ניתוחים פלסטיים אסתטיים משפיעים בצורה פסיכולוגית חיובית על המנותחים

הרבה אנשים מתנגדים מסיבות שונות לניתוחים פלסטיים (הכוונה בפוסט הנוכחי היא לניתוחים שמבוצעים במטרה לתקן פגם אסתטי ולא בגלל בעייה רפואית). ניתוח פלסטי עולה הרבה כסף, כולל סיכונים רפואיים (אם כי הם מעטים יחסית היום), ויש גם סכנה שהתוצאה המתקבלת לא תהיה רצויה. התנגדות אחרת הינה עקרונית יותר ועולה מצד אנשים שמתנגדים לניתוח שאינו מחויב מבחינה רפואית והוא בגדר בחירה, ולכן נתפס כמיותר. אם אין סכנה בריאותית, הם טוענים, אין סיבה לנתח, ואם האדם סובל מבעיות נפשיות בגלל המראה שלו, עליו לעבוד על הבעיות הללו ולא לחשוב שניתוח יפתור אותם. למשל, הרבה אנשים עוברים ניתוח פלסטי בגלל דימוי עצמי נמוך והמתנגדים לניתוח טוענים שעדיף לעבור טיפול פסיכולוגי שיפתור את הבעייה מהיסוד ולא יהיה רק תיקון קוסמטי חיצוני. המחשבה מאחורי זה היא שכל שיפור אחרי ניתוח כזה יהיה זמני והבעיות יצוצו וישובו מאוחר יותר. ישנן גם פמיניסטיות שסבורות שכל תעשיית הניתוחים הפלסטיים נולדה בחטא, והיא רק תוצר של חברה פטריארכלית המכתיבה לנשים מודל יופי צר (כמעט 90% מהניתוחים הפלסטיים נעשים על נשים). לצערי, הטיעון האחרון מתעלם מכך שרוב הניתוחים הפלסטיים מכוונים כלפי סימני יופי אוניברסליים, כאלו שהתפתחו מבחינה אבולוציונית לסמן פוריות ובריאות (ראו כאן).

יתכן שקיימת אובססיה מוגזמת של ניתוחים פלסטיים אבל אחת השאלות הבסיסיות בהקשר הזה היא האם אנשים מרוויחים מניתוחים כאלו או לא? אם הרווח של אנשים קטן, ניתן יהיה לומר די בוודאות שהניתוח מיותר. לעומת זאת אם הבריאות הנפשית של המנותחים משתפרת בצורה ניכרת ולאורך זמן אחרי ניתוח כזה, אז בהיבט המשמעותי ביותר שחשוב למנותח, הניתוח שווה את זה.

ניתוחים פלסטיים נעשים נפוצים יותר ויותר וחלק מזה קשור לקלות שבה נעשים הניתוחים ולהקטנה משמעותית בסיכונים שלו. 8.5 מיליון אנשים עברו ניתוח פלסטי בשנה האחרונה ברחבי העולם (1.5 מיליון בארה”ב לבדה). מעט מאוד מחקרים מדעיים מקיפים נעשו על השינויים הפסיכולוגים שאנשים עוברים בעקבות ניתוח כזה ואחד כזה פורסם עכשיו.

המחקר הנוכחי כלל מספר גדול של מנותחים, 544, והשווה אותם לקבוצת ביקורת של 296 אנשים שחשבו לעשות ניתוח, אבל בסופו של דבר התחרטו ולא עשו אותו. בספרות המקצועית השוואה כזו נקראת קוואזי ניסוי (Quasi experiment). אין בהשוואה הזו את אחד האלמנטים החשובים בניסוי והוא הקצאה רנדומלית של נבדקים לקבוצת הניסוי ולקבוצת הביקורת, אבל מצד שני זו הדרך הטובה ביותר להשוות קבוצת מנותחים לקבוצת ביקורת בעולם האמיתי ולא במעבדה. בנוסף, המחקר הוא מחקר אורך שעקב אחרי המנותחים ואחרי קבוצת הביקורת במשך 3, 6 ו-12 חודשים אחרי הניתוח.

במשך שנה גייסו החוקרים נבדקים שהיו לפני ניתוח פלסטי בבית חולים בגרמניה. 83.4% מהפונים אליהם הסכימו, אחוז גבוה למדי. לא נכללו במחקר אנשים מתחת לגיל 18, כאלו שעברו ניתוח פלסטי בעבר או התערבויות שלא חייבו ניתוח כמו השתלת שיער וזריקות להפחתת קמטים (בוטוקס לדוגמא). קבוצת הביקורת כללה אנשים מאותו בית חולים שרצו לעשות ניתוח אבל בסופו של דבר לא עשו אותו מסיבות שונות. הסיבה העיקרית לכך הייתה כלכלית (61%), והשנייה במרחק רב אחריה הייתה חרדה (12%).

הנבדקים מילאו שאלונים שונים לפני הניתוח ואחריו בתקופות הקצובות שלעיל. השאלונים כללו שאלון לגבי שביעות רצון מהחיים שכללה עמדות חיוביות כלפי החיים ועד כמה הנבדק נהנה מהחיים. שאלונים אחרים בדקו הערכה עצמית ובריאות כללית (עד כמה הנבדק יכול לחיות בצורה עצמאית, עד כמה הוא מובילי, כמה הוא סובל מכאבים, חרדה ודיכאון). שאלון נוסף בחן האם הנבדק סובל מחרדות חברתיות או הפרעות במצב רוח. כמו כן נבדקה עד כמה קיימת הפרעת גוף דיסמורפית שכוללת תפיסה מעוותת של הגוף והמחשבה שהוא מעוות או מלא פגמים כשאין למעשה שום בעייה איתו (אנשים עם הפרעות אכילה סובלים מההפרעה הזו). בנוסף נבדקה שביעות רצון מהגוף, ובאופן כללי נשאלו האנשים עד כמה הם תופסים את עצמם לאטרקטיביים ביחס לאחרים. החוקרים הישוו בין קבוצת המנותחים לקבוצת הביקורת לפני הניתוח כדי לוודא שהקבוצות לא שונות זו מזו (השוואת שלב הבסיס – baseline). הם לא מצאו הבדלים באף אחת מהמדידות שעשו. 

תוצאות המחקר הראו בצורה חד משמעית שבכל אחת מהתקופות לאחר הניתוח (שלושה, שישה ו-12 חודשים), האנשים שעברו את הניתוח הקוסמטי דיווחו על שיפור משמעותי בכל אחד מהמדדים הפסיכולוגיים בהשוואה לקבוצת הביקורת שלא עברה את הניתוח. המנותחים דיווחו על יותר עמדות חיוביות כלפי החיים מאשר קבוצת הביקורת. למנותחים הייתה שביעות רצון גבוהה יותר מהחיים, הערכה עצמית גבוהה יותר, בריאות כללית טובה יותר, ירידה ברמות החרדה, דיכאון, פוביות חברתיות, תפיסה מעוותת של הגוף, ועלייה בהערכת האטרקטיביות של עצמם, כל זה בהשוואה ללא מנותחים. כל זה היה תקף גם לאחר שנה.

בסיכום כללי, אנשים שעוברים ניתוח פלסטי מדווחים על שיפור בכל המדדים הפסיכולוגיים שנבדקו וגם מרגישים שהניתוח השיג את מטרתו. הטענה שניתוח פלסטי לא פותר שום בעייה פסיכולוגית לא מקבלת תמיכה מהנתונים אלא בדיוק להפך, נראה שניתוח משמעותי מאוד לבריאות הפסיכולוגית של המנותח. במיוחד ראויה לציון העלייה באטרקטיביות ובשיפור הדימוי העצמי שהן לרוב הסיבות המרכזיות לניתוח כזה. העובדה שהמדדים הללו נשארו גבוהים גם אחרי שנה מראה שהשיפור הוא לא זמני, אם כי כמובן צריך לבדוק מה יהיה אחרי שנה.

התוצאות של המחקר כלליות ולא הבחינו בין סוגי הניתוחים השונים, או בין גברים לנשים, אם כי העובדה שהחוקרים לא דיווחו על הבדלים בין המינים מלמדת כנראה כי אין הבדלים משמעותיים בין השניים (כאמור, רוב המנותחים הן מנותחות).

האם המחקר מצדיק ניתוחים פלסטיים? כמובן שלא. השאלה האם לעבור ניתוח פלסטי היא שאלה שכל אדם צריך לבחון בינו לבין עצמו. אפשר להתנגד או לתמוך בניתוחים פלסטיים מסיבות מגוונות. מה שהמחקר הנוכחי נותן, הוא מידע רלוונטי לכאלו שהסיבות לניתוח כזה קשורות למדדים שנבדקו. הוא גם נותן בסיס אמפירי לדיון בניתוחים פלסטיים כי פעמים רבות מושמעות טענות ללא שום תמיכה עובדתית בהן.

יתכן אפילו שההשפעות של ניתוח כזה מרחיקות לכת יותר ממה שנמצא. נושאים כמו קשרים חברתיים ומשפחתיים או מציאת בן זוג יכולים גם הם להשתפר דרמטית אחרי הניתוח אבל לא נבדקו ישירות במחקר. החוקרים גם מעלים את האפשרות ששווה לבחון אותה, שניתוחים פלסטיים יכולים להיות שווי ערך, אם לא אפילו משמעותיים יותר מטיפול פסיכולוגי שנועד לטפל בבעיות הפסיכולוגיות שהובילו לניתוח. אם זה באמת כך, ניתוח כזה יכול לפתור בעיות פסיכולוגיות רבות בבת אחת תוך זמן קצר יותר מרוב הטיפולים.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • פופר מתהפך בקיברו  On 07/07/2013 at 9:03 pm

    1. העובדה שהנבדקים שנותחו היו מרוצים למשך כשנה לאחר הניתוח, אין משמעה שהאפקט אינו זמני. מה קורה אחרי שנתיים? חמש שנים? 7? 15? 20?

    2. הטיעון של הפמיניסטיות בעניין הפטריארכיה כמכתיבת מודל יופי צר נופל ממספר סיבות מעבר למה שציינת:
    א. ניתוחים פלסטיים נולדו כהיצע שעונה לביקוש שהיה עוד קודם לכן, ולא שקודם היה היצע של ניתוחים פלסטייים ואז פתאום נוצר ביקוש יש מאין. נשים חיפשו דרכים לשנות את המראה שלהן כדי להיות יותר אטרקטיביות גם בימי קדם. זה לא משהו חדש. זה גם קורה בקרב בעלי חיים אחרים, פשוט לבעלי חיים אחרים אין ליפסטיק וסיליקון, אז הם עוברים ברירה טבעית איטית יותר למאפיינים האטרקטיביים. האם גם כל שאר היונקים והציפורים (אאל"ט גם זוחלים, דגים ודו-חיים למיניהם) הם קורבנות של הפטריארכיה?…
    ב. מודל היופי הנשי "צר"… ביחס ל-מה? ואיך אפשר לטעון שהוא צר ושהפטריארכיה מכתיבה את אותו מודל צר אם גברים אוהבים נשים רזות, נשים מלאות, נשים שמנות, נשים גבוהות, נשים נמוכות, בלונדיניות, ברונטיות, לבנות, שחורות, אסייאתיות, ציצים גדולים, ציצים קטנים… עושה רושם שהפטריארכיה נרדמה בשמירה….
    ג. אם נבדוק באתרי אינטרנט שמיועדים לנשים, אתרים שמיועדים לגברים ואתרים כלליים שמיועדים לשני המינים, נראה שעיקר המישטור הוא של נשים כלפי נשים – עיקר הביקורות על מראן של נשים מגיעה מצד נשים אחרות, לא מצד גברים, והביקורות שלהן הן הרבה יותר מושחזות. גם עיקר ההשפלות שבנות עוברות בגיל ההתבגרות הן ככל הנראות מבנות אחרים ולא מבנים. לגברים יש פנטזיות מסויימות בראש אבל במציאות הם בעיקר יסכימו שמישהי תסתכל לכיוון שלהם, בעוד שנשים הן מאוד ביקורתיות כלפי עצמן ואחת כלפי השניה. אולי אנחנו בכלל חיים במטריארכיה?…

    • גיל  On 07/07/2013 at 9:56 pm

      לגבי מה שקורה מעבר לשנה פשוט אי אפשר לדעת על סמך המחקר הזה. זה לא אומר שהאפקטים מחזיקים או שהם לא מחזיקים אלא פשוט לא ידוע.

      יש משהו בטענה שמודל היופי צר יחסית בחברה המערבית. רוב הגברים כן מעדיפים נשים רזות וכמו שהסברתי בפוסט על האבולוציה של היופי יש לזה סיבות תרבותיות ואבולוציוניות. גם האבולוציה וגם התרבות גורמות לכך שבחירות בני זוג אינן אקראיות כפי שהיית מצפה לו בחרו בכל הנשים בצורה שווה. זה נכון שיש הרבה הבדלים בין בני אדם ותמיד יהיו אנשים שיעדיפו העדפות שונות מהרוב.

      וזה נכון שנשים מאוד ביקורתיות אחת כלפי השנייה וזה משהו שזרמים פמיניסטיים מסוימים מתעלמים ממנו או שהם טוענים שזה עדיין בגלל הפטריארכיה שגורמת לנשים לעשות דברים מסוימים גם בינן לבין עצמן.

    • אחת  On 10/07/2013 at 11:18 pm

      מה זה "הטענה של הפמיניסטיות" ?
      כל הפמיניסטיות טוענות את אותו הדבר?

      יש רוב לפמיניסטיות החושבות שיופי הוא אוניברסלי ומוכתב אבולוציונית.

      זה כמו שאטען כי כל האתאיסטים חושבים שדת היא גועל נפש.
      לא נכון.לרוב אנטי-תאיסטים חושבים שדת היא גועל נפש.

      מי היא אותה פמיניסטית שמדברת בשם כל הפמיניסטיות וטוענת שהפטריארכליות מובילה למודל יופי צר ?

      הפמיניסטיות מאוקראינה בשם "פימן" נראות סבבה ביחס למודל היופי והן הרבה יותר פמיניסטיות לדעתי, מאישה שמתנגדת למודל היופי (לא שזה כ"כ רע להתנגד למודל יופי אחד ויחיד..

      אגב, הניתוח הנפוץ ביותר אצל נשים הוא השתלת סיליקון. איך זה מסתדר עם יופי אוניברסלי?
      הרוב אוהב חזה גדול או חזה סיליקון ?

      • גיל  On 10/07/2013 at 11:20 pm

        אני לא יודע למה הוא התכוון אבל כשאני מדבר על פמיניסטיות בהקשר הזה לרוב מדובר בזרם הרדיקלי.

    • אחת  On 10/07/2013 at 11:25 pm

      ואני לא מסכימה איתך פופר באשר למשטור מכיוון הנשים.

      למשל בטוקבקים – לא משנה מי כותב משהו רע על דוגמנית – תמיד יאשימו אותו בכך שהוא "אישה קנאית". זה עד כדי כך רווח, שאפילו בפייסבוק – כשרואים במפורש כי נשים מפרגנות ליופי של אחרות יותר מגברים (הכותבים בבוטות וכו'), עדיין כולם יכתבו "די כבר יא נשים קנאיות")..
      פעמים שראיתי כי זה הגיע ממש לרמת אבסורד – היחידים שירדו על איזו דוגמנית היו גברים, בעוד כל הנשים הגנו עליה ואז באו גברים אחרים וכתבו "שתקו יא קנאיות שמנות.." וכו'.

      הפטריארכיה בהחלט משפיעה על הכל, אבל יופי זה עניין חזק יותר ופחות קשור לפטריארכיה.

      הצורה שבה הפטריארכיה עושה בכך שימוש היא כזו – נניח אישה זוכה בפרס נובל. גברים ישר כותבים עליה "איכס שמנה וזקנה". ישר מתיחסים למראה שלה ולתפקוד שלה כשפחה בבית. לא נשים.

      מעולם לא שמעתי אישה שאמרה על עדה יונת "אה הזקנה הדאבה הזאת.." ולעומת זאת מס' גברים אמרו לי זאת אישית לאחר שהזכרתי אותה.

    • אחת  On 10/07/2013 at 11:37 pm

      או למשל מישהי בפייסבוק ששמה תמונה של עצמה עם שיערות בבית השחי – פנו אליה גברים וממש הטרידו אותה מינית וכללית – רק בגלל שהמראה שלה לא מספיק מושך בעיניהם.

      נשים יעשו דבר כזה?

      היתה גם שמנה מאוד שהתלוננה על ההשפלות האכזריות ביותר מכיוון הגברים ואמרה שנשים מעולם לא השפילו או הרעו לה.

      נשים יכולות לעקוץ, אבל תופעה כמו גברים שאונסים קבוע איזו ילדה דחויה בבית הספר (בגלל מראה/התנהגות משונה) או מרביצים לה באכזריות – (מקרים רבים מספור) – אלו כבר תופעות של גברים.

      וגם אם נניח שרק במה שקשור למראה – נשים אחראיות ל"מיתוס היופי" וכל היחס אליו. זהו? זה מה שהופך חברה למטריארכלית?
      חברה מטריארכלית צריכה להיות כזו שבה הכח וההשפעה נמצאת אצל הנשים. אם זה כלכלית ואם ערכית/רעיונית.

      גם אם תוציא מהמשוואה את מודל היופי ועוד כמה עניינים (שוליים לחלוטין מבחינתי בכל הקשור לפמיניזם), עדיין תשאר עם חברה סופר-פטריארכלית וסופר מדכאת: בשפה, בסרטים, בספרים ובעיקר בדת.
      עדיין תשאר עם חוסר צדק מזעזע והפיכת היוצרות באופן מהותני סאדיסטי.

  • בר  On 08/07/2013 at 12:23 am

    פוסט מעניין שהפריך אצלי כמה דעות קדומות.
    עדיין, לדעתי יש מקום לבדוק את רמת שביעות הרצון במשך תקופה ארוכה יותר משנה, ולבדוק גם את עוצמתה ומישכה אצל כאלה שעברו ניתוח לעומת כאלה שהסתפקו בטיפול פסיכולוגי.

    נקודה נוספת היא ההתמכרות לניתוחים אסטטיים. אני לא יודעת אם זו תופעה שמוכרת במחקר, אבל ברור שיש אנשים שהאובסיסיביות שלהם לניתוחים גובלת בהתמכרות. האם זה נובע משביעות הרצון? או להיפך? או מבעיות פסיכולוגיות שאינן קשורות?

    בקיצור, נושא מעניין. תודה!

    • גיל  On 08/07/2013 at 7:24 am

      המחקר הזה בחן אנשים שעשו את הניתוח הפלסטי הראשון שלהם כי הוא רצה להמנע בין השאר מהתופעה שתארת שיכולה להשפיע על התופעות. אכן יש הבדל בין אנשים שעושים ניתוח אחד חד פעמי לכאלו שבאופן שיטתי מנסים לשנות את פגמי הזמן (נשים מבוגרות שעושות הרבה ניתוחים). אפשר לראות דוגמאות כאלו לאנשים שהפנים שלהם נראים לא טבעיים אם כי הם עדיין יכולים לחשוב שהניתוח השתלם.

  • Efrat  On 08/07/2013 at 2:32 am

    הי גיל. המחקר שסקרת הוא בדיוק מסוג המחקרים שאני לא מחבבת. ברור ששביעות הרצון תהיה גדולה – שילמו כסף, סבלו כאבים – ויגידו שלא כדאי? חתכו את הגוף – יגידו שלא עזר למצוא חתן/כלה? כל מי שניתוח עוזר לו לשפר את איכות חייו ומוכן לקחת את הסיכון – שיהיה בריא.
    הקשר לבלוג לא ממש ברור לי, מה בין הניתוחים הללו לפסיכולוגיה אבולוציונית. מוכנות של בני אדם לקחת סיכון עצום כדי להיות אטרקטיבים? שביעות רצון מעצמך כתנאי להצלחה בהשגת בן זוג?

    • גיל  On 08/07/2013 at 7:33 am

      דבר ראשון לא כל פוסט בבלוג קשור לפסיכולוגיה אבולוציונית אלא אני עוסק בענייני מדע באופן כללי.

      דבר שני, אין כמה מה לחבב או לא, אלא יש כאן עדות לשיפור של שביעות רצון מצד המנותחים. זו עובדה שאפשר לפרש אותה איך שהם רוצים. תראי, אין ספק שברגע שאנשים משקיעים כספים במשהו אז יש יותר סיכוי שהם יאמרו שהם מרוצים ממנו, אבל כמה דברים בהקשר הזה שונים מקניית מכונית למשל. אחד, השביעות רצון נמשכה זמן רב למדי, לפחות למשך שנה. רוב האפקטים שאת מדברת עליהם הם קצרי טווח ואחרי תקופה מסוימת שלרוב לא עולה על כמה חודשים אנשים מרוצים פחות אם המוצר לא טוב בעיניהם. בדיוק כמו שאפקט פלסבו עובד לטווח רצק לרוב. דבר שני, מדובר בשינוי חיצוני שהם רואים יום יום וגם מקבלים עליו פידבקים מהסביבה. אם הניתוח לא היה מוצלח אז סביר שמערכת ההיזונים תהיה שלילית מה שישפיע עליהם. דבר שלישי, גם אם מדובר במימד סובייקטיבי, אז מה בכך? אנשים מדווחים שטיפול פסיכולוגי עובד הרבה פעמים בלי מדד אובייקטיבי לכך הרבה פעמים. אם התחושה שלהם טובה יותר זה מה שחשוב. אם הם מצליחים נניח למצוא בן זוג ויש להם יותר חברים אז זה לא משנה שזה עניין סובייקטיבי.

  • goolash  On 08/07/2013 at 6:26 am

    בהמשך לתגובתה של אפרת, אני סקרנית איך התיחסו החוקרים לתופעת הדיסוננס הקוגניטיבי? במחקר כזה חייבים להביא בחשבון את הנטייה האנושית הנפוצה להצדיק בדיעבד את ההחלטות שקיבלו.

    בנוסף, אני חושבת שהביקורת הפמיניסטית לא הוצגה כאן במלואה.
    אחד הטיעונים בנוגע לניתוחים פלסטיים הוא שלא הפרט צריך לעבור טיפול שורש אלא החברה, שמקדמת דימויי גוף לא ריאליסטיים ומשפילה נשים וגברים בעלי מראה שרחוק מהאידיאל. חברה שמעניקה משקל כל כך רב למראה חיצוני היא חברה שטחית, מפלה ודכאנית. הביקורת הפמיניסטית מצביעה על כך שנשים נשפטות הרבה יותר בחומרה על פי המראה החיצוני.

    כלומר, ייתכן שהנחקרים באמת הרגישו יותר טוב עם עצמם אחרי הטיפול. הם הרי חיים בחברה עם מערך ערכים מסוים. ובכל זאת, לא זאת החברה שבה אני רוצה לחיות. בעיני אלו ערכים נבובים ואכזריים.

    • גיל  On 08/07/2013 at 7:37 am

      הם לא התייחסו אבל כמו שכתבתי לאפרת, דיסוננס לרוב עובד לטווח הקצר וכאן השינויים עובדים לפחות לשנה.

      בהחלט לא הצגתי את כל הביקורת הפמיניסטית פה, לא זו הייתה הכוונה שלי. מה שאת אומרת אכן מייצג את הביקורת וזה לא שאני חושב שאין בזה משהו, כי בסופו של דבר החברה מקצינה דברים, אבל אי אפשר להתעלם מהסיבות למה יופי נשי חשוב ורלוונטי יותר לגברים שאין בהם דבר עם חברה נצלנית, שטחית או מפלה. בסופו של דבר, הסיבות ללמה יופי חשוב פחות רלוונטיות אלא מה שעובר על הפרט. נניח שבאמת החברה מדכאת את כולם. מה אמור לעשות אדם מסוים שחי בסטנדרט יופי מסוים היום? לחכות 50 שנה שהסטנדרט אולי ישתנה (וגם אז פשוט יהיה סטנדרט אחר) או פשוט לשנות בקלות משהו שהוא או היא לא אוהבים ולהיות מאושרים עם זה?

  • גיל  On 08/07/2013 at 8:18 am

    ואגב אפרת, זה לא מובן מאליו כל כך שאנשים יהיו מרוצים מהניתוח. קל לומר אחרי שרואים את התוצאות שזה מה שצפוי אבל עובדה שרבים סבורים שניתוח לא פותר שום דבר ואנשים ימשיכו להיות לא מרוצים לאחריו. הרי הרבה אנשים טוענים ש שהבעייה שורשית יותר ולכן מבחינתם מה שהניתוח עושה זה רק תיקון קוסמטי חיצוני בלי לשנות את האדם מבפנים.

  • אמיר  On 09/07/2013 at 12:26 am

    גיל שלום, קבוצת הביקורת בניסוי היתה אנשים שהתעניינו בניתוח פלסטי ולא עשו אותו. לדעתי זו טעות ברורה מבחינה מתודית, כיוון שאוכלוסיה זו יכולה להיות, וזה אף מתקבל על הדעת שתהיה, בעלת מאפיינים מסויימים מאוד. לכל הפחות היה צריך להשוות את שתי האוכלוסיות האלו לאוכלוסיה הכללית, מה שלא היה פותר את הבעיה כלל אבל משפר במשהו את המצב.

    באופן כללי קשה לסמוך על מחקרים כאלו כשהחוקרים בעליל לא מתייחסים (מודעים?) לבעיות מהסוג הזה. נראה שהניסיון להוכיח טענות מעל לכל ספק סביר נזנחה, אבל הבעיה יותר חמורה, כיוון שמדע תמיד שואף להוכיח את טענותיו גם מעבר לכמעט כל הספקות הבלתי סבירים, ולכן נסיגה בדרישה לאיכות הממצאים פשוט מורידה את קרנו של התחום, ובצדק.

    • גיל  On 09/07/2013 at 7:37 am

      אמיר, החוקרים דווקא כן מתייחסים לזה והם וידאו שאכן אין הבדלים משמעותיים בין הקבוצות בשלב בדיקות הבסיס (baseline). הם לא מצאו הבדלים ביניהם באף אחת מהמדידות שעשו. להפך, להשתמש בקבוצת ביקורת כזו זו הדרך הכי טובה שיש. כמעט אין מחקר שבו יש קבוצה של אנשים שמתכוונת לעשות משהו וברגע האחרון מתחרטת. הסיבות העיקריות להתחרטות כאן היו כאמור כלכליות, לא כאלו שקשורות למאפיינים אישיותיים מיוחדים. אני אוסיף את זה לגוף הטקסט כי זה באמת משהו חשוב שהשמטתי מהמאמר.

      • אמיר  On 09/07/2013 at 8:05 pm

        גיל, אתה חושב שהבדלים בין המצב הכלכלי של אוכלוסיות לא ישפיע על תוצאות ניסוי כזה, עם המאפיינים הסוציו-אקונומים והחברתיים שמתלווים אליו? או, יותר גרוע, הבדלים בנכונות להוציא סכום כסף גדול על הטיפול?

      • גיל  On 09/07/2013 at 8:23 pm

        אין סיבה להניח שכן. לא רק שלא נמצאו הבדלים בין הקבוצות בשלב שלפני הניתוח, מה שסותר את ההנחה שלך שהקבוצות שונות מהותית, אלא שגם נלקח תת מדגם מהקבוצה המנותחת שכלל נבדקים שדומים כמה שיותר לאנשים בקבוצת הביקורת והשווה ביניהם. גם כאן לא נמצאו שום הבדלים. שים לב שגם במנותק מקבוצת הביקורת יש שיפור בכל המדדים הפסיכולוגיים ביחס לשלב של לפני הניתוח אצל המנותחים כך שהניתוח היה מוצלח בכל קנה מידה שנבדק.

  • אמיר  On 10/07/2013 at 9:04 am

    גיל, איך ניתן לבדוק בכלל את רמת הנכונות של המטופל להשקיע חומרית ומנטלית את מה שצריך כדי לעבור ניתוח פלסטי?
    בנוסף, שים לב שהאנשים שעברו את הניתוח השתתפו בניסוי על פי הצעת המנתח, כאשר שיעור ההסכמה עומד על 83%, וקבוצת הביקורת הורכבה מאנשים שהסכימו להשתתף בניסוי בעקבות הצעה במייל (!) כאשר אחוז ההיענות עומד על כ-1.8% (!!!), ואתה מנסה לשכנע אותי שאין הבדל בין הקבוצות? או שאין הבדל בין קבוצת הביקורת לתת-הקבוצה של המנותחים כי שתיהן גרות בפרוורים (או כל קריטריון אחר שהם בחרו כדי להגדיר את ה-matched sample, לא ראיתי פירוט)?
    העובדה שהמנותחים מצהירים על שיפור במדדים מסויימים ביחס למצב לפני הניתוח לא אומרת דבר, פלסבו היא רק אחת ההטיות שיש כאן, השאר תלויות גם בניסוח השאלות, ברצון להאמין שלא שברת לעצמך את האף סתם, בתמיכה של הסביבה וכד', זו הסיבה שיש קבוצת ביקורת מלכתחילה.

    אגב, אחרי שנה נשארו 163 אנשים בקבוצת הביקורת. כשסופרים תרבית תאים כדי להראות קורלציה לטיפול המינימום הוא 300 והמקובל הוא 500 תאים מכל קבוצה.

    • גיל  On 10/07/2013 at 9:11 am

      אמיר, אחוז האנשים שהשתתפו במחקר שלא מקבוצת הניתוח אכן קטן יותר אבל זה בגלל שהם גויסו דרך האימייל ממדגם גדול יותר ולכן קשה יותר למצוא אנשים שמסכימים להשתתף. בכל מקרה, לא אני מנסה לשכנע אותך אלא הנתונים מראים שאין הבדלים בין הקבוצוץ במשתנים הרלוונטים לבריאות הפסיכולוגית, למה אתה מסרב להתייחס לזה? פלסבו היא לא הטייה כל כך קריטית פה כי שים לב שהמדדים הנבדקים היו מורכבים וזה לא ששאלו אותם ישירות לגבי הבריאות הנפשית. למה שהדימוי העצמי או תפיסת הגוף ישתנו אחרי שנה מהניתוח? תמיד אפשר לנסות למצוא בכוח הסברים חלופיים אבל מה שיש לך באמת אלו השערות שלא נתמכות בממצאים בעוד הממצאים מראים ההפך ממה שאתה טוען.

      ועד כמה שידוע לי, אנשים הם לא תאים, אז מה בדיוק רלוונטי מה שאמרת בסוף?

  • אמיר  On 10/07/2013 at 10:01 am

    אני לא מסכים שהממצאים מראים אחרת ממה שאני טוען! על סמך מה? על סמך הניסוי שאני מבקר כרגע? ואני גם לא מציע הסברים חלופיים. למעשה, נראה לי אינטואיטיבית שהמחקר צודק, רק שאני לא מסיק מזה מסקנות.

    זה שיש מדדים בהם הקבוצות דומות לא אומרת שהם אכן דומות, למה משתנים כמו נכונות לשלם עבור הניתוח לא רלוונטים בעיניך? כי זה לא מדיד?
    אתה לא מכיר אנשים בעלי אופי שונה לחלוטין שעוסקים באותו מקצוע ונחשבים נורמלים מכל בחינה חברתית? גם אם תאמר שהשוני הזה בשוליים (מה שאני לחלוטין לא אסכים איתו) זה מספיק כאשר מתבססים על שיעור העונים בחיוב לאימייל – 1.8% – כלומר תת אוכלוסיה מינורית של המועמדים (כלומר, אנשים בעלי אופי מאוד מסויים ייטו הרבה יותר מאנשים בעלי אופי אחר לענות לאימייל כזה בחיוב. אני בטוח שגם לך עולות כמה דמויות בראש כרגע). ההסבר שנתת לגבי זה רק מסביר מדוע אחוז קטן הסכים להשתתף, אך לא נותן לנו כל מידע על האוכלוסיה הזו.

    נכון, אנשים הם לא תאים וכמות חלבון היא לא שיפור פסיכולוגי אחרי ניתוח, זהו מצב מורכב בהרבה, אז אם במערכת כמו תא כשמנסים להוכיח קורלציה מסתמכים על כמות כזו של מספרים, זה נראה מתקבל על הדעת ש-163 אנשים זה פשוט לא מספיק. חוץ מזה העובדה שנשארו 53% מקבוצת הביקורת עד סיום הניסוי (מול 93% ממי שנותח) עצמה מרמזת שיש בין הקבוצות הבדלים.

    ובכנות, אתה שלם עם הכותרת הפסקנית של הפוסט הזה?

    • גיל  On 10/07/2013 at 11:04 am

      על סמך מה הממצאים מראים מה שאתה טוען? לא ביססת שום אמירה שלך בנתונים אלא להפך, התעלמת מכל הנתונים שסותרים את הטענה שלך שהקבוצות שונות במה שרלוונטי למחקר. זה שהקבוצות שונות באופן כללי זה ברור אבל מזה לא נגזר אוטומטית שהשוני הזה רלוונטי להשוואה. העובדה שאין שום הבדל מיוחד בין הקבוצות במשתנים הרלוונטיים שנבדקו בבסיס, ושבמיוחד השוו מדגמים של אנשים דומים משתי הקבוצות סותרת את הטענה הזו.

      לא אמרתי שמשתנה זה או אחר כמו משתנה כלכלי לא רלוונטי רק שאין הוכחה שהוא משפיע. אתה שם לב שאתה מניח את מה שאתה מחפש בלי שום עדות אמפירית לכך ואתה מבלבל בין השערה לבין עובדה פה? העובדה שלמרות שאחוז קטן מהאנשים השתתפו בקבוצת הביקורת לא הופך אותה לשונה מהותית בהכרח מקבוצת הניסוי ושוב, הממצאים מראים שהם באמת לא שונים.

      לגבי הניתוח הסטטיסטי, המדגם הוא מאוד גדול והניתוח טוב מאוד. מתקבל על הדעת זו דיעה שלך שאינה מבוססת כנראה על ההנחות הסטטיסטיות של המודל שהן טובות ומקובלות.

      ובוודאי שאני שלם עם הכותרת, היא מייצגת בדיוק את הממצאים של המחקר.

      • אמיר  On 10/07/2013 at 11:40 am

        מה זאת אומרת לא ביססתי את ההשערה שלי בנתונים? החוקרים טוענים שהם משווים בין שתי קבוצות דומות, זה מה שעומד בבסיס ההשוואה. הטענה של החוקרים ששתי הקבוצות האלו, שנאספו בצורה שונה לחלוטין, ושיש יסוד להניח שהיחס שלהן לניסוי שונה (אחוזי התמדה), הן קבוצות שראוי להשוות אותן, לא נסמכת על ראיות מספיקות. הראיה שיש מדדים פסיכולוגיים דומים אינה ראיה, כי אין להניח בהסתמך עליה שמדובר בקבוצות אופי דומות (זו רק דוגמא אחת). ראיות כאלו היו רלוונטיות אם הטיפול בשתי הקבוצות היה דומה. אל תטיל עלי את נטל ההוכחה, תטיל אותו על מי שטוען את הטענה.

        העובדה שאי אפשר לסווג בני אדם בקלות, אומרת שאוכלוסיות ביקורת צריך לאסוף מאותו מקור ולהעביר אותם את אותו הטיפול כדי לתמוך במחקר. היא לא אומרת שאם זה קשה ואולי במקרים מסוימים בלתי אפשרי, מותר לנו להסיק מסקנות על סמך מידע בעייתי עד שמישהו ימצא מתודה יותר טובה.

        ולמה אתה לא מתייחס להבדלים באחוזי ההתמדה? 53% מול 93% זה לא מובהק מספיק?

      • גיל  On 10/07/2013 at 1:36 pm

        הם אכן השוו בין שתי קבוצות דומות. בשביל זה בדיוק ערכו השוואות בין הקבוצות כשאספו את הנתונים ההתחלתיים לראות שהם לא שונים. אתה מבלבל כאן בין כמה עניינים מתודולוגיים. ראשית, זה לא ניסוי אלא קוואזי ניסוי. שנית, בכל השוואה בין קבוצות בכל מחקר אפשר לטעון שהקבוצות לא דומות או זהות ותמיד זה יהיה נכון מעצם זה שמדובר באנשים שונים. אבל הנקודה החשובה והרלוונטית לניסוי היא האם השוני בין האנשים בקבוצות קשור קשר כלשהוא למדידות שנעשו עליהם וכאן התשובה שלילית ואתה ממשיך להתעלם ממנה. בוודאי שהמדדים הפסיכולוגים הדומים הם ראייה חותכת מכיוון שהם הרלוונטיים למחקר פה. אחוזי ההתמדה לא רלוונטיים כי הם לא מצאו שום הבדלים בין אלו שכן התמידו לאלו שלו, ויותר מזה, ערכו מאמץ מיוחד להתאים לכל אדם מקבוצת הביקורת אדם מקבוצת המנותחים על בסיס גיל, מין ומשתנים דמוגרפיים אחרים. זה בדיוק מה שצריך לעשות במחקר טוב כמו שנעשה פה.

        הבעייה עם הביקורת שלך היא שאתה מציב דרישות בלתי סבירות ממחקר שעל פיהן כל מחקר יהיה פסול! האם אתה יכול לתת דוגמא למחקר דומה שיהיה טוב מבחינתך? בפועל, ההשוואה שנעשתה במחקר הזה היא ההשוואה הכי קרובה האפשרית בתנאים אמיתיים בין קבוצת מנותחים לקבוצה שאינה מנותחת. אנשים שרצו או רוצים לעשות ניתוח ולא עשו הם הקבוצה הכי רלוונטית. אין יותר קרוב מזה.

      • אמיר  On 10/07/2013 at 4:11 pm

        גיל אתה צודק, אני לא חושב שזה ניסוי יוצא דופן בפסיכולוגיה, אני פשוט חושב שיש בעיה עם הקפיצה למסקנות רק בגלל שהתחום הזה הוא קשה למחקר. פסיכולוגיה זה תחום מסובך, נשען המון על סטטיסטיקה (אם אני לא טועה אתה כתבת פוסט על הבעיות שכרוכות בזה), ואי אפשר להעמיד מערכת נקייה. אז דבר ראשון כאמור לא לקפוץ למסקנות, זה שמסובך לדעת משהו לא אומר שצריך להתחיל לקרוא לניחושים מושכלים עובדות. דבר שני במחקר הזה יש בעייתיות גדולה יותר כי איסוף המועמדים נעשה בדרך שהיא על פניו בעייתית, והמדדים הפסיכולוגיים אינם ראייה חותכת או ראיה כלל כי הם לא בוחנים את כל המשתנים שיכולים להשפיע, וכאמור יש כאן הרבה אפשרויות. שוב, אני לא מתעלם מכך שיש דימיון בין הקבוצות במדדים פסיכולוגיים מסויימים, אני לא חושב שזו הוכחה שהקבוצות ברות השוואה. אם אתה יודע את הנתונים לגבי 5 מתוך 19 מדדים רלוונטיים (המספרים מומצאים) אז אתה יודע יותר ממי שלא יודע כלום בהנחה שאתה מודע למצב, אבל פחות ממנו אם אתה חושב שהמידע שלם (או קרוב לזה).

        אז איך היה אפשר לצמצם בכל זאת את הבעייתיות? למשל להרכיב את קבוצת הביקורת מאנשים שהגיעו לפגישת יעוץ עם המנתח והשתתפות בניסוי הוצעה להם על ידי המזכירות. הצעה על ידי המנתח, כשיש לו השפעה כזאת על מטופליו, בעייתית בפני עצמה. כשמישהו מגיע לניתוח פלסטי סביר להניח שהוא יעשה במודע או שלא דברים כדי להתחבב על הרופא המנתח. וכן, להגדיל את כמות נבדקים. אפשר לחשוב על סכום שישכנע אנשים, כל עוד הוא ניתן לשתי הקבוצות זה בסדר לתת אותו. אני חושב שעלות של כמה עשרות אלפי דולרים היא סבירה כאשר הניסויים הם בסדר גודל כזה.

        מאותן סיבות של קושי באיסוף נבדקים שנים היו חוקרים את אוסף המחלות בקשת האוטיסטית יחד, למרות שהיו עדויות התנהגותיות ואפילו ביוכימיות וגנטיות שהן לא אותו הדבר. כיום הולכים לכיוון של לחלק בין הסינדרומים במטרה להתקדם מחקרית, למרות שלך תמצא יותר משני תאומים שלאחד מהם יש רט וכד'. זה בסדר להתקדם לאט אם התחום בעייתי, זה לא בסדר להוריד את הסטנדרטים בשביל התקדמות מדומה.

      • גיל  On 10/07/2013 at 4:34 pm

        אמיר, אין פה שום קפיצה למסקנות. אנשים שעברו ניתוח פלסטי קוסמטי בצורה חד משמעית דיווחו על עלייה בכל המדדים הפסיכולוגיים, הן בהשוואה לעצמם לפני הניתוח והן בהשוואה לאנשים שרצו לעבור ניתוח ולא עברו, וזה אחרי כל הבקרות הסטטיסטיות האפשריות שנעשו, כולל השוואות מאוד מדויקות בין קבוצת המנותחים לקבוצה מקבילה כמה שניתן שלא נותחה. זה מחקר בעל תוקף חיצוני מהגבוהים ביותר שיש, וכדי להראות שהתוקף הזה לא קיים, צריך להביא ראיות לכך וכרגע אין. האם זה אומר שתמיד מנותחים ירגישו יותר טוב בכל המצבים ולאורך כל החיים, או בכל המדגמים? בוודאי שלא. אבל על פי מה שידוע לנו היום הראיות מצביעות בצורה חזקה שניתוחים פלסטיים משפרים משמעותית את החולים מבחינה פסיכולוגית. לשון אחרת, אם לפני המחקר הזה לא ידענו כלום האם מנותחים ירגישו יותר טוב, אחרי המחקר הזה הנטייה תהיה לומר שכן. אם היית צריך להמר האם ניתוח כזה עובד, רוב מוחלט של האנשים היו שמים את הכסף שכן אחרי המחקר.

        מה שאתה עושה כאן זה לזרוק אמירות כלליות שהם יותר בגדר משהו שהיית רוצה לחשוב שהוא נכון (מאיזו שהיא סיבה), מאשר משהו מבוסס אמפירית. על סמך מה אתה טוען שאיסוף המועמדים נעשה בצורה בעייתית אם לא שונים מאלו שכן נותחו במשתני המחקר? זו הבעייתיות היחידה שרלוונטית כאן ולא אם הם כן או לא שונים במשתנה אחר. לטעון בצורה מעורפלת שיש הרבה אפשרויות בלי להביא ראייה לאיך האפשרויות הללו משפיעות הוא חסר תוקף פה. אם היית מציג מחקר אחד שתומך במשהו שאתה אומר אז הייתי אומר, וואלה, יש כאן משהו אולי.

        בנוסף, אתה מתעלם מזה שמדדו כאן משהו כמו 17 משתנים פסיכולוגים ובכל אחד ואחד מהם נמצא הבדל (כאמור יחסית לאדם עצמו ולקבוצת הביקורת). זה רק מעמיד את התוקף של הבדיקה כגבוה הרבה יותר להפרכה כי עכשיו מוטלת עליך המשימה להראות שמשהו אחר מהניתוח שמבדיל בין הקבוצות אכן משפיע על כל המדדים הללו ביחד. יש לך משהו כזה?

        קבוצת הביקורת לא גויסה על ידי המנתחים אלא נלקחה ממאגר המידע של המרפאה כל שלביקורת שלך אין בסיס. האנשים המנותחים גויסו דרך האתר של המרפאה וכשהם הגיעו לפגישת הייעוץ אבל בלי קשר למנתח. לכל שיטת גיוס היית יכול לבוא ולמצוא פגמים, כולל זו שהייתה מתבצעת על ידי מזכירות. אז אולי היית מקבל אפילו פחות השתתפות כי אין את הפן המדעי של המדען שפונה לנבדק. לתת כסף לאנשים פוגע בתוקף החיצוני של הבדיקה כי אז אתה או מישהו אחר יבוא ויטען שזה לא אמין כי בניתוחים פלסטיים אמיתיים האנשים צריכים לשלם מכיסם על הניתוח ולכן כל שיפור בצד המנותח יכול להיות בעקבות הכסף ולא בגלל הניתוח עצמו. אין לזה סוף.

        אין פה שום הורדה של הסטנדרטים, להפך, יש העלאה שלהם. הלוואי ורוב המחקרים שלא במעבדה היו מתקיימים עם סטנדרטים גבוהים כאלו של בדיקות בסיס והשוואות מדויקות בין נבדקים לקבוצת ביקורת. זה שחוקרים מחלות על הקשת בנפרד זה אכן טוב באופן כללי אבל זה לא ממש קשור למחקר. אפשר ורצוי לחקור ניתוחים פלסטיים שונים בנפרד אבל זה לא גורע מהמסקנות הכלליות פה (ואז אם יחקרו בנפרד המדגמים מן הסתם יהיו קטנים יותר וזו גם בעייה).

        בקיצור, אין סוף לבעיות שאפשר למצוא עקרונית, אבל רצוי לבסס אותם על משהו ולא לקבוע עובדות כאשר אתה למעשה מעלה השערה שהדברים ככה. אני עדיין מצרף את הבקשה שלי למצוא מחקר שבו לדעתך כל צורת איסוף הנתונים והבדיקות נעשו כמו שצריך ללא שום בעייה. אם אתה לא יכול למצוא מחקר כזה, זה מראה שאתה מעמיד סטנדרטים לא מציאותיים למחקר כי המסקנה היא שאי אפשר לערוך מחקר מחוץ למעבדה וזה כמובן משהו לא הגיוני.

  • אמיר  On 10/07/2013 at 5:23 pm

    The surgery group consisted of patients who
    elected to undergo aesthetic surgery and had already been
    judged to be eligible for surgery, recruited through advertisements and the
    website of the Mang Medical One AG and during consultations in the clinics.

    וגם

    676 people about to
    undergo surgery
    invited to participate
    by surgeon

    מלבד זאת אני רואה שאנחנו כבר הולכים לכיוון מעגלי לכן אני אנסה להיות תמציתי:
    א. השוואה של אדם לעצמו לאחר ניתוח פלסטי הוא בעל ערך, אבל המשקל שלו נובע מהשוואה לקבוצת הביקורת, לכן היא קיימת.
    ב. הגיוס והטיפול בשתי הקבוצות היה שונה, במידה כזאת ובצורה כזאת שיתכן שהאנשים שמרכיבים כל קבוצה שונים.
    ג. בכדי להפריך את האפשרות הזאת החוקרים השוו מדדים פסיכולוגיים שונים בין שתי הקבוצות. שוב, אני לא מתעלם מזה. זה מספק אותך כי זה מאמץ וזה לא פשוט, אני חושב שכמות ההשקעה לא נותנת משקל שונה לממצאים – אלו פשוט הממצאים והם לא מספיקים כדי להפריך את האפשרות שהקבוצות שונות.
    ד. אני לא צריך לספק הוכחות לכך שהקבוצות שונות, אלא מי שטוען שהן דומות למרות שהן גויסו וטופלו בצורה שונה. אתה מטיל את האחריות הזאת בכיוון הלא נכון. נכון, רצוי לבסס את הביקורת הזאת על מחקרים, כמו כל דבר, אבל זה לא חובה. כן, שמצביעים על בעיה במחקר זה לא אומר שנטל ההוכחה עובר למבקר.
    ה. את מה שכתבתי על המחקרים שנעשו בנוגע לאוטיזם לא הבנת כמו שהתכוונתי – זו הייתה רק דוגמא לכך שביצעו מחקרים בצורה מסויימת בגלל קושי להשיג נבדקים, והתוצאה הייתה מחקר איכותי ומניב הרבה פחות.
    ה. אם נותנים כסף אז זו הטיה מסויימת, אבל עדיפה הטיה שפועלת על שתי הקבוצות. חוץ מזה, זאת נראית הטיה הרבה יותר מינורית מהטיה בה 1.8% שעונים לאימייל הם קבוצת הביקורת שלך. נכון, יש כאן שיקול דעת שלי ומישהו אחר יכול לחשוב אחרת.
    ו. אם היית אומר "נתונים פרילמינריים מרמזים שלניתוח פלסטי יש השפעה פסיכולוגית חיובית" לא הייתי אומר כלום. לא אמרתי שזה מאמר שלא ראוי לפרסום. אמרתי שיש לי ביקרות עליו ושהמחקר בתחום הזה באופן כללי בעייתי. ביקורת כזאת בטח לא חדשה לך ונתקלת בה בתגובות לפסיכולוגיה אבולוציונית.

    • גיל  On 10/07/2013 at 5:48 pm

      המשפט הראשון שלך (שאליו התייחסתי בתגובה) לא אומר שום דבר על המנתח. הוא מתאר שנבדקים גויסו אחרי שנמצאיו זכאים לניתוח מאתר האינטרנט של המרכז הרפואי ובזמן פגישות הייעוץ, אבל לא שהמנתח גייס אותם. את המשפט השני אני לא מוצא בתאור הנבדקים אלא כתוב /שבסך הכל 676 אנשים הוזמנו להשתתף במחקר. שום איזכור למנתח.

      המשקל של השוואת אדם לעצמו לא נובע רק מהשוואה לקבוצת הביקורת למרות שקבוצת הביקורת מוסיפה לתוקף. כשמדברים על שינוי במשך שנה, אז לממצא הזה יש ערך ואי אפשר לייחס אותו לפלסבו כי פלסבו לא עובד כל כך הרבה זמן.

      הגיוס בוודאי היה שונה כי איך אחרת אפשר לגייס שתי קבוצות של נבדקים? אבל הטיפול בהם היה זהה לחלוטין והם עברו אותן פרוצדורות בדיוק. למה אתה מתעלם מזה? ואתה שוב מתעלם מזה שהאנשים לא היו שונים בצורה שרלוונטית לבדיקה כי החוקרים לקחו את זה בחשבון והשוו את הקבוצות בדיוק מהסיבה הזו. סתם לזרוק השערות לא מבוססות, לא מחליש את המחקר.

      הממצאים לא צריכים להפריך שהקבוצות שונות כי זה לא רלוונטי למחקר. הם צריכים לבקר את האפשרות שהנבדקים שונים במשתנים שרלוונטיים למחקר שעשו וזה בדיוק מה שהם עשו.

      אתה בהחלט צריך לתת ביקורת מיועדת שמבוססת על משהו כי אחרת אתה מעלה השערה מאוד מאוד בעייתית ולא סבירה, וזאת אחרי שהחוקרים כן ביססו שהקבוצות דומות. אתה שום מתעלם מהדימיון המוחלט שקשור לבדיקות שנעשו.

      אני עדיין לא מבין מה הקשר בין מה שתארת בין המחקרים האוטיסטים למחקר הנוכחי. במחקרים על ניתוחים פלסטיים אכן יש קושי להשיג נבדקים אבל הפכת את היוצרות פה. החוקרים לא רק שמודעים לקושי אלא עשו מאמצים גדולים להשיג מדגמים גדולים ומהימנים מה שלא נעשה ברוב המחקרים. מאות נבדקים למחקר והשוואה קרובה בין כאלו שעברו ניתוח לכאלה שכמעט עברו אבל בסוף התחרטו היא ההשוואה הכי טובה האפשרית. זה חוזק של המחקר הזה.

      מאיפה אתה יודע שההטייה של מתן כסף תפעל בצורה זהה על שתי הקבוצות? אני יכול לחשוב על סיבות רבות למה היא תהיה חזקה יותר לכל אחת מהקבוצות. אנשים שמקבלים כסף עבור ניתוח כזה ירגישו מאוד משוחררים וזה יכול להשפיע עליהם בצורה גדולה, לעומת זאת אנשים שקיבלו כסף בלי לעבור ניתוח גם יהיו מאושרים על כסף חינם כזה שנפל בחלקם. איך תדע למדוד את ההשפעה היחסית של כסף על כל אחת מהקבוצות? אתה מכניס כאן משתנה כבד משקל שמטה את התוצאות. איזו הטייה בדיוק יש כשרק מספר קטן יחסית עונה על השאלונים, בהנתן זה שאנחנו יודעים שהם לא שונים בשום מימד משמעותי מקבוצת הניתוח? מעניין שכאשר מוצגות בפניך ראיות חזקות נגד ההטיות ואתה מעמיד אותן מול השערה היפותטית שאולי יש הטייה שלא נמדדה, אתה נותן משקל גבוה יותר לספקולציה פרועה ללא בסיס. זה רק מוביל לחשד שאתה מנסה בכוח לערער על המחקר בלי שום הצדקה.

      למה פרלימניריים? אתה מתעלם מהעובדה שהממצאים במחקר הזה עקביים עם מחקרים אחרים שנעשו, אם כי במדגמים קטנים יותר. זה מחקר מקיף ביותר עם קבוצת השוואה מהטובות שיש במחקרים כאלו מה שהופך את הממצאים בו לחזקים ביותר.

      ושוב אני שואל, אם המחקר הזה כל כך גרוע בעיניך, אז בטח לא תתקשה למצוא מחקר ממש טוב או אפילו בינוני שעונה על כל הדרישות שאתה מציב ממחקר השוואתי. אני עדיין ממתין לדוגמא כזו. בלעדיה, הביקורת שלך די מרוקנת את המשמעות של מחקר השוואתי.

      • אמיר  On 10/07/2013 at 6:22 pm

        אנחנו ממש בשלב המעגלי, בו אתה אומר שאני לא מתייחס למשהו, אני אומר שאני כן מתייחס אליו וחוזר חלילה, כבר כמה פעמים.

        האנשים גויסו על ידי המנתח. זה כתוב שחור על גבי לבן, בדיוק כמו שציטטתי. בקטע הראשון כתוב שהם גויסו בזמן יעוץ (יעוץ מפי מי? המזכירה?) ובקטע השני כתוב "המנתח". אני לא יודע כמה יותר ברור מזה אתה רוצה שזה יהיה. חוץ מזה, אם הייתה (ואין) איזו עמימות בקשר לאיך הם גויסו צריך לקחת כמובן את המקרה הגרוע ביותר מבחינת המחקר.

        אני רואה שאנחנו לא מבינים אחד את השני בעניין המחקר על האוטיסטים, עזוב זה לא היתה נקודה קריטית.

        אמרתי שלהשוואה של האדם לעצמו יש ערך, המשקל פחות בצורה משמעותית ללא קבוצת ביקורת. אפשר להתמקד בביקורת על הרכבת קבוצת הביקורת. בהקשר הזה, הייתי רוצה שתסביר לי למה חצי מקבוצה אחת שמאוד דומה לקבוצה אחרת עוזבת את המחקר, בעוד הקבוצה השנייה נשארת כמעט כולה עד סופו. האם אתה טוען שזו השפעה של הניתוח עצמו? נקודה עלומה בעיניי.

        ותשמע, אני אומר שוב, הביקורת כאן נכונה למחקרים פסיכולוגיים באופן כללי. אני לא אומר שהמחקר הזה גרוע, רק שיש לי ביקורת עליו. אתה רוצה שבגלל שזה בעייתי לחקור את זה אז נעשה הנחות אבל זה לא רלוונטי.

      • גיל  On 10/07/2013 at 7:06 pm

        אתה אכן מתייחס לדברים, אבל מה שאני אומר שההתייחסות שלך לא ממש רלוונטית למחקר הזה ומתעלמת ממה שהוא כן עושה בפועל.

        באיזה עמוד כתוב שהם גויסו על ידי המנתח? אני לא רואה את זה, רק את הציטוט הראשון שלא מוכיח את זה. זה שהם גויסו בזמן היעוץ אומר לי שסביר שהם פנו לאנשים כשהם היו בחדר ההמתנה. בכל מקרה, זה ממש לא חשוב איך הם גויסו חשוב מה הממצאים היו. אני לא רואה איך המנתח ישפיע על התוצאות כשלא רק נאמר להם במפורש שההשתפות התנדבותית אלא שהם בכלל לא יודעים מה בדיוק החוקרים בודקים. זה לא ששאלו אותם ישירות איך הם מרגישים אלא מדובר בשאלונים מורכבים שלא פשוט להבין מה המטרה שלהם.

        יש סיבות שונות שיש יותר אנשים שעזבו את המחקר בקבוצת הביקורת, רבות מהן דווקא יכלו לחזק עוד יותר את תוצאות המחקר. למשל, אנשים אולי הרגישו רע מאוד אם זה שיכלו לעבור ניתוח שישפר את מצבם ולא עשו את זה והשאלונים גרמו להם למתח מיוחד. אבל אתה שוב מתעלם מהנקודה החשובה ביותר שאלו שעזבו את המחקר לא היו שונים בשום צורה מאלו שהשלימו אותו בכל אחת מנקודת הזמן שנבדקה. אם אכן הייתה השפעה חיובית או שלילית של העוזבים אז זה היה בא לידי ביטוי בתוצאות. בפועל פשוט סביר שרובם לא הרגישו מחויבים או שזה לא עניין אותם כי הם לא עברו את הניתוח.

        תראה, אני לא נגד ביקורת על מחקרים ותמיד אפשר למצוא בעיות בכל מחקר. אבל מה שלא לגיטימי בעיניי הוא להמציא בעיות במחקר כשהן לא קיימות שמבוססות יותר על משאלות לב ונסתרות על ידי הנתונים בפועל כמו שקורה פה לדעתי. לי נראה שהחלטת שהממצאים לא מוצאים חן בעיניך ולכן אתה מנסה למצוא סיבות מתחת לאדמה למה הוא לא טוב, אבל לא מביא שום תמיכה אמפירית שתצדיק את הביקורת שלך וזה מה שקובע בשורה התחתונה.

      • אמיר  On 10/07/2013 at 8:08 pm

        גיל אתה מה זה לא בכיוון. אמרתי כבר שאני חושב אינטואיטיבית שהחוקרים צודקים כי זה הגיוני ומתקבל על הדעת, אין לי שום משאלות לב נסתרות בעניין ואני גם לא חושב שיש לך סיבה לחשוב כך.

        לגבי הציטוטים שלקחתי, אולי תעשה קופי, ואז תחפש אותם במאמר באמצעות :"find", ואז תוכל להאמין לי שלא המצאתי אותם. הציטוטים מעמודים 4 ו-6, בעמוד 6 זה בתרשים הזרימה. ושוב, באופן כללי, אם כותבים "במהלך יעוץ" ולא מסבירים, כמובן שעלינו לפרש זאת בדרך הכי פחות נוחה מבחינת המחקר.

        אגב, אפשר לראות הבדל גדול בין הקבוצות בעמודת ה-Depression. גדול הרבה יותר מהשיפור בעמודה זו.

      • גיל  On 10/07/2013 at 8:21 pm

        אמיר, לא צריך לחשוב אינטואטיבית כי הנתונים מונחים ממש לפניך. אינטאוציות מאוד יכולות להטעות. מה שאתה מציע זה תסריט מאוד לא סביר. אתה אומר בעצם שיש איזה שהוא משתנה לא ידוע, למשל מצב כלכלי, שלא משפיע על אנשים בשלב הבסיס, אבל איכשהוא משפיע עליהם בצורה דיפרנציאלית אחרי שעברו ניתוח או לא. זוהי טענה מאוד חזקה שמניחה הרבה דברים שאין להם שום ראייה במציאות. במדע מה שעושים זה להציע את ההסבר הסביר ביותר האפשרי, וגם על פי התער של אוקהם, זה שדורש את מספר ההנחות הקטן ביותר. תאורטית תמיד יתכן שקיים הסבר אחר אבל בשביל זה צריך להראות נתונים שתומכים בהסבר כזה. בהתחשב בכל הדברים שעלו כאן, וגם כמו שהזכרתי שהממצאים עולים בקנה אחד עם ממצאים אחרים, התרחיש שאתה מציע מאוד מאוד לא סביר כרגע.

        ואכן לא שמתי לב לכתוב בתרשים הזרימה. לא חשבתי שהמצאת אותם רק פשוט לא ראיתי אותם אבל בכל מקרה הם לא ממש רלוונטיים לתוצאות המחקר.

      • אמיר  On 10/07/2013 at 8:46 pm

        לא אמרתי דבר כזה. מה שאמרתי הוא שההבדל בין הקבוצות לא עולה במדדים הפסיכולוגיים שנעשו, אף פעם לא אמרתי שהוא לא קיים בשלב הבסיס. ואגב לפחות אחד מהמדדים מראה על הבדל גדול.

      • גיל  On 10/07/2013 at 9:06 pm

        בדיוק וזה מה שחשוב. ההבדל בין אנשים רלוונטי רק אם הוא משפיע על המדידות שרוצים לבדוק. הבדלים אחרים פשוט לא חשובים.

  • אחת  On 10/07/2013 at 11:10 pm

    והדבר העצוב שזה אומר (לדעתי) – היא שכשדברים בחיים האלה מפריעים לנו מאוד, כולל בעיות גלובאליות ואידיאולוגיה שונה מן העדר – טיפול פסיכולוגי הוא פשוט מוצא של חוסר ברירה. השינוי האמיתי והאושר האמיתי היה מגיע אם הבעיות הגלובאליות והדברים שמפריעים לנו בעולם זה – היו נפתרים.

    פשוט עצוב.

    ולגבי ניתוחים פלסטיים – מהיכן הנתון ש90% מהמנותחים הן מנותחות?
    יש לי יותר מכמה מקורות מוסמכים במרפאות קוסמטיות כאלה ואחרות – הטוענים ל50 %.

    • גיל  On 10/07/2013 at 11:23 pm

      הנתון מתוך המאמר ומבוסס על סטטיסטיקות מקיפות בנושא.

  • הגדלת חזה  On 21/07/2013 at 12:12 pm

    כאשר מישהו פונה לניתוח פלסטי בדרך כלל זה על מנת לשפר את הדימוי העצמי, כמו שכולם יודעים ניתוח פלסטי אינו משהו חיוני שחייו של האדם יכולים להפגע אם לא יעשה את הניתוח.
    הניתוח הפלסטי הכי נפוץ הוא ניתוח הגדלת חזה והרמת חזה שאלה ניתוחים שרק נשים עושות ורק על מנת להרגיש טוב יותר עם עצמם.
    אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש לפני שבוחרים ללכת לניתוח פלסטי למרות שזה יכול לשפר את הדימוי העצמי, צריך לנסות בתחילה לשפר את הדימוי בעזרת דברים אחרים ולא משהו שהוא בלתי הפיך כמו ניתוח.

    • גיל  On 21/07/2013 at 1:54 pm

      כל אישה וגבר יכולים להחליט בעצמם אם ניתוח זה דבר רצוי עבורם. הדבר החשוב זה שהם יתבססו על כמה שיותר עובדות בנושא. וכמו שהמחקר הזה מראה, ניתוח פלסטי עושה הרבה יותר מרק לשפר את הדימוי העצמי. דווקא הגדלת חזה זה ניתוח הפיך כי תמיד אפשר להוציא את שתלי הסיליקון.

  • meir gilboa  On 04/06/2014 at 10:33 am

    שאלה יותר חשובה, שכנראה לא נבדקה, היא האם הניתוח השפיע על מדדים שאינם קשורים לתחושות האישיות של המנותחים, נניח – אינטלגנציה, מבחנים סוציומטריים, קידום בעבודה אחרי הניתוח, שינויים בשכר וכו'. בעקרון, הניחוש שלי הוא שצריכים להיות שינויים חיוביים במדדים אלו, גם אם לא גדולים וייתכן שלא לאורך זמן רב. (עד לניתוח הבא:))
    מה אתה יודע בעניין זה?

    • גיל  On 04/06/2014 at 10:40 am

      הייי מאיר, אכן זה לא נבדק במחקר הזה אבל אני מנחש בדיוק כמוך. מחקרים אחרים מראים ששינויים בדימוי העצמי, ביטחון עצמי וכל מדדי הרווחה יכולים לעזור בכל התחומים שהזכרת. זה באמת יהיה מעניין לבדוק במחקר המשך.

      • meirgilboa  On 04/06/2014 at 11:37 am

        גיל – קדימה

      • גיל  On 04/06/2014 at 12:05 pm

        מאיר, אתה משיג את המימון וביחד נריץ את המחקר 🙂

%d בלוגרים אהבו את זה: