פרשת הזמר המפורסם והיחסים עם הקטינות – מה יש לפסיכולוגיה האבולוציונית לתרום לנושא?

הארץ גועשת בעקבות זמר מפורסם שלכאורה קיים יחסי מין עם קטינות בגילאי 16-17. רבים מזדעקים כנגדו וחושבים שהוא מפלצת שניצלה את תמימותן של נערות. מילים כמו פיתוי וניצול מיני עולות לאוויר. עכשיו, אין לי שום סימפטיה לאותו זמר (או זמרים) כי החוק ברור בנושא. אם הם אכן עברו על החוק אז הם צריכים להענש. מה שאני כן מעוניין להתייחס אליו זה לטענה הכללית שיחסים כאלו הם פסולים ומה יש לפסיכולוגיה האבולוציונית לומר בנושא.

לפני שאכנס לעובי הקורה יותר מתמיד חשוב להתחיל עם ההסתיגויות הרגילות. רק בגלל שלמשהו יש הסבר אבולוציוני לא אומר שהתנהגות מסוימת הינה מוצדקת, חוקית או ראויה לשבח. יש לנו הרבה נטיות אבולוציוניות שאינן רצויות כמו נטייה לאלימות ואונס. עכשיו, השאלה היא האם יחסי מין של גבר בן 40 עם בת 16 נכנסת לקטגוריה של הדברים שצריך לאסור מבחינה מוסרית, זו שאלה שצריך לבחון בצורה מפוכחת ורציונלית. לדעתי, לא ממש בטוח.

מכל מה שנכתב בנושא אנו למדים שמספר נערות בנות 16-17 קיימו יחסי מין מרצון עם גבר בן 40. כששאלו את הנערות הן אמרו שהדברים נעשו בהסכמה ולא הייתה להן שום בעייה עם זה. אבל הרבה אנשים חושבים שיחסים כאלו הם פסולים ומהווים ניצול של תמימות הנערות. הנימוקים כנגד יחסים כאלו (מעבר לעניין החוק שאם הזמר עבר עליו הוא צריך להענש) הן שהן עדיין ילדות, שהן לא יודעות מה טוב עבורן, שזה גורם להן נזק בטווח הקרוב או הרחוק, או הנימוק האולטמטיבי, “תחשוב שזו הייתה הבת שלך!” אני אתייחס לטענות הללו תוך הסתמכות על מכניזמים אבולוציוניים ואחרים.

הדבר אולי הכי חשוב בעיניי בהקשר האבולוציוני, הוא ההבחנה הקיימת מבחינה ביולוגית בין נשים שבוגרות מינית ויחסי מין עשויים להוביל להריון, לכאלו שלא בוגרות מינית. זה כשלעצמו שולל מייד את הטענה שגם אותה השמיעו והיא שמדובר בפדופיליה. פדופיליה היא המחשבה על קיום יחסי מין עם ילדים שאינם בוגרים מינית (וברוב המקרים זו מחשבה לא ממומשת, עוד הבחנה חשובה). כאן בבירור מדובר בנערות בוגרות מינית.

כמו שכתבתי לא פעם בבלוג, גברים נמשכים מינית לנשים צעירות מהם מסיבות אבולוציוניות מוצקות, וככל שהאישה צעירה יותר (אבל עדיין בשלה מינית) כך המשיכה גדולה יותר. נערות בסוף שנות העשרה הן הפוריות יותר (גם קל להן יותר להכנס להריון מנשים בגיל מבוגר יותר וגם יש להן את פוטנציאל הרבייה הגדול ביותר בזה שהן יכולות ללדת הרבה ילדים), ולכן נתפסות כמושכות ביותר. מהצד השני, נשים נמשכות לגבר עם סטטוס גבוה או בעל אמצעים כספיים גדולים כמו בזמר המפורסם. ככל שגבר מסוים הוא בעל אמצעים רבים יותר וסטטוס גבוה יותר, כך הוא נתפס מושך יותר מינית. מכיוון שהרבה יותר נשים מעוניינות בו, הוא יכול לשכב עם נשים אטרקטיביות מאוד שכאמור, במקרים רבים הן צעירות מאוד.

ישנן אינספור דוגמאות ליחסים מיניים בין נשים או אפילו נערות לגברים מבוגרים מהן בהרבה, החל מיו הפנר שבאופן מתמיד שוכב עם שפנפנות פלייבוי בגיל 18, ג’רי סיינפלד שבזמנו הייתה לו חברה בגיל 17, וכמעט כל כוכב הוליבודי ששוכב עם נשים צעירות מאוד ולא משנה כמה הוא מבוגר. מהבחינה הזו אין כאן משהו יוצא דופן. הדבר היחיד שיוצא דופן הוא שהן מתחת לגיל ההסכמה שקיים בחוק, אבל הנטייה האבולוציונית הבסיסית לא מבחינה בין נערה בגיל 16 לבין מישהי בגיל 18 כי זו חלוקה שרירותית שחברה ותרבות מסוימת קבעו.

עכשיו, גם אם מסכימים שאותן נערות בוגרות מינית לקיים יחסי מין, ישנה טענה שהן אינן בוגרות נפשית מספיק כדי לקבל החלטה כזו. זו טענה בעייתית כי על סמך מה בדיוק נקבעת בגרות נפשית של אדם? ניקח לדוגמא את נושא הנהיגה ברכב. במדינות שונות בעולם גיל המינימום שבה מישהו יכול לנהוג משתנה מאוד, החל מגיל 14 ועד 21. גיל השתייה גם הוא משתנה מאוד בהתאם לתרבות ובעל טווח רחב מאוד. בארה”ב למשל מותר, לשתות רק מגיל 21, בעוד במקומות אחרים מותר לשתות גם מתחת לגיל 18. לשרת בצבא ארה”ב מותר מגיל 18 מה שמוביל לאבסורד שבו אדם בן 18 מבוגר מספיק להרוג אדם אחר ולהצביע בבחירות אבל לא לשתות. יש הרבה אבסורדים כאלו שנובעים מעצם ההחלטה על מתי אדם מסוים בוגר מספיק לעשות משהו, החלטה שהיא כאמור שרירותית במהותה.

האבסורד הזה מתגלה במלא תפארתו לגבי יחסי מין שם החוקים אפילו מורכבים יותר. בארה”ב למשל בת 14 יכולה לשכב עם החבר שלה בן ה-15 ללא שום בעייה, אבל אם תשכב עם בן 17 הוא יואשם במקרים מסוים באונס סטטוטורי. כלומר ההסכמה של הנערה מותנית בגיל הפרטנר המיני שהיא בחרה. יש לרוב הפרש גילאים מסוים שמותר לגבר מסוים לשכב עם נערה כשאם הוא עובר אותו הוא מסתכן באונס ובישיבה בכלא ויש לא מעט מקרים כאלו. בחברות רבות בעולם מותר לנערות בנות 13 לשכב עם מי שהן רוצות ולמעשה לא נדיר למצוא נערות בגיל הזה עם ילדים משלהן בחברות מסורתיות רבות. האם נערות בחברות הללו שונות ביולוגית או פסיכולוגית מנערות בחברה המערבית? לא סביר.

אין ספק שכוונת המחוקקים בקביעת גיל ההסכמה היא טובה ונועדה להגן על בני נוער, ובעיקר על ניצול של נערות, אבל המטרה עצמה שהיא ראויה והגיונית לא הופכת את החוקים להגיוניים ולא שרירותיים. למשל, הנחה אחת שעומדת בבסיס חוק המגביל את גיל קיום היחסים היא שנערה בגיל כזה לא בשלה נפשית לבחור בן זוג כל כך מבוגר. המוח של נערות בגיל הזה אכן לא התפתח לגמרי אבל מוח של אישה ממשיך להתפתח עד סוף שנות ה-20, האם בנימוק הזה נמנע יחסי מין מכל אישה עד שהמוח שלה יסתיים להתפתח?

נערה בגיל העשרה היא לרוב חסרת ניסיון עם גברים, אבל זה גם הגיל שבו נערים מתנסים בדברים שונים כחלק מתהליך ההתבגרות שלהם. האם זה בהכרח מזיק להם? לא ממש ברור. וזה מוביל אותי גם לטענת הניצול. טוענים שגבר ששוכב עם נערה מנצל אותה. אבל הנערות עצמן טוענות שאין להן בעייה עם הנושא והכל נעשה מרצון. אז עולה הטענה שהנערות לא יודעת באמת מה טוב עבורן, אבל עד כמה לנו כחברה זכות להתערב ולומר מה טוב עבורן? האם יש מחקרים שמראים שיחסים כאלו מובילים לנזקים ארוכי טווח? אני לא מצאתי כאלו. ואולי בכלל היא זו דווקא שמנצלת את הגבר העשיר? היא מקבלת כל מיני מתנות, וגם הסטטוס החברתי שלה עולה בקרב בני גילה.

שמעתי גם את הטענה “אבל תחשוב שזו הייתה הבת שלך”. הגיוני מאוד שהורה יתנגד לקשר של בתו עם גבר מבוגר ממנה. למעשה, מבחינה אבולוציונית הורים, ובעיקר אבות, מנסים לשלוט כמה שיותר על הרבייה של הילדים שלהם ובעיקר של הבנות. האב מבין שקשר כזה הוא לרוב חד פעמי ולא יוביל לחתונה או קשר מחויב ארוך טווח ולכן מנסה למזער את הפגיעה שנתפסת אצלו בבת, פגיעה שיכולה להתבטא במקרים מסוים במוניטין מיני שלילי של הבת. זה כשלעצמו מובן לגמרי אבל לא בהכרח הופך קשר כזה ללא לגיטימי.

ברור גם לגמרי שהסיבות של הגבר והנערה לשכב אחד עם השנייה שונות, והצרכים שהם ממלאים עבור כל אחד שונים. גם עובדה זו לא הופכת את החוויה בהכרח לניצול. הרבה פעמים אנשים עושים עיסקאות כשלכל אחד יש סיבות שונות לעיסקה בלי שאחד ינצל את השני. כאן מדובר ב”עיסקה” מינית, אבל השוני בסיבות שמובילות לקשר כזה לא הופכות אותו לפסול בהכרח.

ילדים ובני נוער מתנהגים פעמים רבות בחוסר בגרות וגם עושים לא מעט דברים טיפשיים. זה חלק טבעי מההתבגרות שלהם ואנחנו לא מתערבים במקרים רבים. משום מה, כשזה נוגע למין, החברה חשה צורך להתערב בצורה הבוטה ביותר גם אם לא מדובר בנזק ברור, ובמקרה של יחסי מין עם גבר מבוגר לא ברור לחלוטין שיש נזק כזה. למעשה, סביר מאוד שעצם הדיבור על נזק כזה וניסיון להגן על הנערות בכל מחיר ולנתק קשרים כאלו בכוח, עשויים לגרום לנזקים גדולים יותר בעתיד. אחרת, זה יכול להסתכם בעוד ניסיון מיני, טוב או רע, שנערה צוברת. מעניין אגב שבמקרים הפוכים, הנטייה היא להיות סלחנים הרבה יותר כלפי האישה. אם אישה מבוגרת מקיימת יחסי מין עם נער, אז בתודעה של אנשים יחסים כאלו נחשבים למותרים יותר והנזק הנתפס נחשב לקטן יותר. במקרים שזה מגיע לבית משפט, העונשים לאישה גם קלים יותר. התפיסה המרכזית היא שנערות הן אלו שזקוקות להגנה יותר מנערים וזו תפיסה מעניינת וגם מובנת מראייה אבולוציונית והיסטורית שבה גברים תמיד מנסים להשתלט על המיניות והרבייה של נשים. אבל היא עשויה להיות שגויה, בייחוד כשלוקחים בחשבון שנערות מתבגרות מינית ונפשית הרבה יותר מהר מנערים.

מה שניסיתי להעביר בפוסט הזה ניסיון לחשוב על הנושא של סקס בין גבר מבוגר לאישה/נערה צעירה מנקודת מבט אבולוציונית, לא בשביל להצדיק יחסים כאלו אלא להבין מאין הם מגיעים והאם יש בהם נזקים לנערה. חשוב להבין שהמשיכה של שני הצדדים לקשר כזה היא במקרים רבים טבעית. זה כמובן לא אומר שבהכרח צריך לממש אותה ואם יש עבירה על החוק אז בוודאי שלא, אבל חוקים ונורמות חברתיות לא בהכרח מייצגים את הטבע האנושי הבסיסי. וגם אם אנחנו מעוניינים לשים בלמים על היצרים שלנו, רצוי קודם כל צריך להבין מאין הם נובעים. ברור שצריך להיות חוק בנושאים הללו כי לא תמיד ברור איפה עובר הגבול בין יחסים לגיטימיים לכאלו שלא. אבל צריך להבין שהחוקים הללו נוטים להיות לא גמישים עם מרווחי בטיחות גדולים מאוד. כמו שציינתי, יש גם המון סתירות בין חוקים ששמים מגבלות על מין לחוקים שנוגעים לשתיית אלכוהול ונהיגה, הגילאים שנקבעים כחתך הם שרירותיים במידה רבה ומשתנים בהתאם לתרבות ולאורך ההיסטוריה. חשוב גם להבין שהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים על רצף ולא דיכוטומיים כמו שהחוקים מנסים לקבוע. אני חושב שנקודת התחלה טובה לדיון יכולה להיות הכרה בכוחות הביולוגיים שמעצבים את הדחפים הללו ולא לנסות לקבוע שרירותית שהם בהכרח מזיקים, אלא לערוך מחקרים שבודקים את מידת הנזק של יחסים כאלו.

* אני יודע שהפוסט הזה יעורר הרבה תגובות ואמוציות אז נא לשמור על תרבות דיון נאותה. לא אהסס למחוק תגובות משמיצות או שנועדו להתסיס שלא לצורך.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • אבי  On 17/11/2013 at 2:52 pm

    אין שום היגיון אבולוציוני במשיכה לנערות. הן עדיין לא בוגרות מספיק כדי לגדל ילדים בעצמן והן עדיין לא מבוססות מבחינת הקריירה שלהן והשכלתן ולכן משכורתן דלה אם בכלל קיימת ויכולתן הכספית לעזור בגידול הילד קטנה מאוד

    • גיל  On 17/11/2013 at 3:09 pm

      אבי, זה ממש לא נכון. בחברות ציידים לקטים נערות מגדלות תינוקות מגיל 12-13. לגבי ההגיון האבולוציוני כבר הסברתי אותו שוב ושוב. ממליץ להכנס לקישורים שהבאתי למה נערות מושכות כל כך.

      • אבי  On 17/11/2013 at 3:25 pm

        חברות מודרניות זה משהו אחר והילדות מתארכת ולכן נערה כיום היא לרוב בוגרת פחות ויהיה לה קשה יותר לגדל את הילד. בחברות מודרניות גם היכולת הכלכלית לפרנס ילדים חשובה הרבה יותר מחברות של ציידים-לקטים ובנושא זה נערות לוקות בחסר. עדיף לגבר התועלתן אישה שיכולה לעזור במימון הילדים וגידולם מאשר אישה שתהיה לנטל כלכלי על הגבר שיצטרך לממן את הילד ואותה. אל תשכח בחברות קדומות להשיג בית לא היה סיפור גדול, המצב שונה מאוד כיום. אבולוציה כשמה כן היא, משתנה בהתאם לתנאים וכשהתנאים מכתיבים שחשיבות הפן הכלכלי והפרנסה גדלה כך גם המשיכה המינית משתנה כדי להתאים למצב החדש.
        אבל כל זה לא רלוונטי לגולן וחבריו. הם לא התכוונו שהנערות יכנסו להריון ויגדלו את ילדיהם, אלא סתם רצו לנצלם מינית תוך הבטחות סרק לקשר רומנטי וניצול מעמדם הגבוה בהיררכיה.

      • גיל  On 17/11/2013 at 3:34 pm

        הילדות אכן מתארכת אבל הביולוגיה נשארת אותו הדבר. ההורמונים משתוללים באותם גילאים ולמעשה אפילו מוקדם יותר בגלל שיש קשר הדוק בין התבגרות מינית לבריאות כללית ושומן ובחברה בריאה שאוכלת היטב גיל ההתבגרות המינית יורד.

        אתה שוכח שבחברות מודרניות יש גם אמצעי מניעה כך שיחסי מין עם כל גבר לא חייבים להסתיים בהריון ולידה ולכן גידול ילדים לא רלוונטי.

        אני לא יודע על איזו אבולוציה אתה מדבר אבל מה שתארת לא נכון. אבולוציה אכן יכולה לגרום לשינויים באוכלוסיות ספציפיות אבל הפן הכלכלי לא משנה הרבה. אם כבר, הוא עובד על העדפות אבולוציוניות שכבר קיימות כמו שהסברתי. למעשה, בגלל שהפערים הכלכליים גדולים יותר בחברות מערביות, היכולת למשוך נשים בגלל כסף גדולה יותר וזה מוביל למצבים קיצוניים כמו במקרה הזה.

        ומה זה בדיוק לנצל מינית? לשכב עם מישהי שמביעה הסכמה מלאה ליחסים הללו הוא ניצול? על פי איזה הגיון?

  • עמית  On 17/11/2013 at 3:31 pm

    אני חושב שיש הרבה סקסיזם בכל הגישה שלנו לנושא הזה. כמו שציינת אם אישה מבוגרת שוכבת עם נער אז רואים את העניין הרבה פחות בחומרה, שזה סקסיסטי.

    אבל גם רוב הפוסט שלך עוסק כל הזמן במצב הנערה באופן ספציפי.

    "המוח של נערות בגיל הזה אכן לא התפתח לגמרי אבל מוח של אישה ממשיך להתפתח עד סוף שנות ה-20, האם בנימוק הזה נמנע יחסי מין מכל אישה עד שהמוח שלה יסתיים להתפתח?"

    הדיבור רק בלשון נקבה גורם לחוק להראות סקסיסטי ופטרנליסטי כלפי נשים, אבל גיל ההסכמה תופס גם לגבי נערים.

    "ארה”ב למשל בת 14 יכולה לשכב עם החבר שלה בן ה-15 ללא שום בעייה, אבל אם תשכב עם בן 17 הוא יואשם במקרים מסוים באונס סטטוטורי. כלומר ההסכמה של הנערה מותנית בגיל הפרטנר המיני שהיא בחרה. "

    יש בזה הרבה יותר הגיון אם זוכרים שבשביל שיהיה פשע צריך לא רק קורבן אלא גם פושע. ואם שני המשתתפים הם בני אותו הגיל בערך אז אין הצדקה לראות דווקא בנער את הפושע ובנערה את הקורבן. כשהפרש הגילים גדול אז ההבחנה קלה יותר.

    כל הרעיון פה הוא שקטינים אינם כמו בגירים. אין להם את כל הזכויות והחרויות, ויש להם הגנות נוספות, בגלל מצבם המיוחד. מגיל מסוים בנות ובנים אחראיים על השטויות שהם עושים, אבל עד אז הם צריכים לזכות בהגנה מסוימת. איך עוברים ממצב זכויות של ילד למצב זכויות של בוגר זו שאלה שלא קל לענות עליה. אבל ברור שהחוק צריך לשחק פה תפקיד.

    אני לא בטוח שהמצב במדינות לא מפותחות בו בנות 13 נסחרות ונמכרות לגברים מבוגרים יכול לשמש כטיעון בעד גיל הסכמה נמוך. באופן כללי נראה לי שזה אחד המקרים שההסברים האבולוציונים הם טובים ויפים כדי להבין למה דברים מסוימים יכולים לקרות, אבל פה האבולוציה (כמו גם הדוגמא ההיסטורית) במידה רבה משמשת כדוגמא למה לא לעשות.

    • גיל  On 17/11/2013 at 3:41 pm

      עמית, ברור שהחוק חייב להיות שיוויוני תקף לשני המינים אבל כמה מקרים הפוכים קיימים? מעטים ונדירים למדי. אישה מבוגרת ששוכבת עם נער לרוב לא תוקע בחברה כמו גבר שעושה את זה.

      מה שאתה אומר לגבי הפרש הגילאים נכון אבל שוב, זה עניין שרירותי לגמרי. ברגע שמישהי מעל גיל 18 אז פתאום הכל מותר לה. האם סביר לחשוב שביום אחד היא הפכה לבוגרת מינית ונפשית לעשות מה שבראש שלה ויום לפני זה לא?

      ולגבי קטינים זו בדיוק הנקודה. אנחנו רוצים להגן עליהם אבל לא עושים את זה בצורה טובה ועקבית. למה סקס אסור ולנהוג ברכב מותר? או להרוג במלחמה זה בסדר אבל צריך לחכות 3 שנים לשתות בירה? נקבעים חוקים שרירותיים שלא ממש מתייחסים לפסיכולוגיה ולביולוגיה של אותם בני נוער ובלי להראות שהאיסור אכן מוצדק יותר מההתר בגלל נזק גדול יותר. גישה טובה לנושא צריכה להיות מיודעת ומבוססת על סכנות ובעיות שמחסור באיסור גורם.

      לגבי סחר אני מסכים אבל בחברות ציידים לקטים יחסי מין בין נערים ונערות זה דבר מקובל.

      • עמית  On 17/11/2013 at 4:11 pm

        לגבי מקרי הנשים המבוגרות. שנינו חוזרים על אותן עובדות.

        לגבי נוקשות החוק, החוק צריך להגדיר גבולות, וכמה שגיל קבוע הוא בעייתי קשה לבסס את החוק על משהו הגיוני יותר (למרות שהחוק מאפשר יוצאי דופן כמו נערים שמקבלים אמנסיפציה דרך בתי-משפט).

        צריך להגן על צעירים בכל מיני דרכים. לא בטוח שרשימות החוקים (שנובעת מנסיבות פוליטיות והיסטוריות) במדינה כזו או אחרת היא נכונה. אבל כן צריכות להיות הגבלות כלשהן, על התנהגות מינית של צעירים. וכן הפרש הגילים (ונסיבות אחרות) משנה כשאתה מחליט אם להביא מישהו לבית משפט. בהחלט יכול להיות שכששני בני 13 מקיימים יחסי מין אף אחד לא ילקח לבית משפט וכשאחד המשתתפים פתאום בן 40 אז המצב משתנה. יש בזה הגיון.

        אנחנו כבר לא חיים בחברת ציידם לקטים, למזלנו. אנחנו חיים במדינות חוק מודרניות וליברליות. בחברות של ציידים לקטים גם רצח ואונס זה מקובל (כל זמן שהקורבן הוא/היא מהשבט השכן).

      • גיל  On 17/11/2013 at 5:12 pm

        הבעייה כאן אני חושב נובעת ממה שלי נראה יחס של איפה ואיפה. נראה לי שיש הסכמה שילדים בני 11 לא צריכים לקיים יחסי מין בחברה שלנו. אבל אם בת 16 יכולה לשכב עם בן 19 אז למה המגבלה על בן 40? מילא אם היה איסור גורף על יחסי מין בגיל כזה אבל ברגע שהפשע מוגדר רק בגלל מי ששוכבים איתו למרות שמדובר באותו אקט, קשה לי למצוא לך צידוקים.

      • עמית  On 17/11/2013 at 5:38 pm

        אני חושב שהתייחסתי לזה. כשזה שני בני 13 אז גם אם אנו רואים את ההתנהגות כלא רצויה, אין את מי להאשים. כשההבדל בגיל קטן, זה נראה קצת מטופש שפתאום אחד הצדדים נהיה אחראי פלילית בגלל שהוא עבר גבול שהסכמנו שהוא די שרירותי.

        אבל כשההבדל גדול, כשברור שבצד אחד יש קטין שזכאי להגנה, ובצד השני בגיר שמצופה ממנו לנהוג באחריות ואמור לדעת יותר טוב (ובכוונה ניטרלתי את המטען המגדרי מהמשוואה) המצב אחר. כן גבר או אישה בני 30 או 40 אמורים לקחת אחריות, ואפילו יותר מצופה מהם להבין את זה מאשר בני או בנות 19 שרק חצו את הגבול השרירותי ושכמו שאנחנו יודעים מהביולוגיה הם עדיין מתבגרים למרות שנתנו להם זכות הצבעה. בסופו של דבר הגופים האוכפים צריכים לעשות שיקול פרטני ולקחת בחשבון נסיבות והגיון (ברור שאם נער בן 15 אונס אישה בת 30 היא לא צריכה להעצר), אבל החוקים צריכים איכשהו לשקף את התפיסה שלנו שנערים ונערות מתחת לגיל מסוים, אין מקום שיהיו להם אינטראקציות מיניות עם מבוגרים.

      • גיל  On 17/11/2013 at 6:43 pm

        מה שאני מדבר עליו זה משהו שונה. אם בחורה בת 20 שוכבת עם בן 40 אין לאף אחד בעייה אם זה. אם בחורה בת 16 שוכבת עם בן 25 אז זו נחשבת עבירה. לא ברור לי מה ההגיון שקובע את גיל ההסכמה וההפרשים כי לי הוא נראה שרירותי לגמרי. לא ברור לי גם ממה בת 16 צריכה הגנה כשדברים נעשים בצורה גלויה והגבר מעוניין בסקס איתה. ואני לא ממש מקבל את התפיסה שנערים ונערות לא צריכים לקיים יחסים עם אנשים מבוגרים בהכרח. ילדים זה ברור אבל בני נוער, במיוחד בת 16, לא רק שהם בוגרים ביולוגית אלא יכולים להיות מאוד בוגרים נפשית.

      • עמית  On 17/11/2013 at 7:14 pm

        אני חושב שאתה מגזים כשאתה אומר שאין לאף-אחד בעיה עם זה. לחוק אין בעיה עם זה, אבל הרבה אנשים לא מסתכלים על מערכות יחסים עם הבדל של 20 שנה ויותר בעין יפה גם אם הצעיר/ה כבר בן/בת 20. העניין הוא שבשלב מסוים לפחות מבחינת החוק אתה צריך לעזוב את הילדה בשקט, כי מתישהו ההגנה הופכת לדיכוי החופש של הצעירים. השאלה היא באמת איפה ואיך לשים את הגבול. גיל ההסכמה במדינת ישראל הוא 16 עד כמה שידוע לי. ברור שכל החוקים שמשתמשים בגילים ובהפרשים הם שרירותיים אבל הם די חייבים להיות כאלה. אני לא חושב שאפשר לעשות מבחן בגרות מינית ונפשית כל חודש לכל נערה ונער כדי לקבוע את המעמד החוקי שלהם, וגם אם כן איך המבוגרים שנמשכים אליהם מינית אמורים לדעת איזה ציון הם קיבלו? אני לא מתאר לעצמי שהם יסתובבו עם שלט.

        העקרון של קטינים כזכאים להגנות מיוחדות ולכללים מיוחדים בחברה שלנו לא מוגבל להתנהגות מינית בלבד. הוא נובע מהכרה בכך שנערים ונערות הם "חברים בהכנה" ולא חברים מלאים בחברה שלנו. הם לא מוכנים לשחק את המשחק של החופש והאחריות בכללים היותר קשוחים של המבוגרים. בשלב מסוים הם צריכים לעבור למשחק האמיתי. נכון, גם בגיל 18 ואפילו בגיל 21 נערים ונערות עדיין מתבגרים ועדיין עושים הרבה שטויות אבל הם (בממוצע) הרבה יותר מוכנים מבני 14, וכאמור בשלב מסוים חייבים לעבור אחרת אין לנו חברה חופשית.

        זו שאלה מעניינת. מהו הפרמטר שעל פיו היית מגביל ושם את הגבול החוקי? בדיקת בגרות לאחר מעשה? בדיקת מידת הטראומטיות של מערכת היחסים? איך הצד המבוגר (שברוב המקרים אינו פסיכולוג) אמור לדעת מה מידת המוכנות הנפשית של הצד הצעיר במסיבה רועשת ופרועה? בגלל זה כלל האצבע לאנשים בוגרים הוא לנסות לא להתעסק עם קטינים/ות ולוודא אם יש חשש שאין בעיה חוקית. אני לא מאבד שינה בלילה מחוסר היכולת שלי לקיים חוקית יחסי מין עם בנות 15.5.

      • גיל  On 17/11/2013 at 7:55 pm

        אתה מעלה נקודה חשובה של היחס של החברה ליחסים כאלו. בחברה שלנו באמת מסתכלים על זה בעין לא יפה אבל זה לא בהכרח ככה בכל מקום. אפשר לומר שהחברה המערבית מנסה להגן יותר מדי על בני נוער מעבר למה שדרוש ולכן יש את הרתיעה הזו מיחסים כאלו.

        אני גם לא חושב שצריך לעשות מבחן אבל הייתי שמח אם היו מבססים את הגיל על הגיון כלשהו שנטוע בידע המדעי והביולוגי הרלוונטי. גם אם היו מחליטים אחרת לפחות היינו יודעים ששקלו את כל העניין. אחרת זה נראה סתם שרירותי.

      • עמית  On 18/11/2013 at 4:58 am

        היחס באמת משתנה מחברה לחברה. השאלה, כמו הרבה פעמים, היא באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות? כמה צריך להגן על בני נוער? מתי צריך לתת זכויות מלאות? אלה שאלות לא פשוטות.

        אני לא יודע איך זה יכול להיראות לא שרירותי אם בסופו של דבר נגיע למספר. הרי ברור שהבגרות והאחריות והמוכנות מנטלית שונים אצל כל אחד ואחת. אז כל מגבלות גיל שיקבעו לא יהיו נכונים לכולם.

      • גיל  On 18/11/2013 at 8:11 am

        כמו שכתבתי לבר חיון, אני חושב שחלק מהבעייה שלי עם הנושא זה העונש שנראה לי דרקוני לגמרי. לשבת בכלא על יחסים בהסכמה בלי שום נזק מוכח? יש כאן למעשה הפיכת מישהי לקורבן בעל כורחה. זה נראה לי לא סביר.

      • עמית  On 18/11/2013 at 8:45 am

        כל הדברים האלה ניתנים לדיון. הכל באוויר. גם הענישה לא אחידה בכל המדינות.

        הבעיה פה שבגללה אנחנו בכלל רוצים להרתיע מבוגרים מקיום יחסי מין עם קטינים היא הנזק הפוטנציאלי להתפתחות של הקטינים. נשים רגע בצד את הגבולות השרירותיים ונסתכל על מקרה הקיצון. בן ה-40 הוא אדם מבוגר, וחבר מלא בחברה על כל הזכויות והחובות הכרוכות בכך. נערה בת 14 (ואני מדגיש שוב שהמגדר בכלל לא רלוונטי בטיעון הזה כלל) היא לא חברה מלאה בחברה, היא חברה לעתיד בחברה, וככזו היא לא זוכה לכל הזכויות ומצד שני היא זוכה להגנות נוספות. עכשיו בא האדם המבוגר ללא ספק הזה, ומתערב בצורה גסה ואולי גם הרסנית בחיים של הנערה הזו. הוא לא אחראי עליה, והיא לא אחראית על עצמה, עדיין, וההתנהגות של המבוגר במקרה הזה מאוד משפיעה על ההתפתחות הנמשכת של חיי הנערה, ואין לו זכות לשחק באש רק כי "היא נראית מבוגרת מספיק" ו-"היא רצתה את זה". הנערה לא אחראית לא בגלל שהיא הנקבה אלא בגלל שבתור קטינה האחריות שלה מופחתת.

        עכשיו נגיע לטיעון "הילדה שלך" שאתה לא אוהב ובמידה מסוימת של צדק. אבל מהצד השני לילדים האלה יש הורים, ובגיל 14 הילדים עדיין לא אחראים על עצמם. ההורים אחראים עליהם במידה רבה. והנה פתאום בן 14 או בת 14 נמצאים במערכת יחסים זוגית ואינטימית עם אדם מבוגר שהוא חבר מלא בחברה, וזה כאילו מעמיד אותם במצב שהם חברים מלאים בחברה. אבל הם לא, ובצדק. ככלל בני 14 לא מוכנים לצאת לחברה כחברים מלאים.

        אז האם מישהו ששכב עם בת 15 שנראית בת 17 פעם אחת ולא ידע ולא התכוון ובטח לא ניסה להשתלט לה על החיים חייב לשבת בכלא? אולי לא. אבל כן צריך את השוט הזה כדי לשמור על נערים צעירים ונערות צעירות (מנוכלים, מכתות, וגם מזמרים חרמנים). נכון שגם בני 18-20 (וגם בני 50) יכולים להיות מנוצלים, אבל בשלב מסוים צריך לתת לגוזלים לעוף לבד. אז למרות שגם בנות 19 ובני 20 עושים שטויות והשיפוט שלהם עדיין לא לגמרי בוגר בשלב הזה, החוק (בישראל) כבר לא נותן להם כמעט הגנות מיוחדות.

      • גיל  On 18/11/2013 at 9:01 am

        שתי שאלות שעדיין לא קיבלתי עבורן תשובה: איזה נזק יש בפועל לאותן קטינות ומהו אותו ניצול נוראי שהן סובלות ממנו? אני לא מכיר שום מחקר שמראה שיחסי מין בהסכמה בין קטינות למבוגרים מזיקים להן בטווח הארוך. לי נראה שבגלל שלא נוח לנו עם יחסים כאלו אז אנחנו קובעים שרירותית שהוא מזיק. עקרונית אני מסכים שנערים זקוקים להגנה מפני ניצול כשזה קיים אבל במקרה הזה אני פשוט לא רואה איפה קיים הניצול.

        ואכן, להורים מאוד לא נוח להרגיש שהבת שלהם פתאום הפכה לבוגרת והם נראים בעיניי עצמם קצת זקנים. אבל זה עדיין לא סיבה למנוע ממנה קשר כזה.

      • עמית  On 18/11/2013 at 9:17 am

        יש לצעירים חיים, אירועים בחיים האלה משפיעים על המשך החיים. זה לא המקום של מבוגר זר להיכנס איתה למערכת יחסים אינטימית כאילו היא מבוגרת, כי היא לא מבוגרת. יכולות להיות לזה המון השפעות רעות (וגם כמה טובות), אבל הנקודה היא שאין לו את הזכות לשחק בחיים שלה.

        הנקודה עם ההורים היא לא שלא נוח להם עם זה שהבת שלהם הפכה לבוגרת ובטח לא איך הם נראים פתאום בעיני עצמם. הנקודה היא שהיא לא הפכה לבוגרת. היא פשוט נכנסת למצב חברתי בוגר, אבל היא עדיין ילדה בת 14 ועדיין באחריות ההורים שלה. המצב החברתי פשוט לא מתאים לגיל שלה. היא לא צריכה לריב עם החבר שלה אם ללכת למועדון או להישאר בבית, היא צריכה לחטוף צעקות מההורים שלה שתלך לחדר ותכין שיעורים. בכוונה ירדתי עוד שנה בגיל ל-14, ולא נראה שזה הזיז לך אפילו קצת. מה עם 13? כי יש היום בנות שמקבלות מחזור גם בגיל 11. גם הן יכולות פתאום לצאת עם בן 40 וההורים שלהם צריכים פשוט להשלים עם זה שהן כבר מבוגרות? האם מערכת יחסים אינטימית עם אדם מבוגר הוא תנאי מספיק להכרה בנער או נערה כחבר בגיר בעל זכויות מלאות בחברה לדעתך? אני לא מבין את הלך המחשבה שמוביל אותך. מה הופך לדעתך אדם צעיר לבוגר מספיק כדי לקיים מערכת יחסים אינטימית עם בן/בת 40?

      • גיל  On 18/11/2013 at 9:26 am

        אבל מבוגרים גם ככה משפיעים על החיים שלהם בצורות שונות. כמה אנשים סובלים מטראומה בגלל שהם בבית ספר? רק כשזה מגיע לסקס, פתאום הכל נעשה אסור ופלילי.

        לגבי מה מתאים ומה לא, לפני 100 שנה גם בעולם המערבי נשים הולידו ילדים בגיל 16. זה נראה לנו מאוד לא בוגר היום. המושגים של מהו בוגר ומה לא הם חברתיים במקרה הזה ואנחנו כחברה בכוח מנסים לדחות את ההתבגרות של הנערים למרות שמחקרים מראים שהם דווקא יותר בוגרים ממה שאנחנו חושבים שהם בפועל.

        אני מסכים איתך שלצאת עם מבוגר בסמוך לקבל המחזור זה באמת קרוב מדי. אבל נערה בת 16 שכבר בוגרת מינית כמה שנים טובות ויש סיכוי טוב שיש לה ניסיון מיני לא מועט, במה היא לא בוגרת לקיים יחסי מין עם מבוגר?

        ולא, אני לא חושב שיחסי מין עם מבוגר הוא תנאי כלשהוא. למעשה אני לא ממש רואה הבדל גדול מיחסי מין איתו ועם מישהו שמבוגר ממנה רק בכמה שנים. בעיניי שניהם חלק מתהליך ההתבגרות שלה, משהו שהיא יכולה ללמוד, ולא בהכרח בגלל חוויה טראומטית שיש לה.

      • עמית  On 18/11/2013 at 9:35 am

        ויש עוד דברים שמבוגרים לא יכולים לעשות עם ילדים בני 14. אני לא יכול לקחת על דעת עצמי חבורת ילדים להופעה בלונדון בלי רשות מהוריהם. גם זה פלילי.

        באיזה מובן נערים הם בוגרים. כמו שאני רואה את זה גם בני 22 עדיין עושים הרבה יותר מדי שטויות. צעירים הם פזיזים ונוטים לעשות דברים בלי לשקול את ההשלכות שלהם הרבה יותר ממבוגרים. וגם על זה יש מחקרים כמדומני.

        נערה בת 16 היא חוקית במדינת ישראל. לא יושבים על זה בכלא. אני מוכן להסכים שהגיל יכול להיות גמיש ואולי ארצות הברית קשוחה מדי (כרגיל. יש לציין).

        זה עניין של אחריות. כבר ציינתי את זה. גם אם אנחנו לא אוהבים את זה ששני טינאייג'רים מקיימים יחסי מין אין פה צד אחראי שהיה צריך לדעת יותר טוב וראוי לעונש בגלל שהמצב הרבה יותר סימטרי. בגלל זה כשזה 14 ו-15.5 אף אחד לא יעצר, כי שניהם צעירים שמתנסים ואין להם אחריות פלילית מלאה של בוגר בן 40.

      • גיל  On 18/11/2013 at 9:45 am

        במקרה הזה גם אם ההורים ירשו זה לא בסדר וזה עוד פרדוקס. ילד יכול לשתות אלכוהול בהשגחת ההורים שלו אבל לגבי סקס החוקים קשיחים לגמרי.

        נערים מתבגרים והם לאט לאט לומדים את עולם המבוגרים. סקס עם מבוגר זה בסך הכל עוד ניסיון שלהם לטעום מעולם המבוגרים בדיוק כמו שהם מעשנים סיגריה או שותים בהחבא. רק שעל סקס יש עונשים דרקוניים ממש. בעיניי זו חווייה שהם יכולים ללמוד ממנה לטוב או לרע.

        דווקא בקרב נערים אני חושב שיש אי סימטריה יותר גדולה. כמה פעמים נערה שוכבת עם מישהו בגלל לחץ חברתי גדול למרות שלא הייתה מעוניינת בכך? לאף אחד אין בעייה עם זה.

      • עמית  On 18/11/2013 at 9:51 am

        אני חושב שכתבנו מספיק ולא נתקדם יותר. שנשאיר את הדיון הזה פתוח לשיפוט הקהל?

      • גיל  On 18/11/2013 at 11:53 am

        צודק. אני רק אומר, שבחברות מסורתיות רבות אין שום בעייה לכל מי שמגיעה לגיל בגרות מינית לקיים יחסי מין עם מי שהיא רוצה כך שבמצב אידיאלי זה לא בהכרח משהו פוגעני.

  • בר  On 17/11/2013 at 4:32 pm

    אם למשוך טיפה זום בשביל למסגר את הדיון, אתה בעצם מדבר על המתח שבין מורכבותה/ו של מציאות/טבע, לבין כלים תרבותיים מלאכותיים, כשטאבו הוא אולי הכלי התרבותי העוצמתי מכולם. מה שהופך אותו לכזה הוא בדיוק העובדה שהוא פשטני, דיכוטומי, מעורר אמוציות וכמובן, בלתי רציונאלי. אין כמו כלים מדעיים כדי לנער טאבו ולבחון אותו מחדש אבל במקרה הזה, גם אחרי הניעור (המבורך), לא ברור כיצד כדאי היה ראוי "לעדכן" את הטאבו. אתה מעוניין לבחון בצורה מפוכחת ורציונלית את השאלה היא האם יחסי מין של גבר בן 40 עם בת 16 נכנסת לקטגוריה של הדברים שצריך לאסור מבחינה מוסרית. ואתה כותב שלדעתך, לא בטוח.
    אנחנו מסכימים (אם הבנתי נכון) שטמון ערך תרבותי ומוסרי בטאבו (שהוא שורשי החוק), לפיו אין לקיים יחסי מין עם ילדים, ובאופן ספציפי יותר, עם מי שעדיין אינו בשל מינית ופסיכולוגית (שני סוגי בשלות שכמובן אין ביניהם חפיפה בהכרח). וודאי, נניח לילדים ונוער להתנסות בכל מיני דברים שנעקם עליהם את האף, אבל מין (טאבו באופן כללי) תמיד יהיה צורם יותר. וכאמור, גם אם נסכים שיש בנות 16 שאינן זקוקות להגנה שהחוק מציע ויש בנות עשרים שכן זקוקות לו, נראה שכל עוד אין לנו כלים תקפים ומהימנים לאמוד את הבשלות הזו, נאלץ להתפשר על גבול קשיח מסוים, מלאכותי מן הסתם. אתה מצליח להראות שזו רק פשרה ושיש דברים שהחוק מגדיר כבלתי מוסריים אך הם למעשה מוסריים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את מורכבות המציאות (האבולוציונית, הפסיכולוגית וגו').העניין הוא, שנראה לי שלמרות שמדובר בפשרה, היא עדיין צריכה להכתיב את המוסר על אף מורכבות המציאות.
    כי אולי ראיית עולם רציונאלית ומורכבת היא לא החומר העיקרי שהופך חברות אנושיות למוסריות יותר. אולי כמו תרופה במינון גבוה מדי, היא עלולה להזיק לגוף המוסר שלעזרתו היא נחלצת. ייתכן שהכלי העיקרי שמתחזק ומפתח את המוסר בחברה אנושית חייב להיות נורמה וטאבו בלתי רציונאליים המעוררים רגשות כמו סלידה וגועל. הדיון שעוררת כאן, למשל, נועד לזרוע ספק ולייצר פרספקטיבה מורכבת בה נוח יותר לעכל יחסי מין בין גבר בן 40 לבין בת 16; להאמין שזה אפילו מוסרי במקרים מסוימים. נניח שהאפקט הזה לא זמני (כלומר, אני מנחש שגם הקוראים שייפּתחו ויעכלו, רובם יחזרו לעמדתם המקורית תוך כמה שעות/ימים) ושהוא אף היה מגיע לקהל רחב הרבה יותר (לצורך הניסוי המחשבתי, נניח שהוא מגיע לכולם), עד כדי כך שהחברה היתה מגמישה את הטאבו, ולאור מורכבותה של המציאות, מחליטה לבחון כל מקרה לגופו. התרחיש הדמיוני הזה לא מביא אותי לדמיין חברה רציונלית ומוסרית יותר, אלא דווקא חברה אנרכית ובלתי מוסרית.

    • גיל  On 17/11/2013 at 5:18 pm

      יפה בר, ביטאת בצורה טובה את הבעייתיות בחוק. אני מסכים איתך שצריכה להיות פשרה, והיא עלולה לפגוע באנשים תמימים שלא לצורך. אני פשוט מנסה להבין על פי איזה הגיון קבעו גיל זה ולא אחר כי הוא נראה לי שרירותי לגמרי. בנוסף, כמו שכתבתי לעמית, מגבלה כוללת כמו איסור על קיום יחסי מין בכלל בגיל מסוים הגיונית. אבל ברגע שאומרים למישהו שמותר לו לשכב עם מישהו או מישהי בני גילם או מבוגרים מהם בעד 3 שנים, ואילו מישהו שמבוגר ב10 שנים הוא עבריין, זה נראה לי חסר הגיון לחלוטין. למה היא עשויה להפגע יותר מבן 40 מאשר ממישהו בן 18?

      ברור שמסובך לבחון כל מקרה לגופו. אבל למה להניח מראש נזק במקרה כזה במקום להתיר אותו באופן גורף, ואם הוכח שיש ניצול או פגיעה קשה אז לשים את הגבול?

      • בר חיון  On 18/11/2013 at 2:15 am

        שתי תשובות-
        האחת טכנית: לא הגיוני לבחור "הכל" (אופציית כל מקרה לגופו) או "כלום" (מניעה כוללת על יחסי מין) ולכן החוק קבע פשרה- מותר לקטין לשכב עם מישהו/י בן גילו פחות או יותר ואילו מישהו שמבוגר בעשר שנים הוא עבריין. זה לא חסר היגיון. זו פשרה.
        התשובה השניה מהותית יותר: ההיגיון שמותיר יחסי מין לקטין עם קטינה ולא לבן ארבעים עם קטינה, הוא אותו היגיון שבעטיו לא תכניס לזירה משקל זבוב מול משקל כבד. יכול להיות שבחוקי הג'ונגל הגיוני לצפות מלוחם שבט מקצועי במשקל זבוב להתמודד עם לוחם מקצועי במשקל כבד. מנגנוני תרבות שואפים להשיג איזון מלאכותי אך הגיוני. מאוד מאוד הגיוני לאסור על גבר בן ארבעים לקיים יחסי מין עם נערות בנות 16, כל עוד אין לך דבר לבדוק את בשלותן המינית והפסיכולוגית. זה פשוט לא כוחות! ארסנל האסטרטגיות, התחכום והמניפולציות העומד לרשותו של בן ארבעים מהווה פוטנציאל לניצול. יש גברים שינצלו אותו ויש שלא. אבל לדעתי חוק שיותיר יחסי מין בין בנות 16 לבין בני ארבעים יעלה את מספר הגברים שכן ינצלו. תן לילדים להתמודד עם ילדים, גם אם חלקם מפותחים ומרגישים שהם ראו מספיק ריאליטי בשביל להתמודד עם מבוגרים. צריך להבין שחוק (ועל אחת כמה וכמה טאבו) לא יכול להיות סכין כירורגית. זה כלי עבודה מאסיבי אבל במקרה הזה הוא עובד והגיוני.

      • גיל  On 18/11/2013 at 8:10 am

        השאלה היא למה דווקא הפשרה הזו? אם היו אומרים, חקרנו את הנושא מכל הבחינות וגילינו שיש פוטנציאל לנזק לסקס עם אדם מבוגר מאוד אז היה בזה הגיון. אבל נראה שעשו פה בדיוק להפך. לא רוצים מסיבות שונות שנערים ישכבו עם אנשים מבוגרים מהם בשנים רבות ולכן "המציאו" נזק שלא קיים.

        אני לא חושב שההשוואה לאיגרוף נכונה. בסך הכל מדובר בסקס לא במכות. יחסי המין זהים לגמרי בין אם נערה שוכבת עם בן גילה או עם מישהו בן 50. רק כל מה שמסביב שונה. שוב, אתה מביע כאן את התיזה הקלאסית שסקס זה משאב שנשים נותנות וגברים לוקחים. אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

        לגבי העובד אני דווקא לא מסכים. בארה"ב היו כמה מקרים שמישהי בת 14 שכבה עם בן 17 מרצון והוא נכנס לכלא בגלל החוקים הדרקוניים והשרירותיים הללו והוא עוד סווג כעבריין מין ונרשם במאגר הארצי. זה נראה לי עונש כבד מדי. אתה יודע מה? הייתי מסכים שאולי צריך להיות עונש אם העונש היה פרופורציונלי יותר. לשבת בכלא על יחסי מין בהסכמה נראה לי משהו מוגזם לגמרי. אם היה מדובר אולי בקנס אז יש אולי הגיון בזה.

      • בר  On 19/11/2013 at 1:58 pm

        זו המשמעות בפשרה שרירותית. צריך לקבוע גבול כלשהו והוא אכן לא נסמך על מחקר כזה או אחר. זה אמנם לא אינטואיטיבי אבל אני חושב שיש היגיון מסוים בשרירותיות שנקבעה ואנחנו יכולים להסכים לא להסכים (אם כי אני בהחלט מסכים איתך לגבי עניין הפרופורציונאליות בענישה). אני מכבד את זה.
        רק הבהרה קטנה: לא התכוונתי שסקס זה מכות מן הסתם. המכנה המשותף עליו הצבעתי כשאמרתי שזה לא כוחות, הוא עצם ההתמודדות. זו לא התמודדות שנובעת מתוך תחרות או יריבות כמו באגרוף אך זו עדיין התמודדות מסוימת. לשני הצדדים כאן יש "משאבים" שהצד השני חושק בהם ואיך שלא תסתכל על זה, האינטראקציה ביניהם מצריכה התמודדות.
        אולי לא חשבתי על זה מספיק לעומק, אבל נראה לי שסקס הוא אכן משאב שנשים נותנות וגברים לוקחים. וודאי מבחינה חברתית, לפחות בחברה בה ריבוי פרטנרים מיניים עבור אישה נחשב בזוי משפיל. בחברה כזו יש לאישה יותר מה להפסיד מהגבר ממפגשים מיניים מזדמנים. אבל האין זה הגיוני גם מבחינה אבולוציונית, בהתחשב בעובדה שהמחיר והמשאבים הכרוכים בתוצאה אפשרית של סקס [היריון] הם גבוהים הרבה יותר עבור האישה. אחד הדברים שמשתמע מכך הוא שהיא צריכה להיות בררנית יותר מהגבר ולכן גם כאן, יש לה גם יותר מה להפסיד.
        [ברור שגם לאישה בת ארבעים יש תחכום ומניפולציות שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לנצל מינית נער בן 16. אני מסתכן בניחוש שאם זה קורה, זה קורה פחות]

      • גיל  On 19/11/2013 at 3:25 pm

        בר, אני מסכים עם מה שאתה אומר ואכן לאישה יש יותר מה להפסיד מיחסי מין מזדמנים והיא לכן יותר בררנית. מצד שני, לי נראה שההתמקדות היא רק על ההפסדים שלה כביכול בעוד שמוחקים לגמרי את מה שהיא מרוויחה מכל הסיפור והחשיבות של החוויה הזו להתפתחות שלה.

  • מורה נבוכים  On 17/11/2013 at 6:53 pm

    אם אני לא טועה גיל ההסכמה בארץ הוא 16, כך שאם בן 40 שוכב עם בת 16 ויום, הוא לא עבר בכך כל עבירה.
    נדמה לי שמגיל 14 קיום יחסי מין מותר, בתנאי שהפרש הגילאים הוא עד שלוש שנים.

    • גיל  On 17/11/2013 at 11:42 pm

      מדובר בבעילה אסורה בהסכמה. ראה כאן: http://tinyurl.com/ye22zhc

      • מורה נבוכים  On 18/11/2013 at 4:48 am

        לא, בעילה אסורה בהסכמה זה רק לגבי בת ה-15. לגבי בנות ה 16 וה 17 – לא נעברה כל עבירה, כי לא היה מדובר ביחסי מרות או תלות.

      • גיל  On 18/11/2013 at 8:17 am

        נכון, מדברים על בעילה אסורה לבת ה15. אחרי זה, אני לא יודע אם יש באמת עבירה פלילית.

  • ניצן  On 17/11/2013 at 8:02 pm

    החוק פשוט לא מוצדק צריך להוריד את גיל ההסכמה ל15. וכל מקרה שמגיע לביהמ"ש אחרי הבגרות מינית של הנערה לבדוק לגופו של עניין. אם ברור שהיא הסכימה אז צריך לזכות את המעורבים.

    • גיל  On 17/11/2013 at 10:10 pm

      למה דווקא 15?

      • ניצן  On 18/11/2013 at 9:33 am

        סדר גודל בגילאים של 14-16 המוח והגוף מפותחים כמו אצל בגיר. רק לא כולם התבגרו נפשית. ברור לי ש18 זה גבול עליון גבוה מידי אם צריך להוריד ל15 או 14 את גיל הבגרות אני לא יודע.

  • Yair Eshel Cahansky  On 17/11/2013 at 9:56 pm

    אני חושש שבמקרה הזה, לפסיכולוגיה האבולוציונית אין יותר מדי מה להגיד, משום שהיא עוסקת במה שיש, בעוד שהדיון שלנו הוא על מה ראוי. למען הסר ספק, לא הייתי חושב שאייל גולן צריך ללכת לטיפול פסיכולוגי מקיף, כי הוא נמשך לנערה בת 15, בעוד שאם הוא היה נמשך לנערה בת 10 ומטה, הייתי חושב שהוא זקוק לכזה. אבל לא המשיכה היא הבעיה כאן, אלא המימוש שלה.
    בחברת ציידים לקטים, אנחנו מצפים לרמת חיים מסוימת. רעב אחת לכמה זמן, ביגוד לא מספק, תמותת תינוקות ברמה כלשהי, הם מקובלים והגיוניים בחברת הציידים לקטים. החברה המערבית מצפה לרמה אחרת של חיים אצל ילדים, שנערה בת 15 שהפכה לאם, לא תוכל לספק לילדיה, אבל נערה בת 20, לפחות לכאורה, יכולה.
    יתר על כן, גבר בוגר בן 40, יכול בקלות להרשים נערה בת 15, בצורה שלא תהיה הוגנת. היא אינה יכולה למצוא עבודה מכניסה בגיל הזה (כי היא בבית ספר). אין לה די ניסיון, לרוב, להבחין בהבטחות שווא. כשגבר בן 40 אומר לה מה "נורמלי" לילדה בגילה, הוא נתפס כסמכות הרבה יותר רצינית. זו הסיבה שקבעו בחוק פער גילאים לקיום יחסים בין גילאי 14-16.

    • גיל  On 17/11/2013 at 10:18 pm

      יאיר, האם מה שראוי לא ראוי לו שיתבסס קודם כל על מה שידוע לגבי הפסיכולוגיה והביולוגיה של בני אדם? אני מסכים איתך שלא צריכים לבסס חוק על מה שהיה, אבל נראה לי שהחוקים היו שונים אם התבגרות מינית הייתה מתרחשת בגיל 10 או 20. עם זאת, חלק מהסיבה שהעליתי את הפוסט היה לדבר על הנטיות עצמן בלי קשר למימוש שלהן בפועל או לחוקיות העניין. הרבה אנשים רואים במשיכה לבת 16 משהו חולני וכאן לפסיכולוגיה האבולוציונית כן יש מה לומר.

      אני מסכים שמחזור החיים בחברה המודרנית שונה מזה של ציידים לקטים וזה חלק מהבעייה. הרבה דברים קורים מאוחר יותר כמו יציאה לעבודה ועצמאות כלכלית אבל מעניין שוודקא בגרות מינית של נשים מתרחשת בגיל צעיר יותר.

      מה זה להרשים בצורה לא הוגנת? אני חושב שגם בת 16 מבינה שהיא לא תהיה אהבת חייו של הזמר ואני לא בטוח שהוא מבטיח לה דברים לא מציאותיים. אני מניח שהוא מרעיף עליה מתנות ותשומת לב שאין לה סיכוי לקבל מבני גילה, וגם נתפס כיותר רציני מבני גילה וזה חלק מהמשיכה אליו. אני לא רואה בזה סיבה למניעת יחסים כאלו. אם נפסול יחסים כאלו רק בגלל שהגבר משקר, אז לא נגיע רחוק. אני חושב שזה דווקא תהליך למידה של הנערה וחוויה חשובה ומעצבת שלא ממש משפיעה עליה לטווח הארוך לרעה.

    • ניצן  On 18/11/2013 at 9:36 am

      ואם יש נשים בנות 30 שנופלות כל פעם להבטחות שווא אז צריך להגן גם עליהן?
      אז לפי דעתך הקריטריון הוא לא הגיל אלא התמימות\פתי של הבחורות?

  • dana  On 18/11/2013 at 5:53 am

    הנערות היו מעוניינות, וגבר מבוגר היה מעוניין גם כן. הרבה מאוד נערות בנות 16 מבינות יפה מאוד מה הן עושות. הן בוגרות פיזית וגם נפשית, והן מתפארות בקיום יחסי מין, ולועגות לבנות 16 אחרות שלדעת החכמות האלה – הן תמימות או לא בוגרות מבחינה נפשית דווקא משום שאינן מקיימות יחסי מין בגיל הזה.

    • גיל  On 18/11/2013 at 8:18 am

      דנה, אני מסכים איתך, אבל משום מה נוח למבוגרים לצייר נערות כתמימות וזכות שזקוקות להגנה בנושא הזה.

      • ארגמן  On 18/11/2013 at 9:17 am

        האם אין צביעות בחוק המאשר יחסי מין מגיל 16 וחתונה מגיל 18 ? האם תמיד נגרם פחות נזק מיחסים לטווח קצר לעומת התחייבות המשתמעת מנישואים ? האם הגיוני לכפות על כל מי שאינו מקיים יחסי מין לפני החתונה לחכות שנתיים נוספות ? דווקא כאן היה מקום להעלות את גיל הנשואין כאשר יש פער גדול בין בני הזוג, שאז ייתכן והנערה נמסרה לגבר מבוגר שלא מרצונה. אבל אם מותר לנערה בת 16 לקיים יחסים עם חבר בגילה, מדוע אסור לה להתחתן איתו ?

      • גיל  On 18/11/2013 at 9:28 am

        ארגמן, אלו שאלות טובות וכמו שהזכרתי, פעם בני 16 יכלו להתחתן והולידו ילדים ולאף אחד לא הייתה עם זה ולא נראה שזה גרם לאיזו טראומה לנערים. נראה לי שאנשים כל כך שקועים בנורמות של החברה המערבית שהם מקבלים אותם ללא פקפוק בלי שום הגיון מאחוריהם.

      • עינית  On 06/01/2014 at 10:41 pm

        ארגמן, ברור שיחסי מין חד פעמים או ממושכים וכו' עדיפים על נישואין בגיל הזה. נשים שמחותנות בגיל הזה בכפיה או "הסכמה" – כמעט כולן ללא יוצא מהכלל מוכות, משרתות ומתות בגיל צעיר. אני כמובן לא מצפה שתבין למה זה רע. מה אכפת לך מהן ?

        לפחות ילדה שמקיימת יחסי מין, יכולה לברוח מאותו אחד, להיות רווקה עוד המון המון שנים, להחליףגברים וחוויות (פתאום לגיל אין דאגות לגבי החוויות שלה ?)

        גיל טוען שמה שמצוי לא מצדיק אתהמשך קיומו. פתאום האבולוציה כן משחקת תפקיד בקביעות מוסריות ? משונה מאוד.

        ברור שנגרם פחות נזק מקשרים קצרים לעומת התחייבות לנישואין. אתה חושב שעוד שנתיים הנערה עדיין תמשך לאותו אחד ? אתה חושב שהיא לא תגלה שעבדו עליה ? שהיא לא תרצה לחיות בטבעיות לבד ? שהיא לא תרצה להכיר גברים שמתאימים יותר לאופיה החדש ? אין שום דבר טבעי בחתונה. ואין לגבר כוונות טהורות בכך.עובדה שרק גברים הם בעד חתונה בגילאים כאלה. רק לכלוא את אותה נערה ולשכב עם אחת כזו באופן קבוע. נישואין זו לא אהבה. זה כלא. בטח בהקשר לגילאים האלה.

  • hiladg  On 19/11/2013 at 7:25 pm

    כשר אבל מסריח
    כשהייתי בת 16 הייתי ילדה טובה מאוד. צליתי את אוזניי בסיפורים תוצרת חברותיי.
    לא. ילדה בת 16 אינה בשלה מספיק כדי לקיים יחסי מין. מצטערת. אני לא שואלת את עצמי ״מה אם זו היתה הבת שלי?״ אני חושבת על מי מחברותיי שהיתה נופלת לדבר כזה. כן, היא מאינה שזה מיוחד. כן, חברות שלי שקיימו יחסי מין ומערכת היחסים נגמרה התפרקו לרסיסים. לא לעניין. כן, אני יודעת שילדים עושים שטויות בגיל צעיר, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לעודד את זה.

    • גיל  On 19/11/2013 at 9:59 pm

      הילה, נערה בת 16 לא בשלה לקיים יחסי מין עם אף אחד? אפילו לא עם מישהו בן גילה? נכון, החיים זה לא פיקניק בגיל הזה ועושים הרבה טעויות וזה חלק מההתבגרות שלהם. אבל לפחות אני מעריך את הדיעה שלך שהיא עקבית. אם מישהו היה באמת טוען שהסיבה לאיסור על יחסים כאלו היא שנערות בגיל כזה לא צריכות לשכב עם אף אחד אז יש בזה הגיון מסוים למרות שאני אישית לא מסכים איתו.

      • אריק1  On 21/01/2014 at 9:35 am

        הרבה אנשים טוענים ככה

      • גיל  On 21/01/2014 at 10:00 am

        זה שאנשים טוענים לא הופך את זה לנכון.

  • hiladg  On 20/11/2013 at 4:08 pm

    עניין אחר:
    תשמע, כמו שיש הסבר אבולציוני להתנהגות של הזמר והנערות, יש גם הסבר אבולוציוני (או חברתי?) להתנהגות שלנו הטובקיסטים. בסופו של דבר הרי הזמר לזמן לו כל נערה שהוא רוצה. עקרונית הוא יכול להכניס להריון כמה נשים שהוא רוצה. אבל מי יטפל בילדים שלהן? לכן החברה מעוניינת לעודד מונוגמיה כדי שיהיה מי שיעזור לפרנס את הנשים המטפלות בילדים. הרי היה גם עליהום על זכר אלפא אחר (ביל קלינטון) על ששכב עם נערה צעירה. והמעניין הוא שהמשפט המפורסם הוא "I didn't have sex with that Woman" למרות שבעצם העניין העקרוני היה (ועל זה היה משפט ההדחה) הוא בהמשך: "ואני לא שיקרתי, ולא אמרתי לאף אחד אחר לשקר".

    • גיל  On 20/11/2013 at 4:27 pm

      מבחינה אבולוציונית, אם גבר יכול להפרות נשים רבות שיולידו לו ילדים, גם אם הוא לא יטפל בהם יש סיכוי גבוה שהם ישרדו ולכן הגנים שלו יעברו הלאה. זה נכון שמונוגמיה היא מוסד של פשרה לשני הצדדים. אישה יכולה להבטיח במידה רבה של וודאות שהגבר ישאר איתה ויתמוך בה ובילדים שלהם, וגבר יכול לחשוש פחות שהילדים שיוולדו יהיו לא שלו ויש לו אפשרות להוליד הרבה ילדים.

  • טל פ  On 20/11/2013 at 10:39 pm

    ברגע ששמעתי על הפרשה היתה לי הרגשה שתכתוב עליה בבלוג 🙂

    אני מסכימה עם הרבה דברים שכתבת, אבל בכל זאת-

    כתבת שחברות צידים-לקטים לבנות 13 כבר יש תינוקות- כמדומני כתבת בעבר שדווקא נדיר יחסית שאשה בחברות האלה מקבלת מחזור ויולדת בגילאים האלה- אני טועה?

    "פעם בני 16 יכלו להתחתן והולידו ילדים ולאף אחד לא הייתה עם זה בעיה ולא נראה שזה גרם לאיזו טראומה לנערים"-

    לא בטוחה שלאף אחד לא היתה בעיה עם זה, הרי פעם היו יותר "שידוכים" ונישואין בכפייה שוודאי לא תמיד נעמו לכל הצדדים, ואנחנו גם רואים שכמעט בכל חברה שלנשים יש זכות לבחור למי להינשא והן רוכשות השכלה- גיל הנישואין עולה- משמע נשים (וגברים) לרוב לא רוצים להתחתן בגיל 16 או אפילו 18. שלא לדבר על זה שגיל חתונה צעיר לרוב קשורר לעוני.קשה לי לחשוב על חברות שוויוניות ומשגשגות כלכלית עם גיל נישואים נמוך מ-18.

    • גיל  On 20/11/2013 at 11:44 pm

      אכן, גיל הווסת הולך ויורד בחברה המודרנית ולא נדיר למצוא ילדות בנות 8-9 שמקבלות מחזור. הממוצע הוא בסביבות 12-13 כך שלא כולן מקבלות מחזור בגילאים הללו אבל אלו שכן יכולות להכנס להריון. למעשה, הן יכולות אפילו להכנס להריון לפני המחזור הראשון!

      לגבי שידוכים ונישואים מאורגנים, מספיק להסתכל על החברה החרדית היום. שידוך זו הדרך שבה מתחתנים, ובעוד זו לא דרך מושלמת, אי אפשר לומר שאין הרבה חרדים מאושרים בזוגיות שלהם. הרעיון להתחתן בגלל אהבה הוא רעיון די מודרני ולא בהכרח זה שמוביל לנישואין הכי מוצלחם בטווח הארוך.

      וזה נכון שגיל הנישואין עולה מאוד בחברה שלנו. היום באמת מי שמתחתן מוקדם בעל סיכויים גבוהים יותר להיות עני ולא להגשים חלק גדול מהחלומות שלו, במיוחד אם יש לו או לה ילדים.

  • שירן  On 24/11/2013 at 1:47 am

    החוק מפריד בין מקרה שבו הנערה מתחת לגיל 15 או 16, לבין מקרה שבו היא בין גיל 16 ל18. כן, התפתחות מוחית ונפשית משחקת פה חלק. גם אם המוח שלנו ממשיך להתפתח עד גיל 21, עדיין אין להתיחס למוח מתפתח של בת 17 כמו למוח מתפתח של בת 15- ברור שהמוח של בת ה17 מפותח יותר, ולכן בשל יותר לקבל החלטות. יש לזכור גם שהחוק נכתב בתקופה בה היה נדיר יותר שבנות יקבלו מחזור בגיל 10 או לפני. גם כיום הגיל הנורמאלי לקבלת מחזור ראשון הוא עד גיל 16- שזה במקרה בדיוק "גיל ההסכמה". האם כיום ראוי להוריד את הסף המשפטי? אני לא בטוחה. שמעתי פעם שאצל נערות, התפתחות פיזית מוקדמת מעכבת את ההתפתחות המנטלית. אני לא יודעת אם זה מדוייק, אבל ראוי לבדוק את זה לפני שמחליטים שמחזור משמעו מוכנות לסקס בכל המובנים. המנגנונים הביולוגיים שלנו לא התפתחו בתקופת השפע, כך שירידת גיל המחזור לא מעידה בהכרך על מוכנות גבוהה יותר לכך מבחינה נפשית.
    עוד דבר- הסברת למה אבולוציונית גבר ירצה לשכב עם נערה, אבל הטיעונים הנגדיים קצת בעיתיים. התאוריה הרווחת היא שנערה תרצה לשכב עם גבר הגדול ממנה ב30 שנה בעיקר בגלל שהיא מחפשת תחליף אבא. בהנחה שהתאוריה הזו נכונה: מאחר שהגבר מחפש רק סקס והנערה מחפשת, במודע או שלא במודע, משהו עמוק יותר, היא עלולה להפגע. גם הטיעון של חיפוש אחר גבר עם כוח לא משנה את זה. נערה כזו עלולה להרגיש שהסקס הוא סוג של תשלום שהיא מחייבת לשלם כי הוא מצפה לכך. דווקא יחסי הכוחות הכל כך לא שוויוניים משפיעים על זה לרעה. אסור שתתקבע אצלן המשוואה של "סקס תמורת קירבה" או "סקס תמורת מתנות". מובן שלא מדובר במקרים בהן הנערה מחפשת בעצמה סקס, אבל תסכים איתי שזה נפוץ יותר בגילאי 17 מאשר 15. מאחר שהחוק נועד להגן על כמה שיותר ולפגוע בכמה שפחות, הקביעה של גיל 16 כגיל ההסכמה נראית לי לגיטימית.

    • גיל  On 24/11/2013 at 1:54 am

      את צודקת לגבי החוק ואני מסכים עקרונית לגבי התפתחות הדרגתית של המוח עד לסוף שנות ה20. הבעייה כפי שאני רואה אותה היא שמותר לנערה לשכב עם מישהו בן גילה או קצת יותר מבוגר ממנה, אבל נשללת ממנה האפשרות לסקס עם מישהו מבוגר הרבה יותר. על סמך מה בדיוק מתבססת ההבחנה הזו? אני ממש לא חושב שיש איזו שהיא תמיכה אמפירית לתאורייה שהיא רוצה לשכב עם מישהו שמהווה תחליף לאבא שלה אבל גם אם מקבלים שזה עלול לפגוע בה, אז מה? נערים ונערות נפגעים מאוד מיחסים עם בני גילם ואין שום ביסוס לטענה שפגיעה מנער אחר שיעזוב אותה אחרי ששכב איתה קטנה יותר מזו של גבר מבוגר. אם מדובר בפגיעה אחרת, אני לא יודע מהי. סקס תמורת קירבה ותמורת מתנות מתקיימת גם בגילאי נוער אם כי יש כמובן גבול למה שנער יכול להציע לבחורה בגיל הזה.

      • שירן  On 24/11/2013 at 6:47 am

        אין ביסוס לטענה שנערים ונערות נפגעים מאוד מיחסים עם בני גילם. אין גם טעם בדרישה למנוע מהם יחסים באופן כללי, כך שההשוואה הזו מיותרת.
        אני חושבת שאת התמיכה האמפירית אפשר למצוא במחקרים פסיכולוגים, אבל אין לי מחקר ספציפי בשבילך.
        לדעתי, ההנחה היא שבעוד שבני אותו גיל דומים ברצונות שלהם ובתפיסה שלהם של קשר זוגי, יש הבדל משמעותי בין הדרך בה נערה תופסת קשר זוגי/מיני לדרך בה מבוגר תופס אותו. בני נוער יכולים בקלות להתאהב אחד בשני. גם נערה יכולה להתאהב יחסית בקלות במבוגר, והתאהבות בדמות סמכותית היא תופעה נפוצה יחסית (אצל נערות יותר מאצל נערים). אבל האם מבוגר יתאהב בנערה באותה קלות שהיא תתאהב בו? לדעתי אין לה כמעט מה להציע לו מעבר לסקס. האם ראוי לאפשר קשר שבו הצד הלא בוגר הוא היחיד שמפתח רגשות, כשקיים סיכוי סביר שהצד השני ינצל זאת לסקס? הסיבה שפגיעה מקשר עם מבוגר קשה יותר מפגיעה מקשר עם נער בגילה היא ההקשר בין יחס לסקס. גם נערים יכולים ללחוץ, גם נערים יכולים לעשות מניפולציות, אבל הסיכוי שהם ילחצו עליה לשכב נמוך יותר ואתה בעצמך אמרת שהמשאבים שלהם (כדי סוג של לשחד אותה במתנות, תופעה פסולה נוספת) מוגבלים משל מבוגר. אני אומרת את זה בתור מי שעד לא מזמן נחשבה נערה- בחטיבה הבהירו לי היטב שככל שהבחור מבוגר יותר, כך יש יותר סיכוי שהוא יצפה לסקס. זה היה ידע נפוץ. לא אתפלא אם נערות שיצאו עם בוגרים מהן הרגישו שהן מחוייבות לזה כדי שהבחור ירצה להשאר איתן, על אחת כמה וכמה כשההבדל הוא של 30 שנה. העניין הוא שכשבחורה שוכבת מתוך לחץ, אמיתי או דמיוני, ולא מתוך מוכנות, היא עלולה להרוס לעצמה את החוויה של סקס. היא עלולה להאמין סקס זה דבר שעושים כי הגבר רוצה ושהדעה שלה בעניין לא ממש משנה. שוב נכנס פה העניין של גיל- הסיכוי שהיא תדע מתי היא מוכנה והסיכוי שהיא תדע להגיד "לא" עד אז גדול בהרבה כשמדובר בנערה בת 17 מאשר בילדה בת 14, עם או בלי ציצי.
        אי אפשר לאסור הכל ואי אפשר למנוע לחלוטין פגיעה וניצוול. אבל כשיש מקרה בו הסיכוי להפגע הוא גבוה מאוד, שווה לשקול לאסור אותו בחוק. לכן יש את "גיל ההסכמה", הפרש השלוש שנים ושאר הסייגים שנועדו למנוע את רוב הפגיעות הפוטנציאליות בלי לאסור מעבר למידה הראויה.

      • גיל  On 24/11/2013 at 9:24 am

        למה אין ביסוס לטענה הזו? נערים ונערות רבות חשים מבוישים בגלל יחסי מין, ולחצים חברתיים מובילים פעמים רבות ליחסים כאלו, במיוחד אצל בנות שרוצות להיות מקובלות גם בלי להבין את המשמעויות של זה. אם את מבקשת למנוע יחסי מין מגברים מגיל מסוים את זו שצריכה להראות שיש פגיעה גדולה יותר ומשמעותית בגלל הפרשי הגיל. חסרים לצערנו נערים שמתאבדים בגלל אהבה נכזבת? במקרה פה, הנערות אפילו לא חושבות שהיה משהו פסול ביחסים הללו והן נעשו מרצון. האם בזה שמערבים חקירות משטרה וכופים עליהן תפיסה שהיחסים הללו הם אסון, אנחנו לא גורמים להן נזק גדול הרבה יותר ממה שהיה נגרם אילו לא שכבו עם הזמר?

        ואז מה אם לנערה אין מה להציע לזמר יותר מסקס? כמו שכתבתי, הסיבה ליחסים מצד שניהם לא חייבת להיות זהה וסימטרית. נערה לא מקובלת יכולה לשכב עם נער בן גילה כדי לנסות להיות מקובלת או בגלל שמישהו פופולארי לחץ עליה והוא לא מתכוון להשאר איתה. האם נאסור גם את זה וכל יחסים שבהם הגבר מעוניין בסקס והאישה לתומה חשבה שזו מערכת יחסים? אם זה באמת המקרה, זה ילמד את הנערה לקח חשוב ביחסים שהיא תקח לעתיד, הכל חלק מההתבגרות שלה. נערים ונערות מתנסים בהרבה דברים בגיל הזה בלי שמבוגרים יתערבו בחיים שלהם. הם מעצבים טעמים שונים, לוקחים סיכונים וגם עושים לא מעט דברים טיפשיים. זה חלק מהניסיון שלהם לעצב אישיות משל עצמם, למרוד ויש להם זכות לטעות וללמוד מכך.

        איפה עובר הגבול בין שיחוד לחיזור? כשגבר ואישה מבוגרים יוצאים לדייט והגבר מזמין אותה למסעדה מפוארת, האם זה שיחוד שלה גם כן? נראה לי שאת קובעת שדברים פסולים רק בגלל הגיל ולא המהות שלהם ואני לא מוצא את זה משכנע במיוחד.

        אפשר להזהיר נערות ממקרים כאלו אבל אולי דווקא מה שאמרו לך משיג את המטרה ההפוכה? כמו שכבר כתבתי כאן כמה פעמים פה, מתייחסים לסקס אצל נערות ובכלל כאילו הוא משאב שהיא נותנת לגבר וצריכה לשמור עליו מכל משמר עד לאהבת חייה. ואם הנערה נהנתה מהסקס עם המבוגר, צריך לפסול את זה ולהכניס לה רגשי אשמה בכוח? אגב, כמעט כל אישה מספרת שהחוויה הראשונה שלה של סקס הייתה גרועה ולא נראה לי שזה הרס את החוויה של סקס לכל החיים אצלן. צריך פשוט להכיר בזה שיש צורות שונות של סקס וכשהוא נעשה מרצון גם אם לא נהנים ממנו, אפשר ללמוד ממנו ולהמשיך הלאה בחיים. ממש לא ברור לי איזו טראומה נוראית תהיה לנערות הללו. אגב, הרבה מאוד נשים מודעות היטב לכך שגברים מעוניינים בסקס מזדמן יותר מהן ונזהרות מכך.

        ולא ממש ברור לי למה את כותבת שהדיעה שלה לא משנה. די ברור שנעשה כאן סקס מהסכמה מצידן כך שדעתן שינתה מאוד. אין לנו שום בסיס להניח שאם היו מסרבות הוא היה שוכב איתן כך שעניין החוסא הסכמה פשוט לא קיים.

        ואני שוב חוזר לשאלה העקרונית, את יכולה להראות לי איזה שהוא ביסוס לנזקים בסקס כזה שמתועדים בספרות המחקרית? אני לא מצאתי כאלו. מה שאני רואה פה לאורך השירשור זה יותר דיעות של אנשים נגד זה כי הם חושבים שזה פסול ודעתם לא נוחה מהעניין, לא בגלל שזה באמת מזיק.

  • שלי  On 25/11/2013 at 9:46 am

    מעניין מאד וגם נכון אף על פי שקשה לאנשים לצאת מהתפיסות התרבותיות שמוחדרות בהם )וגם לי ) :).

    • גיל  On 25/11/2013 at 12:01 pm

      תודה שלי, אני חושב שזו המסקנה החשובה פה שאפשר גם לראות בתגובות. עצם העלאת האפשרות שמבוגר יקיים יחסי מין עם נערה נתפס כבלתי הגיוני בעיניי רבים.

  • עדי  On 26/11/2013 at 3:35 pm

    בעבר קראתי את הבלוג הזה בשקיקה ואף המלצתי עליו לכל מי שהביע עניין.
    לאחרונה פרסמת מספר פוסטים שבעיניי מתבוננים על מיניות בצורה צרה ומכאנית.
    האטימות שלך להשפעות תרבויות הופכת את הטענות שלך למגוחכות.
    אני מרגישה שהבלוג שלך פוגע בי כאישה ומחליש נשים באשר הן, שהן מוחלשות גם כך.
    וחבל, כי אפשר היה לרתום מחקרים מהסוג שאתה מפרסם כאן דווקא כדי לעודד שינוי ביחס למיניות.

    לא שנראה לי שזה ידיר שינה מעינך או משהו דומה,
    אבל אני אישית *לא* אכנס שוב לבלוג שלך
    ואשתדל לשכנע אנשים נוספים לנהוג כמוני.

    • גיל  On 26/11/2013 at 3:43 pm

      עדי, את יודעת שמה שאת עושה זו התקפת אד הומינם מכוערת ביותר. את בהחלט לא מוכרחה לקרוא את הפוסטים פה (נחזיר לך את הכסף בקבלה), אבל אם יש לך ביקורת עניינית אני אשמח לשמוע. את למשל יכולה להתחיל בזה שתגיבי מה לא נכון לדעתך בפוסטים. הבלוג הוא בלוג מדעי ועוסק במחקרים מדעיים בנושאים שונים, כולל כאלו ששנויים במחלוקת בעיניי חלק מהאנשים. ניסיון כמו שלך לפסול באופן גורף קריאה של מחקרים כאלו מזיק למטרה שלך. למה שמישהו יקשיב לך כשאין לך שום דבר ענייני לומר?

  • גיל  On 06/01/2014 at 11:41 pm

    עינית מספיק. השמצות ומניפסטים שלא קשורים לכלום מקומם לא פה.

  • גל  On 16/01/2014 at 10:47 pm

    סוף סוף קראתי – ממש מסכימה.

    ניראה לי שחלק מהכעס הציבורי ממקום אחר. זה כי אנשים מזהים אותו עם דברים שהוא שר – והאמת אין לי מושג מה הוא שר, אבל אני מנחשת שהשירים שלו כוללים מסר "רומנטי" נאיבי, אידאליסטי, בעוד שהקשרים שלו עם קטינות ניראים יותר כמו "עיסקה" מהסוג שתארת (סקס תמורת כסף או יוקרה). יש כאילו צורך למי שהמסר הזה נוגע לו ללב (קרי: המעריצים) שהוא יעמוד מאחורי איזו אשליה שהוא מספק. אני חושבת שזו תופעה כללית, הזיהוי של האומן עם המסר וחוסר הקבלה שהוא איש מיקצוע, מספק מוצר, לא את עצמו.

    • גיל  On 16/01/2014 at 10:57 pm

      טוב, הרבה אמנים שרים שירים תמימים ומקרינים תדמית שהיא שונה לגמרי ממה או מי שהם באמת.

      • גל  On 16/01/2014 at 11:52 pm

        ודאי. זו לא היתה ביקורת עליו. רק מחשבה מה יש מאחורי המעורבות הריגשית של אנשים בחיי המין של מישהו שהם לא מכירים עם מישהו שהם לא מכירים.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: