייני בריאות. האתר הזה בוחן את הבסיס המדעי לטענות שונות שעולות בתקשורת לגבי יעילות או אי יעילות של טיפולים ותרופות. אפשר לקרוא כל מה שידוע על נושא מסוים לפי הקטגוריות המופיעות באתר. סטיבן נובלה כותב כאן באופן קבוע, וגם הארייט הול, הידועה יותר בכינוי The Skepdoc.
  • Rational Moms, Science Based Parenting – לא קל לגדל ילדים בעולם שמלא בפסבדו מדע. שני האתרים הללו מנסים לעזור להורים לקבל החלטות בקשר לגידול ילדים בצורה רציונלית, וגם עיצות איך לגדל ילד שהיה בעל חשיבה רציונלית וביקורתית. האם כדאי לחסן את הילד? האם יש קשר בין חיסונים לאוטיזם? האם כדאי להקיף את הילד בגירויים אינסופיים כדי לעזור לו להתפתח? כמה צריך לדאוג אם הילד ביישן, לא מדבר מספיק וכו’? תשובות לכל השאלות הללו ניתנות על ידי מומחים באתרים הללו, והורים משתפים אחד את השני במחשבות לגבי גידול ילדים.
  • Skeptical Science – האתר הפופולארי הזה התחיל כשיגעון יחיד של פיסיקאי בשם ג’ון קוק. האתר נועד לכל אותם אנשים שלא מקבלים שכדור הארץ מתחמם ושההתחממות הזו היא מעשה ידי אדם. אותם ספקנים כביכול לא מקבלים מאות מחקרים בכתבי העת הנחשבים ביותר, ומצד שני מבססים את התנגדותם על עדויות לא מדעיות ברובן, ולרוב מתוך אג’נדה פנימית או סיבות לא מדעיות אחרות. לשם כך, יצר קוק את האתר הזה שבו הוא מרכז את כל הטיעונים האפשריים שמישהו אי פעם העלה למה כדור הארץ לא מתחמם או למה הוא לא מתחמם בגלל בני אדם. כרגע יש סקירה של 119 טענות כאלו, בסדר יורד מהנפוצות ביותר עד להכי פחות נפוצות. כל אחת מהן נענית בצורה מקיפה תוך ציטוט והפנייה למחקרים שנעשו על ידי מומחים בתחום ושעברו שיפוט עמיתים. ההסברים מאירי עיניים וכוללים גם גרפים רבים. יש גם אפשרות להגיב על כל טענה ולערוך דיון בנושא. עוד דוגמא ליכולת של אדם בודד לעודד חשיבה מדעית רציונלית.
  • Correlation or Causation? – אתר חביב של הפסיכולוג ג’ון מולר שנועד להזהיר קוראים של כתבות פופולאריות על מדע מהסקת מסקנות שגויה. האתר מכיל קישורים לכתבות שהתפרסמו בעיתונים או באתרי אינטרנט שהכותרת שלהם רומזת על קשר סיבתי בין משתנים בעוד הקשר הזה הוא מתאמי בלבד. האתר מצוין ככלי חינוכי שמלמד איך לקרוא בזהירות כתבות פופולאריות על מחקרים מדעיים.
  • הידען – האתר הישראלי הטוב ביותר למדע וספקנות. מכיל חדשות בענייני מדע כמו גם מאמרים של אנשי מדע וספקנים מהארץ ומהעולם.
Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • עירא  On 25/08/2010 at 1:39 am

    ליד שפינוזה, בשקט בשקט, אפשר להוסיף גם את פלאנט הספקנים הישראליים שהעלינו. אני אשב היום לסגנן אותו טיפה יותר, אתה מוזמן לשלוח לי תמונה אם אתה רוצה.

    • יורם  On 28/10/2010 at 12:37 pm

      אתרי ספקנות הם מבורכים. אך אחד מהתחומים בהם ישנם ספקנים רבים שחוטאים במה שהם עצמם מגנים הוא תחום העב"מים. כיום ישנם עשרות אלפי מחקרים בלתי תלויים שה"ספקנים" אינם מתייחסים אליהם בתחום הזה.

      • גיל  On 28/10/2010 at 1:56 pm

        יורם, על איזה מחקרים אתה מדבר? אתה יכול לתת דוגמא?

      • עירא  On 28/10/2010 at 2:02 pm

        אם צריך לדייק, אנחנו מדברים על ספקנות מדעית ולא רדיפה אחרי קונספירציות. על אילו עב"מים אתה מדבר:? על רכבי חלל חוצניים? אם אתה מדבר על חלליות אז זה עצם מזוהה ולא עב"ם, ועל זה אפשר לדבר. התשובה הקצרה היא שזה מאוד מאוד לא סביר שמדובר בחלליות וחוצנים ויש הסברים הגיוניים למה שזה כן יכול להיות, אבל אני חושב שניתן לקצר ולהסכים שאני ואתה כנראה לא נסכים על הנושא 🙂

  • גיל  On 25/08/2010 at 1:42 am

    היי עירא, לא הכרתי את האתר. הוא נועד לקבץ פוסטים בנושאי ספקנות מרחבי הרשת? אגב, שם המשפחה הוא גרינגרוז בעבריץ לא שזה כזה קריטי.

  • עירא  On 25/08/2010 at 1:45 am

    האתר הזה בן יומיים, ועד צריך לעבוד קשה על העיצוב שלו, אז לא פירסמנו אותו עדיין. התפלאתי לגלות שאני מצליח למצוא כל כך מעט בלוגים ספקניים בארץ. אתה מוזמן להוסיף לי אם פיספסתי מישהו.

  • גיל  On 25/08/2010 at 1:55 am

    אני אישית לא מכיר הרבה כאלו, אבל אני בטוח שאם יש משהו לא מוכר זה יגיע בתגובות.

  • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 2:11 am

    אז כל הספקנים האקלימיים הם רק ספקנים כביכול. מאוד מעניין אותי לדעת באיזה קריטריונים ספקני האקלים נכשלים להצדיק את תוארם.

  • חנן כהן  On 25/08/2010 at 4:02 am

    אם כבר סנופס נמצא כאן, אולי אפשר להוסיף גם את "לא רלוונטי", המקבילה העברית שלו, שאותו אני מפעיל.

    /http://irrelevant.org.il

  • איל  On 25/08/2010 at 9:28 am

    האתר הסקפטי החשוב ביותר בנושא האקלים הוא ללא שום ספק http://www.wattsupwiththat.com של אנתוני וואטס.
    הוא אחד הבלוגים הפופולריים ביותר באינטרנט כיום.

    • עירא  On 25/08/2010 at 10:15 am

      לא הכרתי. בשבילי האתרים החשובים בנושא עד היום היו http://www.realclimate.org/ ועוד כמה בודדים.

      • איל  On 25/08/2010 at 12:16 pm

        אוי אוי אוי …
        זהו האתר של תומכי "ההתחממות הגלובלית" כמו מייקל מאן ("הוקי סטיק") ושותפיו.
        הספקנים טוענים ששם האתר צריך להיות מוקף במרכאות כפולות ומכופלות.

  • גיל  On 25/08/2010 at 9:57 am

    איש התרגנולות, הם נכשלים במבחן המדעי.

    חנן, חשבתי שהוא כבר לא קיים, הוספתי אותו.

    איל, תודה על הקישור, לא ידעתי על קיומו.

  • עירא  On 25/08/2010 at 10:11 am

    איש תרנגולות – אני מפריד בין "ספקנות מדעית" לבין תיאורטיקני קנוניות, ציניים למיניהם, וסתם רעשנים הנסחפים אחרי יחצ"נים של חברות מזהמות ובעייתיים אחרים דומים.

    ספקנים מדעיים הם אנשים שמסתכלים על עובדות, מנתחים ומגיעים למסקנות.

    "ספקני אקלים" נוהגים לבוא עם דעות ודוגמות מהבית (כי התחממות גלובלית מביאה צעדים כלכליים או חקיקתיים שדופקים להם את הפרנסה או הורסים להם את סגנון החיים), ובוחרים מאמרים שתואמים את ראיית העולם שלהם. לזה לא יקרא ספקנות מדעית.

  • איל  On 25/08/2010 at 12:25 pm

    ואני חשבתי שכאן כותבים ספקנים.
    מסתבר שספקנות היא עניין המוגבל לתחומים מסויימים.
    ""ספקני אקלים" נוהגים לבוא עם דעות ודוגמות מהבית"…
    "תיאורטיקני קנוניות, ציניים למיניהם, וסתם רעשנים הנסחפים אחרי יחצ"נים של חברות מזהמות ובעייתיים אחרים דומים."
    באתר שהצגתי למשל, כותבים בעיקר אנשי מקצוע, מדענים מתחום הפיסיקה, האקלים והגיאוגרפיה, ובהפ תומכי תיאוריית ההתחממות האנתרופוגנית ושולליה. כל הדיונים שם נסובים סביב מידע מדעי בלבד, מגובה בנתונים ובאסמכתאות.
    בעל האתר (אנתוני וואטס) הגיע מעולם המטאורולוגיה והיה בעברו אקטיביסט ירוק וקיצוני שעבר התפכחות מכאיבה. הוא מממן את הבלוג מתרומת הגולשים בלבד ומכיסו הוא.
    אז גם לכאן הגיעו הסטיגמות וההכפשות העלובות לגופו של אדם שאינו חושב כמוך.
    כמה עצוב להיווכח שטעיתי בשיפוטי על המשתתפים כאן.

  • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 12:31 pm

    עירא,
    בקרב ספקני האקלים נכללים בין השאר מדענים, חלקם אפילו מפורסמים בתחומם. ההתקפה הקולקטיבית שלך עליהם כ"תיאורטיקני קנוניות, ציניים למיניהם, וסתם רעשנים הנסחפים אחרי יחצ"נים של חברות מזהמות ובעייתיים אחרים דומים" היא אד הומינם לכל דבר ועניין, והיא מטרידה כפליים עבור כל מי שמעורה מספיק בנושא ויודע עד כמה חלק מהאנשים האלו (גם החובבנים) מספקים ספקנות מדעית מופתית לעילא ולעילא.

    גיל\עירא (נכתב ביחיד, אין לי כח לשנות).
    מה שמצחיק זה שמי שמתגלה בפוסט הזה כלוקה בספקנות הוא אתה. בנאדם שמצהיר על התעניינות באקלים ומצליח איכשהו לא להכיר את הבלוג הספקני הסופר דופר אולטרה פופולארי של אנתוני וואטס רק מוכיח עד כמה הוא נעול בעמדתו ולא טורח להתעניין בדברי ספקני הפרדיגמה הקיימת. לא פלא לפיכך שהדעה שלך על הספקנים כה גרועה: אתה בכלל לא מכיר אותם, לא יודע על מה הם מדברים ובטח לא מסוגל לנתח לעומק את הטיעונים שהם מעלים. כל מה ששמעת עליהם מקורו כנראה בחממיסטים אחרים או התקשורת המיינסטרימית. אי אפשר להדגיש את זה מספיק: חוסר הכרותך את הבלוג של וואטס -אחד משני מעוזות הספקנות האקלימית החזקים ביותר ברשת- מוכיח מעבר לספק סביר את בורותך בויכוח האקלימי.

    גיל,
    לפחות חלק מהביקורת של ספקני האקלים התקבלה אפילו ע"י החממיסטים, כך שבכל מקרה מדובר לפחות חלקית בספקנות מדעית ראויה ואף משפיעה. מעבר לזה, ההערה שלך שהם "נכשלים במבחן המדעי" לא מובנת לי לגמרי.
    אם אתה מתכוון שהטענות שלהם בסופו של דבר לא ניצחו בויכוח, אז זה לא נראה לי שייך. האם רק ספקנות שמצליחה להביס בסופו של דבר את הפרדיגמה השלטת היא ספקנות?
    אם מאידך אתה מתכוון שהטענות שלהם "לא מדעיות", אז מעניין אותי לדעת מה אתה חושב שהן כן.

  • גיל  On 25/08/2010 at 1:16 pm

    איש, העובדה שאני לא מכיר את כל אתרי האינטרנט הקשורים לאקלים מוכיחה שאני לא ספקן? טיעון מעניין ביותר. אני מבין שפופולאריות של אתר הופכת אותו גם לנכון?

    לגבי האקלים צריך לשמוע את המומחים בעניין, אלו שבאמת חקר האקלים הוא מתחום התמחותם. מדענים אחרים לא ממש רלוונטיים לצורך העניין. בקרב מדעני האקלים יש קונצנזוס מקיר לקיר שרק בודדים חולקים עליו וזו בעיניי העדות החזקה ביותר. אני לא נגד ספקנות בכלל, אבל היא צריכה שיהיה לה על מה להתבסס. אם כמעט כל החוקרים בתחום לא מקבלים את דברי הספקנים מה זה בדיוק אומר? באופן כללי, יש לך כנראה קצת חוסר הבנה של מושג הספקנות בכלל. ספקנות לא אומרת שצריך להטיל ספק בכל דבר בכל מקום, אלא שטענות שונות דורשות הוכחות מדעיות. במקרה של התחממות כדור הארץ יש ראיות למכביר שהמומחים הרלוונטיים קבעו שהן תקפות. ספקני אקלים יכולים להמשיך בספקנות שלהם אבל כל עוד הם לא יביאו ראיות שיהיו מקובלות על המומחים בתחום אז בינתיים נשאר לקבל את זה שהם טועים.

  • גיל  On 25/08/2010 at 1:22 pm

    ואיש, אנא המנע מהעלבות אישיות כמו לקרוא למישהו "בור" רק בגלל שהוא לא מסכים איתך.

    בנוסף, ספקנות רלוונטית היא כזו שנתמכת במחקרים מדעיים רלוונטיים. הרבה אנשים מאמינים ברפואה אלטרנטיבית והספקנים יחסית מעטים. זה לא הופך אותם ללא צודקים כי המדע לצידם. בדיוק להפך קורה עם ההתחממות הגלובלית. הקונצנזוס המדעי נמצא בצד אחד, וחלק גדול מהספקנים (לא כולם) הם לא מדענים רלוונטיים או מתבססים על טיעונים מדעיים. זה לא אומר שזה ימשך ככה תמיד, אבל זה כרגע המצב.

    • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 1:46 pm

      לא התכוונתי להעליב. אני לא מחשיב "בור" להיות עלבון גם אם זה לא נעים להקרא כך. בכל אופן אני מתנצל אם מישהו נפגע.

      • עירא  On 25/08/2010 at 11:44 pm

        הדיוט עוד מילא, אבל בור הוא בהחלט עלבון. פתח מילון.

  • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 1:45 pm

    גיל,
    בלי אנשי קש בבקשה. איפה טענתי שאתה צריך להכיר "את כל אתרי האינטרנט לאקלים"? יש פה בעיה מעגלית. מכיוון שכנראה אין לך מושג לגבי הצד הספקני של הויכוח, אתה גם לא תופס עד כמה זה מופרך שאדם שמתהדר בהכרת הניצים לא יכיר את הבלוג של וואטס. לא מדובר בעוד בלוג ספקני, גם לא מדובר בעוד בלוג ספקני חשוב. מדובר בבלוג הספקני הכי פעיל ברשת ואחד משני ממעוזות הספקנות האקלימית הכי חשובים בעולם. חוסר ההכרות שלך הוא עדות מוחצת לעניין המועט שיש לך בויכוח האקלימי. שים לב, אני לא אומר שאתה לא מבין באקלים, רק שאתה מכיר כנראה את הצד החממיסטי בלבד וכנראה שמעולם לא טרחת להתעמק במה שיש לספקנים לומר יותר מדקה וחצי. כי דקה וחצי זה יותר ממה שדרוש עבור מי שמתעניין בצד הספקני למצוא את הבלוג (הפנטסטי) של וואטס.

    מה שאני לא מבין זה איך אתה טוען לדעת מי הם ספקנים ולמה אתה משוכנע שאין שם מומחים לסטטיסטיקה, קלימטולוגיה, פליאו-קלימטולוגיה, פיזיקה, ושאר מדענים שנוגעים לויכוח, אם אתה לא טורח לבקר במקום בו הם נפגשים.

    לגבי קונצנזוס, חסוך ממני את הטענה הפילוסופית המביכה הזו. הקונצנזוס ההולך ומידלדל שלכם אינו הוכחה מדעית.

    ועוד לא ענית לי למה ספקני אקלים אינם ספקנים. האם זה שהם טועים (לצורך העניין) הופך אותם ללא ספקנים אפילו שהטיעונים שלהם הם מדעיים באופיים?

  • עירא  On 25/08/2010 at 2:02 pm

    איל, לאט לך בהתקפות אד הומינם, אתה דוחף לי מילים לפה.

    הגדרתי את ההבדל בין ספקן מדעי ו"ספקן" ציני. לדעתי האישית מרוב מה שקראתי עד היום, רוב המפקפקים בהתחממות העולמית הם מהסוג השני. לא כולם, ראה ערך למשל ג'יימס ראנדי בכבודו שאינו מקבל שההתחממות הגלובאלית היא מעשה אדם.

    אל גור פירק יפה את חמשת השאלות – האם יש התחממות? האם היא מסוכנת? האם זה קשור לתרכובות פחמן? האם היא מעשה אדם? האם ניתן לעצור או להפוך את התהליך?

    בשלושת הכנסים האחרונים של המדענים המתנגדים ל-IPCC, כבר מודים שיש התחממות ושהיא קשורה לפחמן ואפילו רובם מודים שזה מעשה אדם, הויכוח עכשיו ניטש על שתי השאלות האחרונות בעיקר.

    עכשיו אני אינני מקאורולוד, גיאולוג, מומחה ימים, לחות, סטראטוספירה, מגנטוספירה וכל שאר התחומים שצריך להבין כדי לנתח את כל הנתונים ולהתחיל להבין את קצהו של גוף המחקר האדיר בנושא, אבל אני קורא מדענים, ואני קורא ספקנים מדעיים שמנתחים אותם, ואני רואה מעט מאוד שנמצאים בצד שטוען שהכל בולשיט מוחלט כמוך. אני לא רק סופר אותם כמותית, אני גם קורא את טיעוניהם, ואני מצטער להגיד לך, אבל המיעוט הקולני שפוקס ניוז אוהבים לראיין בנושא, איננו מגובה בראיות מעודכנות ואיתנות, איננו מפרסם מחקרים רציניים בנושא, הם בעיקר נקראים להתראיין בכל פעם שיש איזה כנס שפוקס ניוז רוצים לקרקס מעמדתם השמרנית-קפיטליסטית. אני לא יכול לקחת אותם ברצינות עד שיוכח אחרת, ואני אשמח אם יוכח.

    מצד שני, אין אף אדם בעולם שמבין את כל המכלול הזה, חייבים לסמוך על דעות אחרים. האנשים שאני סומך עליהם הם מי שמביאים ראיות אמפיריות לטענות, שמוכנים להודו בטעויות ולשפר את טיעוניהם לכיוון אחר אם צצות ראיות, אתה יודע – מדענים.

    "כל מי שמעורה מספיק בנושא ויודע עד כמה חלק מהאנשים האלו (גם החובבנים) מספקים ספקנות מדעית מופתית לעילא ולעילא" – אשמח לשמוע.

    "כמה עצוב להיווכח שטעיתי בשיפוטי על המשתתפים כאן." – עוד אד-הומינם והכללה כבונוס. זו הפעם הראשונה שאני מגיב פה, וכבר שפטת אותי ואת כל שאר המגיבים. יופי לך.

    "מצליח איכשהו לא להכיר את הבלוג הספקני" – האינטרנט מקום גדול, זה לא נושא ההתעניינות המרכזי שלי ואולי גם לא של גיל, אז קורה שלא מכירים.

    אגב, את המילה "חממיסטים" אני קורא היום לראשונה.

    שמע ידידי, ההתקפה שלך לא במקום, אתה לא מכיר את המתדיינים פה, ואתה בונה אנשי קש לתפארת. זכור גם שכולנו בני אדם, לא כל ספקן מומחה בכל תחום, לא כולם יגיעו לאותה הדיעה כמוך בנושא מורכב ומסובך כמו שאלת אקלים הכוכב שלנו.

    לבסוף, לגבי הסתמכותך על אתר יחיד בתור מקור האמת, גיל כבר ענה. זו לא התנהגות רצינית של ספקן המצליב מידע.

    • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 3:24 pm

      עירא,
      מזגת את איל ואותי אבל אני עונה בשמי בלבד.

      "האינטרנט מקום גדול…"
      יש אינסוף חומר על פילוסופיה, אבל כל מי שמתעניין בפילוסופיה ברשת, מומחה או חובב, מכיר את אתר האנציקלופדיה של סטנפורד לפילוסופיה. בדומה, כל מי שמתעניין בצד הספקני של הויכוח האקלימי ברשת מכיר את הבלוג של וואטס. ההכרזה שלך שאתה לא מכיר אותו מוכיחה שאתה לא מכיר את טענות הספקנים, חד וחלק. מדובר בהאב מטורף, שוקק פעילות מדעית, העברת רשמים, ויכוחים, עבודות, חישובים ו*כולם* (כלומר הספקנים) מתנקזים לשם. מדובר באמת במיזם מרשים, בבלוג מלא באינפורמציה ובאינטלקטואליזם וזה נכון גם אם אתה לא מקבל את העמדה של הספקנים. במקום לקיים איתי את הויכוח התפל הזה ולנסות להתפתל מחוץ לאאוטינג שעשית לעצמך, אני ממליץ לך ללכת ולראות מה קורה שם. גם אם לא תהפוך לספקן, אני בטוח שתעריך את היריבים שלכם הרבה יותר מכפי שאתה מעריך אותם כעת (לא שזה קשה בהתחשב בדעה המזעזעת שלך עליהם). אתה רוצה שיוכח לך אחרת, צא ולמד. עזוב את פוקס וכנס לגוב האריות.

      "לבסוף, לגבי הסתמכותך על אתר יחיד בתור מקור האמת…"
      זו טענה מהחלל החיצון. אנא האר עיניי איך הצלחת להקיש מדברי את הטענה הזו.

      • עירא  On 25/08/2010 at 11:53 pm

        שמע, לפני שנה וחצי, כשחפרתי בנושא וחיפשתי משהו מדעי, מצאתי המון ביקורות על פוסלי AGW, אבל לא אתר טענות מדעיות שלהם. יש לי גם חברים שמגדירים עצמם כספקנים ומחזיקים בדיעות האלו, וההפניה הכי "רצינית" שקיבלתי היה לספר האחרון של קרייטון. אף אחד ואף חיפוש בגוגל לא הפנה אותי לאדון וואטס. עכשיו שיש לי את הלינק אני אולי אציץ שם.

        אבל גם אולי לא, כי אני קצר בפנאי, ולמרות שברור שאולי אני מפספס ראיות אדירות מימדים שהצטברו בשנה-וחצי מאז שהתעמקתי (שטחית, זמנית) בנושא, אני יודע שגם אם אין העולם מתחמם, עדיין יש סדרת משברי משאבים שמתקרבת, ועדיין ישנם משברים הומניטאריים בוערים נמשכים ולכן עמדתי הפוליטית בנושאים הירוקים בעינה תעמוד, עם או בלי משבר אקלים מתקרב.

        ואני מתנצל אם ערבבתי תרנגולות ואיל, הייתי כבר על סף שינה כשעניתי. בוקר טוב כולם.

      • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 12:32 am

        בעית המשאבים והמשברים ההומניטאריים היא אחת הסיבות הכי חזקות למה צריך להעיף את AGW לכל הרוחות. כמו הרבה אנשים שלא באמת מכירים את הספקנים, אתה שבוי במיסקונספציה שהספקנים אינם אכפתיים לסביבה וכולי, אבל שום דבר לא יכול להיות רחוק מזה. הספקנים טוענים שיש בעיות סביבה בוערות אמיתיות ושהדבקות הפנאטית בפאנטום ההתחממות הגלובאלית מאפילה עליהן ומעכבת את הפתרון שלהן.

  • גיל  On 25/08/2010 at 2:06 pm

    איש, אם תשים לב, הפוסט לא עוסק בהצגת תאוריית ההתחממות הגלובלית ולכן אני לא צריך להציג את כל האתרים שעוסקים בנושא. אין בין זה ובין ההבנה שלי את הנושא שום דבר, אז הסקת המסקנות שגויה. אני דווקא מכיר את טיעוני הספקנים אבל לא מוצא אותם משכנעים, ומה שחשוב הם לא משכנעים את מי שהם אמורים לשכנע וזה המומחים בתחום.

    לא כל מי שמחזיק בתואר דוקטור הוא בהכרח מומחה לעניין. יותר מסקר אחד מצאו שרוב מוחץ (נדמה לי במקום אחד 77 מתוך 79) מהמדענים הבכירים בתחום מקבלים את ההתחממות מעשי ידי האדם. הספקנים לא צריכים לשכנע אותי אלא אותם. מה בדיוק מביך בטענה שלי? נראה לי שאתה יותר עוסק בהטפה ובwishful thinking מאשר במדע. אני לא רואה שום עדות לכך שהקונצנזוס מדלדל אלא להפך.

    לגבי הספקנים, מעטים יחסית באים מקרב מדענים שעוסקים בתחום. הספקנות שלהם לגיטימית אבל ספקנות כשלעצמה, או טיעונים מדעיים, לא הופכים את הטענות שלהן לנכונות.

    • דמוסתנס לוק  On 25/08/2010 at 2:52 pm

      גיל, זה נראה כאילו נפלת ב- fallacies השלישי (Appeal to Authority) והרביעי (Appeal to Belief) מהאתר שנתת (Logical Fallacies)… 🙂

      חבל ללכת מכות על העניין, כדאי לך להתחיל לקרוא על הנושא (במיוחד וואטס ומקינטייר), אני בטוח שהנושא יעניין אותך מאוד. זה ויכוח מרתק שכאשר מוציאים ממנו את האמוציות, מגלים הרבה דברים שלא זוכים לפרסום הראוי להם.

    • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 3:46 pm

      גיל,
      בבקשה אל תדחוף לי מילים לפה. טענתי שההבנה שלך לגבי *הויכוח* האקלימי לוקה אם אתה לא מכיר את טענות הספקנים, זו לא נשמעת לך טענה סבירה? אתה טוען שאתה מכיר את טיעוני הספקנים, אבל זה על גבול הבלתי אפשרי שאדם שמעולם לא שמע אפילו על WUWT יכיר את טיעוני הספקנים. אולי אתה מכיר אותם דרך הפריזמה של ריל-קליימט או מקור אחר, אבל בגרסתם החזקה אני משוכנע שאתה לא מכיר. אתה בחור חכם, לך לבלוגים של וואטס ושל מקינטייר ועשה לעצמך דעה מאוזנת.

      קונצנזוס לא מוכיח כלום ומי שמשתמש בו:
      1 -רומז שהעמדה שלו יחסית חלשה. שמעת פעם מישהו אומר שתורת היחסות של איינשטיין נכונה "כי היא קונצנזוס"? אני בטוח שיש לה קונצנזוס, רק שזה לא משנה כלום כשיש לך ראיות קשות.
      2- טוען טענה פילוסופית בטלה. "קונצנזוס" הוא אד פופולום מתובל באד ורקונדיאם. יש לא מעט דוגמאות מפריכות שמלמדות על הנזק שגישת הקונצנזוס המיטה על המדע. אם תרצה אפרט, אבל אני בטוח שאתה מכיר.

      לגבי הספקנים: היה לי מוזר לראות שבפוסט על ספקנים אתה לא מכליל קישור לספקנים הכי מפורסמים של העידן שלנו. ברור שזו זכותך, זה הבלוג שלך וחוקי הבית הם שלך, אני פשוט חושב שזה שאתה מוצא אותם טועים לא אמור למנוע ממך לייצג אותם כאן,זה הכל.

  • אבי בליזובסקי  On 25/08/2010 at 2:39 pm

    לעירא
    RSS רק של מדור הספקן באתר הידען (לצערי יש שם רק תקצירים של הכתבות כי אתרים אחרים התחילו למשוך מאיתנו בלי רשות חומרים ב-RSS ושכפלו כך את האתר). אבל גם כך יש חומרים שיכולים לעניין.

    http://www.hayadan.org.il/category/society/skeptic/feed/

    • עירא  On 26/08/2010 at 12:08 am

      תודה אבי!
      בכל מקרה, אני אוסיף היום robots.txt לאתר כדי להבריח ממנו את גוגל, כדי שלא יפול הפייג'ראנק לאף אחד מהמשתתפים בפלאנט. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לשדוד למישהו תוכן או תוצאות חיפוש.

      מה שכן, קיצוץ הכתבות מהפיד איננו אמצעי מוצלח. אתר עקשן יחתוך את תוכן הידיעה מהאתר עצמו, היחידים שניזוקים בסוף הם הקוראים.

  • אבי בליזובסקי  On 25/08/2010 at 2:40 pm

    וכמובן תודה לגיל על ההפניה. הצד השני מאוחד, ואילו החילונים תמיד מפורדים. אבי

  • גיל  On 25/08/2010 at 2:45 pm

    ברוך הבא אבי, ולמי שלא מכיר, זה עוד "משוגע" שהקים את אתר המדע הרציני ביותר בעברית לבדו.

  • גיל  On 25/08/2010 at 3:03 pm

    דמוסתנס, אני מבין מה שאתה אומר זה רק נראה ככה. בסופו של דבר כולם משתמשים במומחים לחוות דיעה, השאלה היא אלו מומחים הם הרלוונטיים. כמה אנשים באמת מבינים את מכניקת הקוונטים? האם בשביל לקבל אותה צריך דוקטורט בפיסיקה תאורטית? לא, אנחנו סומכים על הפיסיקאים שהם יודעים מה שהם עושים ואם הם אומרים שמכניקת הקוונטים עובדת אז זה כנראה נכון. הרי אי אפשר ללמוד כל תחום לעומק ולדעת מה נאמר בו. מעבר לזה, גם בתחום שבו אתה מומחה אתה עדיין סומך על מומחים אחרים. כשאתה מצטט מחקר של מישהו במאמר שלך אתה באמת יודע בוודאות שמה שהיה כתוב בו נכון? הנה, בשבועות האחרונים יש הרבה רעש סביב זה שמרק האוזר כנראה זייף חלק מהמחקרים שלו.

    אני מקבל את התהליך המדעי, ואני מכיר בזה שהוא תהליך שמתקן את עצמו לאורך זמן. יכול מאוד להיות שבזמן מסוים מדענים יחשבו משהו לא נכון אבל בטווח הארוך, אם יציגו בפניהם עובדות חשדות הם ישנו את דעתם. מעולם לא היה מקרה שכל המדענים התעקשו על משהו שהוא לא נכון גם כשהיו מחקרים סתרו אותו. מצד שני, נראה לי מאוד לא תמים שבתחומים מסוימים אנשים מסוימים חולקים על מדענים בצורה כל כך עיקשת, בעוד אין להם שום בעייה לקבל אמיתות מדעיות של תחומים מדעיים אחרים. הדוגמאות הבולטות הן כמובן אבולוציה והתחממות גלובלית. פתאום כל אחד נהפך לספקן ובר סמכא ובטח אין לזה שום קשר לסיבות אידיאולוגיות או אחרות, נכון?

    ואגב, מה שאמרת בסוף מריח כמו תאוריית קונספירציה. איזו סיבה יש לחשוב שמדענים יסתירו את האמת? אני חושב שאתה צריך להביא ראיות חזקות לטענות פנטסטיות כאלו.

    • דמוסתנס לוק  On 25/08/2010 at 4:33 pm

      עוד דבר, לגבי המשפט האחרון לגבי תיאוריית הקונספירציה.

      אני לא טוען שכל המדענים מסתירים את האמת. אני טוען שהמדענים לא יודעים את האמת כי זה חתיכת אגוז קשה לפיצוח. אני כן טוען שישנם מדענים שבחרו לרמות ועליהם כבר דיברתי.

      אבל יותר חשוב מהכל: אני לא צריך להביא ראיות חזקות לכך שהעולם לא מתחמם או לא מתחמם על ידי אדם כמו שאני לא צריך להביא הוכחות חותכות לכך שאין אלוהים. חובת ההוכחה היא על המדענים וחובתם לספק לי הוכחה חזקה. ובכן, ההוכחות שיש היום הינן רחוקות מחזקות והסיבה היחידה שאתה יודע עליהן היא בגלל הרבה PR ומעט מדע. אם היית טורח לבדוק את ההוכחות, היית תולש את מחלפותיך ולו רק בגלל היותך סטטיסטיקאי (אני מזכיר זאת הרבה בגלל שאני חושב שזאת סיבה טובה שבגינה תאהב את המחלוקת הזאת).

  • דמוסתנס לוק  On 25/08/2010 at 3:24 pm

    קודם כל אני מסכים איתך לגבי ההסתמכות על מומחים אבל סיבוכיות הדיון בנושא ההתחממות הגלובלית לא מתקרב לסיבוכיות הדיון במכניקת הקוונטים (שאגב, לאחרונה גם עוברת טלטלה לפי הידען: http://www.hayadan.org.il/the-uncertainty-principle-in-the-presence-of-quantum-memory-2208104/). זאת אומרת, קריאה של טענות שני הצדדים בויכוח היא לא מעבר ליכולת האדם הפשוט (והמשכיל אולי).

    שנית, לגבי המשפט האחרון שלך: "פתאום כל אחד נהפך לספקן ובר סמכא ובטח אין לזה שום קשר לסיבות אידיאולוגיות או אחרות, נכון?" – אתה רוצה להגיד לי שלא שמת לב שהאידיאולוגיה של 99% מאנשי האקלים היא ירוקה (עד אדומה)? אתה רואה מצב בו תיאוריית ההתחממות הגלובלית על ידי אדם מופרכת ומדעני אקלים מודים שאפשר לפלוט כמה פחמן שאנחנו רוצים? ההתחממות הגלובלית זה אחד הנושאים הכי פוליטיים והכי נגועים אידיאולוגית עלי אדמות.

    • גיל  On 25/08/2010 at 3:32 pm

      שוב, זו טענה מאוד חזקה שדורשת הוכחות שכל המדענים (או רובם) שעוסקים בנושא מונעים מאידיאולוגיה ירוקה. על סמך מה אתה אומר את זה?

      • דמוסתנס לוק  On 25/08/2010 at 4:21 pm

        צודק, זאת טענה שדורשת הוכחה חזקה ולכן אתה יכול להתעלם ממנה.

        אבל תעשה לי טובה, אתה הרי חובב סטטיסטיקה לא קטן. כנס לאתרים לעיל ותסתכל על הטענות של אשנבך ומקינטייר (הם גם כן חובבי סטטיסטיקה לא קטנים). אני סמוך ובטוח שדעתך על קונצנזוס המדענים ומצב מדעי האקלים היום ישתנה. ההתעללות של מאן וג'ונס במספרים, בדגימות, בביקורות עמיתים, והעלמת המידע עליו הם התבססו יכולה להיות מוסברת במקרה הטוב באידיאולוגיה. במקרה הרע זה נובע מתאוות פרסום או בצע.

        בכלל, כל המידע שאתה מקבל בסופו של דבר מגיע מה- IPCC שההתנהלות שלו אווילית שבעתיים.

  • גיל  On 25/08/2010 at 4:02 pm

    איש, מדובר פה בקונצנזוס מדעי ולא סתם קונצנזוס. תורת היחסות היא דוגמא מצוינת לכך. כמה אנשים מבינים בנושא? ערכו ניסויים שבדקו אם היא נכונה או לא? אנחנו מסתמכים על פיסיקאים כמומחים. בדיוק באותו אופן אנחנו צריכים להתבסס על המומחים האקלימיים לקביעת הקונצנזוס. רוב מוחלט של הספקנים בנושא הזה הם לא מומחים לענייני אקלים אלא לדברים אחרים. זה בדיוק (אם כי לא בצורה קיצונית כל כך) כמו שבריאתנים ממלאים רשימות של מאות דוקטורים בתחומים שלא קשורים לביולוגיה שחולקים על האבולוציה.

    • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 4:45 pm

      לקחתי מהרצאה מפורסמת של מייקל קרייטון מקרים קלאסיים, אבל יש עוד המון כאלו:
      מקרה הפלגרה (ג'וזף גולדברגר)
      נדידת יבשות (אלפרד ווגנר)
      אבעבועות שחורות (ג'נר)
      תיאוריית החידקים (פסטר)
      הקונצנזוס המדעי אמר כך והפרוטגוניסט בסוגריים טען אחרת. ובדיעבד צדק. קונצנזוס מדעי לא מוכיח כלום ואבוי למדע שמתבסס עליו. תורת היחסות אינה נכונה כי "אנחנו מסתמכים על פיזיקאים כמומחים". היא נכונה כי יש לה הוכחות אמפיריות. תוקפה של התיאוריה לא נובע מהמצדדים בה אלא מחוסר היכולת להפריך אותה. אם היתה קבוצה של פיזיקאים שהיו מוצאים פגם בתיאוריה והיו משקיעים זמן ומאמץ, וגם היה משהו בדבריהם, אז אין ספק שהיה זה רק עניין של זמן בטרם התיאוריה היתה מתערערת. שום כמות של מצדדים לא יכולה להציל תיאוריה מעצמה. הסיבה שיש כל כך הרבה ספקנים וכל כך הרבה פעילות ספקנית בויכוח האקלימי היא לא כי הם הצליחו להוכיח את "התיאוריה הספקנית", וגם לא כי מדובר במשועממים שלא יודעים מה לעשות בזמנם הפנוי, אלא כי הם זיהו ש-AGW היא תיאוריה חלשה מבחינה מדעית, וזה בלתי נמנע שתיאוריה חלשה תשתנה או תמות בסופו של דבר.כל מה שהיה צריך כדי לגבש את המחנה הספקני הזה הוא שפנסיונר קנדי יפנה את תשומת ליבם של המדענים הנכבדים לבעיות שלה. בין אם בעתיד הפור יוכרע לכאן או לכאן, דבר אחד בטוח. במתכונתה הנוכחי AGW כבר הפסידה והאלרמיסטים מוכרחים לעדכן אותה (אגב, הם כבר עושים זאת) על מנת להחזיק בעמדה ברת הגנה.

      דוגמאת הבריאתנות אינה במקום. בריאתנות במהותה אינה תיאוריה מדעית גם אם דוקטורים לפיזיקה מחזיקים בה, זו השוואה בטלה.

  • גיל  On 25/08/2010 at 4:28 pm

    דמוסתנס, אני יכול לקבל שמדען זה או אחר סרח, אבל לומר שכל המדענים בעולם מגיעים לאותה מסקנה על סמך התבססות ממקור אחד?! זו תאוריה קונספירטיבית ביותר שאני לא רואה בה ממש.

    • דמוסתנס לוק  On 25/08/2010 at 4:35 pm

      אז זהו, שהמקור שכולם מצטטים הוא זה שסרח…

      לא קונספירציה – פשוט מדע מקולקל.

      • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 4:58 pm

        אני לא חושב שזה נכון לומר שהם מתבססים על אותו מקור. יש מספר מקורות, אבל הם לא בלתי תלויים משתי בחינות:
        1- הפרסונאל. מייקל מאן מקורב כמעט לכולם.
        2- הפרוקסיז. כל המחקרים הללו חולקים מספר קטן מאוד של פרוקסיז, חלקם מוכרים כיום כפרוקסיז פסולים (מבוססי בריסלקון למשל).

  • גיל  On 25/08/2010 at 5:04 pm

    איש, יש הבדל בין מה שאתה מדבר עליו לבין מה שקורה פה. לנדידת היבשות למשל לא היו תימוכין ורק אחרי עשרות שנים כשזה הגיע מדענים שינו את דעתם. בנוגע להתחממות כדור הארץ, עד שנות ה70 רוב המדענים חשבו הפוך, אז למה בעשור האחרון הם שינו את דעתם, סתם ככה? אני בהחלט אסתמך על קונצנזוס רלוונטי ככזה שמביא לי את התמונה השלמה הטובה ביותר נכון להיום. אני לא רואה שום מצב שמדענים לא ישנו את דעתם בהינתן ממצאים האמפיריים סותרים.

    הסיבה שיש כל כך הרבה ספקנים היא אידיאולוגית ופוליטית. הבעייה איתם שרובם המכריע אינם מומחים וזו השורה התחתונה.

    • איש התרנגולת האיום  On 25/08/2010 at 5:53 pm

      בעשור האחרון? המגמה התחילה להשתנות בשנות ה-80 והגיעה לשיא חוזקה בתחילת המילניום. בעשור האחרון אם כבר מזכירים אותו, ראינו אותה דווקא מאבדת רוח גבית.
      לא שהטיעון שלך לגבי לוחות הזמנים מובן לי לגמרי, אבל בעידן שלנו הכל יותר מהיר, גם עלייתן ונפילתן של תיאוריות.

      "אידואולגית פוליטית"
      שני הצדדים הם כאלו, והצד שלכם הרבה יותר כי זה יש לו גם תמריץ פיננסי (המימון האלרמיסטי גדול עשרות מונים מהספקני כי הוא מגיע מהממשלה – קל לתת כסף שלא הרווחת). זה לא פותר את הבעיה ולא פוטר את הממסד האקלימי מהתיחסות הולמת לבעיות המדעיות שהספקנים מעלים. אגב, אם אנחנו מדברים על מומחיות, כדאי לציין את הנקודה שבצד האלרמיסטי יש בעיה קשה של מומחיות מסוג מסוים – סטטיסטיקה.בכל השמות הגדולים של הצד האלרמיסטי אין מתמטיקאי, וההתנהלות שלהם ידועה לשמצה בבדלנותה הדיציפלינארית (אני לא זוכר איפה אבל המסקנה הזו התפרסמה במסמך מדיניות רשמי מתישהו לאחרונה). הרבה מהקושיות שהספקנים מעלים לא קשורים לאקלים באופן ישיר אלא לסטטיסטיקה ואין למיטב ידיעתי בסיס לטעון שהאלרמיסטים הם מומחים גדולים יותר לסטטיסטיקה מהספקנים.

  • גיל  On 25/08/2010 at 8:02 pm

    איש, אתה מתאר תאורית קונספירציה. אז מה אם חלק מהמימון מגיע מהממשלה, שנבטל את תקפותם של כל המחקרים שמומנו על ידי הNSF או NIH? ידועה לשימצה על ידי מי בדיוק? מה שאתה מתאר פה זה די הזוי אני חייב לומר, כולל זה שהם לא מבינים בסטטיסטיקה כביכול. אותי זה ממש לא משכנע.

    • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 12:12 am

      לא טוען לקונספירציה ולא טוען שהמחקרים לא תקפים כי הם קיבלו מימון ולא שום דבר מתלהם מהסוג הזה. אני טוען את הטענה הפרוזאית שיש תמריצים למדענים הממומנים לקבל תוצאות המתאימות לקובעי המדיניות ושיש לבחון אותן בעין ספקנית. בנוסף אני טוען שאי אפשר לטעון טענה כמו שלך שהספקנים קיימים בין השאר בגלל פוליטיקה מבלי לעשות את אותה אבחנה לאלרמיסטים. לגבי הסטטיסטיקה: אני לא טוען "שהם לא מבינים", אלא שמן הסתם ההבנה שלהם לא מתעלה להבנתו של סטטיסטיקן, והבדלנות הדיציפלנרית שלהם גרמה להם לעשות טעויות שמתמטיקאים לאחר מכן הצביעו עליהן.

      • גיל  On 26/08/2010 at 12:30 am

        הנקודה שלי היא שחלק גדול מהספקנים, לא כולם, הם לא מומחים בכלל בתחום. לא פירסמו מחקרים רלוונטיים וכו'. זו אבחנה חשובה בין ספקנות שמגיעה על בסיס מדעי לזו שלא. מאוד יכול להיות שמדען זה או אחר מוטה, מושחת או מה שזה לא יהיה, אבל אם רוב מוחלט של המומחים מסכימים אני חושב שזה אומר הרבה מאוד.

  • עירא  On 26/08/2010 at 12:48 am

    "הספקנים טוענים שיש בעיות סביבה בוערות אמיתיות ושהדבקות הפנאטית בפאנטום ההתחממות הגלובאלית מאפילה עליהן ומעכבת את הפתרון שלהן." – בדיוק ולא בדיוק. יש בעיות בוערות לא פחות, אבל הפתרונות שלהם כמעט זהים לחלוטין. לצורך הענין, אחד הדברים הבסיסיים הוא גידול האוכלוסיה העולמית. ההתחממות הגלובלית היא אולי אחד מהסימפטומים, אבל גם אם לא (או אם GCC בכלל לא קורה), עדיין יש את כל הסימפטומים האחרים, וזה מה שיותר חשוב בעיני. תנועת ה-GCC/AGW רק מטפלת בסימפטום אחד ואולי מצביעה על סדר עדיפויות שונה, אבל הבעיות הן אותן הבעיות. לדוגמא אחת מיני רבות – צריך לרדת מדלקי מאובנים ולא משנה אם זה בגלל שהם נגמרים או בגלל שהם מחממים את העולם או בגלל שיותר ויותר מסוכן לשאוב אותם. צריך לרדת מהם וזהו.

    מישהו פה צפה בסדרת הסרטונים המצוינת של גרג על "איך הכל יגמר"?

    לאורך הסדרה (שש שעות מחולקות לפי פרקים), האיש מראה את ההסברים, מנתח את המסקנות, אבל בדרך מסביר גם מה היא השיטה המדעית ואיך הוא נותן ציונים לדעות במקום להקשיב ל"קונצנזוס המדעי". יש לו ראיה מעניינת על הנושא.

    אבל מה שיותר מעניין הוא שהוא לא מדלג על שאלת העלויות. לפי הניתוח שלו, העלות של פיתוח ויישום אלטרנטיבות נוגע לאחוז פצפון מהתל"ג האמריקני, שלא נאמר העולמי, וממילא מהווה פתרון לבעיות נוספות של משאבים, ופיתוח טכנולוגיות יעילות גם אם יתברר שהכל עורבא פרח.

    כמות המידע בתחום היא אסטרונומית. כמות הידע לניתוח המידע הזה היא בלתי אפשרים לאדם אחד, אז אני אגיד את זה שוב – בואו לא נתווכח כאן, זה חסר פואנטה. יותר חשוב להתמקד בפתרונות שדרושים ממילא, התחממות או לא.

    • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 1:04 am

      לא רק שהפתרונות אינם זהים, במקרים רבים הם סותרים. ראה למשל את טירוף הביו-דיזל. אין שום סיבה לרדת מדלקי מאובנים לפני שמוצאים אלטרנטיבה רווחית. אנרגיה מסובסדת היא אסון ותחזיר אותנו לימים היפים של העידן הפרה-תעשייתי. אין כיום שום אלטרנטיבה ישימה, אבל אני לא הולך להתווכח על זה. מה שאני יכול לומר זה שקראתי לגבי אנרגיות מתחדשות וכולי משני מדי המתרס והגעתי למסקנות משלי. האם בכנות עשית את אותו הדבר?

      • עירא  On 26/08/2010 at 1:24 am

        ווקשה טעות.

        ביודיזל זה שם כללי להרבה דברים שונים, הנפוץ מהם זה זיקוק אלכוהול מצמחים כמו תירס על חשבון שטחי גידול מזון או ריאות האמאזונאס. זה פתרון שהוא טעות לטווח הארוך גם למשבר הנפט וגם להתחממות הגלובאלית.

        שאלת הסיבסוד היא נושא בכלכלה שאני מבין בו אפילו פחות, אז לא אגע בו עם מקל ארוך.

        מסקנותי שלי מאנרגיות מתחדשות – משתנות כל הזמן כשאני קורא עוד נתונים אז עוד לא הגעתי למסקנות. לכל שיטה יש גם חסרונות. כרגע נראה שהשיטה הכי "ירוקה" היא כורים גרעיניים (אבל מהרבה סיבות היא כנראה לא ישימה בישראל). רוח זה יופי למקרים בודדים ומרוחקים אבל לא כמקור אנרגיה ראשי בארצות המערב המכורות לחשמל. סולארית עוד לא ממש רווחית ולא ממש ירוקה מהמון בחינות. בקיצור יש המון בעיות, והייתי שמח שבמינימום ישראל תעבור מפחם לגז באופן זמני עד שנמצא פתרונות ארוכי טווח. לכן למשל אני נגד תחנה פחמית נוספת, אבל כן בעד תחנת גז.

  • גיל  On 26/08/2010 at 12:56 am

    אני מצרף שני קישורים שמסכמים את דעתי על הנושא מויקיפדיה. אחד, מראה עד כמה הקונצנזוס המדעי קיים (למשל, 77 מ79 מדענים שמפרסמים בנושאי אקלים מסכימים), והשני על ההכחשה של הנושא והמניעים והאינטרסים החבויים של מכחישים רבים. לא מעט משווים את זה להכחשות של חברות הטבק שעישון מסוכן לבריאות.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statements_by_organizations

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial

    • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 1:21 am

      מה שיפה זה שתוך 20 שנה בערך כבר נדע בוודאות מי צדק ומי לא. אם המגמה תמשיך (להזכירך, כבר 12 שנה ברציפות שאנחנו במגמת התקררות קלילה), ניווכח שכל מה שיש לנו כאן זה גרסא מודרנית לזעקות החורבן המלתוזיות של ימי הביניים, שד נוסח סייגן. אם הטמפרטורה תזנק אל על, נקבל את צדקת האלרמיסטים.

      • עירא  On 26/08/2010 at 1:31 am

        כיון שיולי היה החודש ה-304 או 305 ברציפות מעל הממוצע העולמי, וכל הסטטיסטיקנים אומרים שגם בלי מקל הוקי זה ברור שהעולם מתחמם, אני חושב שאסור לחכות הרבה.

        הסכנות שעליהן הצביע מאלתוס עדיין אמיתיות. התגברנו על חלקן טכנולוגית אבל אנחנו נתקלים בחומות חדשות. "טרגדית המשאבים המשותפים" כבר בן 40 שנה ונשפכו כבר המון ביקורות בעדו ונגדו, אבל המספרים לא משקרים, אנחנו עם עתודות מים ותבואה עולמיים נופלים, בעיקר המים של אפגניסטן והודו בהדלדלות מהירה וזה פוטנציאל למלחמת אטום אסייתית אם לא עולמית, קווי המדבור בעולם מתרחבים ולא מצטמצמים ובאפריקה זה גורר מלחמות טריטוריה עקובות מדם ופליטי אקלים. את כל אלו אי אפשר להכחיש, וזה יקרה ויחריף לפני שיחליטו כל מכחישי ההתחממות מה באמת קורה.

        אי אפשר לעשות ניסויים כשאתה נמצא בתוך המבחנה ואין אפשרות לעשות "קבוצת ביקורת" ליד. מדעי כדוה"א שונים בשל כך ממדעים אחרים, אין ברירה אלא לעשות את זה ככה. להסיק מסקנות ממה שיש, וללכת על בטוח. במיוחד כש"על בטוח" זה לא יקר, אז חבל מאוד שלא עושים את זה.

  • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 2:16 am

    מעל הממוצע העולמי? מה זה אומר בכלל? ממוצע של איזו תקופה ומי קבע אותה ועל סמך אילו קריטריונים? 700 שנה אחורה? 1300? למה לא לנסות למשל 12 שנה אחורה? בכלל, אנחנו אמורים לסמוך ולפעול על סמך הנתונים של הפלאוקלימטולוגיה? הרשה לי לגחך. צא ולמד על בעיית הדיברגנס של המאה ה-20 לפני שאתה נחפז להתאבד כלכלית על סמך טבעות עצים, ליבות קרח ותסחיפים.

    "זה ברור שהעולם מתחמם". זו טענה מגוחכת. זה תלוי מתי אתה מתחיל למדוד. מן הסתם אם תתחיל בעידן הקרח הקטן של המאות ה17-19 אז העולם מתחמם. אם תתחיל בMWP, אז זה נתון לויכוח. אם תתחיל בעשור האחרון הוא מתקרר.

    ועוד דבר, כשאתה בוחר לקרוא לספקנים בכינוי הדוחה "מכחישי התחממות",אל לך להיות רגיש למילים נייטרליות בהרבה כמו "בור". מי שחי בבית מזכוכית וכו.

    • עירא  On 26/08/2010 at 2:21 am

      מכחישי התחממות = אלו שהגיעו למסקנה שהעולם אינו מתחמם. לא הערתי מילה לגבי איך הם הגיעו למסקנות שלהם. אם אתה הולך להתווכח איתי עכשיו על מילים ולא על תכנים אז זה הופך להיות ויכוח על תקינות פוליטית, ועם זה ממש לא בא לי להתעסק. ירדתי מהרכבת הזו.

      • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 2:39 am

        wikipedia:
        "Climate change denial is a term used to describe attempts to downplay the extent of global warming, its significance, or its connection to human behavior, *especially for financial or other sectional interests*"

        This is a derogatory term, mind you.

  • עירא  On 26/08/2010 at 3:55 am

    כתבתי קודם "מכחישי אקלים" (נשמע דבילי בעברית) והתכוונתי לזה כגנאי. כשכתבתי הפעם מכחישי התחממות הכוונה היתה אחרת אבל ברור למה הובנתי לא נכון. אין לי ביטוי קצר ונוח לתאר מדענים-ששקלו-את-כל-הראיות-האמפיריות-אבל-לא-מצדדים-בהיפותזה-של-התחממות-גלובלית-טבעית-או-מעשה-אדם. אם תרצה, מהיום משכראלמההגטמ"ים.

    אני רואה בכל מקרה שהשיחה ממשיכה להתמקד בבחירת מילים ולא בעובדות, אז דייני.

    • איש התרנגולת האיום  On 26/08/2010 at 4:54 am

      דיון ארוך וענייני יש פה והשקעתי בו זמן ומאמץ. מתוכו הקדשתי בדיוק משפט אחד לבחירה בעייתית של מילים (בדומה למה שעשית עם "בור"). מוזר לי שאתה מנתח את זה כ-"התמקדות".

  • גדי  On 28/08/2010 at 1:31 pm

    סקירה מעולה. לפחות חצי מהקישורים לא הכרתי.

  • הלה, סידני, אוסטרליה  On 02/09/2010 at 7:37 pm

    הרבה פה נכנסו לנושא של "התחממות גלובלית". אני מעדיפה שלא להיכנס לשדה המוקשים הזה, כל שאומר הוא שכשאני משאירה את המכונית בחניה והולכת ברגל לקחת את הבנות מבית הספר, אני הרבה יותר נהנית מהמסע. זו הזדמנות טובה להחזיק את היד של הקטנה ולפטפט עמה.
    נכנסתי לאתר על "רפואה אלטרנטיבית". אני מסכימה עם הטענה ש"ללא מרשם" עלול להיות מסוכן, אם באופן פעיל (למשל: תוספי אבץ לחולי אפילפסה) או אם בטמינת הראש בחול בנושא הטיפול היעיל (למשל, לא לקבל טיפול כימותרפי ולהעדיף, נניח, הומואפתיה).
    אבל, וזה אבל רציני, בדיוק כמו שבאתר שציינת יש שרלטנים בתחום הדיקור הסיני, יש גם שרלטנים בתחום הרפואה: אנשים שעובדים בלי תעודת רופא. והם גורמים נזק בל ישוער לרפואה הקונבנציונאלית. ראיתי פעם בטלויזיה אצל ד"ר פיל שני הורים לבנים, שילדם הקטן מקבל ריטאלין מגיל שנתיים וחצי (!!!!!!!). התרופות שהוא קיבל בגיל חמש היו מסוכנות לחלוטין (כך לפי ד"ר פיל, שיש לו תואר ברפואה). העובדה שבאמריקה אתה לא יכול לקבל טיפול רפואי נאות אם ידך אינה משגת היא זו שעושה נזק רפואי אדיר לרפואה הקונבנציונלית, יותר מכל הומואופט המאזין לבעיותיך.
    ובכוונה התייחסתי לדיקור סיני, כי יש עדויות מדעיות, גם אם אנו עדיין לא יודעים את ההסבר המדעי מאחוריהם, שהדיקור הסיני עובד: הוא מסייע בהפחתת כאב, למשל, בשעת לידה וגם מסייע בהיפוך עובר ממצב עכוז למצב ראש. אני לא מצטטת את המחקרים שיש בתחום, כל מה שאני אומרת הוא שאם יש מחקר מדעי המעיד על כך שטיפול מסוים (גם אם לא ברור לנו בדיוק איך הוא עובד) עובד, יש להשתמש בו.
    הרופא ההונגרי שציווה על שטיפת ידיים בין טיפול בחולה אחד למשנהו כמעט הודח מבית החולים בו עבד, למרות הראיות הממשיות שאותם הוא הציג שתמכו בנוהל החשוב הזה.

  • גיל  On 03/09/2010 at 12:19 am

    הלה, שרלטנות של רופאים היא רעה חולה תמיד. אני מסכים איתך שיש הרבה בעיות עם הרפואה הקונבנציונלית כמו שציינת (איבחון יתר, מתן תרופות מיותרות, או אי שיוויון כלכלי). עדיין, המדע שעומד מאחורי הרפואה הקונבנציונלית אמין.

    לגבי דיקור סיני. אין הוכחה שהוא עוזר מעבר לאפקט פלסיבו. סטיבן נובלה בדיוק כתב על מחקר שנערך לאחרונה. מתברר שאפילו דיקורים אקראיים בגוף מספקים את אותו האפקט כמו שדיקור רגיל אמור לספק. לא צריכה להיות בעיה גדולה אם טיפול מסוים יוכח כעובד גם אם לא ברור טיבו (למשל, עד היום לא ברור איך הרדמה עובדת). אבל הטיפולים האלטרנטיביים לא עובדים ברמה הזו מעבר לפלסבו. הנה הלינק לפוסט של נובלה:

    http://www.theness.com/neurologicablog/?p=2233

  • עירא  On 04/09/2010 at 9:47 am

    הלה, אני לא יודע מה בדיוק המצב באוסטרליה, אבל אני חושב שבישראל, גם בגלל קופות החולים וגם בגלל שהשוק קטן, קשה מאוד לעסוק ברפואה ללא רשיון לאורך זמן ולא להתפס.

    לגבי תוספים מסוכנים וכדומה – זו אכן תופעה בעייתית שהמערכת עמוסה מכדי לטפל בה, ויש התעלמות מתמשכת מהבעיה. אין לי אישית מושג מה ניתן לעשות כדי לתקנן את הענין.

    ד"ר פיל זה סיפור מביש אחר. האיש בעל דוקטורט בפסיכולוגיה, אבל עמדותיו השמרניות ושנים ארוכות ככוכב מסך ניתקו אותו מפרקטיקה (למעשה הוא אפילו ויתר על רשיון העיסוק שלו בפסיכולוגיה ב-2006, וטוען שהוא עוסק היום בתחום הבידור, למרות שהוא עושה עבודה "טיפולית" באולפן, ולאורך עונת 2008 כשערך "טיפול" פולשני וגורף ריטינג לבריטני ספירס בלי פרטיות, הסכמת אפוטרופסים וכולי. אתיקה אינה כלל מוביל בקריירה של האיש, אז לא הייתי לוקח מילה אחת שלו כסמכות למשהו.

    לגבי עדויות לכך שדיקור סיני הופך עוברים וכולי, תצטרכי להמציא לינק למאמרים הנ"ל. עד היום לא נמצא שדיקור במרידיאנים עובד יותר טוב מדיקור אקראי או אפילו מנגיעות קלילות בקיסם שיניים בלי לחדור את העור. הגירוי מפעיל פלאסבו כלשהוא, אבל זהו.

    "אם יש מחקר מדעי המעיד על כך שטיפול מסוים (גם אם לא ברור לנו בדיוק איך הוא עובד) עובד, יש להשתמש בו." – ברב המקרים המוחלט כן, ואכן עושים את זה, אבל דיקור סיני נכשל עד כה בניסויים כאלו. מעט המאמרים שאמרו אחרת עד היום היו על קבוצות מחקר קטנות מדי או שהתגלו בהם בעיות אחרות. בסטטיסטיקה של מספרים גדולים מקובלים, אין בדיקור שום תועלת.

    "הרופא ההונגרי שציווה על שטיפת ידיים בין טיפול בחולה אחד למשנהו כמעט הודח מבית החולים בו עבד, למרות הראיות הממשיות שאותם הוא הציג שתמכו בנוהל החשוב הזה." – זו בעיה שונה, של מערכת אנושית שלא פועלת בצורה לוגית ומדעית. אני לא יודע מאיפה הסיפור, כי ענין המחלות והרחצה עוד ידוע מתקופות תנכיות ואחורה, והרתחת מים נגד מחלות מתועדת לפחות 3500 שנה אחורה גם בסין. התגלו אפילו קופים באפריקה השוטפים שורשים בנחל לפני האכילה.

  • הלה, סידני, אוסטרליה  On 06/09/2010 at 1:36 am

    לגבי ד"ר פיל, אם יורשה לי להגן על שמו הטוב (מה שנותר לו ממנו, בכל אופן): עירא, לא הבנת אותי. ד"ר פיל לא רשם שום תרופה, הוא קיבל משפחה שטופלה (על ידי רופא אחר) והפנה אותה לרופאים מומחים שעובדים בחברה שלו.
    לגבי דיקור סיני, ומצב עכוז: מצאתי מחקר כאן, שיש לו שתי קבוצות: אחת שמקבלת טיפול סיני והשנייה שלא קיבלה טיפול בכלל. לי המליצו בבית היולדות על דיקור סיני כדי לזרז את הלידה (לא עבד, אני מתעלפת ממחטים).
    http://www.bubhub.com.au/info/articles/pregnancy/using_acupuncture_to_turn_breech_babies.shtml

    ונא לא לזלזל באפקט הפלסבו (חלק שתיים: פלסבו של פלסבו). הנושא נחקר במדעיות מדהימה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=701548&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0

  • גיל  On 06/09/2010 at 1:55 am

    הלה, אף אחד לא מזלזל באפקט פלסבו. זה אפקט מוכר גם אם לא ברור איך הוא עובד. הנקודה היא שכדי להכריז על טיפול מסוים או תרופה כעובדים, צריך להוכיח שהאפקט שלהם גדול מפלסבו. בדיוק בגלל זה נעשים מחקרים קליניים קפדניים על כל תרופה חדשה.

  • נלי  On 18/09/2010 at 9:54 pm

    הלה, אפקט פלסבו אינו מעיד על יעילות תרופה !!! לעתים ההיפך הוא הנכון.

  • עירא  On 18/09/2010 at 11:30 pm

    נלי, אפקט פלאסבו משחק בבדיקות הסמיות הכפולה, כדי לראות האם התרופה בכלל יעילה יותר מפלאסבו. אף אחד לא אמר אחרת.

  • יאיר  On 21/09/2010 at 7:14 am

    הקשבתי לפודקסטים של "ספק סביר", הם ההיפך מספקנים. הם הקופורמיסטים הכי אינטנסיביים שיכולים להיות. הם לא מטילים ספק בשום מוסכמה מדעית-חברתית-טכנולוגית, אבל תוקפים את מי שבמילא כולם תוקפים, הומיאופתיה, תומכי ההשערה שהגיעו עבמים לארץ, ואגדות שונות שהם קוראים בכל מיני מקומות. נדמה לי שהמגיב עירא הוא אחד מהם.

  • גיל  On 21/09/2010 at 9:55 am

    יאיר, כמו שכתבתי בתחילת הפוסט, תנועת הספקנות לא שמה לה למטרה להטיל ספק בכל דבר באשר הוא. תנועת הספקנות המודרנית התחילה לפני 40 שנה והמטרה שלה הייתה להלחם בכל אלו שמאמינים ברפואה אלטרנטיבית, עב"מים, הילרים וכו', בעיקר בארה"ב. הספקנות הייתה כנגד האמונה העיוורת שיש לאנשים בדברים שאינם מבוססים מדעית והמטרה היא לקדם חשיבה מדעית רציונלית. כלומר, אין כאן ספקנות לשם ספקנות ללא אבחנה. כל הדברים שציינת אינם מבוססים מדעית ולכן הם מותקפים. אם יש מוסכמות אחרות שאינן מבוססות אז אפשר בהחלט לתקוף אותן, אבל אלו ראיות יש לך שתאוריה מדעית כלשהיא שקיימת היום אינה מבוססת?

  • עירא  On 21/09/2010 at 2:29 pm

    יאיר, אני אינני אחד מחברי "ספק סביר", ואת הרבה מהנושאים שהם מתקיפים הייתי אולי בוחן בצורה או בגנון קצת אחרים. אני גם לא מסכים עם חלק מהמסקנות שלהם וזה לגיטימי ומובן, במיוחד בנושאים מוצפי עובדות שקשה להגיע בהם להסכמה ברורה (לכן כולם מדברים על מזג האוויר וכמעט אף אחד לא עושה משהו בנידון).

    אני לא יודע מה הן התופעות שהיית מעדיף שיתקלו ב"ספק סביר" אבל הם מאוד ישמחו להצעות, אז לך על זה.

    רק כך מראש בחשבון שתנועת הספקנות, כמו שאמר גיל, מדברת על ספקנות מדעית, לא על הטלת חשדות ובנית קונספירציות בכל מקום. אם אתה מחפש "חושפי קונספירציות" אני חושש שאתה עלול להתאכזב באמת. ספקנות מדעית היא הגישה המנסה לפרק קונספירציות כאלו בדיוק ולבדוק איפה יש בהן כשלים לוגיים, או להראות אילו מהמורות קוגניטיביות גורמות לאנשים למהר למסקנות מסוימות ולהסיר אותן מהדרך. אני לא אומר שעולמינו לא מלא בקונספירציות, אבל לא ברמות של סרטים כמו צייטגייסט או הדמיונות הפרועים של גלן בק ואלכס ג'ונס. זו לא ספקנות, זו מכירת פראנויות סיטונאית, מיותרת ולרוב קלה להפרכה, ובזה לא עסקינן.

  • Dr.Nestor  On 10/10/2011 at 5:18 pm

    וואו, דיון פשוט מרתק!

%d בלוגרים אהבו את זה: