הבסיס האבולוציוני לפורנוגרפיה

בפוסט הקודם התייחסתי למיתוס הנפוץ לגבי שחקניות פורנו שרובן ככולן נוצלו מינית בילדות, ושאין לו תמיכה במציאות. המחקר הזה ייחודי למדי ונדיר, מכיוון שהוא עוסק בשחקנים עצמם. רוב המחקרים בנוגע לפורנוגרפיה עוסקים בהשפעות שיש לה על הצופים שהם צרכני הפורנו, או על החברה בכלל. הפוסט הנוכחי מתמקד בצרכנים ומנסה להסביר למה בכלל פורנו קיים ואיזה צורך הוא ממלא אצלם מתוך הפרספקטיבה האבולוציוניות. נקודת המבט האבולציונית מסבירה לטעמי בצורה הטובה ביותר למה פורנו כל כך נפוץ, למה גברים הם הצרכנים העיקריים שלו, ואלו השפעות לא רצויות יכולות להיות לו עליהם (אני גם אדון בהשפעות אחרות של הפורנו בעתיד).

כנראה שפורנוגרפיה לא הייתה נושא כל כך שנוי במחלוקת אם לא היו מתגלים בה הבדלים כל כך בולטים בין המינים. אם גברים וגם נשים היו חושבים באותה צורה על פורנו, ולא משנה אם כולם היו בעדו או נגדו, נראה שזה היה נושא הרבה פחות רגיש ושנוי במחלוקת (למרות שלעצם העיסוק במיניות יש תרומה לבאז סביב הנושא). ההבדלים הללו כוללים מאפיינים שונים של השחקנים, של הצרכנים עצמם, כמו גם הבדלים בכמות, בצורה ובסוג הסרטים שמעניין גברים ונשים.

הבסיס האבולוציוני לפורנוגרפיה נותן הסבר מקיף לשלל התופעות שקשורות לפורנוגרפיה ומכיוון שחלק ניכר מההבדלים נחצים לפי קווי מגדר ברורים התאוריה החזקה ביותר בנמצא היא תאוריית הברירה המינית. לפני שאתייחס להבדלים ולהסברים עצמם, חשוב כמובן להבהיר שהסבר אבולוציוני לנושא לא אומר שיש לנו אדפטציה להשתתפות בסרט פורנוגרפי או לצריכת פורנוגרפיה. אם אנחנו מתמקדים בסרטים ומגזינים הם לא רלוונטיים לתקופה שבה בני אדם התפתחו. מה שההסבר האבולוציוני מדגיש, הוא הנטייה של פורנוגרפיה “להתלבש” על אדפטציות קיימות, ולגרות אותן גירוי יתר. ההבדלים שמוצאים בין גברים ונשים בנוגע לפורנוגרפיה נובעים במידה רבה מהעדפות ואסטרטגיות מיניות שונות שהתפתחו כתוצאה מהברירה המינית לצרכים אחרים, אבל כיום הן מופעלות על גירויים חדשים בעולם המודרני.

מהן האדפטציות שפורנוגרפיה “מתלבשת” עליהן? גברים ונשים שונים במינימום ההשקעה ההורית שהם צריכים לתת כדי להוליד ילד ומכאן נובעים האסטרטגיות השונות שהם נוקטים לרבייה. אם גבר יכול להכניס אישה להריון ולעזוב אותה, יש סיכוי גבוה שהילד שיוולד ישרוד, ולכן לגברים יש נטייה להעדיף מספר רב של פרטנריות מיניות ולהענות יותר להצעות של מין מזדמן (עוד על תאוריית ההשקעה ההורית אפשר לקרוא כאן). בבסיסה, פורנוגרפיה יוצרת את הפנטזיה המושלמת לגברים שמעוניינים ביחסי מין מזדמנים, או מכוונים לאסטרטגיה מינית לטווח קצר. לא במקרה גברים הם הצרכנים המרכזיים של פורנוגרפיה, כי הם אלו שיותר מעוניינים באסטרטגיות כאלו ורוב הפורנוגרפיה מכוונת לגירוי שלהם (וכן, גם נשים צורכות ונהנות מפורנגורפיה ויש סרטים שמכוונים בעיקר להן אבל אני מתייחס בעיקר למיינסטרים). אני ארחיב על הנושא בהמשך.

מהם ההבדלים בין גברים ונשים בקשר לפורנוגרפיה ואיך הברירה המינית יכולה להסביר אותם? גברים צורכים יותר פורנוגרפיה פי 4 יותר מנשים (וגם מתחילים לצפות בפורנו בגיל מוקדם יותר), מתגרים מהר יותר מפורנוגרפיה וגם התכנים שהם צורכים או מעוניינים לראות שונים. גברים מעוניינים יותר במה שנקרא פורנוגורפיה קשה, לרוב אקטים מיניים מפורשים נטולי מערכות יחסים, בעוד נשים נוטות יותר לאהוב פורנו רך או ארוטיקה, שכולל יותר גיפופים ומשחק מקדים, כמו גם יחסי מין בין אנשים שקשורים זה לזה רגשית (הן מעוניינות להתחבר יותר לדמויות שעל המסך דרך העלילה). זה מבטא העדפות של נשים לבני זוג קבועים, ורתיעה מיחסים מזדמנים, בעוד אצל הגברים הנטייה הפוכה. נשים בממוצע מעדיפות יחסי מין עם גבר שהן קשורות אליו רגשית, ולא סתם גבר אקראי. גברים כאמור מעוניינים יותר ביחסי מין אקראיים עם כמה שיותר נשים וזה צורך שהפורנוגרפיה מספקת.

ההבדלים הללו קשורים גם לצורה שבה גברים ונשים תופסים יחסי מין ואיך שהם מקיימים יחסי מין בפועל. עבור גברים, חדירה נחשבת לתנוחה המועדפת למין, בעוד עבור נשים חדירה יכולה להיות מהנה אבל מכיוון שרובן לא גומרות מחדירה, משחק מקדים או יחסי מין שמתמקדים רק באישה ובגירוייה, עדיפים. לא מפתיע לפיכך שיותר נשים מגברים משתמשות בפורנוגרפיה עצמה כמשחק מקדים, כפי שזה בא לידי ביטוי בעובדה שרובן צופות בפורנו יחד עם פרטנר מיני, בעוד גברים ברוב המקרים צופים בפורנו לבדם. עבור גברים, משחק מקדים זה טוב ויפה, אבל העיקר זו חדירה. רובם לא יגדירו יחסי מין בלי חדירה (כמו שקלינטון הגן על עצמו כשטען שהוא לא קיים יחסים מין עם מוניקה לווינסקי מכיוון שמדובר היה רק במין אוראלי). אז אם לגבר יש פרטנרית מינית שצופה איתו בפורנו, זה יכול להוות עבורם כמשחק מקדים. אבל ברוב המקרים, גברים משתמשים בפורנו כדי להגיע לסיפוק מיידי שבלעדיו כל העסק לא שווה מבחינתם. מחקרים רבים מראים שבממוצע, גברים נוטים לאונן יותר מנשים (למשל המחקר הזה שמראה ש-80% מהגברים בגיל 18-30 מאוננים לפחות פעם בשבוע בעוד רק 32% מהנשים מאוננות. 22% מהנשים לא מאוננות כלל בעוד רק 3.5% מהגברים לא מאוננים).

גברים מעדיפים לראות פורנוגרפיה עם נשים שונות, ולא לראות אותן שחקניות שוב ושוב גם אם הן מבצעות אקטים מיניים שונים. הם רוצים לראות עוד ועוד סרטים חדשים כי לצפות באותו סרט פורנו שוב ושוב משעמם בסופו של דבר. זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שאף פעם אין רוויה בעסקי הפורנו. תמיד יש רצון לראות שחקניות חדשות גם אם האקטים המיניים דומים לסרטים אחרים. הנטייה הזו קשורה קשר הדוק לרצון של גברים בריבוי בנות זוג והעולם של הפורנוגרפיה מציג בפניהם את הפנטזיה המושלמת. לעומת זאת, נשים מגורות יותר מסרטים וספרים אירוטיים שעוסקים במערכות יחסים, ושכוללות חיזור, כמו גם לרוב קשר מונוגמי עם גבר אחד, מה שמתאים לאסטרטגיה המינית העדיפה עליהן והיא קשר יציב עם גבר שישאר איתן ויוכל לתמוך בהן ובילדיהם. לא במקרה הספרות הארוטית בסגנון הרומן הרומנטי וספרים כמו 50 גוונים של אפור, פונים כמעט אך ורק לקהל נשי.

מבחינת השחקנים עצמם בסרטי פורנו יש כמה הבדלים בולטים שעקביים עם תאוריית הברירה המינית. נשים בעסקי הפורנוגורפיה צעירות בהרבה מהגברים. מחקר שהוזכר בתגובות לפוסט הקודם מצא שהגיל הממוצע של נשים בפורנו הוא 26 בעוד זה של הגברים היה 35. מכיוון שפורנו פונה בעיקר לקהל גברי, הגיוני שהטעם הגברי יכתיב את מאפייני השחקניות שהוא מעוניין לראות בסרטים. גיל צעיר הוא מאפיין ברור של יופי נשי, ומסיבות אבולוציוניות ברורות, ולכן מוצאים באופן גורף נשים צעירות בפורנו. מפיקי ומפיצי הסרטים מדגישים מאוד את הנקודה הזו כשהם מפרסמים שהשחקניות הן בנות 18 בלבד, הגיל החוקי המינימלי להשתתפות בסרטים הללו (barely legal הוא מונח נפוץ בפירסומים הללו). בנוסף לגיל הצעיר, השחקניות אטרקטיביות מאוד חיצונית ועונות למאפיינים הקלאסיים של נשים עם ערך זוויגי גבוה, יופי שמעיד על פוריות ובריאות טובה. לעומת זאת, לגברים שצופים בפורנו לא ממש איכפת איך יראו השחקנים בסרטים הללו ולכן מוצאים לא מעט שחקני פורנו לא אטרקטיביים. הסרטים בעצמם גם נוטים פחות להתמקד בהם, להראות את הפנים שלהם וכו’.

בהקשר הזה גם מעניין האי שיוויון הכלכלי שנוטה בברור לטובת האישה וגם ניתן להסבר אבולוציוני. הרבה יותר גברים שמעוניינים להשתתף בסרטי פורנו ולכן מחירם יחסית זול (במיוחד בהתחשב בעובדה שאין קריטריונים של יופי חיצוני או גיל בבחירת השחקנים. הקריטריון הכי חשוב הוא יכולת ביצוע, והאירוניה היא שלא קל למצוא שחקנים שיכולים לתפקד כראוי בצילומי סרטים כאלו). לעומת זאת, הקריטריונים לבחירת שחקניות צרים יותר מבחינת גיל ויופי חיצוני ולכן קשה הרבה יותר למצוא שחקניות מתאימות, מה שמסביר למה הן מרוויחות הרבה יותר מהגברים. גם אורך הקריירה של הנשים קצר יותר בדיוק מאותן סיבות. בשלב מסוים האטרקטיביות שלהן יורדת, וגם לצופים נמאס לראות אותה שחקנית שוב ושוב (כי כאמור, הנטייה של גברים היא לגיוון מיני) ולכן יש צורך להחליף שחקניות לעיתים קרובות.

כל ההבדלים בין המינים קבועים למדי בתרבויות שונות ולאורך זמן, גם אם חלו שינויים מרחיקי לכת במדיה שבה הם נוצרו. עדויות לקיומה של פורנוגרפיה או ארוטיקה קיימות בכל חברה, מודרנית או עתיקה, שהשאירה אחריה תיעוד. אתם יכולים להסתכל על ציורי הקיר והפסלים שחלקם בני עשרות אלפי שנים שמציגים יצירות פורנוגרפיות שלא מבדילות אותן ממה שתמצאו בפלייבוי או בסרטים פורנוגרפיים מודרניים (כמה דוגמאות למטה). ברגע שהומצאה טכנולוגיה חדשה כמו ספרים, קולנוע או האינטרנט, הראשונים לאמץ אותה כמעט תמיד היו יצרני הפורנוגרפיה. ככל שהמדיה משתכללת, כך הגירוי נעשה מדויק ומהיר יותר (מבחינת הצרכן הגברי כמובן שהוא קהל היעד המרכזי). אם פעם היו נדרשים תמונות במגזינים, ואחרי זה סרטים באורך מלא, היום כבר מדובר בקליפים קצרים שפונים ישר ללב העניין בלי כל מראית העין של הסיפורים מסביב ושמיותרים מבחינת קהל היעד הגברי שהפנטזיה האולטמטיבית שלו היא אישה (או כמה נשים) אטרקטיביות שמוכנות לשכב איתו בכל תנוחה אפשרית, ללא שום חיזור, ובלי להיות במערכת יחסים קבועה (והאישה מגיעה לאורגזמה כמובן בכל פעם).

ונוס מווילנדורף העדות העתיקה ביותר לפורנוגרפיה, מלפני 22 אלף שנה.

File:Venus of Willendorf frontview retouched 2.jpg

פסל הינדו עתיק. פורנוגרפיה, אמנות, או שניהם?

File:Sex statue in temple.jpeg

אתונה, 500 שנה לפני הספירה:

אחרי שמבינים את ההסבר האבולוציוני, קל למדי להבין למה דווקא הגברים הם הצרכנים העיקריים של פורנוגרפיה. הסיבה המרכזית היא אופי הגירוי. יופי חיצוני הוא גורם המשיכה מספר אחת של גברים לנשים ואישה יפה וערומה מייצרת עוררות מינית אצל הגברים. העוררות הזו אדפטיבית כי היא מכינה אותם לאפשרות של סקס עם אותה אישה. בפורנו, הגירוי הוא אותו גירוי כמעט אלא שמדובר כאן בתמונה או בסרט ולא באישה שנמצאת מול הגבר. מהבחינה הזו, זה הדבר הכי קרוב שיש לגבר לסקס עם אישה, רק שהאישה היא לא ממשית אלא פנטזיה. גברים חסרי בנות זוג או שבת זוגם אינה זמינה לסקס, משתמשים בפורנוגרפיה כתחליף הקרוב ביותר לבת זוג אמיתית. האדפטציה האבולוציונית מופעלת על גירוי חדש שבמהותו הוא חסר ערך אבולוציוני כי הוא לא באמת מגדיל את סיכויי הרבייה של הגבר. עקרונית, אין עם זה שום בעייה כל עוד צורכים פורנוגורפיה בצורה מתונה. אבל הנטייה להתמכר לפורנו גבוהה מאוד. פורנוגרפיה, במקום להוות תחליף הופכת לעיקר. זה נובע מסיבות שונות. אחת המרכזיות שבהן היא שפורנו תמיד זמין, בעוד לא תמיד ניתן למצוא בת זוג או שהיא לא זמינה באותו הרגע לסקס. סיבה שנייה קשורה לעובדה שהנשים בפורנו מייצגות את הקצה העליון של היופי הנשי ומכיוון שגברים נמשכים ליופי נשי הייצוגים האינסופיים של יופי נשי מהמם, מושך אותם והם אף פעם לא באים לסיפוק (קבוע, בניגוד לזה הזמני שמגיע מהאוננות). מה שהפורנוגרפיה עושה, זה לגרות גירוי יתר את בלוטות ההנאה של הגברים וככל שהטכנלוגיה מתקדמת יותר כך היא עושה זה בצורה יעילה הרבה יותר. גירוי כזה נקרא בשפה אבולוציונית גירוי סופר נורמלי (supernormal stimulus).

תוסיפו לזה את העובדה שגברים מטבעם מעוניינים בגיוון מיני ובנות זוג חדשות, ותבינו למה הפורנוגרופיה המודרנית מצליחה כל כך וכמעט בלתי אפשרי להלחם בה כשהיא זמינה כל כך. גברים יכולים למצוא כל הזמן סרטים חדשים עם נשים יפהפיות שהן רק יכולים לחלום שיהיו בנות זוגם בעולם האמיתי, וכל זה במרחק נגיעה קלה של העכבר או המקלדת. הגירוי הסופר נורמלי הזה הוא מקור כל הצרות בפורנוגרפיה מכיוון שהוא הופך אנשים למכורים, בלי יכולת להשיג שובע אף פעם. כשצריכת פורנו מגיעה פעמים רבות על חשבון בנייה או חיזוק של קשרים עם נשים בעולם האמיתי, או שבגלל פורנו מזניחים דברים חשובים אחרים, זה הופך לבעייה. בנוסף, הצפייה יכולה גם לגרום לבעיות בבניית קשרים עם נשים בעולם האמיתי. קשרים זוגיים דורשים חיזור, סבלנות, הקשבה לאישה שמולך, ואפילו הסקס עצמו דורש התחשבות בצרכי האישה. כל אלו הם דברים שפורנו מיינסטרימי מדלג עליהם.

למי שמעוניין לצפות, גארי ווילסון מסביר איך גירוי היתר הזה עובד.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • Assaf Lavie  On 01/10/2013 at 12:35 pm

    מה שיעור המתמכרים?

    • גיל  On 01/10/2013 at 12:57 pm

      אין לי נתונים בנושא אבל אני חושב שזה קשור להגדרות של התמכרות. איך אתה מגדיר התמכרות, לפי הזמן שהם מבלים מול המחשב? ההשפעות שיש לפורנו על החיים שלהם?

  • J  On 01/10/2013 at 5:40 pm

    גארי ממליץ להפסיק לצרוך פורנו באופן גורף. מה דעתך על כך?

    • גיל  On 01/10/2013 at 7:03 pm

      גארי וילסון מתייחס לבני נוער ואני חושב שעקרונית הוא צודק. הבעייה היא שקל לומר את זה אבל בלתי אפשרי ליישם בפועל. באופן כללי אני חושב שאנשים צריכים להיות מודעים להיבטים השונים של צריכת פורנו ולסכנות ממנו. בהתבסס על המחקרים שחלקם אסקור בהמשך, אני לא חושב שהנזקים גדולים במיוחד מצריכה אקראית או קטנה שלא כוללת התמכרויות. כמו כל דבר בחיים זה עניין של מידה אבל הבעייה היא שבגלל הזמינות והעובדה שזה בעצם חינמי לגמרי, מאוד קשה לחלק מהאנשים להגמל מזה.

      • ארגמן  On 01/10/2013 at 11:15 pm

        יש היבט נוסף שמשום מה לא מדברים עליו והוא שצריכת פורנו מממנת פורנו נוסף. זה לא ״חינמי לגמרי״ כמו שכתבת, יש כאן תעשיה שלמה ויש רווחים כספיים (מכירת חוברות, סרטים וכדומה). לשלם עבור צריכת פורנו, בין ישירות ע״י קניית המוצר ובין בעקיפין ע״י צפייה חינמית, זה כמו לשלם עבור צריכת זנות. חבל שאין מודעות להיבט הזה.

      • גיל  On 02/10/2013 at 8:13 am

        תראי, לפחות לגבי סרטונים ברשת זה חינמי מבחינת הצרכן. אין לי מושג כמה מרוויחים מפורנו אבל אין ספק שכשיש דרישה כל כך גדולה אז יהיה מי שיספק יותר פורנו.

  • עמית  On 01/10/2013 at 5:57 pm

    "אם גבר יכול להכניס אישה להריון ולעזוב אותה, יש סיכוי גבוה שהילד שיוולד ישרוד"

    אני לא בטוח שזה נכון בסוואנה של הפלייסטוקן. נשים צריכות עזרה, רשת תמיכה, משהו, כדי להאכיל ולגדל תינוק אנושי, שהוא חסר ישע ומאוד פגיע.

    "סיבה שנייה קשורה לעובדה שהנשים בפורנו מייצגות את הקצה העליון של היופי הנשי…"

    לא ממש. חלקן אולי, אבל זה לא הכלל. ההצהרה הזו נכונה יותר כנראה לגבי כוכבניות הוליוודיות (ממרלין מונרו דרך אנג'לינה ג'ולי ועד השורה האינסופית של כוכבניות מתחלפות בסרטים הדביליים של היום).

    חוץ מזה הפוסט מעניין ומציג הסבר מעניין להבדלים הסטטיסטיים בין גברים והנשים ביחסים לפורנוגרפיה.

    • גיל  On 01/10/2013 at 7:01 pm

      עמית, מחקרים בציידים לקטים מראים שמבחינה הסתברותית התמותה היא גבוהה מאוד, קרוב ל-40% בלי אב שנמצא בסביבה, אבל עדיין יש סיכוי גבוה שהוא ישרוד. גם אם מדובר ב10% שזה אחוז נמוך למדי, הוא עדיין גדול מ0 ולכן הברירה תעבוד לטובת ההתנהגות הזו.

      מרלין מונרו אמנם לא שיחקה בסרט פורנו אבל הייתה נערת האמצע הראשונה של פלייבוי אבל זה נכון שלא היא ולא אנג'לינה ג'ולי מייצגות כוכבות פורנו. אם אתה כולל מגזינים כמו פלייבוי אז בוודאי שזהו הקצה העליון של היופי. אבל גם בסרטי פורנו הייתי אומר שרוב הנשים יפות עד יפות מאוד והשאלה המרכזית היא איך מגדירים קצה עליון. אז אולי לא כל שחקנית פורנו היא באחוזון העליון של היופי, אבל הייתי אומר שרובן יהיו הרבה מעל הממוצע. כמובן שיש מכל הסוגים כי הטעמים של גברים לא זהים לגמרי.

  • Yaniv  On 01/10/2013 at 7:02 pm

    אממ… התלבטתי בין צפייה בפורנו ובין קריאת הפוסט.
    וברצינות, מודה לך על בלוג הרבה יותר מעניין מפורנו 😉

    • גיל  On 01/10/2013 at 7:05 pm

      תודה יניב. אני מקווה שלא יאשימו אותי עוד מעט שהרסתי לאנשים את הצפייה בפורנו או להפך, שבגלל הפוסטים הללו הצריכה עלתה. אולי הפוסטים הללו צריכים לבוא עם אזהרה.

  • אלה  On 01/10/2013 at 7:19 pm

    הנה בדיוק למה כל הגישות האבולוציוניות האלו כל כך לא משכנעות. לוקחות תופעה קיימת ואז מלבישות הסבר אבולוציוני. זה כל כך מופרך. גברים גם צופים יותר בספורט. גברים משחקים יותר במשחקי מחשב. אולי פשוט הם אוהבים יותר מסכים. כן. הנה הסבר אבולוציוני קלאסי בשבילך: הגברים הם הציידים, הם לא צריכים להשקיע בצאצאים >>> יש להם זמן להסתכל במסכים. גם על פורנו.

    • גיל  On 01/10/2013 at 7:35 pm

      אלה, התאור שלך רחוק מלהיות מדויק בלשון המעטה. את מבינה, בניסיון שלך להלעיג את הנושא את טוענת טענות מופרכות. אם את חושבת שבגלל שגברים אוהבים יותר מסכים וזו הסיבה שהם צופים יותר בספורט, פורנו ומשחקים במשחקי מחשב את צריכה להסביר למה הם אוהבים יותר מסכים. ההסבר שנתת לא הגיוני לחלוטין ומופרך בקלות. אם היה מדובר רק ביותר פנאי שיש לגברים, למה יש עשרות תוכניות אחרות שדווקא נשים צופות בהן יותר? ההסבר שנתתי נשען על יסודות מוצקים ביותר שנותנים ניבויים מאוד מדויקים וברי בחינה בפועל. ההסבר שלך לא בטוח שנותן איזה שהם ניבויים, לא מבוסס על שום תאוריה אבולוציונית קיימת וכאמור מופרך לחלוטין. צריך להתאמץ קצת יותר מזה אם רוצים לבקר הסברים אבולוציוניים והדבר הראשון שצריך לעשות זה להבין מה הם אומרים.

      • avivitmishmari  On 02/10/2013 at 3:13 am

        זו בדיוק הבעיה עם רוב הפוסטים שלך: מרוב ניבויים כאילו-מדעיים וטיעונים מעגליים, הם נראים כמו פארודיה על עצמם, מצדיקים את הנראה לעין וטוענים לתקפות כי הם מתארים מצב נראה לעין. רוצה לומר, כל כך לא מפתיע לראות אצלך פוסט שמבאר ומצדיק צריכת פורנו גברית מכוח הטיעון "כך היה וכך יהיה". אתה מציג צלמיות פריון מטריארכליות וציורי אירוטיקה קדומים וקורא להם פורנו, בהתעלם מהשימושים השונים בתכלית שלהם, בהתעלם מהממד הצרכני שלא קיים בהם, מהעובדה שהם היו ציבוריים ולא נצרכו בפרטיות וביד אחת, ועוד ועוד הבדלים, שלא עולים במסננת הגסה שלך.

        כשמצביעים על הטיה אידיאולוגית מסוימת אצלך אתה חוזר שוב לטיעון "זה מדעי". אבל המדע שאתה בודק הוא מדע המציאות כפשוטה. ספירת מלאי. הוא לא מחדש או מסביר דבר מלבד הוכחה נוספת שמה שקיים הוא מה שקיים, וניסיון להצדיק אותו כי מצאת לו שרידים בעבר (די דומה לפתיחה הקבועה של מדורי אופנה בשבועונים "הצבע הלבן תמיד סימל חגיגיות וטוהר, וגם השנה בית האופנה X יוצא בקולקציה.." וכולי וכולי).

        (אני לא נגד פורנו ולפעמים קוראת אותו בעצמי, לא 50 גוונים אלא הרבה מעבר לזה. גם הטיעונים על ניצול שחקניות בתעשייה כבר לא רלוונטיים בעיני, לאור ההתפרצות העצומה של פורנו חובבים וולונטרי באינטרנט בשנים האחרונות. עם זאת רוב הסרטים הנ"ל די דוחים אותי, כנראה בגלל שאני אישה. אבל זה לא מוכיח או מסביר דבר, רק מדגים טענה נוספת על הקיים. די בדומה לפוסט שלך).

      • גיל  On 02/10/2013 at 8:27 am

        אביבית, כמה צפוי שתבואי לכאן בדייקנות של שעון שוויצרי וכמו תמיד תחזרי על המנטרות הקבועות של "טיעונים מעגליים", :פסבדו מדע", "חוסר בניבוי" ולא שכחת ליפול לכשל הנטורליסטי שהסבר כלשהו גם מצדיק אותו, וכל זה בלי שום התייחסות בכלל לפוסט. מצטער, אבל הפארודיה היא כולה שלך שלא מסוגלת להבין בכלל מהי תאוריה (וואלה, תאוריה שמסבירה את המציאות לא תקפה? אני מבין שמבחינתך תאוריות צריכות להסביר מדע בדיוני כנראה).

        אני לא אתחיל להתווכח עם מישהי שלא התייחסה להסבר האבולוציוני ולא הביאה בדל טיעון הוא הוכחה שסותר אותו כי היא כנראה לא מבינה מהו הסבר אבולוציוני מלכתחילה (וכאמור מה תפקידה של תאוריה במדע). ישנם מאות מחקרים שסקרתי כאן בבלוג ובבירור נותנים ניבויים מדויקים שנבדקו בצורה מדעית, כך שהטענה שלה מופרכת לחלוטין (וזאת ממישהי שטוענת שקוראת את רוב הפוסטים). כנראה שיש לך הגדרה חדשה למדע, כזו שמדענים לא מודעים לה.

        רק דבר אחד לא ברור לי. ולמה הציורים והפסלים שהבאתי אינם פורנו? מה ההבדל בין הגילופים של הפסלים ההינדו ממה שמפורסם בפלייבוי? מאיפה את יודעת שאין להם מימד צרכני או שאנשים לא השתמשו בהם לסיפוק אישי?

      • avivitmishmari  On 02/10/2013 at 11:48 am

        למה צפוי? אני באה פעם בירח מלא. ואתה מתנסח היטב, אבל לא עונה לאף אחת מהטענות שהועלו כאן, לא שלי ולא של מגיבים אחרים (כולל הטענה העניינית מאוד, שלפי ההיגיון האבולוציוני פורנו היה יכול גם לדחות ולהרתיע גברים, שכן הוא מציג מתחרים המזדווגים עם נשים). אבל התשובות שלך לכולם הן חזרה על הנאמר בפוסט, שגם הוא ציור מטרה סביב החץ, ולא יותר.
        אני אולי לא מבינה מהו מדע, אבל מזהה הטיה אידיאולוגית כשאני רואה אותה. כמובן, אתה רשאי לסבור שלא התייחסתי להסבר האבולוציוני או שלא הבנתי אותו, זה המוצא האינטלקטואלי הקל ביותר. בהצלחה.

      • גיל  On 02/10/2013 at 12:56 pm

        לא ענית לאף טענה שעלתה בפוסט מלבד חזרה על השמצות ידועות שלא קשורות לכלום והם שקרים גסים לגבי התחום. התייחסות עניינית תהיה למשל לתאוריית הברירה המינית. האם לדעתך הברירה המינית לא קיימת? לא עובדת על בני אדם? מה בדיוק לא נכון בהסבר האבולוציוני שהבאתי?

        הגבתי בהחלט לטענות של אחרים וזה שאת לא מקבלת את ההסברים לא אומר שהם נכונים. הטענה שפורנו היה צריך לדחות גברים היא די קלושה, מכיוון שאותם גברים אינם באמת מתחרים עם הצופה על הפריית הנקבה. הכל קיים בעולם של פנטזיה שהצופה מודע לו. אם היה מדובר בפורנו של חברה של הצופה, אין ספק שזה היה מעורר זעם גדול וזה אגב מסביר למה מעטים משחקני הפורנו נשואים או עם חברות, וברוב המקרים בני זוגם הם מהתעשייה ולא מבחוץ.

        איזו הטייה אידיאולוגיה את בדיוק מזהה אולי תאירי את עיניי? אם מדובר בניסיון מדעי להסבר של תופעה חברתית רחבה אז אכן, מודה באשמה יש לי הטייה כזו. אני שוב שואל, כי את חוזרת על נושא ציור המטרה סביב החץ, את באמת יודעת מה תפקידה של תאוריה במדע? את יכולה לתת לי אולי תאוריה אחרת שמסבירה פורנו בצורה טובה הרבה יותר לדעתך ועונה לקריטריונים שלך של תאוריה? עד אז, עד שלא תהיה התייחסות מדויקת להסברים שניתנו פה, אלו סתם נפנופי ידיים חסרי ערך.

      • גיל  On 02/10/2013 at 1:42 pm

        אגב, גם אם פרט זה או אחר עדיין לא ידוע, זה עדיין לא אומר שהתאוריה בכללותה לא נכונה. במילים אחרות ,האם את סבורה שאין שום קשר בין ההבדלים הביולוגיים הידועים בין גברים ונשים שנובעים מהברירה המינית שמסבירים את ההבדלים הנצפים בצריכה של פורנוגרפיה? אם לא, מה כן יסביר את ההבדלים הבולטים הללו?

      • avivitmishmari  On 02/10/2013 at 10:24 pm

        אין שום פסול מדעי במחקרים שאתה מביא – זה מתחיל בחומרים שאתה *לא* מביא. ע"ע המחקר על השחקניות בפורנו, שמתייחס לשחקניות מאוגדות מהזרם המרכזי ובמוצהר לא מביא בחשבון את השוליים ה"מלוכלכים" יותר. זה לא אילוץ מחקרי, זו בחירה, ולהביא את הנתונים הללו כמייצגי כל הענף זה סוג של הטיה.

        כמו כן, בגלל שהמחקרים שאתה מביא כאן (לא מכירה את הענף המחקרי בכללו, ייתכן ששם יש יותר מעוף) בודקים את המצוי ומסבירים אותו בכלים של הרצוי, יש המון דברים שהם לא מעלים בדעתם לבדוק והתוצאות מרמזות שהמצוי הוא היחיד האפשרי. איכשהו זה תמיד יוצא "נשים מוכשרות להתמצא בסופרמרקט כי יש להן כישורי ליקוט" (כמו בפוסט ההוא שהבאת, שהתעלם מהעובדה שהסופרמרקט מסודר לפי מלכודות צרכניות מתוכננות היטב ולא כמו יער מלא גרגרי פטל). בוא נעשה עסק: ביום שיעלה כאן פוסט על, נניח, היתרונות האבולוציוניים של נשים שמפתחות מיומנות טכנית גבוהה בנוסף לכישורי ליקוט, אני אבלום את פי לעד. עשינו עסק?

      • גיל  On 02/10/2013 at 10:51 pm

        אלו מחקרים שיש בנושא הזה אני לא מביא, אולי תאירי את עיניי? ככל הידוע לי זה המחקר היחיד שכלל מדגם של שחקניות פורנו ובדק את נושא הניצול מיני בילדות. אני גם ציינתי מפורשות שזה מחקר על שחקניות מהמיינסטרים ובשום מקום לא נכתב שהוא מייצג את כל הענף אלא להפך. הנה מה שכתבתי: "המדגם במחקר הזה כלל נשים מלוס אנג’לס שפקדו קליניקת בריאות בקביעות. כלומר, הן היו שייכות למיינסטרים של תעשיית הפורנו. יתכן ששחקניות פורנו במקומות אחרים שהם יותר בשוליים תסבולנה מיותר בעיות". יוצא שאת מאששת את מה שכתבתי שאת לא קוראת את הפוסטים ולא מגיבה אליהם עניינית.

        בכל מקרה, גם אם הממצאים לא מייצגים את כל הענף הם עדיין מפריכים את הטענה שכל, או רוב מוחלט של העוסקות בפורנו סבלו מניצול מיני בילדות.

        לגבי הטענה האחרת שלך, היא מופרכת לגמרי ואו שאת באמת לא קוראת שום דבר ממה שאני מביא או שאת פשוט מעוותת את הנכתב. כל המחקרים האמפיריים שנעשים בפסיכולוגיה אבולוציונית כוללים ניבויים ספציפיים שלפעמים מתאמתים ולפעמים לא. אין לי מושג מה זה אומר לבדוק את המצוי ואני לא יודע איך אפשר לבדוק משהו שלא קיים, אבל ניחא. לגבי הרצוי, אין שקר גדול מזה וכבר התייחסתי אליו. את פשוט נופלת שוב ושוב לכשל הנטורליסטי. הקריאה שלך של המחקרים מאוד סלקטיבית והמסקנות שלך שגויות ולא נאמרות במחקרים עצמם (כולל המחקר על ההתמצאות בסופרמרקטים שזה בכלל לא משנה איך הוא מתוכנן היום. בפועל, נשים מנווטות בו טוב יותר איך שלא תציגי את זה).

        אין לי מושג מאיפה את מגיעה למסקנה שהמצוי זה הדבר היחיד האפשרי או שיש כאן משהו לרעת הנשים. כתבתי לא מעט על מחקרים שמראים על דברים שנשים טובות מהן מהגברים כמו יתרון בשפה וגם ניווט בסופרמרקט שמשום מה נחשב עבורך כחיסרון). למה שאכתוב על יתרונות טכניים של נשים אם זה לא נכון? כאמור, רק המדע יכול להכריע בשאלת יתרון של מין זה או אחר בתחום מסוים ולרוב מדובר בשוני ולא בעליונות.

        בשורה התחתונה: את ממשיכה להשמיץ בצורה מאוד גורפת ועמומה תחום שלם בלי להביא שום טענה עניינית אחת שסותרת את הנאמר כאן. אני עדיין ממתין לשמוע מה לא נכון בהסבר האבולוציוני לפורנוגרפיה ואיך הסברים אחרים טובים יותר (ונא להביא עדויות לטענות ולא לטעון שמדובר באיזו הסללה עמומה או אשמת הפטריארכיה).

      • avivitmishmari  On 03/10/2013 at 12:30 am

        למען הסר ספק, אני לא טוענת שאתה צריך לבצע "אפליה מתקנת" או הטיה מכוונת במחקרים שאתה מביא (אני לא ממפלגת "דלדולה של הרוח באמריקה"..). אני פשוט מפנה את תשומת לבך שבברירת הפוסטים שלך כבר מונחת הטיה מסוימת כזו. לפחות נא היה הוגן מספיק כדי להודות בה.

        לשאלתך לגבי הסברים תיאורטיים שונים לפורנו – האמת, קשה לומר. מוסכם והוכח שגברים מתגרים מייצוגים ויזואליים של המעשה המיני. אבל טיבם ותכנם של הייצוגים האלה כל כך השתנו על פני זמן ותרבות, שכבר קשה לטעון עליהם טענות גורפות. האם גבר משבט נידח יתגרה מ"לוהטות ונחשקות 2" באותה המידה כמו גבר מערבי בן זמננו, או יותר או פחות? מה זה אומר על מהות הגירוי, ומה זה אומר על מנגנוני התגובה לגירוי כזה באדם בן זמננו? האם גבר מתרבות של עירום תמידי, יתגרה באותה מידה כמו גבר מערבי (או דתי) משד חשוף למחצה על המסך הגדול? וכולי וכולי. להגיד "גברים מתגרים מפורנו כי הוא קשור לרבייה" לא מסביר שום דבר מאלה. ולא, אין לי תיאוריה, מהסיבה הידועה שלא ערכתי כל ניסוי ושבינתיים יש לי שאלות מחקר בלבד. מה שברור: השאלות הללו לא נלקחות בחשבון בתיאוריה האבולוציוניסטית, ואם מה שראיתי בבלוג שלך מייצג אותה, היא מנפיקה מחקרים לרוב שמנסים לאיין אותן.

      • גיל  On 03/10/2013 at 1:18 am

        קצת מצחיק שאת דורשת ממני להודות במשהו שאת מדמיינת ולא קיים במציאות. אין שום הטייה מגדרית בבחירת הפוסטים זה יכול לראות כל מי שקורא אותם. זה שאת מפרשת אותם בצורה מעוותת כאילו הם מעידים משהו נגד נשים זו בעייה שלך לא שלי.

        מעבר לזה שאת משטיחה את התאוריה האבולוציונית המפורטת שהבאתי כאן בתאור שלך שגברים מתגרים מפורנו כי הוא קשור לרבייה, את קבעת איזו שהיא "עובדה" שטיבם של הייצוגים הללו השתנה לאורך זמן ובין תרבויות. אין לך שום סימוכין בנושא בעוד יש לא מעט מחקרים שמראים שטיבם של הגירויים נשאר קבוע ורק המדיום משתנה. כלומר לא רק שאת מדברת בביטחון על דבר לא מבוסס, אלא את באה בהאשמה לתאוריה האבולוציונית שהיא לא מסבירה משהו שלא קיים במציאות. ואת כמובן קבעת מתוך הבורות שלך שהשאלות הללו לא נלקחות בהסברים אבולוציוניים, למרות שהם כן, אכן ביקורת למופת.

        אז מכל זה יוצא שהבלוג שלי מייצג בצורה מאוד נאמנה את פני המדע בפועל, ומבסס עצמו על המחקרים העדכניים ביותר בנושא, וכמובן מתייחס לכל השאלות הרלוונטיות שקשורות להסבר כזה, ואילו את, בתור מי שיש לה אג'נדה נגד הסברים כאלו רק משמיצה בלי שהעובדות יהיו לצידך. איך זה בדיוק מסתדר לך עם דיון מדעי רציני?

    • Yaniv  On 02/10/2013 at 9:03 pm

      נא להירגע, לא מדובר במקבילה השוביניסטית לתאוריית הגזע הנאצית. הוא לא מחפש סימוכין אבולוציוניים לצידוק חוסר שוויון מגדרי. מובאים כאן הסברים למנגנונים אבולוציוניים בסיסיים בשורשן של תופעות התנהגותיות קיימות מורכבות יותר, שהן, אם תרצי, שריד קדום לכלי הישרדותי גס. אגב, ניתן לפרש בנקל התנהגויות אלו כסובלימציה. על כל פנים, זו אינה עמדה שיפוטית ולבטח לא עלה תאנה דטרמיניסטי.

      • avivitmishmari  On 02/10/2013 at 10:26 pm

        גודווין כזה על השורה הראשונה, ואתה ממליץ *לי* להירגע?

      • Yaniv  On 03/10/2013 at 8:25 am

        צר לי על הבלבול.
        התגובה שורשרה לאלה ונוסחה *בהומור* שקבל על ייחוס מגמתיות שוביניסטית בוטה לכותב הפוסט, אך מילא. ההקבלה היא בשימוש האבולוציוני-מדעי, וכאן היא הסתיימה. לא כתבתי בשום צורה כי הטחתן בכותב הפוסט האשמות על שימוש באידאולוגיות נאציות או דומות להן… זה מגוחך…

        בואי נקרא לילד בשמו. אמרתי בגלוי את מה שאת והיא סימנתן במעגלים בכל מילה ומילה מבלי חס ושלום לבטא זאת גלויות ואולי להסתכן, לשיטתך, בגלישה להפרת "חוק גודווין" האינטרנטי המטופש. הס מלומר נאצים, הס מלומר סתימת פיות בשם איוולת אינטרנטית.

      • גיל  On 03/10/2013 at 8:55 am

        עזוב יניב, זה מיותר. אני חושב שכל מי שקורא כאן ויש לו קצת הבנה מדעית יכול לראות מי נותן הסברים מקיפים ומגבה מה שהוא אומר, ומי סתם זורק לאוויר אמירות גורפות וטענות מופרכות בלי לגבות את הדברים שלהם. אלה היא רק עוד דוגמא למישהי שעושה פרודיה מעצמה.

  • Yair Eshel Cahansky  On 02/10/2013 at 12:30 am

    טיפה הופתעתי לראות שיש כאן הרבה טענות, ומעט מדי הוכחות מחקריות (שאני רגיל לקרוא אצלך). לא ראיתי הפניה, אפילו למחקר אחד (סקר שמראה שגברים צורכים פורנו לבד, ונשים צורכות אותו עם בני זוג, סקירה מקצועית של מאפייני גיל או ותק של שחקניות פורנו כו').

    • גיל  On 02/10/2013 at 8:30 am

      יאיר, האמת היא שיש כאן ביסוס על כמה מאמרים ופרקים רק שהם לא מחקריים אלא תאורטיים ברובם ולכן לא ציינתי אותם. הנה מאמר אחד די מקיף שאומר פחות או יותר מה שכתבתי פה: http://psycnet.apa.org/journals/gpr/16/2/152/

      • פז דב  On 17/01/2014 at 4:15 am

        ואני אומר לשניכם שמי שקרא קוהלת יודע שהכל הבל הבלים, הכל הבל וזה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש….. מי שקרא פעם משהו יש כתב אותו במודע או שלא במודע אבל בין גברים ונשים באמת שהכל כבר ניתן מזמן…

  • עידן  On 02/10/2013 at 8:06 am

    זה אכן הסבר, אבל הוא לא קשור לפורנו. הוא מסביר אולי למה גברים יטו ללכת לזונות, ובעצם דורש את השאלה למה לא כל הגברים הולכים לזונות כל הזמן.

    לדעתי, מה שחסר בהסבר הוא שהוא מתאים לחרקים או חתולים – חיות בודדות, ולכן נשמע לאביבה פשטני ורדוד. בני אדם חיים בחברה ביחסים מאוד מורכבים, וכל הסבר אבולוציוני חייב להתייחס לכך. גבר פשוט לא יכל לשכב עם מי שהוא רוצה – החברה שלנו לא התפתחה כך.

    והנקודה הכי חשובה היא שבפורנו, הגבר לא באמת מרביע אלא רק צופה בגבר אחר עושה את זה. איזה יתרון אבולוציוני יכול להיות לרצון לצפות?

    • גיל  On 02/10/2013 at 8:35 am

      מה לא נכון בהסבר ביחס לפורנו? אתה לא יכול לומר שהוא לא קשור לפורנו כשיש לך הסבר די מדויק שמסביר את המאפיינים של פורנו. זה נכון שחלק ממנו תקף גם לזנות אבל לזנות יש מאפיינים קצת שונים. דווקא להסביר למה גברים לא הולכים לזונות כל הזמן זה קל. זנות היא לא חוקית בחלקה הגדול וגם עולה כסף. אם מישהו יכול למצוא בת זוג, אין לו סיבה ללכת לזונה.

      מה זאת אמורת חיים ביחסים מאוד מורכבים? איך זה רלוונטי להסבר שניתן פה? עובדתית, התאוריה האבולוציונית של הברירה המינית נותנת ניבויים מאוד מדויקים לגבי מאפייני הפורנו. אם אתה חושב שההסבר לא שלם או שיש הסבר נוסף אז אתה מוזמן להציג אותו אבל להציג תופעה כמורכבת בלי להתייחס אליה ספציפית זה חסר טעם.

      לא הבנתי את הטענה לגבי גבר שלא יכול לשכב עם מי שהוא רוצה? מי טען דבר כזה?

      לגבי המשפט האחרון, זה בדיוק מה שהפוסט מסביר. הפורנו לא תורם שום דבר לרבייה של הגבר אלא עובד על מנגנונים קיימים שתורמים לרבייה ומגרה אותם "על ריק". בדיוק כמו שאנשים אוכלים עוגות ואוכל משמין למרות שהם לא זקוקים לו. הפיתוי גדול ולרבים קשה לעמוד בו.

      • עידן  On 02/10/2013 at 9:21 am

        "אם מישהו יכול למצוא בת זוג, אין לו סיבה ללכת לזונה", סותר את האנטרס הגברי ל"יחסי מין אקראיים עם כמה שיותר נשים". גם חוקיות העניין לא קשורה. אבל הבא ונתמקד.

        איפה ההסבר שמקשר בין צפיה בגבר אחר מקיים יחסי מין לבין מנגנון שתורם לרבייה?

        אתה טוען ש"גברים כאמור מעוניינים יותר ביחסי מין אקראיים עם כמה שיותר נשים וזה צורך שהפורנוגרפיה מספקת", אבל אם לקחת את האנלוגיה שלך, אנחנו באמת אוכלים אוכל משמין, אבל לצפות במישהו אחר אוכל עוגת גבינה לא מספק את הצורך, נכון?

      • גיל  On 02/10/2013 at 9:39 am

        אתה צודק שיש אינטרס גם למי שיש לו בת זוג ללכת לזונה, בדיוק כמו שיש לו אינטרס לבגוד באישתו וזה הגיוון המיני. מהבחינה הזו זנות דומה לבגידות. הנקודה שניסיתי להעביר היא שבניגוד לפורנו או אפילו בגידה, המחיר של ללכת לזונות הוא לא קטן ובטח לא כל הגברים ירצו ללכת לזונות. החוקיות בוודאי קשורה לעניין כי היא מחיר שהגבר עלול לשלם עבור ההרפתקאה המינית שלו ולכן היא גורם מרתיע.

        שוב, כאמור פורנוגרפיה אינה מנגון שתורם לרבייה, אבל צפייה בגבר אחר מקיים יחסי מין מפעילה את המנגנונים שמגרים בעיקר גברים מינית גם אם אתה לא הגבר המדובר.

        ואוננות בהחלט מספקת את הצורך אתה לא חושב?

  • עמית  On 02/10/2013 at 9:26 am

    אולי סקס זה לא בדיוק כמו אוכל? אני לא רוצה להיכנס לפרטים המכניים אבל אני בטוח שאתה יכול לחשוב לבד מה קורה כשמישהו רואה פורנו ומה לא קורה כשמישהו רואה מישהו אחר אוכל עוגה.

    • עמית  On 02/10/2013 at 9:27 am

      זו היתה תגובה לעידן.

    • גיל  On 02/10/2013 at 9:41 am

      האנלוגיה הנכונה היא שכאשר רואים עוגה מגרה אנחנו רוצים הרבה פעמים לאכול אותה, בדיוק כמו שצפייה ביחסי מין של מישהו אחר גורמת לנו לגירוי ואז מאוננים. הצפייה לכן מפעילה את מנגנוני הגירוי אבל בשני המקרים נדרשת פעולה נוספת מצד הצופה.

    • עידן  On 02/10/2013 at 10:27 am

      בוודאי שלא. זה שונה וזה נקודה שאני חושב שנמחקה לחלוטין בניתוח של גיל. סקס בקרב בני אדם (וקופים עיליים) משמש ליותר מרק רבייה. יש לו תפקיד חברתי מעבר לרבייה.

      אם סקס היה רק לרבייה היינו מתגרים מאשה ערומה אולי, אבל מראה גבר אחר שוכב עם אשה היה צריך להפעיל אצלנו מנגנון דחייה ואפילו אלימות שכן הוא מונע מאיתנו להתרבות (מה קורה שאתה תופס את אשתך שוכבת עם השכן?)

      למה לראות את השכן שוכב עם אשתו כן מגרה אותנו?

      • עמית  On 02/10/2013 at 10:33 am

        זו שאלה מעניינת.

      • גיל  On 02/10/2013 at 10:38 am

        לסקס יש אולי תפקידים שונים אבל הוא נוצר בראש ובראשונה לרבייה. זה מה שנקרא ההסבר האולטמטיבי, הסיבה שהוא נברר מינית. מה שאנשים עושים בפועל קשור לנסיבות ספציפיות של הפרט וההיסטוריה הפרטית שלו אבל אתה מתעלם מדבר אחד חשוב: בגלל שהסקס כל כך מהנה, אנשים מחפשים אלטרנטיבות מקורבות ואוננות היא הדרך הזולה והמהירה ביותר לכך. אני לא בטוח שלראות את השכן באמת מגרה, אבל לראות בחורה יפה שלרוב הגברים אין סיכוי לשכב, מגרה. היופי של האישה פועל בצורה כל כך חזקה על המנגנונים של גירוי מיני שקיומו של גבר אחר הוא בטל בשישים, מה עוד שלרוב אתה בכלל לא רואה את הפנים שלו וההתמקדות היא באישה עצמה. תחשוב שאתה הולך ברחוב ורואה אישה יפה. אתה לא מגורה מינית כמו בפורנו אבל היא בהחלט מושכת ומגרה. גברים פשוט עברו אבולוציה שתשים לב לסימני יופי כאלו.

      • גיל  On 02/10/2013 at 10:41 am

        אגב, השכן ששוכב עם אישתך לא דומה לגבר זר ששוכב עם אישה בסרט פורנו. עם השכן ברור שאתה מפסיד הרבה אבל גבר זר בסרט פורנו לא משפיע עליך כהוא זה. צריך להבין שהכל זה פנטזיה ואנשים פשוט טובים בלדמיין את עצמם כאילו היו אותו גבר זר ולכן ההנאה שלהם גדולה.

      • גיל  On 02/10/2013 at 11:09 am

        עוד אגב שקצת קשור לנושא זה שמחקרים מראים שכאשר גברים צופים בפורנו של שני גברים עם אישה, השפיכה שלהם מכילה יותר זרעים, כחלק ממלחמות הזרע. אפשר לקרוא על זה פה:
        http://blog.oup.com/2013/05/sperm-competition-pornography-dvds/

  • עידן  On 02/10/2013 at 11:55 am

    אני קצת עושה לעצמך חיים קלים. לא שאלתי למה אשה יפה מגרה מינית. אלא למה צפייה באקט עצמו מגרה. לומר שהאשה עד כדי כך יפה שזה שגבר אחר שוכב איתה זה ממש לא משכנע. זה גם לא מסביר למה כאשר עוקבים אחר המבט של גברים הצופים בפורנו רואים שהם מביטים באבר המין של בגבר לא פחות מאשר מאברי המין (והחזה) של האישה (אבד לי הציטוט, אבל אני יכול לחפש).

    "אנשים פשוט טובים בלדמיין את עצמם כאילו היו אותו גבר זר" – או. זו לפחות הנחה שמקשרת בין הרבייה לפורנו. אני פשוט לא בטוח מה תומך בהנחה הזו והיא לא נראת לי מובנת מאליה. וזה שוב מעלה את אותה השאלה רק בניסוח אחר – למה גברים טובים בזה? זה לא מועיל לרבייה שלהם, ואם כבר, רק מזיק.

    • גיל  On 02/10/2013 at 12:45 pm

      עידן, בדיוק כמו בסרטים רגילים או ספרים, אנשים מפעילים את הדימיון ותופסים עצמם כאילו היו הגיבורים. במקרה של הפורנו זה מאוד קל כי אין יותר מדי להפעיל את הדימיון. הפורנו מצולם מנקודת מבט של הגבר וגם עם רואים איבר אחר שאולי קצת מפחית מההנאה כי זה לא אתה, זה עדיין בטל בשישים לעומת עירום של בחורה יפה.

      בני אדם טובים באופן כללי בדימיון ובמה שנקרא Theory of mind היכולת להסתכל על הסיטואציה מנקודות מבט של האחר ולהזדהות עם אחרים. נראה לי שזה קורה פה.

      וזה אמנם לא מועיל לרבייה אבל מפעיל אותם מנגנונים שכן קשורים לרבייה ולכן מאוד רצויים. אפשר לשאול באופן כללי למה אנשים מאוננים, זה גם לא מועיל להם לרבייה. זה פשוט תוצר לוואי מאוד נוח. הנזק נעשה מכיוון שהגירויים אינסופיים והסביבה היום שונה ממה שהייתה בעבר. בדיוק כמו שמזון מהיר מפעיל את חושי הטעם בצורה שלא הייתה קיימת בעבר.

      מה אתה חושב ההסבר להבדלים הכל כך בולטים בפורנו?

      • עידן  On 02/10/2013 at 3:47 pm

        מה אני חושב? אני לא מומחה לעניין – בטח לא ברמה שאני יכול להציע תיאוריה אבולוציונית של הפורנו (אם יש כזו). אני יודע שקופי אדם מתעניינים בחברי הלהקה שמזדווגים, ויכולים להפריע לזיווג שלא מוצא חן בעיניהם. בשל הסיבות שתארתי ברירה מינית (שקיימת, כמובן) לא באמת מסבירה את המשיכה שלנו לפורנו, ואני מוצא את ההסבר שלך מאוד לא משכנע. שים לב גם שלא מדובר על "רואים איבר אחר" במקרה, אלא המבט ממש נמשך אליו. הי, אבל אם תאוריית ההזדהות שלך משכנעת אותך, מה טוב. מה העדויות לה?

        אגב, אני גם לא יודע אם אוננות היא "תוצר לוואי" ואפשר בהחלט לשאול למה אנשים עושים זאת. יכול להיות שכן, אבל לא הייתי קופץ למסקנות וזה בטח לא "פשוט". באבולוציה אנחנו רואים שוב ושוב "תכונות לוואי" שהופכות לאדפטיביות, בוודאי תחת ברירה זוויגית.

      • גיל  On 02/10/2013 at 4:53 pm

        גם בני אדם יפריעו ויהיו אלימים עם בת זוגתם תשכב עם מישהו אחר (בין אם יתפסו אותה על חם או יצפו בפורנו) אבל אתה מבין שזו לא הסיטואציה פה? מדובר באישה זרה עם גבר זר. אז יכול להיות שהעובדה שמדובר בגבר זר לגמרי קצת מפריעה ולא עולה בקנה אחד עם הרצון שזה יהיה אתה, אבל אתה ממשיך להתעלם מהגירויים שכן מפעילים בצורה מדויקת אדפטציות קיימות: אישה זרה ואטרקטיבית, שזה הגורם הכי חשוב פה, גורם לגירוי מיני אדיר. תחשוב על מישהי יפה שאתה רואה ברחוב ונמשך אליה גם בלי שאתה מתכוון אפילו לדבר איתה. זה עד כדי כך חזק. אפילו אם תראה מישהו זר מדבר איתה, המשיכה אליה לא ממש תתקהה כי אתה מודע לזה שזה גם ככה לא מעשי. בנוסף, אתה גם שוכח שזה שמדובר בגבר זר מפעיל את הגירוי של סקס בין זרים ללא שום מחויבות. בחשבון הכולל זה נראה לי מאוד חזק. אגב, המבט ממש לא נמשך אליו. אני לא יודע על מחקרים בנושא אבל לי נראה שצילומי תקריב של הגבר הם מעטים מאוד בסרטי פורנו והם אכן מדכאים את החשק המיני (ולכן מפחיתים בהם). ההתמקדות כולה היא באישה ובאיברים, וכאשר לא ממש רואים את הפנים של הגבר, קל יותר לשכוח שהם באמת של זר.

        האוננות היא כמעט בוודאות תוצר לוואי ושום הסבר אבולוציוני קיים לנושא לא משכנע. זה פשוט גירוי כל כך חזק וזמין שאנשים יכולים לבצע בעצמם.

      • גיל  On 02/10/2013 at 4:55 pm

        בכל מקרה, גם אם ההסבר של הזר לא משכנע אותך או אפילו שגוי, אתה לא יכול להתעלם משאר המרכיבים של הפורנו שכן עולים בקנה אחד עם תאוריית הברירה המינית וכן מפעילים מנגנונים אדפטיביים קיימים. כך שאולי אפשר להתווכח בשוליים לגבי חשיבות של מרכיב זה או אחר, אבל אי אפשר להתעלם מהחפיפה הכמעט מוחלטת בין הניבויים של הברירה המינית לתוצרים של הפורנו.

  • אורי ש  On 02/10/2013 at 2:12 pm

    גיל ,אנסה לנסח מחדש את טענותיה של אביבית. -המורכבות התרבותית שבה חיים גברים ונשים מטשטשת את ההסבר האבולוציוני לאסטרטגיה מינית, ובהתאם אינה מסבירה היטב את תופעת הפורנו . מה שאביבית טוענת הוא שבתרבות הפטריארכלית גברים נוקטים בגישה מינית שונה מנשים כתוצאה מציוויים תרבותיים שונים . בחברות שאינן פטריארכליות נצפו גישות מניות שונות של גברים ושנים . לדוגמה אצל המסאים בקניה (שהינה תרבות מטריארכלית ) גברים ונשים עוברים מסלולי התבגרות ארוכים כאשר במהלכן בתקופות מוגדרות , גברים ונשים מקיימים יחסי מין מגוונים וסוערים עם פרטנרים רבים (הן גברים והן נשים) . דוגמה נוספת הן קופי הבונבו (שימפנזים גמדים ) אשר מתאפיינים ביחסי מין מרובים עם פרטנרים רבים של זכרים ונקבות . בספרה של איילה מלאך "צילה של אהבה" יש מחקר מרתק המראה את הקשר ההפוך שבין זכויות הקניין הנהוגות בחברה למונוגמיה (הן אצל גברים והן אצל נשים ) . ככלל ברגע שילדים נחשבים צאצאים של שבט ולא של גבר ספציפי- הרגלי המין של נשים לא יותאמו להרגלי המין הנפוצים בתרבות של ימינו שמרנות של אשה התלויה בבן זוג אחד וכוליי .

    • גיל  On 02/10/2013 at 2:27 pm

      אורי, כל הסבר שכולל את הפטריארכיה חייב להגדיר למה הכוונה ואיך היא בדיוק משפיעה על גברים ונשים בצורה שונה. קצת מוזר לי שאחת הטענות החוזרות ונשנות נגד הסברים אבולוציוניים היא שהם מסמנים את המטרה סביב החץ, ומצד שני כשאומרים פטריארכיה אז אין שום בעייה לומר משהו עמום ומקיף כל כך בלי שום ראיות תומכות. האם למשל לטענה שיש ציווי תרבותי שונה נכונה אמפירית? למה אי אפשר לראות את ההבדלים בהתבגרות לא כאיזו שהיא הסללה אלא כבגרות מינית שמשפיעה בצורה שונה על בנים ובנות? למעשה, מחקרים בין תרבותיים מקיפים מראים שלמרות שוני גדול בין חברות מהרבה אספקטים, דווקא לגבי מיניות, בחירת בני זוג, העדפות בבני זוג, יש עקביות מדהימה. איך זה עולה בקנה אחד עם הסבר תרבותי? קופי הבונובו הם לא קבוצת השוואה טובה כי השיטה החברתית שם שונה והאבולוציה שהם עברו שונה מאלו של בני אדם. אני לא מכיר את המחקר שאתה מתאר לגבי זכויות הקניין אבל אם תשים קישור למחקר הספציפי אוכל אולי להתייחס.

      • avivitmishmari  On 02/10/2013 at 10:19 pm

        ה"הסללה" הזו שונה מתרבות לתרבות ותקופה לתקופה, לכן אי אפשר לטעון שהיא נגרמת אך ורק מסיבות ביולוגיות כמו ההתבגרות המינית. אני לא יודעת אם גברים סחרו בצלמית הפריון שהבאת (כדאי לבדוק לפני שאתה מעלה טענות כאלו ומבקש מאחרים להפריכן) או בציור האירוטי ההוא (יכול להיות שכן). מה שבטוח, הם לא כללו דימויים כמו אישה שמבקשת שיגמרו לה על הפנים ("קונבנציה אמנותית" בת זמננו בפורנו שהחלה מסיבות טכניות גרידא – רצון להציג לצופה את השפיכה הגברית). רוצה לומר, אי אפשר לעסוק במסגרת רופפת של הצורה בלי להתייחס בכלל לתוכן.

      • גיל  On 02/10/2013 at 10:35 pm

        קודם כל אף אחד לא טוען שדברים מתרחשים רק מסיבות ביולוגיות, כך שזו טענת איש קש. אבל אם את טוענת שיש הסללה בחברה המערבית שקשורה למיניות אז בבקשה, ספקי ראיות לכך ותראי איך ההסללה היא הגורם המשפיע ולא הביולוגיה. בתור מישהי שמזלזלת בהסברים אבולוציוניים את לא מספקת שום הסבר חלופי ובטח לא מביאה שום עדות שתתמוך בהסבר כזה.

        בנוגע לפסלים ולציורים, בלי קשר למה שעשו איתם, הם מציגים דימויים מיניים מפורשים שזהים לגמרי לאלו שיש במגזינים כמו פלייבוי ובסרטים רק שהמדיה יותר פרימיטיבית. כלומר, הגירויים הם אותם גירויים. ההבדל בין ארוטיקה לפורנו הוא די רופף ויש דוגמאות רבות לתמונות או סרטים שחלק מהאנשים יגדירו כאמנות ואחרים כפורנוגורפיה.

        לגבי גמירות על הפנים, את צודקת בהחלט שזה נועד להראות שהייתה שפיכה גברית. זה פרט די לא רלוונטי בהקשר הכולל שנדון פה.

  • אורי  On 02/10/2013 at 2:47 pm

    גיל, אתה תותח!
    מחכה לעוד פוסטים בנושא.. וממליץ לחברים.
    יש לי שאלה בקשר לאחת התגובות שענית שסיכוי ההישרדות הם 60% ללא אב בציידים לקטים. האם ידוע מה סיכויי ההישרדות עם אב בחברת ציידים לקטים?

    • גיל  On 02/10/2013 at 2:53 pm

      סיכויי ההשרדות הרבה יותר גבוהים. כמובן שתלוי איך בודקים, לרוב מקובל לבדוק סיכויי שרידה עד לגיל 5, וגם צריך לזכור שיש גורמי מוות שלא תלויים בהורים והם יחסית גבוהים בחברות הללו כמו מגיפות או תאונות.

  • אורי  On 02/10/2013 at 2:48 pm

    אורי המגיב האחרון הוא לא אורי ש.

  • אורי ש  On 02/10/2013 at 2:51 pm

    הכוונה במילה פטריארכיה – היא למבנה של התא המשפחתי . כאשר התא החברתי מורכב מגבר אישה וילדים וחוקי ההורשה (שם,רכוש ) עוברים לזכר – מבנה זה יוצר אסטרטגיה מינית מסוימת שונה בין גברים ונשים .האישה תלויה בגבר אחד לגידול צאצאיה ולכן כדאי לה לפתח אסטרטגיה מינית שמרנית . מאחר והיום המבנה הפטריארכלי כבש את העולם – (אגב מסיבות אבולוציוניות שלא אכנס אליהם כעת ) יש נטייה לראות בו כמצב טבעי שממנו ניתן להסיק על טבע האדם . אבל פה ושם נותרו חברות מטריארכליות בעולם (בקניה סין ) ושם נצפו אסטרטגיות מיניות שונות של גברים ונשים .בקניה למשל הגבר מגדל את הצאצאים של אחותו ,חוקי ההורשה של המשפחה עוברים בין אם לבת – קצת מוזר ,אבל ברור שבמבנה חברתי שכזה שבה האישה אינה תלויה באבי ילדיה – התנהגותה המינית תהיה שונה. הדברים תועדו ונכתבו . למה הדבר דומה – נדמה לי שבאתר זה קראתי אודות ההסבר הנהדר מדוע נשים אפרו אמריקאיות נוטות להינטש ע"י גברים ולהפוך לחד הוריות (כתוצאה ממיעוט גברים אפרו אמריקאים שהתמזל מזלם ואינם יושבים בכלא ובהעדר מתחרים מתאפשר להם לנקוט באסטרטגיה של חוסר נאמנות לאישה אחת ). תאר לך שבמקום ההסבר שלעיל היית מפתח תיאוריה על כך שגברים אפרו אמריקאים שמוצאם בסוונה של אפריקה נוטים אבולוציונית לגוון בנשים בשונה מגברים לבנים שהתפתחו בהרים מושלגים . קצת מגוחך לא?זה נקרא לסמן את המטרה .

    • גיל  On 02/10/2013 at 3:03 pm

      תסכים איתי שגם במבנה משפחתי של אב, אם וילדים יכולות להווצר דינמיקות שונות בין ההורים לבין עצמם ובינם לילדים. לא בכל תא משפחתי כזה האישה תלויה בגבר. בחברות מערביות חלק ניכר מהנשים עובדות ומרוויחות מספיק כדי להיות עצמאיות לו רצו ולכן צריך לבדוק את כל המקרים לגופם. אגב המבנה הזה לא קיים בכל מקום, ולמעשה ברוב החברות בעולם, מקובלת יותר פוליגמיה (רובן חברות מסורתיות), והפלא ופלא, גם שם מוצאים העדפות ואסטרגיות מיניות שעולות בקנה אחד עם ההסברים האבולוציוניים.

      גם בחברות המטריאכליות הבודדות שקיימות, ההסברים האבולוציוניים עובדים מצוין. למשל בטיבט, שזה אולי המקום היחיד שבה קיימת חברה מטריאכלית אמיתית, נשים לא מתחתנות עם גברים אקראיים אלא מתחתנות עם אחים, שמבחינת האחים זה הגיוני הרבה יותר מאשר לחלוק אותה אישה עם זרים מוחלטים. ולא במקרה, משקי בית כאלו לא יציבים ובשלב מסוים אחד או יותר מהאחים נפרד מהאישה להקים יחידה עצמאית משלו.

      אין לי מושג לגבי השחורים ובטח לא כתבתי שום הסבר אבולוציוני לגביהם אז קצת לא במקום להאשים אותי במשהו שלא אמרתי.

      אבל אתה כתבת שיש התנהגויות מיניות שונות והדברים תועדו ונכתבו. אשמח לראות מחקרים של חברות אחרות שסותרים לדעתך הסברים אבולוציוניים. שים לב אגב, שהעובדה שמבנה החברה שונה ואנשים מתנהגים בה בצורה שונה, זה כשלעצמו לא סותר הסבר אבולוציוני. כתוצאה מתנאים אקולוגיים שונים, גברים וגם נשים יכולים לנקוט אסטרטגיות מיניות שונות, כאלו שממקסמות את הרבייה הכוללת שלהם. כדי להראות שהסבר אבולוציוני לא תקף צריך להראות שהאסטרטגיות הננקטות אכן סותרות את מיקסום הכשירות הכוללת.

    • Yaniv  On 02/10/2013 at 9:05 pm

      אתה מתייחס לפוליאנדריה (ריבוי גברים לאישה אחת) ולחברה מטרילינאלית (שושלת נשית, ייחוס ע"פ האם). אלה הן תופעות תרבותיות שנובעות מהטבע אנושי ולא מחוללות אותו. שני המושגים נבדלים ובלתי תלויים. חברה מטריליניאלית יכולה להיות פטריארכלית/מונוגמית, כשהיהדות כזו במובן מסוים, ולכן המושג פחות רלוונטי. פוליאנדריה היא תופעה נדירה יחסית, אנקדוטלית בחברה האנושית, המתקיימת רק בתנאים של מיעוט גברים או מיעוט משאבים, כך שמספר גברים חולקים נחלה אחת ואישה אחת. כמתועד בחלקים של סין, בחלקים של צפון הודו, טיבט ונפאל. גם כאן האסטרטגיה המינית היא זו הגוזרת נוהג של שיתוף פעולה, מכוח ההיגיון של להיות או לחדול. תופעה תרבותית העוקבת טבע אנושי, ולא להפך; אלא אם נתיימר להסביר כי מקורם של התנהגויות ואינסטינקטים בסיסיים הוא במוסכמות ומנהגים ונהפוך את השיטה המדעית הדדוקטיבית על פיה.
      הדוגמה האחרונה שהבאת מתעלמת מהצורך במציאת מנגנון אבולוציוני להסבר התופעה החברתית. אין די בהנדסה הפוכה אל סיבה לכאורה אבולוציונית. זהו כשל לוגי. אם "גברים אפרו אמריקאים שמוצאם בסוונה של אפריקה נוטים אבולוציונית לגוון בנשים" כי יש ראיות לכך בהתנהגותם כיום, אז זוהי אכן הצדקה מעגלית שאין לה כהוא זה לפוסט. ובכלל, הפוסט עוסק במנגנונים קמאיים שהמין האנושי כולו חולק. קנה מידה שונה.

  • אורי ש  On 02/10/2013 at 3:19 pm

    נו ,יופי של מחקר ניתן לבצע מדבריך . האם יש שוני בהתנהגות המינית בין נשים התלויות בבעליהן לבין נשים שלא ? האם יש קשר בין התנהגות מינית לבין רמת שכר של האישה ? קשר בין התנהגות מינית ויחס רמות השכר של אשה לבעלה ? וכו..

    • גיל  On 02/10/2013 at 3:29 pm

      לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. יש הרבה מאוד מחקרים שאפשר לבצע, זה נכון.

  • נעמי  On 03/10/2013 at 9:57 pm

    אני חולקת כמעט על כל הטענות שלך.
    אתה טוען שנקבות צריכות להשקיע יותר בגידול הצאצאים וזו הסיבה לבררנות שלהן לגבי בני זוג, ולעומת זאת זכרים חופשיים מהעול ולכן מעוניינים בבנות זוג רבות ככל האפשר. אז איך אתה מסביר את זה שבטבע זה פשוט לא כך? נקבות מיוחמות מזדווגות עם מספר גבוה ככל הניתן של זכרים. החסם העיקרי שלהן הוא הזכרים בעצמם שמגרשים אחד את השני ורבים על הזכות. זה נכון לגבי כל בעלי החיים, בין אם הזכרים עומדים בתור מסודר ובין אם מתרחשת אורגיה פרועה.
    אפילו במבנה של זכר שליט והרמון נקבות. הנקבות מתייחמות ביחד, כך שרוב הזמן הזכר לא פעיל מינית, וכשהן מיוחמות הן "בוגדות" בו כל הזמן (אם הוא תופס אותן הוא נלחם בזכר הפולש כמובן), הזכר השליט מתחלף כל עונה כמעט, ואת רוב חייו מעביר בבדידות, ובסך הכל יש לכולם אותו מספר ממוצע של פרטנרים מיניים.
    בע"ח ללא מחזור ייחום (כמו בני אדם) פעילים מינית כל הזמן ועם כמה שיותר פרטנרים, בדרך כלל זה כולל גם זכרים וגם נקבות.
    אז מה קורה אצל בני האדם? למה נשים לא מחליפות בני זוג כמו גברים? לדעתי הכל עניין של נורמות חברתיות. אנחנו מתייחסים בבוז לנשים כאלה אבל נותנים כבוד לגברים עם הרבה בנות זוג. אנחנו מפנימים את נורמות ההתנהגות האלה מגיל מאוד צעיר ולומדים לדכא את המיניות הנשית בעיקר, וזאת הסיבה המרכזית לכך שנשים מעדיפות פחות גברים, ובני שני המינים מעדיפים לא לקיים יחסי מין עם בני משפחה מדרגה ראשונה. אנחנו אפילו לא מרגישים משיכה מינית איפה שהיא אסורה. עד כדי כך זה טאבו חזק.

    • גיל  On 03/10/2013 at 10:09 pm

      נעמי, אני מניח שאת חדשה כאן ולכן אני ממליץ לך לקרוא פוסטים קודמים שדנים בנושא וגם ללמוד קצת על תאוריית ההשקעה ההורית, ועל מנגנונים אבולוציוניים שונים כי מה שאת אומרת לא נכון. את יכולה לקרוא על זה למשל פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_investment

      גם מה שאת אומרת על זכרי אלפא לחלוטין לא מדויק ומחקרים בפרימאטים רבים מראים שזכרי אלפא נהנים מגישה גדולה יותר לנקבות ואכן מולידים יותר צאצאים, בעוד זכרים בתחתית ההיררכייה הם בעלי הזדמנויות מעטות להזדווג.

      אם נתרכז לרגע בבני אדם שבהם הפוסט עוסק. נשים בוודאי משקיעות יותר מגברים בהריון, לידה ותמיכה בצאצאים ואינספור מחקרים, כולל מחקרים בין תרבותיים מקיפים מראים שהן אכן בררניות יותר בבחירת בני זוג. גם כיום, כשלנשים יש שליטה מלאה על הרבייה שלהן זה עדיין קיים.

      אבל בוא אשאל אותך משהו אחר. כמו רבים שמתנגדים להסברים האבולוציוניים את מעלה את ההשערה שמדובר בנורמות התנהגות שבהם נשים וגם גברים מפנימים נורמות התנהגות מסוימות שמדכאות את המיניות הנשית. האם את יכולה להביא סימוכין במחקרים לטענה הזו? זו טענה מאוד גורפת וחזקה והייתי שמח לראות לה תמיכה.

      לגבי הטאבו של גילו עריות, מומלץ לקרוא את הפוסט בנושא: https://greengross.wordpress.com/2012/03/06/%D7%98%D7%90%D7%91%D7%95-%D7%94%D7%91%D7%A1%D7%99%D7%A1-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99/

      • נעמי  On 04/10/2013 at 7:55 am

        אני אכן חדשה כאן (הופניתי מהאייל הקורא) אבל אני לא מבינה איך זה רלוונטי.
        לא טענתי שההשקעה ההורית שווה בין זכרים לנקבות, אבל אם מדובר על מנגנון אבולוציוני, מדוע הוא לא קיים גם בבעלי חיים אחרים? הרי בכולם ההשקעה ההורית של הנקבה גבוהה בהרבה מזו של הזכר (אגב, לא התייחסתי בתשובתי לזכרי אלפא, אבל עד כמה שידוע לי לגבי כלבים לפחות, גם נקבת האלפא פעילה יותר מינית מאשר נקבות בתחתית ההיררכיה).

        קראתי את הפוסט בנוגע לגילוי עריות וגם איתו אני ממש לא מסכימה. ברמת החברה, הסיכוי ללדת ילדים פגומים גנטית הוא אכן גבוה יותר בנישואי קרובים, אבל זה די זניח כאשר מדובר במקרים חד פעמיים. הרבה יותר גרוע לחברה הרעיון של מונוגמיה ביחסים, כי זה מפחית באופן דרסטי יותר את המגוון הגנטי. כלומר, מבחינה אבולוציונית, היה עדיף אם כל אחד מאיתנו היה מביא ילדים מכל פרטנר אפשרי, כולל אחים והורים, מאשר המצב הנוכחי שבו אתה מתחייב לאדם אחד לכל החיים (פחות או יותר). העובדה שהדחיה מגילוי עריות קיימת רק בין בני משפחה שגדלו ביחד, ולאו דווקא בין שניים עם קשר גנטי, מאששת את ההשערה שמדובר במנגנון התנהגותי ולא אבולוציוני. וגם כאן, לבעלי חיים אין עכבות מהסוג הזה.

        אני אמנם לא יכולה להביא לך סימוכין לדעותיי, כי לא קראתי מחקרים סוציולוגיים, אבל אני כן יודעת שנשים ששותות אלכוהול נוטות יותר לשכב עם זרים ועם פרטנרים רבים יותר, ואלכוהול, כידוע, עוזר להסרת עכבות התנהגותיות. אני גם רואה את ההתייחסות למין משתנה לאחרונה, ובעקבותיה גם ההתנהגות המינית. היום יש פחות סטיגמה על יחסים עם גבר זר לחלוטין בפגישה הראשונה, ויש יותר נשים שעושות זאת מאשר לפני מאה שנים למשל. אני יודעת שאין לזה משמעות סטטיסטית, אבל כאמור, אין לי גישה למחקרים סוציולוגים, ואני לא יודעת אם הנושא הזה נבדק.

        אני לא מתנגדת להסברים אבולוציוניים, אבל במקרה הזה נראה לי שהם מופרכים ונובעים יותר מהחינוך והאמונה של החוקר מאשר מהעובדות בשטח.

      • גיל  On 04/10/2013 at 9:26 am

        נעמי, המנגנון הזה אכן קיים אצל חיות אחרות. הוא לא חייב לפעול בצורה זהה אבל העיקרון המרכזי הוא החשוב. המין שמשקיע יותר ברבייה (שזה כולל הריון והתקופה שאחריה), הוא זה שבררן יותר בבחירת בן זוג. ברוב היונקים זה אומר שהנקבות בררניות יותר. זה לא אומר שהזכרים אינם בררנים בכלל או שנקבות לא מתנהגות לפעמים בצורה פחות בררנית, אבל העיקרון תקף (לפעמים אגב הנקבות מאולצות לקיים יחסי מין כך שהם נעשים כנגד רצונם, ראי הפוסט שלי על הבסיס האבולוציוני לאונס). ואכן את צודקת שבקרב כל מין, מי שנמצא בקצה העליון של ההיררכייה הוא בעל הזדמנויות רבייה גדולות יותר ועם בני זוג איכותיים יותר. זה לא סותר את העיקרון המרכזי של השקעה הורית. תחשבי על נשים יפות בחברה שלנו, כאלו עם ערך זוויגי גבוה, שיש להן הרבה יותר אפשרויות לבחירת בן זוג מאשר נשים פחות יפות. ועדיין, הן תהיינה יותר בררניות מגברים נחשקים. מחקרים רבים, כולל כאלו שאני עשיתי, מראים שהשונות במספר הפרטנרים המיניים אצל גברים הוא גבוה הרבה יותר מזה של הנשים. יש גברים עם הרבה פרטנריות מיניות, בעוד כאלו עם מעט או שפשוט לא מוצאים פרטנריות מיניות. אצל נשים, הטווח הרבה יותר קטן והסיבה היא שפשוט יש הרבה יותר גברים שמוכנים לשכב עם כמעט כל אישה, ולכן אישה לא תתקשה למצוא פרטנר מיני אם תרצה. אולי זה לא הפרטנר האידיאלי עבורה אבל היא הקובעת לרוב אם יהיה סקס או לא.

        לגבי גילוי עריות, אני לא יודע למה את קוראת זניח ועל סמך מה קבעת שיחסים כאלו יהיו חד פעמיים. אם לא הייתה רתיעה של גילויי עריות סביר שהיו הרבה מאוד יחסים כאלו, מכיוון שמדובר באנשים מהסביבה הקרובה. בפועל, זה היה יוצר צאצאים עם בעיות גנטיות קשות. למעשה, אנחנו יודעים שגם בלי גילויי עריות יש בעיות גנטיות קשות אצל קבוצות הומוגניות. אפילו קבוצה ענקית כמו יהודים אשכנזים סובלת ממחלות גנטיות בשכיחות גבוהה הרבה יותר מקבוצות אחרות. אז את יכולה רק לתאר מה היה קורה אם קרובים היו מקיימים יחסי מין אחד עם השני כל הזמן. הברירה הטבעית פשוט פועלת נגד זה.

        על סמך מה קבעת שיחסים מונוגמיים מפחיתים את הגיוון הגנטי בצורה דרסטית? אגב, מונוגמיה כפי שהיא באה לידי ביטוי היום, לא בהכרח משקפת את התקופה האבולוציונית שבה התפתחנו ולכן לא אומרת דבר על המנגנונים האבולוציוניים הרלוונטיים. בדיוק כמו שדחייה מאנשים שגדלו יחד דווקא תומכת בבסיס האבולוציוני לגילוי עריות כי בתקופה האבולוציונית שבה התפתחנו אחים תמיד גדלו יחד באותה משפחה. אין שום סיבה שיתפתח מנגנון אבולוציוני של אנשים שגדלו בנפרד והיו אחים, תסריט שלא קיים בהיסטוריה האבולוציונית שלנו. ואת שוב טועה. להרבה בעלי חיים בהחלט יש עכבות בנושא והם יעדיפו להזדווג עם לא קרובים.

        נכון, אלכוהול משחרר עכבות, כולל הופך נשים לזמינות יותר מינית, אז מה? מדובר בהמצאה מודרנית שלא קשורה להשפעות אבולוציוניות אפשריות.

        אכן הסטיגמה משתנה היום אבל שימי לב שגם עם המהפיכה הפמיניסטית (הגל הראשון ובמיוחד השני), גם אם קיומם של אמצעי מניעה שנוטלים את השליטה על הרבייה מהגבר, עדיין נשים נוטות הרבה פחות לקיים יחסי מין במפגש ראשוני. את יכולה לחפש פוסט שנקרא "הבדלים בין המינים בשאיפה למין מזדמן" שעוסק במחקר קלאסי בנושא. בכלל, אני ממליץ לך לקרוא כמה פוסטים בסיסיים שמופיעים מצד ימין ושנקראים פסיכולוגיה אבולוציונית א', ב' וג' שמסבירים את התחום וצורת ההסקה שלו כי את אומרת כאן דברים לא מדויקים שמבטאים חוסר הבנה של מהו הסבר אבולוציוני באופן כללי, ושל מנגנונים אבולוציוניים באופן פרטי (בגלל זה אגב שאלתי אם את חדשה, כי הטענות שלך מאוד נפוצות בקרב אנשים שלא מכירים את הנושא). בנוסף, אם את טוענת טענה נגדית כלשהיא, במיוחד אם היא גורפת (כמו שלבעלי חיים אין עכבות נושא), רצוי להביא סימוכין ממחקרים מדעיים שיתמכו בה. הבלוג הוא בלוג מדעי וסוקר מחקרים שונים עם הפניות מתאימות לכל טענה. אם את או מישהו אחר מהמגיבים חושב אחרת, זה לא מספיק לומר שזה אחרת בביטחון אלא גם צריך להוכיח את זה.

  • טל פ  On 04/10/2013 at 10:01 am

    נעמי,

    לגבי גילוי עריות, את לא מדייקת.
    ההשקעה הנשית בהריון הופכת את הסיכון בכניסה להריון מקרוב משפחה לגדול מדי עבורן.
    אצל גברים ההשקעה נמוכה יותר, לכן נראה יותר מקרים של אונס בנות ע"י אבות מאשר להפך, אבל בשום אופן לא מדובר בנורמה כי גם לגברם "משתלם" יותר לעבר נשים שאינן קרובות משפחה.
    לחברה הרעיון של מונוגמיה הוא לא גרוע (או טוב) כי האבולוציה לא עובדת במונחים של חברה או קבוצה אלא ברמה של הפרט.

  • נעמי  On 04/10/2013 at 11:26 am

    גיל
    אני לא מתווכחת איתך על העובדות הבאות: לנקבות יש יותר השקעה הורית בצאצים.
    נשים (בניגוד לנקבות של בע"ח אחרים) יותר בררניות בקשר לפרטנרים מיניים.

    אם מנגנון הרביה זהה לכל בעלי החיים, מדוע בני אדם מתנהגים בצורה כל כך שונה? אמנם אין לי מאמרים מדעיים לצטט בנושא, אבל יש לי תצפיות אישיות מחיות המחמד שלי ומחתולי רחוב. מעולם לא ראיתי נקבה בררנית, ובאמת שצפיתי בהם הרבה (האלטרנטיבה היתה להכין שיעורים). היתה לנו בשכונה כלבה מאוד פוריה שהרבה שכנים גידלו את הגורים שלה, ככה שהיו הרבה אחים ואחים למחצה שיכולתי לראות את ההתנהגות שלהם. לא ראיתי כל העדפה להזדווגות עם לא-אחים. למעשה לא ראיתי כל העדפה בהזדווגות של נקבות חוץ מאשר שהן "מעדיפות" את זה עם כמה שיותר זכרים. אני יוצאת מנקודת הנחה שמספר הזכרים והנקבות של מין מסויים בטבע הוא דומה. איך בדיוק יש לזכרים יותר פרטנרים מנקבות?

    בקשר לגילוי עריות, לא קבעתי שזה יהיה חד פעמי, אלא שיש לנו רתיעה מהנושא גם אם זה חד פעמי, מה שהוא די זניח. אני יכולה להבין רתיעה ממסורת של גילוי עריות, אבל למה גם מקרה חד פעמי כל כך מפריע לנו? הרי זה לא משנה את המאגר הגנטי של האוכלוסיה בצורה כל כך דרסטית בניגוד למונוגמיה. תעשה ניסוי מחשבתי, נניח אוכלוסיה של ארבעה זכרים וארבע נקבות. כל נקבה יולדת שני צאצאים. מתי המגוון הגנטי יהיה גדול יותר, במצב מונוגמי או לא? ואם זוג אחד הם אח ואחות, מתי המגוון הגנטי יהיה רב יותר, במצב מונוגמי ללא גילוי עריות או במצב לא מונוגמי כולל גילוי עריות? ועכשיו את אותו הרעיון כשכל הזוגות הם אחים. מונוגמיה מצמצמת את המגוון בצורה רצינית יותר מגילוי עריות!

    אני לא יודעת למה החלטת שההיסטוריה האבולוציונית שלנו לא כוללת אחים שגדלו בנפרד. במיוחד כשציטטת את המחקר הסיני על נשים שהתחתנו עם האח המאומץ שלהן. יש לנו תיעוד רק של כמה אלפי השנים האחרונות. ההיסטוריה האבולוציונית שלנו הרבה יותר עתיקה מזה, ואני לא בטוחה שהיא תמיד היתה מונוגמית וללא גילוי עריות, אחרת לא היו לנו חוקים נגד זה. אגב, יש מנגנונים לדחיה מינית בין אנשים עם רקע גנטי דומה, (קשור לריח), הם פשוט חלשים מדי מכדי למנוע גילוי עריות בצורה מוחלטת,הם רק מצמצמים אותו קצת. את שאר העבודה עושה הטאבו החברתי, ואפילו הוא לא מספיק. (אגב, למה אתה כל כך מתנגד למחשבה שאנחנו מעוצבים על ידי נורמות חברתיות?)

    טל
    אתה מדבר על נשים וגברים, ואני מדברת על זכרים ונקבות. כל מה שכתבת נכון לגבי בני אדם אך לא לגבי בעלי חיים. לגבי האבולוציה, אתה טועה, היא עובדת ברמת האוכלוסיה ולא ברמת הפרט.

    • עמית  On 04/10/2013 at 11:58 am

      היי נעמי. הנה כמה דברים שלא ראית מהחלון כשלא הכנת שיעורים:



      ואחד על חוסר בררנות של זכרים:

      אלו כמובן לא מחקרים, למרות שיש גם כאלה. זה פשוט המחשה של מה שיודעים ומתבטא גם במחקרים. בהרבה מינים הזכרים מגלים חוסר סלקטיביות לעומת הנקבות.

      • גיל  On 04/10/2013 at 12:10 pm

        עמית, אתה מביא פה תמונות פורנוגרפיות קשות!

      • עמית  On 04/10/2013 at 12:15 pm

        התכוונתי רק לשים לינקים. אני לא יודע מה גורם לממשק להטמיע את כל הסרטים (חוץ מאחד משום מה).

      • גיל  On 04/10/2013 at 12:26 pm

        זה בסדר, יותר טוב ככה.

    • גיל  On 04/10/2013 at 12:01 pm

      נעמי, שזהו שלא. בני אדם לא מתנהגים בצורה שונה מבעלי חיים אחרים. על זה בדיוק ההגיון של הפסיכולוגיה האבולוציונית מתבסס. מה שחשוב להבין, ואולי לא הסברתי את זה טוב בתגובה הקודמת, זה שמנגנון הרבייה לא זהה לכל החיות אבל העיקרון זהה. העיקרון קובע שהמין שמשקיע יותר השקעה הורית הוא זה שיהיה בררן יותר בבחירת בני זוג (לרוב הנקבות אבל לא תמיד), ושמידת הבררנות נגזרת גם מכמות ההשקעה ההורית. כלומר, בחיות שבהן הנקבה משקיעה רק מעט יותר מהזכר, היא תהיה פחות בררנית. זו תאוריה שפותחה בשנות ה70 ויש לה אישושים רבים. עכשיו, צריך להבין גם שחיות מבויתות עברו אבולוציה מלאכותית בגלל שבני אדם בייתו אותם כך שבהחלט סביר שההתנהגות שלהם שונה.

      לגבי זה שבני אדם מתנהגים בצורה שונה, זה אכן ככה. מבחינות רבות האבולוציה שעברנו שונה משל רוב החיות. יש לנו מוח גדול, וגם בקשר להשקעה הורית, אין עוד חיה שבה נולד צאצא שכל כך תלוי בהורים שלו לאורך כל כך הרבה זמן כמו בני אדם. זה בוודאי משפיע על הרבה התנהגויות שלנו. יש כמובן תרבות שמשפיע ולא צריך להתעלם ממנה, אבל הנקודה היא שגם אי אפשר להתעלם מההשפעות האבולוציוניות.

      ולזכרים אין יותר פרטנרים מיניים מנקבות אבל ההתפלגות של מספר הפרטנרים בקרב הזכרים שונה מזו של הנקבות. כאמור, יש מספר זכרים שמזוודגים עם הרבה מאוד נקבות, ולעומת זאת הרבה זכרים שמזדווגים עם מעט נקבות או לא בכלל. אצל הנקבות המספרים הרבה יותר דומים אחד לשני וכל זה נכון גם לגבי בני אדם. תשווי למשל אתלטים או שחקנים בהוליבוד שיש להם הרבה פרטנריות מיניות, במאות אם לא באלפים ותשווי אותם לרוב הגברים.

      בוודאי שיש לנו רתיעה מגילוי עריות ולא חשובה השכיחות שלה. אל תשכחי שבלאורך רוב ההיסטוריה האבולציונית שלנו לא היו לנו אמצעי מניעה יעילים. אפילו יחסים חד פעמיים יכלו להוביל פעמים רבות להריון ומכיוון שהנזק מהם גדול, לחצי הברירה יהיו נגד יחסים כאלו. החישוב שלך לגבי המגוון הגנטי שגוי. מעבר לעובדה שאף אחד לא טוען שמונוגמיה היא המצב הטבעי כאמור. אם יש גילוי עריות שמוביל לצאצאים פגומים גנטית שלא שורדים אז זה בפרוש פוגע ברבייה שלך. תחשבי על מצב שבו אח ואחות מולידים ילד. הם משקיעים בו והוא מת בגיל צעיר בגלל בעיות גנטיות. זהו הפסד עצום במונחים אבולוציוניים כי הם השקיעו הרבה זמן ומשאבים בצאצא שלא שרד ולא התרבה בעצמו. אם במקום להזדווג אחד עם השנייה הם היו מזדווגים עם זרים ומולידים ילדים שכן שרדו, אז הרווח האבולוציוני הוא גבוה. זו בדיוק הסיבה למה גילוי עריות הוא לא אסטרטגיה טובה אבולוציונית וזה כלל לא קשור למגוון גנטי אלא לעצם השרידות של הצאצאים.

      אני לא יודע על איזה מחקר סיני את מדברת אבל ממחקרים על חברות ציידים לקטים רואים בבירור שאחים ואחיות גדלים ביחד, וציידים לקטים הן החברות שאפשר להסיק במידה גדולה של וודאות שהיו דומות לאלו שמהן התפתחתנו רוב ההיסטוריה האבולוציונית. על סמך אלו עדויות את קובעת שאחים ואחיות גדלו בנפרד בצורה שיטתית? את יכולה לחשוב על זה גם אחרת: מן הסתם יש הבדלים גדולים בין תרבויות שלא קשורות לאבולוציה. איך יתכן אם כך, שהטאבו על גילוי עריות הוא כל כך אוניברסלי וכל כך חזק, וזה לאורך כל ההיסטוריה האנושית המתועדת? אם היה מדובר במשהו חברתי, היינו מצפים שלפחות חלק מהחברות לא יפתחו את הרתיעה הזו. אז איך זה שזה לא קרה ולא קורה? זה הרי מתרחש בכל כך הרבה אספקטים אחרים של החיים. זה לא נראה לך משונה? ושימי לב שאין צורך כמעט בחוקים נגד גילוי עריות, רוב האנשים חשים סלידה בצורה טבעית לגמרי.

      אני כלל לא מתנגד להסברים שכוללים נורמות חברתיות אלא שאני מצפה ממי שטוען שנורמות כאלו משפיעות שיביא הוכחות לכך. כאמור, בנושא של גילוי עריות יש קונצנזוס מדעי שמדובר בהשפעה אבולוציונית ואין שום חוקר שאני מכיר שטוען שזו נורמה חברתית.

      וטל לא טועה (היא אגב בת). האבולוציה פועלת ברמת הפרט, או ליתר דיוק ברמת הגן. הנושא של ברירת קבוצות או אבולוציה של אוכלוסיות אינה מנגנון אבולוציוני שקיים. על סמך מה את כותבת שהוא קיים?

  • נעמי  On 04/10/2013 at 2:45 pm

    עמית, תודה על הסרטונים, במקרה זה היה יום שכן הכנתי שיעורים 🙂
    אז מה ראינו שם? זכר מחזר ונקבה ככל הנראה לא מיוחמת (אגב, קורה גם לכלבים שריח שייחום נשאר אחרי ההפריה ואז הנקבה מתנגדת), סרטון קשה לצפיה על זכר פולש שמנסה לבגוד עם נקבה ומוזמן לדו קרב, וזכר שכנראה גם כן לא הכין שיעורים והתבלבל בין ציפור לאדם. גם זה קיים אצל כלבים. הרבה פעמים הם מטפסים על הדבר הלא נכון, אבל טעויות בזיהוי יש גם לנקבות, קשה יותר למצוא אותן כי נקבות מאוננות ללא צורך בחפצים מיוחדים, וזכרים חייבים לטפס על משהו. ברפתות, נקבות מיוחמות מסגלות התנהגות זכרית, והן מטפסות על דברים מוזרים מאוד וגורמות לנקבות אחרות לטפס עליהן.

    גיל,
    בקשר להתפלגות השונה של מספר הפרטנרים אצל זכרים, אני מסכימה. לזכרים יש שונות גבוהה יותר מנקבות בהרבה מאוד פרמטרים ולא רק במיניות.

    אני לא מסכימה איתך שהנזק מגילוי עריות הוא גדול. רוב הצאצאים שורדים והם בריאים. יש אמנם סיכוי גבוה יותר לפגמים גנטיים, וזאת הסיבה שכדאי להמנע מנישואי קרובים חוזרים ונשנים, ודווקא התופעה הזאת קיימת במגזר הערבי בארץ. אמנם לא מדובר באחים אלא בני דודים, אבל הפגמים הגנטיים מופיעים אחרי מספר דורות של נישואי קרובים, והם בדרך כלל פגמים קטנים מאוד כמו שיעור יתר, מופע זוויגי שונה, גמדות וכו.

    עד כמה שידוע לי, מלכי מצריים הקדמונים התחתנו עם אחיותיהם וזה נחשב להם לזכות גדולה. אין לי מידע לגבי פגמים גנטיים של הצאצאים, אבל יש לי מידע לגבי שושלות המלוכה בסין ובאירופה. בשני המקרים מדובר במספר מצומצם של משפחות שהתחתנו אחת עם השניה, ורק כעבור מספר דורות הופיעו פגמים גנטיים, שברובם היו מינוריים.

    המחקר הסיני שדיברתי עליו הוא מהפוסט שהפנת אותי אליו. ילדות סיניות שנמסרות לאימוץ למשפחת הבעל המיועד והזוג גדל כמו אחים. בהחלט יכול להיות שאימוץ והשאלת ילדים בין משפחות שונות היו חלק מהאבולוציה שלנו. אנחנו פשוט לא יודעים כמעט כלום על התקופה הזאת.בעקרון חברות של ציידים לקטים שונות מאוד אחת מהשניה, אנחנו יכולים ללמוד רק מאלו הבודדות ששרדו. אל תשכח שהאדם הלבן במסעותיו החריב המון תרבויות פרימיטיביות, ואלו ששרדו-נכפו עליהם הערכים של האדם הלבן, כך שדי הגיוני שמבחינה תרבותית אנחנו דומים לתרבויות אחרות גם ברתיעה מגילוי עריות.

    אני לא בטוחה איזה הוכחות אתה מחפש בקשר לנורמות חברתיות. הוכחה שזנות נחשבת לדבר לא נורמלי ופגום מוסרית אין לי, אבל בפוסט שפרסמת באייל הקורא טענת שרוב הנשאלים חשבו ששחקניות פורנו עברו התעללות מינית בילדותן. זו אמנם לא הוכחה אבל זה מרמז לכך שהאדם הממוצע לא רואה בכך התנהגות לא נורמלית אלא נובעת ממשבר נפשי. אני גם לא יכולה לצטט לך מחקרים על היחס להתנהגות מינית בתרבויות שונות, אבל תסכים איתי שלפחות בחברות מסורתיות יש הבדל ביחס לגברים מתירניים ולנשים מתירניות?

    האבולוציה לא גורמת לשינוי גנטי בפרט בודד. אם הוא מתאים, הוא ישרוד ואם הוא לא מתאים, הוא ימות. מה שישתנה זה השכיחות של גנים (יותר נכון של אללים של גן מסויים) באוכלוסיה. לכן מונוגמיה משפיעה על האוכלוסיה. חברה מונוגמית תהיה פחות מגוונת גנטית מחברה לא מונוגמית.

    טל- מצטערת על הטעות. כנראה שגם אני נקבה עם בעיות זיהוי.

    • גיל  On 04/10/2013 at 3:08 pm

      נעמי, אפשר לשאול מאיפה את מבססת את ההצהרות הגורפות שאת מבטאת פה? האם זה רק על סמך ניסיונך האישי או שיש לך גם מחקרים שתומכים בדברים שאת אומרת? נזק גדול הוא מושג מעורפל, מעבר לזה שאני לא יודע מאיפה הבאת את הנתון שרוב הצאצאים שורדים, גם אם זה נכון, מספיק שאחוז מסוים לא ישרוד כדי להפוך את זה לאסטרטגיה גרועה מבחינה אבולוציונית שהברירה תפעל לרעתה, כולל מנגנון של סלידה מגילוי עריות. אכן מדובר רק ביחסים של אח ואחות והורים לילדים. בני דודים בחברות רבות מתחתנים אחד עם השני אבל גם שם יש נזקים לא מעטים.

      תקראי שוב את הפוסט על גילוי עריות. פירטתי אלו עדויות היסטוריות יש לתופעה והן מזעריות ביותר. אני שואל שוב, איך יתכן שבכל ההיסטוריה האנושית יש אולי שני מקרים מצומצים שבהן התופעה התקיימה וגם אז לזמן מועט?

      לגבי הסיניות, את לא קראת טוב את הפוסט. אין מדובר באימוץ אלא בגידול כלה עתידית במשפחת החתן. יש כאן ניסיון לבנות משיכה בין אנשים מגיל צעיר, וזה לא עובד. זה רק מוכיח שלמרות שיש נורמות חברתיות חזקות ורצון גדול של המשפחות שהנישואין יצליחו, הם לא מצליחים בניסיונות שלהם, מה שמראה את המוגבלות של כוחות חברתיים.

      יש מאות חברות של ציידים לקטים שנחקרו והמידע דווקא מראה שהן דומות מאוד במונחים רבים. לומר שהן שונות בלי להתייחס למשהו ספציפי לא ממש עוזר. וזה שאת חוזרת ואומרת שאולי אימוץ היה חלק מהאבולוציה בלי לספק שום ראייה לכך, איך זה מסתדר עם הטענה שלך שלא יודעים כלום? אם לא יודעים כלום אז בוודאי לא סביר לחשוב שהיה אימוץ. אבל האמת היא שכן יודעים לא מעט על ההיסטוריה ההתפתחותית שלנו. ישנם לא מעט ממצאים ארכיאולוגיים שעוזרים לפרש בצורה ישירה ועקיפה את האבולוציה של הומו סאפיינס.

      בקשר לשחקניות פורנו, המחקר שהבאתי סותר את הטענה שרוב מוחלט של השחקניות סבלו מניצול מיני בילדות. הרבה אנשים חושבים שזה נכון וטועים.

      יש אכן הבדלים בין תרבותיות ביחס למין, אבל לא בצורה שסותרת את ההסבר האבולוציוני. את טענת שהשונות הזו סותרת ואת צריכה להראות איך ומה בדיוק ולא להסתתר תחת אמירות כלליות שיש שוני. הסברים אבולוציוניים מסבירים מצוין את השוני הזה.

      האבולוציה בהחלט גורמת לשינוי גנטי בפרט בודד, ואם האלל הזה מוצלח הוא יתפשט באוכלוסייה. זה מה שגורם לשינויים בשכיחות הגנים ולא ברירת של אוכלוסיות או קבוצות. זה בכלל לא קשור למונוגמיה אבל את מתעלמת מכמה נושאים: אלף, אף אחד לא טען שמונוגמיה נבררה אבולציונית ולכן אני לא מבין בדיוק נגד מה את יוצאת. בית, גיוון גנטי זה לא הכל. קיום יחסי מין אקראיים של גברים ונשים לא יכול להתקיים במצב שההשקעה ההורית גבוה ואסימטרית. למה שאישה תסכים להוליד ילד לגבר שהוא לא מונוגמי ויעזוב אותה מייד אחרי שתכנס להריון? את מתעלמת לגמרי מהעלויות השונות לגברים ונשים שמשפיעים על בחירות בני זוג ועל נטייה לרצות בן זוג לטווח ארוך (גם אם לא מונוגמיות לכל החיים).

    • עמית  On 04/10/2013 at 3:11 pm

      "אז מה ראינו שם? זכר מחזר ונקבה ככל הנראה לא מיוחמת (אגב, קורה גם לכלבים שריח שייחום נשאר אחרי ההפריה ואז הנקבה מתנגדת)"

      לא, זה לא מה שראינו. מה שראינו אצל הציפורים זו תופעה ידועה, של זכרים שמשקיעים הרבה מאוד בתצוגה לצורכי רביה, ובנקבות שבוחרות לפי קריטריונים כאלה או אחרים. דוגמאות לזה אצל ציפורים יש המונים (המקרים הקיצוניים הם הטווסים וציפורי האלמנה עם הזנבות הארוכים עד כדי גיחוך). התוצאה של זה היא מה שגיל תאר כשהוא דיבר על שונות גבוהה יותר במספר בנות הזוג אצל זכרים. כי זכרים במינים האלה הם לא בררניים, והם מזדווגים עם כל מה שזז, כולל ראשים של צלמים לפעמים, ונקבות הן יותר בררניות. יוצא מזה שהזכרים המושכים מזדווגים לעיתים עם עשרות נקבות בעונה בעוד הזכרים הפחות מושכים מזדווגים עם 0 נקבות בד"כ.

      יש מחקרים על ציפורים "מונוגמיות" בהן הזוג מגדל את הגוזלים ביחד, שמראים תופעה דומה. הנקבות "בוגדות" רק עם זכרים יותר אטרקטיביים מבן הזוג הפורמלי, והזכרים עם כל מי שמסכימה. גם פה התוצאה היא שונות גבוהה יותר אצל הזכרים. לגיל בטח יש מחקר כזה בשלוף.

      אצל יונקים גדולים כמו פילי הים התחרות היא ישירה וברוטאלית בין הזכרים, אבל התוצאה דומה. מלכי חוף מעטים שכל הנקבות בוחרות בהם, ורווקים רבים שבד"כ צריכים לחכות לשנה הבאה. אולי במקרים האלה הנקבות פחות אקטיביות בבחירתן, אבל התוצאה כאמור דומה.

      אבל לא בכל המינים זה עובד ככה. יש מינים שבהם הנקבות מופקרות מינית יותר מהזכרים. יש סרט גם על זה אבל אני לא מוצא אותו.

      • נעמי  On 04/10/2013 at 4:06 pm

        עמית,
        אין לי הרבה ידע על ציפורים, אשמח לקרוא מחקרים על זה, אבל אם מה שאתה מתאר נכון, אז גיל צודק בנוגע לעופות. אצל יונקים לדעתי המצב שונה. אני לא מסכימה לגבי הבחירה של פילות הים. לדעתי הזכר הפולש ניסה את מזלו עם נקבה והיא לא ממש התנגדה. רק בעל ההרמון התנגד. מעבר לזה שאני לא רואה אפשרות בחירה בין שני זכרים כל כך מכוערים 🙂

  • נעמי  On 04/10/2013 at 4:00 pm

    גיל,
    ההצהרות הגורפות שלי מבוססות על תצפיות אישיות ונסיון אישי. כאשר רוצים ליצור זן מוטנטי הומוזיגוט במעבדה, יוצרים יצור אחד מוטנט, ומרבים את הצאצאים שלו אחד עם השני בתקווה שחלק מהצאצאים יצאו הומוזיגוטים למוטציה. רוב הצאצאים (של גילוי העריות הזה) שורדים. זה נכון לגבי כל היצורים שאני מכירה. כלבים וחתולים שמזדווגים עם הוריהם ואחיהם מולידים צאצאים שברובם בריאים ונורמליים. מכאן אני מבססת את השערתי שגם אצל בני אדם הנזקים לצאצאים יהיו מינוריים במקרה יחיד של גילוי עריות. הבעיה מתחילה במקרים חוזרים ונשנים של נישואי קרובים, וכאן ממש אין צורך בגילוי עריות, בני דודים זה מספיק. תוך מספר דורות מתחילות להווצר בעיות גנטיות קלות (הכי מוכר שזכור לי זה משפחה מוסלמית עם ארבע בנות שבגיל ההתבגרות התברר שהן בנים).

    עדיין, אנחנו מזדעזעים מגילוי עריות חד פעמי ומושכים כתף לנישואי בני דודים במשך חמישה דורות. מבחינה גנטית הנזק של השני גדול יותר. אני לא חושבת שהטאבו בקשר לגילוי עריות נובע מרצון למנוע נזק גנטי.

    את המחקר הסיני הבאתי כדוגמא לילדים שהופרדו בילדותם. גם לי נשמע הגיוני יותר שבמהלך האבולוציה האנושית הורים גידלו את ילדיהם, ולאחים היה קשר גנטי. אבל אני לא מתייחסת לזה כעובדה מוצקה. בהחלט יכול להיות שפעם אימוץ היה מקובל יותר. לכן, מנגנון ביולוגי שימנע גילוי עריות לא יכול להתבסס על חיים משותפים בילדות אלא על קשר גנטי בין שני פרטים. יש מנגנון כזה, הוא גורם לנו להדחות מהריח של אנשים עם מטען גנטי דומה לשלנו, אבל הוא די חלש. בפועל, אחים שלא גדלו יחד עשויים בהחלט להמשך אחד לשני ומקרים כאלה קרו כבר. כלומר, המנגון שאמור למנוע גילוי עריות בצורה ביולוגית לא פועל. נשאר רק המנגנון של גדילה ביחד, וקשה לי לראות בו משהו ביולוגי. בעיניי הוא תרבותי. למה הוא קיים ברוב המוחלט של התרבויות? אפשרות אחת היא בגלל שאנחנו חיים בעידן גלובליזציה והשפעה הדדית של תרבויות, מה שגורם לדמיון מסויים בערכים. אפשרות שניה היא שאתה צודק וזה גנטי. אבל אין הוכחה לאף צד.

    את הדוגמא עם שחקניות הפורנו הבאתי לך כחיזוק לכך שהחברה רואה בזנות או במתירנות מינית דבר לא נורמלי. לא אמרתי שהן עברו התעללות מינית, אמרתי שזה מה שהחברה חושבת עליהן לפי המאמר שאתה הבאת. כלומר, יכול להיות שמדובר בהתנהגות הגיונית, אבל החברה לא רואה את זה ככה. מכאן אני מסיקה שהחברה שלנו חושבת שמתירנות מינית אצל נשים היא יוצאת דופן ולא נורמלית. זאת לא הוכחה, אבל זה מחזק את ההשערה שלי. אני באמת ובתמים מאמינה שהחברה שלנו לא שיוויונית ביחס למיניות. אבל אין לי הוכחה. נראה לי שבכל זאת אתה מסכים איתי.

    לא אמרתי שההתיחסות השונה למיניות הנשית והגברית סותרת את ההסבר האבולוציוני, אני מנסה לומר לך שאין הוכחה למנגנון אבולוציוני וקצת קשה לשפוט מה מקור ההתנהגות השונה של נשים וגברים כאשר היחס אליהם כל כך שונה. אם כל אישה בוגדת תושפל בצורה פומבית, וגבר בוגד לא יושפל ולפעמים אפילו יעשו לו כבוד, האם תוכל להוכיח לי שנשים נוטות פחות לבגוד מבחינה גנטית? אתה באמת חושב שאפשר לבצע מחקר "נקי" במצב הזה? אני מסכימה לכל העדויות שהבאת, אבל טוענת שהן לא מוכיחות כלום כל עוד היחס החברתי למיניות האשה וגבר הוא כל כך שונה.

    המונוגמיה עלתה בתגובה של טל. היא טענה שמונוגמיה לא משפיעה על החברה כי האבולוציה עובדת ברמת הפרט ולא האוכלוסיה. אני חולקת עליה וחושבת שהאבולוציה עובדת ברמת האוכלוסיה ולכן יש חשיבות לעובדה אם החברה מונוגמית או לא, כי זה משפיע על המגוון הגנטי של החברה, ומגוון גנטי גדול מגביר את סיכויי השרידות של החברה.

    • גיל  On 04/10/2013 at 4:38 pm

      זו בעייה כשאת מצהירה הצהרות גורפות על סמך ניסיון אישי. רק מחקרים מקיפים יכולים לתת מידע אמין, ויש הבדל מהניסיון שלך במעבדה למה שקורה בפועל. מה שאת עושה זה להעלות השערה מסוימת אבל כותבת אותה כאילו היא עובדה, כשהעובדות בפועל לא תומכות בהשערה שלך. הנזקים של גילוי עריות בבני אדם מתועדים היטב, ואת גם מתעלמת משיעורי ההפלות הגבוה שיש להריונות עם פגמים גנטיים מה ששוב פוגע ברבייה הכללית. אנחנו מדברים אגב על גילוי עריות של אחים והורים לילדים. בבני דודים הבעיות אכן קלות יותר. הנקודה המרכזית שאת מתעלמת ממנה היא שצריך לקחת בחשבון לא רק את השרידות של הצאצא אלא גם את היכולת שלו להגיע לגיל בגרות, למצוא בן או בת זוג, להתרבות בעצמו ושהילדים שלו יגיעו לגיל מבוגר ויעשו את אותו הדבר. גם אם אחוזי השרידה גבוהים, כל הנקודות הללו בוודאות מורידות את הכשירות הכוללת של הפרט ולכן תהיה סלקציה חזקה נגד זה. את יכולה לקרוא מודלים של ביולוגים מתמטיים בנושא.

      אין לי מושג על סמך מה קבעת שהנזק של נישואי בני דודים גדול יותר. אנא, הביאי מחקרים שתומכים בדברים שלך.

      אין שום מנגנון גנטי שגורם לאחים לזהות אחד את השני כי אין צורך בזה (בניגוד לריחות שכן משפיעים על בחירת בני זוג כי יש לזה משמעות אבולוציונית חשובה). מכיוון שכל העדויות שיש לנו מההיסטוריה האנושית תומכות בזה שאחים גדלו ביחד, הגיוני שהמנגנון שמזהה אחים קשור למגורים משותפים. את מתעלמת מהדוגמא הקלאסית של לינה משותפת בקיבוץ. אנשים זרים לגמרי גדלו ביחד והחשיבו אחד את השני כאחים ולא פיתחו משיכה מינית זה לזה. איך תסבירי את זה כשאין שום מנגנון גנטי שעובד פה?

      למה קשה לך לראות שזה מנגנון גנטי שעובד על זיהוי אחים על פי קירבה משותפת? הרבה מנגנונים גנטיים עובדים על זיהוי של פרטים על פי קירבה למשהו. שימפנזות למשל יכולות לזהות שפרט מסוים הוא בן של מישהי על פי זה שהוא קרוב אליה.

      אנחנו ממש לא חיים בעידן גלובליזציה. יש מאות חברות מבודדות מאוד עם השפעה קטנה יחסית או כמעט לא קיימת של החברה המערבית. את די מתחמקת מהשאלה שהעליתי קודם: תרבויות אכן שונות בהרבה מאוד מאפיינים תרבותיים, אבל בנושא כמו גילוי עריות יש אוניברסל אנושי (כמו הרבה אחרים). איך זה הגיוני? היינו מצפים שהעדפות שחושבים שהן תרבותיות בלבד יראו שהחברות מאוד שונות במשתנה הזה וזה לא ככה.

      אני לא יודע לגבי זנות אבל על סמך מה בדיוק את טוענת שמתירנות מינית היא משהו לא נורמלי?! זו טענה חסרת ביסוס לחלוטין. אין לי מושג במה את מתכוונת שהיא לא שיוויונית לגבי מיניות בדיוק, אבל אני חושב שיש אכן אסימטריה בין גברים ונשים במיניות שבחלקה הגדול מושפעת מהשפעות אבולוציוניות. בוודאי שיש לכך הוכחות. את יכולה לקרוא את מאות המחקרים שסקרתי כאן בבלוג. כאמור, תקראי את הפוסטים הבסיסיים בנושא כדי ללמוד על שיטות המחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית לפני שאת מסיקה שאי אפשר להוכיח כלום אבולוציונית. כרגע, המדע עומד לצידי בשלל הוכחות בעוד את לא מביאה שום ראייה שתומכת בדברים שלך.

      לגבי ברירת קבוצות ואבולוציה ברמת החברה, צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. נכתבו על זה המון ספרים ומאמרים ואבולוציה פשוט לא יכולה לעבוד ברמת הקבוצות. את יכולה להכנס לפוסט שלי בנושא רשימת קריאה ולמצוא כמה ספרי אבולוציה בסיסיים בנושא כדי לקבל תמונה נכונה של המחקר האבולוציוני בכלל ופסיכולוגיה אבולוציונית בפרט.

      • נעמי  On 05/10/2013 at 9:05 am

        אני מצטערת, אבל זה הופך להיות שיח חרשים. אין לי כוח לחזור שוב על אותן טענות.

      • גיל  On 05/10/2013 at 9:43 am

        נעמי, הדיון הזה אכן מעגלי כי את פשוט לא מספקת שום הוכחה לטענות שלך. למרות שאולי אותך זה משכנע, המדע לא עובד על אינטואיציות והשערות שהחוקר חושב שהן נכונות בלי לבדוק אותן. מדע עובד על ראיות ומחקרים שתומכים בהן. לספר סיפור כל אחד יכול, להוכיח אותו הרבה יותר קשה.

  • אורי ש  On 05/10/2013 at 6:48 am

    שתי הערות לגבי הפוסט של גילוי העריות 1. אם הרעיון של גילוי העריות מזעזע ביולוגית כל כך הרבה אנשים מדוע כמעט כל תרבות טורחת להפוך את הרעיון לטאבו ולחוקק חוקים נגדו (אף חברה אנושית לדוג' לא חוקקה חוק כנגד אכילת בואש למעט דיני הכשרות ) 2. לגבי המחקר של ילדי הקיבוצים – הוא נשלל מאחר ולא נלקח בו בחשבון שגם באוכלוסיה הרגילה נדיר כי בני אותה קבוצת גיל מתחתנים (בדר"כ הפער בין גבר לאישה הוא שנתיים ואילך ). אני אציין כי מעדויות אישיות ששמעתי , שכמובן גיל לא תקבל אותן כי אינן מגובות מחקרית, התופעה של קיום יחסי מין בתוך קבוצת הגיל של חברי הקיבוץ גם אלה שגדלו יחד , הרבה יותר נפוצה ממה שנהוג לחשוב.

    • גיל  On 05/10/2013 at 8:46 am

      אורי, מי בדיוק שלל את המחקר על הקיבוצים? זה אחד המחקרים שיש עליו קונצנזוס מקיר לקיר והסיבה היא שהאפקט כל כך חזק. זה נכון שבאופן כללי גברים מעדיפים בנות זוג צעירות מהן ולהפך, אבל זה בכלל לא נדיר שאנשים מאותו הגיל יתחתנו אחד עם השני ויקיימו יחסי מין. ובאמת אי אפשר לקבל עדויות אנקדוטיות. בפועל, לא נמצא אפילו גבר ואישה אחד (!) שגדלו יחד בלינה משותפת והתחתנו. נראה לי שזה אומר הכל.

  • ניצן  On 06/10/2013 at 12:31 am

    סקירה מעניינת! יש לי כמה שאלות.
    1:האם אופרות סבון וספרים רומנטיים לנשים גורמים לאותה ההתניה האבולוציונית כמו פורנוגרפיה לגברים?
    2: איך מסבירים את הנטייה לגיוון מיני אם זה שיש מספר שחקניות פורנו מוערצות במיוחד שיש להם שם בתעשיה ויתרון על שחקניות אחרות.
    3: איך אפשר להסביר את ההבדלים בין זאנרים של פורנו (למשל פורנו יפני לעומת פורנו מערבי) על פי ההסבר האבולוציוני הוא אמור להיות דומה בכל מקום ולהראות רק משגלים עם בחורות יפות במיוחד, לא?

    • גיל  On 06/10/2013 at 9:00 am

      ניצן, אין שאלה בכלל שנשים מעוניינות יותר בספרות של הרומן הרומנטי או ספרות ארוטית בכלל וגם מגורות על ידו. מצד שני, הגירוי שם הוא כנראה פחות מכוון מטרה לאוננות כמו אצל גברים ולמרות שאין לי נתונים בנושא, אני בספק אם נשים מגיעות לפורקן מיני מקריאת ספרים כמו מגברים.

      אכן יש מספר מצומצם של שחקניות פורנו מוערצות שאנשים מעוניינים לראות שוב ושוב. לרוב מדובר בנשים שהן בקצה העליון של היופי (גם לשחקניות פורנו) או שיש להן "ביצועים" מיוחדים שמעניינים גברים. גם אז, ספק אם גברים יראו רק סרטים בכיכוכבן.

      מה יש בפורנו יפני שאין בפורנו מערבי?

      • ניצן  On 12/10/2013 at 2:46 am

        בפורנו יפני אוהבים לראות את הבחורה כתמימה וחמודה, זה משהו סקסי שם.
        וגם המין לא מגיע מיד קודם "מכירים" את הדמות שלה לפני הסקס.
        וגם יש קומיקס פורנו יפני מאוד פופולרי.

    • גיל  On 12/10/2013 at 8:38 am

      אני חושב שדמות השכנה ממול החמודה והלוהטת לסקס מאוד מגרה גברים. במובן הזה הפנטזיה הרבה יותר קרובה כביכול למציאות מבחינה תאורטית.

  • עדי  On 08/10/2013 at 2:10 pm

    שלום, אני מניח שכבר כתבו זאת בניסוח זה או אחר – אבל לדעתי בפוסט יש חולשה עיקרית: הוא מזהה מין (או כל ביטוי פומבי של מין) עם פורנוגרפיה. פורנוגרפיה היא פרקטיקה עם הקשרים חברתיים ותרבותיים המאפיינים אותה – אתה לא עמדת עליהם, ולכן גם "הסבר" לפורנוגרפיה לא ניתן בפוסט.

    מלבד זאת (ואני בטוח שזו שאלה שנשמעת תכופות בהקשר של הסברים אבולוציוניים) – מי תקע בידינו שזה ההסבר הנכון? איזה מנגנון וריפיקציה מתאים כאן?

    • גיל  On 08/10/2013 at 3:43 pm

      עדי, האם לאוננות כתוצאה מצפייה בפורנוגורפיה (שזו הפעילות העיקרית של גברים) אינה מין לדעתך? למה למסמס את זה מאחורי מילים כמו פרקטיקה?

      לגבי המנגנון הוא מוסבר היטב בפוסט. לגבי ניבויים עתידיים זה דווקא משהו שקל לעשות. אתה יכול לצפות למשל ששימוש בנשים יפות, צעירות וכו' ימשיך להתקיים בסרטים פורנוגרפיים. אתה יכול גם לנבא אלו סרטים אירוטים או פורנוגרפיים יתאימו יותר לנשים (כאלו עם מין פחות מפורש, עם סיפור נושא וקשר משמעותי בין גבר לאישה). בקיצור, לא חסר ניבויים שנובעים מההסבר האבולוציוני.

      • עידן  On 08/10/2013 at 6:03 pm

        אפשר גם לנבא שלא נראה סרט פורנוגרפי שיש בו יותר מגבר אחד, אלא רק כזה עם הרבה נשים (theory of mind והזדהות וגו'). אבל דווקא סרטים של שני גברים על אשה הם מאוד פופלארים. למה בדיוק? איך התיאוריה מסבירה זאת?

        אתה שוב בוחר רק בעדויות התומכות ומתעלם מהסותרות.

      • גיל  On 08/10/2013 at 6:32 pm

        דווקא היה ניתוח של סרטים מבחינה אבולוציונית והוא הראה שהסרטים של שתי נשים על גבר אחד הרבה יותר נפוצים. http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-006-9064-0

        זה נכון שיש גם הרבה סרטים של שני גברים עם אישה אחת כמו שיש סרטים מכל סוג ומין. השאלה היא מה אנשים מעדיפים לראות בפועל.

      • עידן  On 08/10/2013 at 6:56 pm

        גיל, נו באמת.
        הנה מדף שאתה בעצמך הפנת אליו:
        A previous study documented that pornography depicting two men having sex with one woman (MMF) was more prevalent than pornography depicting two women having sex with one man (FFM). However, a different study documented that men report viewing FFM pornography preferentially over MMF pornography. To reconcile these contradictory findings, we recently published in Behavioral Ecology a paper documenting that adult DVDs containing more depictions of MMF on the DVD cover achieve better sales rankings than DVDs containing more depictions of FFM.

        והם קובעים: מה שאנשים אומרים שהם רואים שונה ממה שהם רואים בפועל.

      • עידן  On 08/10/2013 at 6:59 pm

        והנה ציטוט. יש עוד כאלה
        http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138(02)00103-4/abstract

      • גיל  On 08/10/2013 at 7:57 pm

        עידן, נו באמת, הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הם מסבירים למה הפער קיים כחלק ממלחמות הזרע. ההסברים שלהם הם הסברים אבולוציוניים לנושא כך שהטענה שלך לא נכונה.

      • עידן  On 08/10/2013 at 8:17 pm

        אני אמרתי שאין איזו הסבר ביולוגי לכך? שלא ניתן להתחקות אחר איזה הסבר אבולוציוני? אנחנו חיות שהתפתחנו בתהליך אבולוציוני. זה נתון מראש. מי מדבר על זה?

        קרא שוב – הטענה שלי שההסבר שלך פשטני ומתאים לחתולים ולא לחיות עם מבנה חברתי מורכב.

        הטיעון שלהם הוא שמה שמגרה בפורנוגרפיה הוא מלחמת הזרע, ולא הזדהות כפי שכתבת. לפיהם גברים צופים בפורנו כיוון שרואים גבר *אחר* מקיים יחסי מין. לא TOM ולא בטיח. זה כמובן רק פרשנות, וזה לא אומר שהם צודקים. זה רק אומר שהתיאוריה פשטנית מדי ולא מצליחה לנבא את מה שקורה באמת.

      • עידן  On 08/10/2013 at 8:31 pm

        רק תשים לב להתנהגות שלך – נתתי עובדה סותרת. הסכמת שהעובדה לא מתאימה לתיאוריה אבל התעקשת שהיא לא נכונה. ברגע שסתרתי את מה שאמרת, כבר הסכמת שאולי זה נכון, אבל בעצם זה כן מתאים לתיאוריה שלך. אני מתחיל לחשוב שזה מקרה אבוד. שישפטו הקוראים בעלי חוש הביקורת.

      • גיל  On 08/10/2013 at 9:42 pm

        עידן, זו לא עובדה סותרת כי הראיתי לך מחקר שטוען שגברים כן מעדיפים יותר מאישה אחת בפורנו. יש גם מחקרים שמראים אחרת אבל אני לא משוכנע בנכונותם כי הם לא שאלו אנשים לגבי העדפות בפועל. יש קבוצה של גברים שמעדיפה יותר מגבר אחד על אישה אחת ויש לזה הסבר אבולוציוני בלי קשר לכמה צופים בזה בפועל.

        ומה זה צופים בגבר אחר ומתגרים? סתם ככה זה מגיע מהאוויר? בוודאי שיש כאן TOM כי אחרת לא היו חשים בתחרות איתו. אני טענתי שהזדהות זה הסבר אפשרי אחד והוא עדיין יכול להיות נכון. יש מנגנונים שונים משלימים. כמו שאמרת זו רק פרשנות אחת לנושא ודרושים עוד מחקרים.

        ואנא, שמור על תרבות דיון כי אחרת תחסם מכאן. אני לא מתכוון להתדיין עם מי שבמינימום לא מכבד את הבלוג וסתם בא להשמיץ.

      • עדי  On 09/10/2013 at 3:15 pm

        גיל, נראה שהמונח "פרקטיקה" היווה כאן טריגר משמעותי – ולא ברור למה. בפרקטיקה התכוונתי להורות על פורנוגרפיה, ולא על צריכת פורנוגפיה או אוננות. נדמה לי שזה היה ברור מספיק, אבל ניחא.

        לגופו של עניין -אני מניח שהיה חשוב למהלך שלך להראות כי קיימות עדויות "עתיקות" לפורנוגרפיה. כדי לבסס את הרעיון שהפרקטיקה (כן כן, פרקטיקה) או הצריכה שלה היא חוצת-תרבויות וזמנים, או משהו בסגנון זה – הרי במידה ומדובר בהתנהגות אוניברסלית, נראה שהסברים אבולוציוניים מתאימים יותר.

        אבל במובן זה אני שותף לביקורת שהציעה אביבית בנוגע לצורה/תוכן – נראה שאתה סבור שפורנוגרפיה היא דבר רחב הרבה יותר ממה שמקובל. המטרה העיקרית של פורנוגרפיה היא גירוי מיני – האם יש סיבה לחשוב שזו הייתה המטרה שעמדה בבסיס ה "ונוס"? אילו עדויות מורות על כך? באופן כללי נראה שאתה סבור שכל ייצוג של עירום הוא פורנוגרפיה – זו הרחבה שיהיה קשה להגן עליה.

        מעבר לכך, פורנוגרפיה אינה רק הצגה של מין לצורך גירוי, אלא גם סוג של תוכן המניח עמדות לגבי שאלות נורמטיביות ("ערכיות") ונונ-נורמטיביות ("עובדתיות"), כמו למשל: כיצד ראוי לנהוג באנשים (לא רק, אבל באופן משפיל), איך מתנהגים נשים וגברים כשהם עושים סקס (לא רק, אבל נהנים או אדישים אל מול מהשפלה וכאב) וכו'. אלה היו רק דוגמאות לצורך המחשה, ואני סבור שפורנוגרפיה טעונה במשמעויות נוספות.

        הפוסט מתייחס לאפיון דל למדי של פורנוגרפיה, ולכן יכול להסתפק במודל פסיכולוגי דל למדי של גירוי מיני. ללא אפיון מוצלח יותר – (לדעתי) ספק אם ניתן לענות על השאלות אותן סימנת בפתיחה (מדוע פורנו נפוץ ואיזה צורך הוא ממלא), לפחות בלי הסבר ש "יסלק" את המאפיינים הנוספים של פורנו כסיבות חשובות לגירוי שאנשים חשים בהקשר הזה.

      • גיל  On 09/10/2013 at 3:54 pm

        לא כל פסל או ציור שאי פעם הציגו אנשים בעירום או מקיימים יחסי מין נועד בהכרח לגירוי מיני. מצד שני, גם תמונות תמימות של אנשים (בעיקר נשים) שצולמו למטרות אחרות שימשו לגירוי מיני. כיום זה אולי לא רלוונטי אבל כמה נערים שטופי זימה אוננו על תמונות של דוגמניות ואף סתם תמונות רגילות כי זה מה שהיה? כמה אנשים מתגרים מינית (לא בהכרח ברמה של לאונן) מול בחורה יפה שהם רואים ברחוב? הנקודה היא שנשים יפות מושכות גברים וגורמות להם לגירוי מיני ברמות משתנות. מה הייתה הכוונה של כל יצירת אמנות קשה לדעת. כמה פעמים אגב מזדעקים מבקרים כשהם רואים תמונה או פסל עירום במוזיאון וצועקים שזו פורנוגרפיה? הגבול מאוד דק והבסיס זהה לחלוטין. נשים יפות מפעילות טריגר אצל גברים.
        זה נכון שבפורנוגורפיה יש יותר מאשר רק גירוי מיני. אבל זה לרוב תוצר לוואי של גירויים מיניים. הרי אם יצרני סרטי פורנו רוצים למשוך את הקהל הגברי, הם לא יעשו סרט עם עלילה מפורטת נכון? בגלל שקיימות פרקטיקות מיניות שונות, גבר עם כמה נשים ולהפך, סקס עם שמנות וכו', אז יש מגוון של ייצוגים מיניים על המסך כדי לענות על הדרישה הזו. אבל סרטים לא נוצרו כדי לחנך אנשים איך לנהוג בנשים או להציג אלימות לשם אלימות. הם גם לא מציגים בצורה נאמנה איך גברים ונשים עושים סקס בפועל וזו נקודה מרכזית.
        תראה, כל אחד יכול לטעון פורנוגרפיה במשמעויות שונות, אין לי ויכוח עם זה. אבל השאלה הראשית שההסבר האבולוציוני מנסה לענות עליה היא למה אנשים מתמכרים אליהם כל כך בקלות, והתשובה היא שהיא מפעילה מנגנוני גירוי שטבעיים לאנשים. השאר, זה בעיקר מסביב. בבסיס הכל עומד גירוי מיני. שום הסבר חברתי אחר שלא לוקח את זה בחשבון לא מסביר פורנוגרפיה בצורה טובה.

  • עדי  On 08/10/2013 at 2:50 pm

    אגב – כתבת גם לאביבית משמרי כי "לא שכחת ליפול לכשל הנטורליסטי שהסבר כלשהו גם מצדיק אותו".

    לא הבנתי את כוונתך כאן – האם אתה חושב שיש הסבר ה "מצדיק" את הכשל? ומה הכוונה בלהצדיק כשל?

    • גיל  On 08/10/2013 at 3:40 pm

      לא. הכוונה היא שהיא נפלה לכשל הנטורליסטי בזה שהיא חושבת שאם ממצא מסוים קיים אז זה אומר שהוא בהכרח מעיד שהוא טוב (או רע). למשל, אם פורנוגורפיה בעלת בסיס אבולוציוני אז זה אומר שהיא טובה ולא צריך להלחם בה.

  • עדי  On 09/10/2013 at 4:06 pm

    לילה טוב גיל (לפחות אצלי לילה),

    כתבת "לא כל פסל או ציור שאי פעם הציגו אנשים בעירום או מקיימים יחסי מין נועד בהכרח לגירוי מיני" – מסכים, ולכן הדוגמאות ליצירות בפוסט אינן רלוונטיות בהעדר ראיות לגבי ההקשר החברתי-תרבותי בהן נוצרו (אבל מעבר לנסיון לבסס את הרעיון שאולי פורנו הוא אוניברסלי – אני כלל לא בטוח שדוגמאות אלה הכרחיות למהלך בפוסט)

    כתבת "זה נכון שבפורנוגורפיה יש יותר מאשר רק גירוי מיני. אבל זה לרוב תוצר לוואי של גירויים מיניים. "

    לא הבנתי את הטענה כאן ואת האופן שאתה עושה שימוש בביטוי "תוצר לוואי". אם פורנו מלא השפלה של נשים, וההשפלה, בין השאר, היא מה שמגרה – אז דרוש כאן הסבר על מנגנון פסיכולוגי הרלוונטי להשפלה. זו הייתה כוונתי – באיזה מובן ההשפלה יכולה להיות תוצר לוואי כאן?

    לא הבנתי איזה טענה אתה מנסה לבסס בפסקה "הרי אם…וזו נקודה מרכזית".

    לגבי הפסקה האחרונה: אני לא טענתי שבמקרה זה עדיף הסבר חברתי לתופעה, אלא שהתופעה כוללת יותר ממה שמוצג בפוסט.

    הטענה בדבר זה שפורנו מפעיל מנגנוני גירוי שמקורם אבולוציוניים היא סבירה לדעתי, אבל זה לא מסביר פורנו – זה מסביר את הנטייה "שלנו" להתגרות באופן תכוף, או משהו בסגנון זה.

    לדעתי אם לא עומדים בהצלחה על "מה זה פורנו" ומה מגרה בפורנו (פורנו שמכיל תכנים מסוימים ולא אחרים) – אז לא חשפנו את המנגנון הפסיכולוגי של הגירוי הרלוונטי – וההסבר האבולוציוני "יפספס".

    לילה מוצלח.

    • עדי  On 09/10/2013 at 4:08 pm

      צ"ל "שמקורם אבולוציוני"

    • גיל  On 09/10/2013 at 4:26 pm

      עדי, הדוגמאות בהחלט רלוונטיות ואם תשים לב, הן נלקחות מהערך בויקיפדיה שעוסק בהיסטוריה של הארוטיקה והפורנוגורפיה. פורנוגרפיה בצורתה המודרנית לא הייתה קיימת בעבר עד להיווצרות סרטים אז קשה "להאשים" את הציורים והפסלים שאינם פורנוגרפיה כזו. אבל אותם גורמים שמובילים לגירוי מיני הם בדיוק אלו שגורמים להם לצייר ציורים כאלו גם אם לא בהכרח מובילים לגירוי מיני. הבסיס האבולוציוני של משיכה מינית זהה אצל כולם. זה עניין של דרגה ותו לא.

      על סמך מה אתה קובע שפורנוגרופיה משפילה נשים, ויותר מזה, שהיא זו שמגרה גברים? אלו טענות מאוד חזקות שבהעדר ראיות אי אפשר לקבל אותן כעובדה (אני אתייחס לזה גם בפוסטים הבאים).

      הטענה שלי הייתה שיצרני הפורנוגרפיה מעוניינים שאנשים יצפו בסרטים שלהם. אני מניח שאתה לא חולק על זה. אם כך, איך תסביר שמה שהם שמים בסרטים הוא בדיוק מה שמגרה גברים מבחינה מינית ועולה בקנה אחד עם הביולוגיה והאבולוציה כפי שהיא באה לידי ביטוי בברירה המינית? זה לא שהם בהכרח מודעים לתאוריית הברירה המינית, אבל בחושים שלהם ותוך ניסוי וטעייה הם יודעים לתת לגברים בדיוק מה שמגרה אותם. זה לא מקרי.

      תופעות תמיד כוללות יותר וכל הסבר, אבולוציוני או אחר, לא מסביר הכל בצורה מושלמת. השאלה היא מה לב ההסבר, וכאן לתאוריה האבולוציונית יש כוח הסבר שאין לאף תאוריה אחרת.

      מה זאת אומרת להתגרות באופן תכוף? זו אמירה מאוד עמומה. אני מחזיר אותך שוב להסבר של הברירה המינית שהוא מאוד מפורט ומסביר ממה גברים מתגרים ולמה. ההסבר האבולוציוני מסביר בדיוק מה מגרה בפורנו זו כל הנקודה. כך משהו פשוט: למה בפורנו משחקות שחקניות יפות וצעירות? סתם מקרה? אין לזה שום קשר למשיכה של גברים לנשים צעירות ופוריות שהיא בעלת בסיס אבולוציוני מוצק?

      • עדי  On 12/10/2013 at 2:38 pm

        גיל,

        אין שום סיבה לקבל את טענתך "אותם גורמים שמובילים לגירוי מיני הם בדיוק אלו שגורמים להם לצייר ציורים כאלו" ללא שום עדויות שיתמכו בתפקידן של יצירות אלה בהקשר התרבותי-חברתי הרלוונטי ובמניעים של היוצרים.

        הערתך לגבי כך שהתמונות לקוחות מערך ה "עוסק" בארוטיקה ופורנוגרפיה היא כללית וחסרת ערך למדי בהקשר הנוכחי – אם לדעתך מדובר בערך אמין, ונמצא שם מידע התומך במשהו שטענת, אנא ציין זאת במפורש (אגב – למה אתה משתמש בניסוח "שים לב"? האם היה בפוסט או בתגובה משהו שלא שמתי לב אליו כראוי? או שסתם רציתי להעמידני במקומי?)

        בנוסף, כתבת: "על סמך מה אתה קובע שפורנוגרופיה משפילה נשים" – כאן אתה פשוט מייצג באופן שגוי את שאלתי, או פשוט לא מבין. אני שאלתי מה התכוונת ב "תוצר לוואי" והתייחסתי לעניין ההשפלה כדי להמחיש את השאלה. אשמח לדעת למה התכוונת ב "תוצר לוואי".

        לגבי טענתך שההסבר האבולוציוני הוא הטוב ביותר:

        ראשית לא טענתי שהסבר חברתי עדיף, אלא בעיקר טענתי שלא עמדת על התכנים שמיוחדים לפורנו (או לפחות על מקצתם בלבד), ולכן הסבר "מקיף" לפורנו לא ניתן.

        בניסוח אחר, ייתכן שההסבר האבולוציוני שהצעת חושף תנאים הכרחיים לאפקטיביות של פורנו, אבל לא תנאים מספיקים.

        אולי חשיפת המאפיינים הנוספים של פורנו תגלה שפורנו הוא עניין לוקאלי ותלוי-תרבות (רעיון שוודאי התכוונת להפריך באמצעות הדוגמאות ה "עתיקות") – מה שיחזק את הרעיון שההסבר האבולוציוני מספק רק תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים. אבל כאמור הדיון בפורנו היה חלקי בלבד.

        אתה כתבת שלדעתך ההסבר האבולוציוני הוא "לב ההסבר" – איך מחליטים מהו לב ההסבר?

        לדעתי אם ההסבר האבולוציוני מספק תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים אז הוא אינו לב ההסבר,

        אני לא טוען שזה המקרה, אלא רק שמאחר ולא עמדת על מרכיבים רבים אחרים של התופעה, אין לנו דרך לדעת אם מדובר בהסבר חלקי או הסבר מלא.

        מלבד זאת, גם אם מתעלמים מכך שמאפיינים אחרים של פורנו הוזנחו, ומקבלים את הטענה שדפוסים של צריכת פורנו מתאימים לאדפטציות שעשויות להיות לנו – מבלי לבסס את הרעיון שפורנו וצריכתו הם חוצי תרבויות, לדעתי יש לנו טעם חלש בלבד לחשוב שההסבר האבולוציוני הוא הסבר מוצלח.

        לילה טוב.

      • גיל  On 12/10/2013 at 4:55 pm

        עדי, לא צריך לעשות ניתוח חברתי של היצירות אלא פשוט לראות את התוכן שלהן. תסתכל בדוגמאות שהבאתי כאן ואינסוף דוגמאות אחרות. התכנים דומים מאוד וההערה לשים לב היא כדי להסב את תשומת ליבך למהות הערך. אם ערך שעוסק בפורנוגורפיה וסוקר את ההיסטוריה שלהם מביא את הדוגמאות הללו לא רלוונטי עבורך אז אני לא יודע מה כן. ואגב, לא צריך את כל ההיסטוריה. תסתכל מה קורה ב100 השנה האחרונות עם פורנו במגזינים ובקולנוע. ואם אתה מתעקש על תיעוד שיטתי ואקדמי של האמנויות אתה יכול לקרוא שני ספרים מרכזיים בנושא: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_Personae

        http://www.amazon.com/Sexual-Attitudes-Realities-Vern-Bullough/dp/0879759496

        אם אתה לא חושב שפורנוגורפיה משפילה נשים אז למה אתה מעלה את הנושא? הכוונה בתוצר לוואי היא שאלו לא הדברים המרכזיים שיצרני הפורנו מכוונים לעברם כדי שצופים יצפו בפורנו. המטרה המרכזית של הפורנו היא סיפוק מיני ומפיקי הפורנו עושים הכל כדי לגרות מינית את הצופים. כל השאר הוא משני ולכן תוצר לוואי של המטרה הזו.

        אני לא יודע מהם אותם תנאים מיוחדים של הפורנו. זה משפט עמום שבהעדר שום פירוט הוא חסר משמעות. פורנו נועד בראש ובראשונה לגירוי מיני וההסבר האבולוציוני מסביר למה הוא מגרה מינית. זה הסבר מרכזי שאף תאוריה אחרת לא מסבירה בצורה משביעת רצון.

        פורנו הוא לא עניין מקומי וכל תרבות שהייתה לה הטכנולוגיה המתאימה והאפשרות, ייצרה פורנו. כאמור, ההיסטוריה מראה שתכני הפורנו היו חלק מרכזי מהיצירה של כל תרבות. אלא אם יש לך הסבר ספציפי למה זה קיים בכל מקום, לומר שזה תלוי תרבות זה חסר ערך.

        לב ההסבר, גירוי מיני, מאוד פשוט.

        לומר על משהו שהוא טעם חלש בלי לתת שום הסבר חלופי או בלי להפריך את ההסבר הקיים זה הסבר קלוש ביותר. כאמור, הבלוג הזה הוא בלוג מדעי. אתה טוען טענות מסוימות, תוכיח או תביא ראיות לנוכחותן. לבנות בניינים באוויר בהצהרות נחרצות כמו שאתה עושה לא תורם הרבה.

  • עדי  On 14/10/2013 at 3:43 pm

    לא הצלחתי להגיב לתגובתך האחרונה. על כל פנים:

    אתה כותב:

    "לא צריך לעשות ניתוח חברתי של היצירות אלא פשוט לראות את התוכן שלהן"

    ראשית איזה טעם יש בכלל לקבל את טענתך ללא נימוק?

    שנית – אני מזהה כאן לפחות שתי הנחות בעייתיות. הראשונה היא שתוכן הוא משהו בלתי תלוי בהקשרים חברתיים-תרבותיים והשנייה היא שללא ניתוח חברתי אפשר לזהות פורנוגרפיה.

    לגבי ההנחה הראשונה: יש כאן בלבול בין התוכן למדיום – המדיום הוא המימד ה "פיזי" של היצירה, אבל לא בהכרח תוכנה. להמחשה: הפסל המפורסם של זאוס באולימפיה הציג את זאוס ישוב על כס – ולא סתם גבר מגודל. את תוכנה של היצירה (שמדובר בזאוס) לא ניתן להבין ללא מידע שהוא תרבותי-חברתי בעיקרו.

    לגבי ההנחה השנייה: אינני מבין כיצד אתה מקווה לזהות פורנוגרפיה באורח בין-תרבותי או בכלל ללא הגדרה בסיסית, אבל נראה די סביר להניח שלא כל ייצוג של מין או עירום הוא פורנוגרפי (למשל ספרי אנטומיה הם אינם פורנוגרפיה).

    פורנוגפיה כרוכה (בין השאר) בנסיון לגרום לגירוי מיני – מי תקע בידך שזו הייתה המטרה ב "וונוס"?

    בנוסף, בנסיון לספק הצדקה לטענתך (פורנוגפיה היא בין תרבותית) שלחת אותי לערך בוויקיפדיה. בדר"כ מי שטוען טענות, מוטלת עליו האחריות לנמק אותן. אתה כנראה חושב שעדיף שאני אמצא לבדי את הנימוקים בערך המתאים – אבל אני נאלץ לסרב.

    אם אתה חושב שיש משהו בערך שמנמק טענה שהצגת – אנא שטח זאת לפנינו – זאת נראית לך בקשה בלתי סבירה?

    כמו כן, באורח אירוני למדי – באותו ערך אליו הפנית ממש – נמצאות הטענות שעל אף הייצוגים של מין בתרבות היוונית, ליוונים *לא היה מושג של פורנוגרפיה*, ושפורנוגפיה היא עניין מודרני יחסית (מהתקופה הויקטוריאנית – לפי הערך). מעניין איך הם הגיעו למסקנה הזו? אולי באמצעות ניתוח של ההקשר החברתי-תרבותי של היצירות? תמהני.

    כמו כן, הפנית אותי כלאחר יד לשני ספרים. אני מודה לך מראש על הנסיון להרחיב את השכלתי – אבל תוכל בבקשה להסביר אילו טענות שלך מוצאות ביסוס בספרים אלה? ובאיזה אופן?

    ובכלל – אם ספרים אלה מכילים את מה שינמק את טענותיך באופן מוצלח – מדוע פשוט לא לציין את הנימוק? אני מתחיל לחשוד שזה סתם היה אמצעי רטורי.

    כתבת:

    "אם אתה לא חושב שפורנוגורפיה משפילה נשים אז למה אתה מעלה את הנושא?"

    כבר השבתי על כך – זו הייתה המחשה שתעזור להבין את השאלה לגבי תוצר לוואי. לדעתי היה ניתן להבין זאת, משום שאני כתבתי "אם פורנו מלא השפלה של נשים…אז דרוש כאן הסבר על מנגנון פסיכולוגי הרלוונטי להשפלה"

    בדר"כ כאשר משתמשים בטענות מסוג זה "אם..אז" מתכוונים להצביע על סוג של קשר (לוגי או סיבתי) בין הרישא והסיפא של הטענה, ולא על ערך האמת של הרישא או הסיפא. לכן אינני מבין על מה יצא קצפך והדרישה לראיות ושאר ירקות.

    בנוסף, אני אכן חושב שפורנוגרפיה קשורה בהחפצה של נשים וגברים – אבל זה דיון (קצת) אחר.

    אתה כתבת:

    "הכוונה בתוצר לוואי היא שאלו לא הדברים המרכזיים שיצרני הפורנו מכוונים לעברם כדי שצופים יצפו בפורנו. המטרה המרכזית של הפורנו היא סיפוק מיני ומפיקי הפורנו עושים הכל כדי לגרות מינית את הצופים. כל השאר הוא משני ולכן תוצר לוואי של המטרה הזו."

    אבל אם יש החפצה או השפלה, אז אולי החפצה או השפלה או אלימות או כל מאפיין אפשרי אחר של פורנו (במידה ונחליט שאלה מאפיינים של פורנו) הם, בין השאר, הגורמים לגירוי, או מושא הגירוי – ואז ההסבר האבולוציוני צריך להתייחס גם למאפיינים אלה – אבל אלה מאפיינים עליהם לא ניסית לעמוד, כך שלא ברור באיזה מובן הסבר "מקיף" ניתן כאן.

    כתבת:

    "אני לא יודע מהם אותם תנאים מיוחדים של הפורנו. זה משפט עמום שבהעדר שום פירוט הוא חסר משמעות. פורנו נועד בראש ובראשונה לגירוי מיני וההסבר האבולוציוני מסביר למה הוא מגרה מינית. זה הסבר מרכזי שאף תאוריה אחרת לא מסבירה בצורה משביעת רצון".

    לא השתמשתי בצירוף "תנאים מיוחדים", אבל על כל פנים, לדעתי עניתי לכך בפסקה הקודמת. אני מקווה שלא נותרו שאלות פתוחות בהקשר זה.

    עוד כתבת:

    "פורנו הוא לא עניין מקומי וכל תרבות שהייתה לה הטכנולוגיה המתאימה והאפשרות, ייצרה פורנו. כאמור, ההיסטוריה מראה שתכני הפורנו היו חלק מרכזי מהיצירה של כל תרבות. אלא אם יש לך הסבר ספציפי למה זה קיים בכל מקום, לומר שזה תלוי תרבות זה חסר ערך".

    לרעיון שפורנו הוא אינו עניין תרבותי ומקומי התייחסתי בתחילת התגובה: עד כמה שראיתי כלל לא סיפקת ביסוס לרעיון הזה (שפורנו הוא אוניברסלי), כך שלא ברור מדוע עלינו לקבל את הטענה הזו כפשוטה.

    יתרה מכך, יש סברה שאנחנו משתמשים במונח הזה (פורנו) באורח שהוא הערכתי (evaluative – שימוש במונח המבטא גם ערכים ונורמות), ולא רק דסקרפטיבי – ואם סברה זו נכונה – נדמה לא סביר כלל שפורנו הוא משהו המנותק מהקשר תרבותי.

    אתה כתבת:

    "לומר על משהו שהוא טעם חלש בלי לתת שום הסבר חלופי או בלי להפריך את ההסבר הקיים זה הסבר קלוש ביותר. כאמור, הבלוג הזה הוא בלוג מדעי. אתה טוען טענות מסוימות, תוכיח או תביא ראיות לנוכחותן. לבנות בניינים באוויר בהצהרות נחרצות כמו שאתה עושה לא תורם הרבה."

    גיל, הכוונה בטעם חלש היא שאין ראיות מספיקות לאישוש. למשל במקרה הזה, כדי לאשש את הרעיון שהתיזה האבולוציונית מהווה הסבר מוצלח, אפשר (בין השאר) לספק ראיות לכך שפורנו (על תכניו ומגמות הצריכה) הוא עניין אוניברסלי. נראה שגם אתה חושב כך – משום שטענת שיש ראיות כאלה (לקראת סוף הפוסט שלך) – לגבי השאלה האם אלה באמת הראיות המבוקשות, השבתי בתחילת התגובה.

    לילה טוב.

    • גיל  On 14/10/2013 at 4:40 pm

      עדי, כבר נימקתי שוב ושוב את הנושא ואני לא רואה טעם לחזור שוב על אותם טיעונים. אתה לא מקבל שייצוגים ארוטיים או פורנוגרפיים דומים לאורך כל ההיסטוריה וחוצים תרבויות, זו זכותך, אבל כאמור כל העדויות בנושא שמתועדות בערך בויקיפדיה והספרים שתיארתי מראים את זה. הייצוגים הפורנוגרפיים זהים לאורך כל ההיסטוריה. אני לא צריך לתאר אותם בפרוטרוט כשאחרים עשו עבודה מקיפה בנושא כך שלא ברור לי על מה הויכוח. זה לא אומר כמובן שתרבות מיותרת לגמרי, אבל העובדה שהוא דומה מאוד בכל המקומות אומרת שמרכיב התרבות משני למדי. כאמור, אתה חושב אחרת, תביא הוכחות לכך וכל תסתתר מאחורי מילים מפוצצות.

      בשורה התחתונה, אתה מתעלם לגמרי מהסיבה העיקרית לקיומה של פורנוגרפיה. פורנוגרפיה נועדה לגירוי מיני ואין אף אדם שחולק על זה ברצינות. מכיוון שהמיניות האנושית מתחילה בביולוגיה אז בבירור לפורנוגרפיה יש בסיס ביולוגי מוצק. כל השאר הוא אכן משני. אם אתה טוען שהחפצה או השפלה הם אלו שגורמים לגירוי מיני, חובת ההוכחה עליך, כולל הגדרה של החפצה והשפלה. אני לא מכיר שום חוקר שטוען שהבסיס ליצר המין הוא חברתי ולכן הדיון פה מיותר. אם תקרא את הפוסט האחרון בנושא תראה שתאורייה הפורנו כהשפלה מופרכת ואין לה בסיס.

      לגבי טעם חלש, לחזור שוב ושוב שיש ראיות חלשות בלי ממש להסביר את החולשה שלהן או להתחמק מלקרוא מקורות מפורטים בנושא זה מאוד בעייתי. כאמור, אנא ספק ביסוס לטענות שלך כי אחרת הדיון הזה חסר טעם ונפסיק אותו פה.

%d בלוגרים אהבו את זה: