ניסיון לא מוצלח לערער על האוניברסליות של העדפות בבחירת בני זוג

אחד התחומים הנחקרים והמבוססים ביותר בפסיכולוגיה אבולוציונית, כמו שכל מי שקורה את הבלוג יכול להווכח בעצמו, הוא הנושא של בחירת בני זוג והעדפות זוגיות שנחקרים מנקודת מוצא אבולוציונית. מאות מחקרים נעשו על הנושא שהוא הפופולארי ביותר למחקר בתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית, ותוצאות אותם מחקרים מראות באופן עקבי שלגברים ונשים יש העדפות שונות כשהם באים לבחור בן זוג. גברים מעדיפים אישה צעירה מהם, כזו שנמצאת בגילאי הפוריות, ויופי חיצוני מהווה גורם משמעותי בבחירות שלהם. נשים לעומת זאת מעדיפות גבר קצת יותר מבוגר מהן, ומראות העדפה לגברים בעלי סטטוס גבוה, או כאלו שיש להם פוטנציאל להשיג משאבים חומריים בעתיד.

ההעדפות הללו שנחשבות למקובלות בקרב רוב החוקרים כיום, לא היו ככה תמיד. במשך שנים ארוכות חוקרים לא ידעו האם ההעדפות בבחירת בני זוג הינן אוניברסליות או רק תוצר של החברה המערבית. דיוויד באס היה הראשון שערך מחקר השוואתי ענק שבחן את ההעדפות הללו ב-37 מדינות שונות, ותוצאות המחקר תמכו בהשערות האבולוציוניות שנובעות מהברירה המינית ותאוריית ההשקעה ההורית, והראו שהעדפות של גברים כמו יופי חיצוני וגיל צעיר הן אוניברסליות, כמו גם הרצון של נשים בבן זוג עם משאבים כספיים. מחקרים בין תרבותיים נוספים איששו את הממצאים הללו.

כעת, מאמר חדש שמעורר סערה זוטא בקרב פסיכולוגים חברתיים ואבולוציוניים, מנסה לערער על האוניברסליות הזו ולטעון שההשפעות החשובות הן תרבותיות ולא אבולוציוניות. המאמר פורסם בכתב העת Psychological Science, ואני חושב שזו הזדמנות טובה לבחון מה המתנגדים להסברים אבולוציוניים אומרים ועל סמך מה הם מבססים את הטענות שלהם.

כתבתי בעבר לא מעט על אי הבנות של אנשים בקשר לפסיכולוגיה אבולוציונית (או סתם התקפות לא חכמות במיוחד), והמחקר הנוכחי שפורסם באחד מכתבי העת היוקרתיים ביותר בפסיכולוגיה ראוי להתייחסות מיוחדת. צריך להפריד בין שני עניינים שונים שקשורים למאמר. האחד, הוא המחקר עצמו, מה הוא מצא וכו’. והשני, זה המסקנות של כותבי המאמר שנובעות לכאורה מהממצאים. עקרונית, מחקר יכול להעשות ללא רבב והממצאים שבו תקפים לחלוטין, ועדיין אנחנו יכולים למצוא את המסקנות של החוקרים שגויות. זה לדעתי המקרה פה ואני אנסה להסביר למה. אבל לפני הכל נראה מה החוקרים מצאו.

המחקר מנסה לערער ישירות על תקפות הממצאים של באס ומחקרים בין תרבותיים אחרים, כשהטענה המרכזית שלו היא שמבנים חברתיים ומשתנים תרבותיים אחרים הם אלו שמשפיעים על ההבדלים בין המינים בהעדפות והתנהגויות, או מה שחוקרי מגדר מכנים תפקידי מגדר. ביתר ספציפיות, החוקרים מתמקדים במדדים של אי שיוויון ומנסים להראות שהם אלו שקובעים מה אנשים רוצים בבן זוג פוטנציאלי. הטענה המרכזית היא שככל שחברה שיוויונית יותר, כך ההבדלים בין גברים לנשים בהעדפות בבחירת בני זוג יטשטשו.

כדי לבדוק עד כמה חברה שיוויונית, החוקרים השתמשו במדד שפותח לאחרונה שבודק שיוויון בין המינים ונקרא Global Gender Gap Index. המדד הזה ידוע לגבי מדינות שונות, מה שמאפשר השוואה ביניהן. החוקרים רצו לבחון שאלות דומות שבאס שאל במחקר המקורי שלו, ולראות האם למדד האי שיוויון יש השפעה על התוצאות. לשם כך מילאו 3,177 אנשים מעשר מדינות שונות שאלון דרך האינטרנט (פי שניים נשים מגברים). החוקרים חילקו את המדינות לשלוש קבוצות בהתאם למדד האי שיוויון שלהן: מדינות עם רמת שיוויון גבוה (פינלנד, פיליפינים, גרמניה וארה”ב), כאלו עם רמת שיוויון בינונית (פורטוגל, פולין ואיטליה), ומדינות עם דרגת אי שיוויון גבוהה בין גברים ונשים, כלומר הכי פחות שיוויוניות (מקסיקו, דרום קוריאה ותורכיה). החלוקה כשלעצמה מעט תמוהה מכיוון שהיא תלויה שרירותית בקריטריון להכללת מדינה כלשהיא באחת משלוש הקבוצות. למשל, פורטוגל מדורגת במקום ה-32 במדד האי שיוויון, 13 מקומות מתחת לארה”ב ו-42 מקומות מעל איטליה, אבל לפי החלוקה של כותבי המאמר יוצא שהיא ואיטליה באותה קבוצה של אי שיוויון בינוני. באופן עקרוני, כשיש משתנים כמותיים רציפים, רצוי להשתמש במלוא הטווח ולא מומלץ לחלק אותם לקטגוריות. כשמחלקים לקבוצות כלשהן, תמיד תהיה מידת של שרירותיות בקריטריונים להכללה בתת קבוצה זו או אחרת, ובנוסף, מאבדים חלק גדול מהשונות מה שיכול להוביל לתוצאות מוטות. אבל לצורך ניתוח הממצאים, נקבל את החלוקה שלהם כתקפה.

עתה ניגשו החוקרים להשוות את המדינות השונות בשאלות שאנשים נשאלו לגבי העדפות בבחירת בני זוג. היו 8 שאלות כאלו, והחוקרים יצרו מדד משוקלל לכולם ביחד (הם גם ניתחו כל שאלה בנפרד). באופן כללי התוצאות הראו שככל שהמדינה שיוויונית יותר, הפערים שבאס מצא במחקר המקורי הצטמצמו. מה זה אומר? שאם מסתכלים על כל שמונה ההעדפות ביחד, מעין מבט על של כל ההעדפות, אכן רואים שהפערים בין גברים ונשים מצטמצמים. במדינות שיווניות יותר, הממצאים מראים שהאפקט חלש יותר, ולמשל העדפות של נשים לבן זוג עם משאבים כלכליים (מה שנקרא good financial prospect), קטנות ככל שהחברה שיוויונית יותר. אותו הדבר נמצא לגבי העדפות הגיל, שבו הפרש הגילאים שגברים ונשים רוצים קטן ככל שיש יותר שיוויון בין המינים במדינה. מצד שני, כשמסתכלים על הבדלים בין המינים בחשיבות של היופי החיצוני, מגלים שככל שהחברה שיוויונית יותר דווקא גברים מקנים חשיבות גדולה יותר ליופי החיצוני מחברות פחות שיוויניות. זה אומר שלמרות שיש אפקט כללי מסוים, כשבודקים כל העדפה בנפרד התמונה לא תמיד עקבית עם אותו אפקט ולכן חשוב להסתכל על אפקט בנפרד.

עד כאן, הכל טוב ויפה ואפשר לקבל את העובדה שבאופן כללי ההעדפות משתנות כתלות באי שיוויון בחברה. אבל עם נתעלם לרגע מהשאלה האם ההבדלים מצטמצים או גדלים כתלות באי השיוויון המגדרי, הנקודה הקריטית שרבים פספסו, היא שההעדפות היו כולן בכיוון שתאוריית הברירה המינית וההשקעה ההורית מנבאים! אפילו במדינות שבהן נשים חיות בשיוויון גדול יותר עם גברים, נשים עדיין רצו בן זוג עשיר, מבוגר מהן, וגברים שמו דגש על יופי חיצוני וגיל צעיר של האישה. לא רק שההבדלים הללו התקיימו בכל המדינות בלי קשר למדד האי שיוויון, אלא שחלק מהם היו גדולים למדי, כולל במדינות עם אי שיוויון קטן (וכאמור לפעמים גדולים יותר ממדינות עם אי שיוויון גדול יותר).

בנוסף, החוקרים ביצעו מחקר שני שהשתמש בנתונים המקוריים של באס לגבי ההבדלים בין המינים במדינות השונות, נתונים שהחוקרים הוסיפו להם את מדד האי שיוויון שבו השתמשו במחקר הקודם, לכל אותן מדינות שהנתון הזה קיים לגביהן (מה שקצת בעייתי כי הוא מניח שמדד האי שיוויון היום משקף את מה שהיה לפני 20 שנה במחקר של באס). התוצאות הראו שוב, שבאופן כללי מדינות שיוויוניות יותר הובילו לאפקטים חלשים יותר, בדיוק כמו שנמצא במחקר הראשון.

עכשיו, החוקרים מסיקים על סמך התוצאות הללו את הדברים הבאים:

To be sure, a certain crosscultural consistency in mating-related gender differences was found in the current study. However, this finding bears no
stringent relationship to an evolved-adaptations account and is exactly what should be expected from a sociostructural point of view. A look at Table 1 reveals that even the most egalitarian nations are far from true equality. Indeed, these nations are as distant from the Earth’s most gender-unequal societies as
they are from perfect gender equality. As long as gender inequality prevails even in “egalitarian” nations, an erosion of gender differentiation in mating preferences cannot be expected from a sociostructural point of view.

מה שהם אומרים פה בעצם זה שלמרות שכל התוצאות מאששות למעשה את הניבויים האבולוציוניים, הן למעשה סותרות אותו ותואמות את הניבויים הסוציו-תרבותיים דווקא. למה בעצם? כי לדעת החוקרים, העובדה שההבדלים בהעדפות קטנים ככל שהחברה שיוויונית יתר אבל לא נעלמים, הם הוכחה שגם המדינות השיוויוניות ביותר במדד הנבחר, עדיין רחוקות מלהיות שיוויוניות לגמרי. במילים אחרות, הם מניחים שהמדינות הללו אינן שיוויוניות כי זה מה שהתאוריה אומרת, ולא בגלל שהם מהווים תמיכה אמפירית לתאוריה. כלומר, יש היפוך מחשבתי שבמקום הנתונים שאמורים לאשש או להפריך את התאוריה, משתמשים בהם כדי להסביר למה הנתונים לא מספיק טובים כי התאוריה חייבת להיות נכונה.

ברמה כללית יותר, יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה הסברים אבולוציוניים באמת אומרים ועל מה הם מתבססים. אחת הטעויות המרכזיות שכבר הזכרתי אותה בעבר (ראו בפוסטים שקישרתי למעלה), היא שהסברים אבולוציוניים מייתרים את התרבות. מעבר לחוסר ההגיון בטענה הזו (איפה בדיוק אבולוציה עובדת, בחלל ריק?), ברור לכל שתרבות משפיעה על אנשים ושאנשים מתנהגים בגמישות. למשל, לאלימות יש בסיס אבולוציוני מובהק אבל זה לא אומר שכל חברה אלימה באותה מידה, או שאדם הוא או אלים או לא אלים בצורה דיכוטומית אבסולוטית. חרדים או אנשים באיראן לא עושים אותן בחירות שאנשים בחברה מערבית וחופשית עושים, וכו’. להיסטוריה האישית של כל אדם, להורים, לקבוצת הגיל שהוא שייך אליה, לחברה ולנורמות שבה, יש השפעות ברורות על מה שאנשים חושבים ומתנהגים בפועל.

השאלה המרכזית היא לא אם יש שונות בין אנשים ותרבויות, אלא האם יש דפוסים שחוזרים על עצמם בהתנהגות, העדפות ורצונות של אנשים, כאלו שהם מספיק ברורים ותואמים לניבויים האבולוציוניים. המחקר הנוכחי מראה בדיוק את זה. אילו ההסבר האבולוציוני היה שגוי לגמרי, היינו מצפים למצוא העדפות שרירותיות או אקראיות בחברות השונות. היינו מצפים למצוא למשל שבמדינה אחדתגברים היו מעדיפים נשים צעירות מהן, במדינה שנייה נשים היו מעדיפות גברים צעירים, ובמדינה שלישית לא היה שום הבדל. כלומר, התפלגות ההעדפות הייתה צריכה להיות אקראית או קרובה לכך. העובדה שבאופן גורף וחד משמעי, ההעדפות לאישה צעירה/גבר מבוגר, קבועים היא עדות תומכת חזקה ביותר להסבר האבולוציוני. נכון, בגרמניה גברים ונשים מעדיפים בני זוג שצעירים או מבוגרים מהם בשנתיים וחצי, ובתורכיה זה 4 שנים, אז מה? ההבדל עדיין קיים וברור. אפילו המחקר המקורי של באס הראה שיש שונות בהעדפות של בחירות בני זוג. כל מה שהמחקר הנוכחי עשה הוא לזהות גורם מסוים שמשפיע בצורה זו או אחרת על הבחירות או ההעדפות הזוגיות שלנו, וגם גורם זה לא מנותק מגורמים אבולוציוניים אחרים. מדדים של אי שיוויון בין גברים ונשים מושפעים למשל מהיחס בין מספר הגברים לנשים (נושא שכתבתי עליו כאן ופה), ולכן צריך לקחת אותם בחשבון לפני שממהרים לקבוע שמדדים של אי שיוויון מגדרי הם תרבותיים בלבד.

המאמר הזה עורר הרבה דיונים ברשת, וכרגיל כלי תקשורת רבים מדווחים עליו כאילו הוא מפריך את ההסבר האבולוציוני בעוד למעשה הוא דווקא די מחזק אותו (גם הכותרת הסרקסטית למאמר כנראה לא עזרה). זהו עוד מחקר שבסך הכל משחזר שוב ממצאים שנמצאו במחקרים אחרים. אני חושב שהסיבה שמחקרים כאלו מאומצים בצורה כל כך חזקה על ידי התקשורת ואנשים רבים היא בגלל הרתיעה שיש לרבים מהסברים אבולוציוניים, בעיקר מהסיבות הלא נכונות (פחד מעולם דטרמיניסטי, או מחשבה שאין גמישות בהתנהגויות אם יש בסיס אבולוציוני להתנהגות). אנשים לא אוהבים לחשוב שיש גורמים אבולוציוניים שעשויים להשפיע עליהם או להוות בסיס מסוים להתנהגותם.

בשולי הדברים חשוב גם לזכור שמחקרים אחרים שהשתמשו במדדים אחרים של אי שיוויון מגדרי לא מצאו שהוא משפיע כל כך על העדפות בני זוג, ולפעמים אפילו ההשפעה הפוכה ממה שהתאוריה החברתית מנבאת (למשל, מחקר אחד מצא שגברים שמים דגש גדול יותר על יופי חיצוני דווקא במדינות עם שיוויון גדול יותר בין המינים). המאמר הזה ובעיקר הפרשנות הנלווית אליו מזכירה לי שיג ושיח שהיה לי בזמנו עם פרופ’ דפנה יואל לגבי מאמר אחר. שם, כמו גם פה, יש חוסר הבנה עמוק של מה ההסברים האבולוציוניים אומרים ונטייה לבטל אותם לגמרי ברגע הראשון שצץ לו הסבר תרבותי כלשהוא. אני מקווה שהפוסט הזה והבלוג עוזרים להפיג קצת את המיתוסים שנלווים להסברים אבולוציוניים, בתקווה לביקורות קצת יותר מיודעות.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • עומר  On 20/09/2012 at 7:02 pm

    אני מסכים לחלוטין שהמאמר רחוק מלהפריך את ההסבר האבולוציוני. ההערה על החלוקה לקטגוריות חשובה ביותר: אין שום סיבה לעשות זאת.
    אך על כך ניתן להוסיף שאין "הסבר אבולוציוני" אחד ויחיד. לדוגמה – הסבר אחד (הקרוב יותר לתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית) יכול להיות שבעבר גבר מבוגר ועשיר בהכרח שיפר את סיכויי ההשרדות של הילדים ושל הנכדים, ולכן גם היום, בהיעדר תמותה, מחלות או עוני קיצוניים (במדינות מפותחות), הפסיכולוגיה הנשית תוביל אותן להמשיך להמשך לגברים הללו.
    הסבר אבולוציוני נוסף (הקרוב יותר ל-behavioral ecology) מאפשר יותר גמישות: נשים רוצות משאבים לגידול הילדים. ככל שהן חיות בחברה שוויונית יותר, העדפה זו תרד בחשיבותה לעומת העדפות אחרות (גם הן, לפחות בחלקן, ביולוגיות: מראה, בריאות…), ומכאן הפערים המצטמצמים במאמר שסוקר.

    • גיל  On 20/09/2012 at 7:15 pm

      אכן, ההסברים האבולוציוניים אינם בשיטת זבנג וגמרנו ולכן ההתמקדות באוניברסלים אנושיים מפספסת את הנקודה לפעמים. גמישות התנהגותית בתגובה לסביבה דינמית היא אכן משהו בסיסי שהרבה מהמבקרים מפספסים.

  • mazonftt  On 20/09/2012 at 9:57 pm

    מרתק. תודה 🙂
    ההערות המתודולוגיות והקריאה הביקרותית מזכירות לי כל כך הרבה דיונים אחרים, מה שנקרא – לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

    • גיל  On 20/09/2012 at 10:00 pm

      אכן, ולא נכנסתי בכלל לנושא של איך קבעו את המדד של אי השיוויון שזה נושא בפני עצמו.

  • guruyaya  On 21/09/2012 at 6:14 am

    אפשר לפרש את המחקר, אם נרחיק לכת עם הפרשנות שלו, שבעלי האמצעים יעדיפו בני זוג צעירים, בעוד שבעלי האמצעים הפחותים יעדיפו בני זוג מסטטוס גבוה. בשום מקום שידוע לי, אין היפוך מוחלט של דומיננטיות הנשים והגברים בחברה (כלומר כיום בכל מקום ישנו אי שיוויון בבעלות על אמצעי היצור, והוא נוטה לרעת הנשים).
    אפשר לשער שבמקומות בהם מדד האי שיוויון המגדרי היה שלילי, נשים היו מעדיפות גברים צעירים ונאים, וגברים היו מחפשים נשים בעלות סטטוס גבוה. אני לא יודע אם יש חברות שיש בהן אי שיוויון מגדרי שלילי, אבל אם כן – האם נערכו בהם מחקרים דומים?

    • גיל  On 21/09/2012 at 9:24 am

      זה נכון, אבל זה בדיוק מה שההסבר האבולוציוני מתבסס עליו. ההעדפה לגברים עם סטטוס גבוה נובעת בדיוק מזה שלאורך ההיסטוריה האבולציונית הם אלו שהיו בעלי סטטוס גבוה.

      ולגבי השאלה שלך, לא בדקו את זה על חברות אלא על פרטים בחברות שונות. נשים שהסטטוס שלהן מאוד גבוה (שכר גבוה או מאוד משכילות) עדיין מעוניינות בבני זוג עם שכר גבוה משלהן וסטטוס מאוד גבוה וגם גבר מבוגר מהם. כלומר העובדה שההעדפות שלהן לא משתנות כתוצאה ממצבן היחסי בשוק העבודה או הפו"פ מחזקת את זה שיש כאן משהו עמוק יותר. גברים עניים, צעירים כמבוגרים כאחד, עדיין מעוניים בנשים צעירות ויפות. צריך לזכור שהשאיפה לגבר עם סטטוס יכולה לבוא לידי ביטוי בצורות שונות, וכסף הוא רק אחד מהם שמאפיין חברות מודרניות. בחברות ציידים לקטים לא היו יותר מדי משאבים חומריים אז יתכן שהאפקט פה קטן קצת יותר. כלומר, השאיפה לגבר עם כסף היא תוצר לוואי של רצון למישהו עם סטטוס גבוה, מישהו חרוץ, אמין, שיש סיכוי גבוה שיצליח בחיים. מה שמתרחש בחברה המערבית הוא תגובה מוקצנת, מה שנקרא supernormal stimuli.

  • עדי  On 21/09/2012 at 11:45 pm

    גורוייה, לא צריך חברה כזאת מספיק לחפש נתונים על נשים עשירות או נשים עם סטטוס גבוה ולראות את הבחירות שלהן.
    לא קראתי על מקרים של נשים כאלו שהתחתנו עם גבר עני בעל לב טוב.

    • גיל  On 21/09/2012 at 11:58 pm

      אכן, ולמעשה בגלל עושרן הסיכוי למצוא מישהו כזה נמוך יותר, מה שמקשה עליהן למצוא בני זוג.

  • niron1  On 22/09/2012 at 7:34 am

    לדעתי, הבסיס הפסיכולוגי-אבולוציוני של הבחירה בבן זוג ע"י נשים היא קודם והרבה לפני הכל -הפוטנציאל של שרידות הזוגיות והצאצאים.הסטטוס של הגבר, או הפוטנציאל שלו להיות בעל סטטוס גבוה בעתיד הוא החשוב ביותר בכדי להבטיח עניין זה. הבחירה בגיל מבוגר מעט יותר של הגבר, קשורה לעניין זה במישרין ובעקיפין: גיל מבוגר יותר אצל גבר מביא עימו סיכויים טובים יותר להיות מלומד, מנוסה ומצליח יותר, ביחס לגברים דומים אך צעירים יותר.אבל לדעתי יש כאן משהו חשוב יותר: אולי עניין של חישובי הצלחה של הקשר: המחקרים בתחום מראים לא רק שאישה מעדיפה גבר מבוסס אלא גבר מבוסס שהיא חשה שאוהב אותה. גבר מבוסס שאין לו רגשות כנים לאישה לא יהיה בעל סיכויים גבוהים אצלה.
    כלומר לאישה חשוב שהגבר יפרנס אותה ואת הצאצאים ויעשה זאת לאורך זמן לפחות עד שאחרונים יעמדו ברשות עצמם, ולא יטוש אותם בתחילת הדרך. אבל כיצד מבטיחים זאת? בחירת גבר מבוסס וצעיר אולי היא העדפה כמוסה גדולה יותר אצל נשים אבל הם הולכות על פשרה שתגדיל לאורך שנים את האטרטיביות שלהן כצעירות יותר, בעיני בעליהן, עם פעולת מכונת זמן וגלגלי השיניים האכזריים שלה שלא עושים טוב לבני שני המינים, אבל במיוחד לא לנשים. אם אכן נכון שהעניין בבחירה של נשים הוא קודם כל להבטיח שהבחירה תהיה מוצלחת ותשרוד שנים, אז יתכן מאוד שבחברות מסויימות נשים יעדיפו גברים מבוססים וצעירים. במדינות בהן ההבדלים בסטטוס בין גברים לנשים מינימליים, נשים חשות שיש להן מה להציע חוץ מיופי ונעורים (כאמור סטטוס, השכלה/חכמה) והן חשות שיוכלו להשיג את מבוקשן לנישואין ארוכי שנים גם עם גבר צעיר. אחרי הכל יופי ונעורים ופוריות שנגזרת מהן, נכונים גם לנשים וגם לגברים. אם אקצין את העניין, יתכן שבחברות מסויימות, נשים מבוגרות יותר ואולי מלאות יותר, נחשבות לאטרקטיביות יותר. שם אולי נשים ירצו בעלים צעירים ומבוססים , שוב מאותה סיבה של הבטחת שרידות המשפחה לאורך זמן. כלומר, ההזדעקות של הפסיכולוגים האבולוציונים כלפי כותבי המחקר אולי היתה מיותרת. הפסיכולוגיה האבולוציונית עובדת, השאלה שלעיתים גם פסיכולוגים אבולוציונים טועים בה, מה הוא הבסיס של העדפה מסויימת לאחר דורות של אבולוציה. הנסיון של פסיכולוגים אבולוציונים לאמר – אישה בוחרת גבר עשיר וצעיר נקודה ולא להבין שהבסיס הוא בעצם שרידות המשפחה, היא טעות.

    • גיל  On 22/09/2012 at 9:14 am

      נירון, אכן הנושא של סטטוס מורכב והוא מתבטא בין השאר בצורה עקיפה של העדפת מישהו עם תכונות אישיות מתאימות שיובילו בעתיד לסטטוס גבוה. הרי נערה בת 16-17 או סטודנטית לא תרצה מישהו בן 50 שהוא מבוסס (אלא אם הוא מאוד מבוסס או מפורסם). היא תבחר בן זוג חרוץ, שקדן, אמין, אחד שאפשר לסמוך עליו, אינטליגנט וכו' (אני מדבר על בני זוג לטווח ארוך, לטווח הקצר זה פחות חשוב). כמובן שגם בגילאים הללו זה הרבה פעמים מתבטא במישהו יותר מבוגר מהן. אגב, מחקרים מראים שלקראת אמצע שנות ה-30, נשים קצת יותר גמישות בדרישות ומוכנות לקבל בן זוג צעיר מהן בכמה שנים, זאת בגלל שהשעון הביולוגי שלהן מתקתק (זה לא אומר שהן לא מעדיפות מישהו מבוגר אבל לפעמים צריך להתפשר).

      אבל אתה טועה לחשוב שהבסיס לבחירות הוא שרידות המשפחה. אם אתה מדבר על משפחה גרעינית של אבא, אמא וילד, אז היא לא ערך חשוב במיוחד. בחברות שונות יש משפחות מסוגים שונים, ורוב החברות המסורתיות הן פוליגמיות למשל. מה שחשוב לאישה הוא שרידות שלה ושל הילדים שלה ולא המוסד המשפחתי או לשמור את הבעל קרוב אליה בכל מחיר. נישואין הם מוסד של פשרה שעונה על הרבה צרכים של גבר ואישה אבל זה מוסד תרבותי שכאמור בא לידי ביטוי בצורות שונות בעולם.

      לא הבנתי למה ההזדעקות של הפסיכולוגים אבולוציוניים מיותרת. להפך, היא הייתה חשובה מאוד כי מי שכתבו את המאמר לא מכירים כנראה את כל הספרות בנושא ולא את הטענות של פסיכולוגים אבולוציוניים אם הם סבורים שהממצאים שלהם סותרים את אלו של הפסיכולוגים האבולוציוניים.

      לגבי הבחירה בגברים מבוססים צעירים, תקרא את התגובות הקודמות. זה לא קורה גם בתנאים שלכאורה אמורים היו להעדיף בחירות כאלו. נשים מבוגרות לא נחשבות אטרקטביות באף חברה בעולם, אבל מלאות כן, וכתבתי על זה בעבר. זה דווקא עקבי מאוד עם ההסבר האבולוציוני.

  • niron1  On 22/09/2012 at 7:40 am

    טעות של מהירות בשורה אחרונה..: צריך להיות: "אישה בוחרת גבר עשיר ומבוגר נקודה וכו…"

  • niron1  On 22/09/2012 at 10:01 am

    היי גיל,
    שרידות – כוונתי היא קודם כל שרידות של הצאצאים, וגם של האם שתוכל לטפל בהם זה ברור. אבל לשם כך, צריך האב להיות בתמונה, גם בחברות פוליגמיות. לכן, אישה מקדשת את הרומנטיקה, ומקדישה כ"כ הרבה מאמצים בכדי למצוא גבר "טוב, אוהב וכו", שכפי שעולה במחקרים שקראתי, זוהי התכונה הגברית השניה בחשיבותה בקרב נשים, לאחר המעמד והסטטוס הגברי.
    אישה בניגוד לגבר שיכל לפזר את זרעו עד גיל 120, בעלת מס מוגבל של ביציות ושנות פוריות וצריכה לבחור את בן זוגה בקפידה יתרה ולא מדובר רק על המעמד והסטטוס שלו אלא גם ובמיוחד תכונות אחרות שיקשרו את השנים בקשר רגשי יחד ויביאו את הגבר להביא את הצייד או הכסף הביתה שנים רבות. גם אם יפגוש צעירה חיננית בדרך לצייד וגם יקיים איתה יחסים, עדיין יחזור למערה בכדי לתת מהמזון לאישה ולצאצאים. בעניין זה האישה חייבת לפגוע בול. לא רק ביכולת של הגבר לפרנס ולהביא צייד, אלא גם ברצון שלו להביא את הצייד..

    • גיל  On 22/09/2012 at 10:45 am

      בהחלט, גבר אוהב ונאמן זה דבר חשוב, והכל נובע מהאסימטריה בהשקעה ההורית. נשים מעוניינות שגבר ישאר בסביבה לעזור בגידול הילד. הקשרות רגשית אכן מבטיחה שהגבר ישאר.. זו הסיבה שנשים נפגעות יותר מגברים שנקשרים רגשית לנשים אחרות, ופחות נפגעות מבגידה מינית באיזה סטוץ חד פעמי.

  • אריאל גרייזס  On 22/09/2012 at 11:17 am

    אני לא בטוח שהבנת נכון את מסקנות המחקר שלהם. מה שהם אומרים זה – אפילו המדינה הכי שיוויונית בעולם רחוקה עדיין מרחק שנות אור משיוויון מלא (או כמו שהם אומרים – המרחק בין המדינה הכי שיוויונית לשיוויון מלא הוא בערך כמו המרחק בינה למדינה הכי פחות שיוויונית). ולכן, אם אנחנו רואים את הפערים בבחירות של גברים בנשים ולהיפך מצטמצמים בין מדינות לא שיוויוניות לכאלו שכן, הרי שאפשר באקסטרפולציה להניח שאם היתה מדינה של שיוויון מלא, לא היינו רואים שום פערים בין גברים לנשים.
    עכשיו, אם זה נכון – ואני באמת לא יודע אם אפשר לעשות כזאת הנחה – הרי שההנחה האבולוציונית שנשים בוחרות בגברים עם סטטוס גבוה לא תופרך, להיפך – היא תתחזק (כי אם יש שיוויון, הרי שלנשים אין צורך לבחור בגברים עם סטטוס גבוה כדי לתמוך בהן) אבל ההנחה שגברים בוחרים בנשים צעירות בגלל הפוריות תתערער ועוד איך.
    כי אם פער הגילאים בין גברים לנשים הולך ומצטמצם עם השיוויון, הרי שבשיוויון מוחלט גברים אמורים לבחור בנשים באותו גיל שלהן ואז איפה הולכת התיאוריה האבולוציונית? התיאוריה הזאת אמורה להיות נכונה לא משנה לאיזה חברה ואיזה תרבות – אם הבחירה היא על סמך יכולת רביה, גברים אמורים לבחור בנשים צעירות מהן תמיד (בממוצע, כמובן) ושום אלמנט של שיוויון לא אמור לשנות את זה, לא?
    זה דווקא מאוד מעורר מחשבה, אני חייב לומר

    • גיל  On 22/09/2012 at 11:29 am

      אני דווקא הבנתי היטב, הנקודה היא שהם לא מספקים שום הוכחה לכך. הם יוצאים מנקודת הנחה שכל המדינות בעולם מפלות (מי יותר, מי פחות) נגד נשים ולכן זה מטה את כל הדיון בתוצאות שלהם. חוץ מזה, גם אם זה היה נכון מה שהם אומרים, כלל ידוע בסטטיסטיקה אומר שאי אפשר לעשות אקסטרפולציה מעבר לטווח הנתונים של המדגם. אתה לא יכול לדעת שהמגמה של שינויים בהעדפות תשתנה באותו קצב והיא יכולה בקלות להתיישר.

      בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים במה היה קורה עם אלא במה שיש. אם תמיד גברים היו בעלי סטטוס גבוה יותר, אז הגיוני שנשים יפתחו העדפות לגברים כאלו. מה שאתה אומר נכון מאוד. אילו אכן היה עולם מקביל שבו לפעמים נשים בעלות סטטוס גבוה יותר ולפעמים גברים, ואז גברים היו נמשכים לנשים עם סטטוס גבוה אז זה היה מערער על ניבוי בסיסי של תאוריית ההשקעה ההורית הדיפרנציאלית. עקרונית, לגברים אין סיבה גם בעולם כזה לבחור בנות זוג עם סטטוס גבוה כי ההשקעה ההורית שלהם גם ככה נמוכה. זה אגב בדיוק מה שרואים בהשוואות בין אנשים במדינה ספציפית. גברים לא נמשכים, ואפילו נרתעים מנשים עם סטטוס גבוה. זה מראה לדעתי שלמרות שיש שינויים בחברות מסוימות שלא אפיינו את ההיסטוריה האבולוציונית, ההעדפות של האנשים די עקביות בלי קשר אליהן מה שמצביע על מרכיב מולד. וכאמור, הנתונים שלהם עצמם מראים שדווקא במדינות שיוויוניות יותר ההעדפה של יופי חיצוני גדלה ולא קטנה.

      בכל מקרה, ולא נכנסתי לכל העניין הזה, צריך להזהר עם המדדים הללו של אי שיוויון. אלו מדדים מאוד גורפים שמאוד קשה להגיע להסכמה לגביהם. מחקרים אחרים עם מדדים אחרים של אי שיוויון מצאו תוצאות די שונות (והם מתייחסים לזה במאמר).

      • אריאל גרייזס  On 22/09/2012 at 12:23 pm

        כמו שאמרתי – אני באמת לא יודע אם האקסטרפולציה הזאת היא "חוקית" או לא. אני דווקא כן מקבל את ההנחה שיש אי שיוויון בכל המדינות בעולם (אני לא קורא לזה אפליה, בחלק גדול מהמדינות זה לא משהו מכוון) ולו מהסתכלות על נתוני משכורות של גברים ונשים וכו'. איך אתה מודד את אותו אי שיוויון הוא אכן שאלה מענינת
        בכל מקרה, אני חושב שזה דווקא מחקר מאוד מעניין ולא צריך לפסול את המסקנות שלו על הסף. או, בא נגיד ככה – לא לפסול את כל המסקנות שלו על הסף

      • גיל  On 22/09/2012 at 12:26 pm

        המחקר הוא אכן מעניין ולכן הבאתי אותו לפה, הבעייה שיש לי עם המסקנות שלו שהן מנסות לסתור לכאורה את ההסברים האבולוציוניים. אפילו כמו שאתה אמרת, בהעדר מידע נוסף, הן עדיין יכולות להיות עקביות, ולכן נראה שיש פה איזו שהיא מגמתיות בפרשנות.

  • יוסי  On 28/09/2012 at 9:19 am

    כתבת "לדעת החוקרים, העובדה שההבדלים בהעדפות קטנים ככל שהחברה שיוויונית יתר אבל לא נעלמים, הם הוכחה שגם המדינות השיוויוניות ביותר במדד הנבחר, עדיין רחוקות מלהיות שיוויוניות לגמרי." אבל אני לא בטוח שזו המשמעות של המובאה שהבאת מהמאמר. הם מפנים לטבלה מספר 1. טבלה מספר 1 במאמר אינה מציגה את ההעדפות אלא את נתוני השוויון הבין-מיני. אולי בחמש דקות שקראתי החמצתי משהו, אבל הניחוש שלי הוא שבשני מדדי השוויון המופיעים בטבלה 1 הערך 1 יסמן שוויון מלא בין נשים לגברים. אם הניחוש שלי נכון, אז אכן, כפי שטוענים החוקרים, ניתן לראות שכל המדינות לא הגיעו ל-1, ושבד"כ המרחק של רוב המדינות בדרג הראשון מהערך 1 גדול יותר מהמרחק שלהן מרוב המדינות בדרג השלישי. נדמה לי שזו היתה כוונת החוקרים.

    לגבי ההערה על כך שחילקו את המדינות לקטגוריות: אכן לא מקובל לחלק את הנבדקים לקטגוריות כשהם נמדדו במשתנה רציף (למשל, לחלק נבדקים שיש לנו ציון אייקיו של כל אחד מהם, לקטגוריה גאון, חכם, רגיל, מפגר). במקרים כאלו, ההנחיה הברורה לעורכים בג'ורנלים היא לא לאשר כאלו ניתוחים. אולם זה לא המצב. במקרה הזה יש לנו ערך שוויון לכל מדינה, ואת הניתוחים הם רצו לעשות ברמת הנבדקים (ראה את מספר דרגות החופש בניתוח השונות), כדי לא לאבד מידע. במקרה כזה, נדמה לי שאכן יש הגיון בעריכת ניתוח שונות ולא רגרסיה.

    לעצם המחקר, הוא לא כל כך משכנע בעיקר כי הוא מחקר קורלטיבי. פסיכולוגיה אבולוציונית, כמו גם תיאוריית תפקידי המין מייצרות השערות מעניינות, אבל על פסיכולוגים להתמקד בתהליכים פסיכולוגיים. לשם כך, עדיף לחקור קשרים סיבתיים. מחקרי סטריאוטיפים והשפעתם שכיחים מאוד בפסיכולוגיה חברתית, והם יכולים לתרום להבנת התהליכים אותן משערת תיאוריית תפקידי המין. האתגר של פסיכולוגיה אבולוציונית בהקשר הזה קשה יותר, כמובן, אבל אני בטוח שניתן לעמוד בו.

    • גיל  On 28/09/2012 at 9:32 am

      יוסי, זו בדיוק הנקודה. אם נתעלם לרגע מצורת המדידה של האי שיוויון בעולם, העובדה שבכל מקום בעולם יש אי שיוויון כזה רלוונטית להסבר האבולוציוני. אנחנו חיים בעולם קיים ולא אלטרנטיבי, וההבדלים העקביים שאנחנו מוצאים משפיעים על עיצוב התכונות שלנו מבחינה אבולוציונית. יכול להיות שתאורטית, דברים יתהפכו בשלב כלשהו, אבל זה לא מה שקורה בפועל ואי אפשר לעשות אקסטרפולציה על נתונים שלא קיימים (זה לא נכון מבחינה סטטיסטית).

      לגבי החלוקה למדינות שונות, אכן הייתה חלוקה ברמת המדינה, אבל עצם החלוקה לטבלאות על בסיס שלוש הדרגות של האי שיוויון וחישוב גודל האפקטים שנעשה בקבוצות בעייתית וגורמת להפסד מידע.

      לגבי שיטות מחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית אתה יכול לקרוא בהרבה פוסטים קודמים. המחקר הוא לחלוטין לא קורלטיבי בלבד ויש מחקרים ניסויים שונים.

  • שי וולף  On 26/08/2015 at 7:47 am

    התקבל פה ממצא של 2.5 שנים שעליו אתה כותב: , "בגרמניה גברים ונשים מעדיפים בני זוג שצעירים או מבוגרים מהם בשנתיים וחצי, ובתורכיה זה 4 שנים, אז מה? ההבדל עדיין קיים וברור."

    האם יש מספר מסויים שמתחתיו ההבדל כבר לא יהיה קיים וברור ?
    או שכל ממצא גדול מאפס מעיד על הבדל קיים וברור.
    אם במקום 2.5 שנים היה פה 2 או 1.5 או 0.5 או 0.1 או 0.01 שנים?
    אם לדעתך יש מספר מינימלי כזה , אנא ציין אותו בבקשה

    • גיל  On 26/08/2015 at 9:37 am

      שי, כשאני אומר קיים וברור אני מתכוון שסטטיסטית נמצא הבדל מובהק. כל ממצא צריך להבחן בפני עצמו האם הוא מובהק סטטיסטית או לא ולכן אין שום מספר קסם שמתחתיו הוא חסר משמעות. בנוסף, אפשר גם לדבר על משמעות סובייקטיבית של ההבדל. נראה לי שכולם יסכימו שהבדלי של יום אחד בהעדפות גם אם היה מובהק הוא חסר משמעות, ולעומת זאת הבדל של לפחות שנתיים הוא משמעותי. על השאר אפשר לדון אבל כשהממצאים כל כך עקביים באותו הכיוון, המספרים עצמם פחות חשובים כי המגמה גורפת.

      • שי וולף  On 02/09/2015 at 8:02 am

        ברור שאין" מספר קסם" , אבל יתכן שיש טווח שמתחתיו העניין מתחיל להראות פחות ופחות משכנע.
        לדעתי יש כמה דרכים לטעון, שבמקרה המסוים הזה, אותו טווח נמצא יותר גבוה ממה שאתה מציג.

        אחת מהן:

        ניתן להציע מושג של הגיל הנראה( או הפרש גילאים נראה ).
        מה צריך להיות הפרש הגילאים בין 2 אנשים כדי שנבחין מי מהם יותר מבוגר?

        אם ניקח אדם בן 50 ואדם בן 40 , רוב הסיכויים שנבחין מי יותר מבוגר. .
        לעומת זאת, נתקשה להבחין כאשר מדובר בבן 40 לעומת בן 42.

        על רקע זה כדאי לבדוק באיזה טווח ממצאים סטטיסטיים ההסבר הסוציולוגי נראה רלוונטי.

        אם גבר יגיד שהוא נמשך לנשים בנות 30 יותר מלבנות 40, ההסבר הסוציוביולוגי יהיה מניח את הדעת: הוא עונה את התשובה הזו כי מנסיונו מרבית בנות ה30 נראות יותר אטרקטיביות מבנות 40 , וזה נראה לו כך כי באופן מולד יש לו נטיה כזו.

        אבל מדוע שיגיד שהוא מעדיף בת 30 על פני בת 32 הרי ברזולוציה כזו הוא לא יכול להבחין כלל.לא יתכן שנטיה מולדת תגרום לו להעדפה מתחת למה שניתן להבחנה.סביר יותר שיגיד את זה בגלל השפעה של מה נחשב ראוי, טוב או אטרקטיבי.

        אם הממצא הסטטיסטי מראה באופן מובהק שהפרש הגילאים הרצוי הממוצע יורד מתחת לגיל הנראה , זה מעלה שאלה לגבי ההסבר הסוציוביולוגי.

      • גיל  On 02/09/2015 at 10:41 am

        שי, אני אעשה לך את זה פשוט. אין לי מושג על איזה הסבר סוציולוגי אתה מדבר אבל בת הזוג האידיאלית כששואלים גברים מי הנשים הכי אטרקטיביות בעיניהם היא אישה בסוף שנות העשרה תחילת שנות ה-20 כשהיא בשיא הפוריות שלה. גברים גם מראים העדפה כזו כשמציגים בפניהם תמונות של נשים מכל הגילאים (כששאר המרכיבים נשארים קבועים). יש ירידה באטרקטיביות של נשים בגיל ה30 וירידה חדה יותר אחרי גיל 40 במתאם גבוה עם הפסקת המחזור של הנשים. אין ירידה כזו גדולה אצל גברים. מה שמעניין גם הוא שככל שגברים מזדקנים יותר עדיין הם מעדיפים נשים צעירות מאוד כשהפער ביניהם לבת הזוג האידיאלית גדל והולך. לא מוצאים משהו דומה אצל הנשים. כל הממצאים הללו תואמים אחד לאחד את הניבויים האבולוציוניים ואין שום הסבר סוציולוגי או אחרי שמסביר במשהו שקרוב לדיוק של ההסבר האבולוציוני. אז נכון שהבחירות בפועל הן שונות כי לגבר בן 40 יש סיכוי נמוך למצוא בת זוג בת 20 אבל הוא עדיין היה רוצה כזו אם היה יכול. רואים אצל גברים נחשקים שמעדיפים נשים צעירות מהן בהרבה ונשים כאלו גם חושקות בהם (למשל כוכבי קולונוע או ספורטאים).

      • שי וולף  On 14/10/2015 at 12:58 pm

        בתגובה האחרונה שלך אתה שולף נתונים שלא הוזכרו הן במאמר שלהם והן בביקורת המקורית שלך עליו .
        בוא נמצה את הדיון בביקורת המקורית שלך ואז נעבור לנתונים שהזכרת.
        אני טוען שמה שכתבת בתגובה המקורית לא משכנע מהסיבות הבאות:

        1.
        2.5 שנים זה מספר קטן מכדי להתייחס איליו ברצינות כמוסברות ע"י הסוציוביולוגיה מהסיבות שציינתי קודם.

        2. ניתן בקלות לתאר מודל סטטיסטי שינבא שאם אי פעם יהיו מדינות שבאופן משמעותי יותר שוויוניות מהמדינות היחסית שוויוניות שהוזכרו שם , המספר הזה ירד אפילו מתחת לשנה אחת.
        שזה מספר שכמעט כל אחד יסכים שהוא זניח.

        3. לא כולם יסכימו לתיאור שלך שבמחקר הזה :"ההעדפות היו כולן בכיוון שתאוריית הברירה המינית וההשקעה ההורית מנבאים".

        אפשר להגיד שהמחקר הראה ,שבעוד שנסיבות חברתית ותרבותיות גרמו להבדלים דרמטיים, אותן "ההעדפות שהיו כולן בכיוון שתאוריית הברירה המינית וההשקעה ההורית מנבאים" היו במספרים די זניחים בארצות מסויימות.
        ( אומנם הנתונים הם בכיוון אחד אבל המגמה היא בכיוון אחר ).

        נב. חשוב לי לציין שזה לא בהכרח שאני לא ממסכים איתך אני פשוט רוצה לחדד את הדברים.

        ( אגב, בתגובה הקודמת היתה לי טעות הקלדה: במקום הסבר סוציוביולוגי כתבתי הסבר סוציולוגי )

      • גיל  On 14/10/2015 at 1:26 pm

        שי, אני לא שולף נתונים אלא נותן לך תשובה לשאלות שלך שלא הזכרתי קודם ושמבוססות על מחקרים בתחום שאת חלקם סקרתי כאן בבלוג. אתה נותן כאן הצהרות נחרצות בלי שום ביסוס ןמשתמש בעיקרי בנפנופי ידיים בלי שום ביקורת עניינית. לומר שאתה יכול לעשות כל מיני דברים אחרת או שלא כולם יסכימו בלי לומר למה בדיוק זה חסר משמעות. אני תארתי מה נחשב למשמעותי ומה לא מבחינת חוקרים ומבחינה סטטיסטית. אתה רוצה להתווכח עם מודלים סטטיסטיים שמצביעים על מובהקות בהבדלים? אתה מוזמן בהחלט אבל זה מאבק נגד הצורה שבה מנהלים מחקרים בכלל.

        אם ניתן כל כך בקלות למה שלא תמצא מודל כזה ותפרסם אותו בתור מאמר? בפועל, זה לא כל כך קל כמו שאתה חושב תוך שמירה על העקרונות הבסיסיים שנבדקו.

        ואתה נותן תאור מוטעה של מסקנות המחקר. ההבדלים שנמצאו לא דרמטיים כי אם היו כאלו אז הם לא היו כולם בכיוון אחד. יש כמובן שונות אבל כשכל הנתונים מצביעים על מגמה אחת זהה קשה לומר שההבדלים דרמטיים במיוחד וזה תומך יותר בהסבר האבולוציוני מאשר החברתי.

  • אבי קליין  On 13/11/2015 at 6:45 am

    גיל, הצצתי במחקר ודווקא יש שם נתונים של מדינות רבות ולא רק חלוקה ל-3 קבותות. אפשר לראות קשר ברור בין שוויון מגדרי לבין שוויון בבחירת בני/בנות-זוג. באופן לא מפתיע פינלנד מדורגת בעלת השוויון הגבוה ביותר בשניהם.
    http://www.zentnerlab.com/content/mind-gender-gap
    סיכום של המחקר:
    http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/gender-equality-influences-how-people-choose-their-partners.html

    • גיל  On 13/11/2015 at 7:17 am

      יש אכן נתונים על המדינות עצמן אבל הניתוחים ברובן נעשים על שלוש קבוצות. וודאי שיש קשר בין שיוויון מגדרי לשיוויון בבחירת בן זוג אבל השאלה איזה קשר זה. כמו שכתבתי, גם במדינות השיוויוניות ביותר עדיין ההעדפות הן בדיוק כמו בניבוי האבולוציוני. הן יותר חלשות אמנם אבל עדיין קיימות כך שההבדל כמותי ולא איכותי. אם המודל האבולוציוני היה שגוי אז היינו מצפים למצוא מדינוות שבהן ההעדפות היו הפוכות, בייחוד אלו שהן עם שיוויון מגדרי גבוה. כך יוצא שהמגדר השיוויוני יכול להסביר אולי חלק מהשונות בין המדינות, הוא לא מסביר את התופעה המרכזית בכללותה של ההבדלים שקיימים בכל המדינות.

      • אבי קליין  On 13/11/2015 at 7:57 am

        אבל המחקר מראה שככל שהשוויון המגדרי חזק יותר כך השוויון בבחירת בני זוג גבוה יותר, אם כך ככל שהשוויון המגדרי יגבר כך יכולת הניבוי של המודל האבולוציוני תחלש, ותהיה רלוונטית לפחות ופחות נשים. עוד 20 שנה רוב הסיכויים שגם פינלנד תהיה פמיניסטית יותר ושוויונית יותר מהם, והפערים בבחירת בני זוג יחלשו אפילו עוד יותר, כאשר השוויון המגדרי יהיה ממש גבוה בחלוף השנים, יתכן והפער בבחירת בני זוג יעלם לחלוטין.
        מה שהמחקר מראה זה שיש השפעה לרמת השוויון המגדרי, ושהיא משפיעה גם על מה שסברנו שמושפע מהתפתחות אבולוציונית בלבד. כיוון שין לנו אפשרות לשנות את הטבע, כל מה שנותר לנו זה לפעול למען שוויון מגדרי גבוה יותר, כיוון שהוא יחליש גם תופעות שנראות לנו טבעיות בלבד.

      • גיל  On 13/11/2015 at 8:43 am

        אבל זהו, שהוא לא נחלש בכלל, ההבדלים בין המדינות זניחים לעמות הבדלים שצפויים אם אן שיוויון מגדרי היה גורם מרכזי יותר מהאבולוציוני בבחירת בני זוג. הניבוי עדיין מתקיים רק בעוצמה חלשה יותר. על פי הניבוי של המודל, גם במדינות עם שיוויון מגדרי מוחלט עדיין ההבדלים בבחירת בני זוג יהיו קיימים!

        אני לא יודע מי סבר שיש רק השפעות אבולוציוניות בלבד, כי בטח לא פסיכולוגים אבולוציוניים חשבו שזה רק אבולוציוני. אבל מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שכל כך מכעיס במאמר ובפרשנות שלו. לדווח על ממצא שהוא שולי ביחס לממצא המרכזי שכוח ההסבר שלו חזק הרבה יותר.

        אני לא יכול לנבא מה יקרה בעתיד, אבל למה בעצם חשוב לך ולאחרים לא להכיר בהבדלים האבולוציוניים הקיימים בבחירת בני זוג ולרצות לשנות את הטבע? תאורטית, אפשר לכפות על אנשים בחירות מסוגים שונים שיהיו בניגוד לדחף האבולציוני שלהם, אבל מה רע בה שצריך למנוע אותה?

    • אבי קליין  On 13/11/2015 at 8:54 am

      עפ"י הגרף הנ"ל הפערים לא זניחים בכלל, והקשר נראה חזק ומובהק בין שוויון מגדרי לבין יותר שוויון בבחירת בני-זוג. למה זה חשושב? כי בעולם המודרני שוויון הוא ערך חשוב ומרכזי בחברה ובתרבות שלנו. אנחנו שואפים לחברה בה השוויון גבוה ומתנגדים לרוב לחברה בה אי-השוויון גבוה. ככה התפתח האדם במאה ה-21. אולי אם זה כל כך חשוב לכל כך הרבה אנשים, אפשר להסביר את העניין מבחינה אבולוציונית. כלומר, אולי השאיפה להגברת השוויון בחברה והצורך של האדם המודרני בשוויון היא אלמנט אבולוציוני שאין לטעם לנסות להיאבק בו. אולי האדם בשלב הזה צריך להגביר את השוויון בחברה ויש לצורך הזה חשיבות אבולוציונית.

      • גיל  On 13/11/2015 at 9:22 am

        אבל כל הגרף הזה מסביר רק חצי מהשונות האפשרית הכללית בעוד ההסבר האבולוציוני מסביר את כולה. למה הדבר דומה? למצב שבו כל אדם בעולם אוכל שוקולד, אבל במדינות עשירות אוכלים יותר מבעניות. יש הרבה שונות בכמה אנשים אוכלים שוקולד אבל לא מתייחסים לעובדה שכולם אוכלים שוקלוד. כל המאמר הזה מתעלם מהפיל בחדר והוא ההעדפות הבסיסיות שדומות בכל מקום.

        אני בכנות לא יודע עד כמה זה עוד יכול להשתנות כי המצב השיוויוני במדינות סקנדינביה לא יכול להיות יותר שיוויני. יותר מזה, חשוב להבהיר במה מתכוונים בשונות וכתבתי על זה בפוסטים על פמיניזם אבולוציוני. שיוויון הזדמנויות בין כל האנשים הוא בהחלט מטרה ראויה אבל לא בהכרח שיוויון בתוצאה הכללית. מה שמנסים לעשות בחלק מהמדינות זה לכפות שיוויון על התוצאה הסופית. אני מסכים איתך שיש אי שיוויון גבוה מאוד במדינות מסוימות במערב אבל לא כל אי שיוויון הוא לא רצוי והשאלה כמה ואיך היא שאלה מורכבת.

        אבל אם נחזור למאמר, אפשר להאבק לשיוויון מגדרי מוחלט, אבל למה זה צריך לבוא על חשבון ההעדפות האבולוציונית? מה זה משנה אם גברים מעדיפים נשים צעירות ונשים מעדיפות גברים עם סטטוס עם יש שיוויון מגדרי במדינה?

      • אבי קליין  On 13/11/2015 at 9:47 am

        אני חושב שהסברתי, אי-שוויון בתוצאות הוא תוצאה לא רצויה בתרבות ובחברה של הומו ספיאנס במאה ה-21, אתה יכול להתנגד לזה, אבל למה? כנראה שהתפתחות אבולוציונית הביאה לכך שרוב האנשים רואים אי-שוויון בתוצאות כמשהו רע ושואפים לשנותו. לכן החברה, התרבות והפוליטיקה כולם הולכים למדיניות של הגברת השוויון המגדרי בתוצאות. כשאנו שומעים על אי-שוויון כלכלי, חברתי, מגדרי וכו', רוב האנשים נעים באי נחת ונוטים לחשוב שזה רע. כנראה שמדובר בהתפתחות אבלוציונית. עכשיו השאלה היא איך להגביר את השוויון בתוצאות, ויש מדינות שהראו מדיניות שמצליחה בכך כגון מדינות סקנדיניבה.
        אגב, להניח שמדינות סקנדינביה הגיעו לשוויון מוחלט הוא בפירוש לא נכון, ברור שיש עוד איפה להתקדם. כמו שהשוויון המגדרי בקרבן התקדם בעשור האחרון בעקבות רפורמות פמיניסטיות, כך הם פועלים שבעשור הבא השוויון המגדרי יתקדם עוד יותר ומכינים יוזמות של חוקים פמיניסטים ואפליות מתקנות נוספות, בנוסף לאלו שהוכיחו את עצמם בעבר.

      • גיל  On 13/11/2015 at 11:05 am

        למה אי שיוויון בתוצאות היא לא תוצאה רצויה אם לאנשים ניתנה הזמנות שווה? האם זה רצוי בעיניך שאדם עם פחות כישרון או מוטיבציה לעבוד ירוויח כמו אדם עם יותר כישרון ומוטיבציה? לאנשים יש כישורים שונים, מוטיבציות שונות, העדפות שונות וחלק מזה מתבטא בהבדלים בין המינים. אין כאן משהו טוב יותר או רע אלא שונה ורק כשנכיר בשונות הזו אולי נוכל לתעל אותה לחברה יעילה יותר ולא לנסות לכפות שיוויון שרק מזיק.

        כשאנשים יודעים שלא חשוב מה הם יעשו הם עדיין יקבלו אותן תוצאות כמו אחרים שעבדו קשה מהם אז זה פוגם בפיריון עבודה ותחומים אחרים. לא במקרה חלק מהמדינות הסקנדינביות נופלות במדדים כלכליים ממדינות אחרות ואני באמת לא רואה עד כמה עוד הן יכולות ללכת בגישה שלהן לשיוויון מוחלט. גם לכפייה של שיוויון בתוצאות יש מחירים לא רצויים בחברה. אני לא רואה איך מדינות נעות לכיוון כזה. הן מעודדות שיוויון בהזדמנויות ובאפשרויות אבל לא בתוצאות.

      • אבי קליין  On 13/11/2015 at 3:11 pm

        לא שוויון מוחלט, אבל כן שוויון ככל הניתן בתוצאות הוא אחד הדברים החשובים בחברה המודרנית. לכן כל הזמן מפרסמים את מדד ג'יני שבודק אי שוויון בהכנסות, נתונים על אי שוויון בחינוך, בבריאות וכו'. רוב האנשים רוצים לחיות בחברה בה השוויון בתוצאות הוא גבוה ככל האפשר, לא באופן מוחלט, אבל כן הוא חשוב לרוב ההומו ספיאנס בעולם המודרני. רוב האנשים מרגישים אי נחת מאי שוויון גבוה, למה? כי ככה התפתחנו, זה אחד מהנורמות שלנו ומהרצונות ומהשאיפות שלנו, ככל הנראה יש לזה סיבה אבולוציונית.
        מדינות סקנדינביה נופלות מאחרות במדדים כלכליים?? הן המדינות בעלות הנתונים הטובים ביותר. באופן כללי אין קבוצת מדינות בעלות תמ"ג לנפש, שיעורי אבטלה, שיעורי תעסוקה, שיעורי עוני, גרעון, חוב לאומי וכו' טובים מהם. יודע מה? אין קבוצת מדינות בעלות נתונים טובים מהן בקשר להמצאות, פיתוח טכנולוגי וכו'. הן ההוכחה המושלמת שהפרט רוצה להתקדם ולהתפתח גם כאשר הפערים נמוכים, ושהתמריץ הכלכלי הוא לא התמריץ הקובע.
        מדינות סקנדינביה מנצחות תמיד בכל הנוגע לאיכות חיים, לשיעור אושר ושביעות רצון , בהן שיעורי הרצח הנמוכים ביותר וכו'. באופן כללי הן המדינות שהכי טוב לחיות בהן.

      • גיל  On 13/11/2015 at 4:03 pm

        אתה קובע את זה כעובדה בלי שום ביסוס רציונלי לכך. למה שאדם שעובד קשה יותר מאדם אחר צריך להרוויח בדיוק כמוהו למשל? זה נשמע לך הוגן? אני ממש לא חושב שרוב האנשים רוצים לחיות במדינה שבה יש שיוויון כמעט מוחלט בכל, זו מדינה קומוניסטית או סוציאליסטית שהרבה מתנגדים לה. הרי בלי קשר לגברים ונשים, היה לך בארץ את אחד הניסויים החברתיים הגדולים ביותר לשיוויון בין כולם וזה הקיבוץ. זה לא עבד ולא יכול לעבוד אלא במקרה של כפייה כללית כמו במדינות קומוניסטיות.

        והמרחק בין לומר שאנשים רוצים לחיות בחברה שאין בה אי שיוויון גבוה לבין זה שאנשים רוצים לחיות בחברה שיוויונית כמעט לגמרי בתוצאה הוא גדול. אכן, אני מסכים איתך שהמצב היום בחלק מהמדינות כמו ארה"ב או ישראל הוא לא מצב טוב. יותר מדי הון מרוכז אצל פחות מדי עשירים. אבל מכאן ועד לנסות להגיע לשיוויון מוחלט מאוד רחוקה הדרך.

        אתה יכול לראות בעצמך נתונים כלכליים לגבי המדינות, למשל תוצר לאומי גולמי. מדינות סקנדינביה רחוקות מלהיות המובילות: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

        אני לא יודע לגבי המצאות אבל זה לא אומר הרבה לגבי האנשים שחיים שם. בישראל יש הרבה ממציאים וחברות הייטק מהמובילות בעולם, זה אומר שאין פערים בין אנשים?

        אני לא יודע מה זה מנצחות באיכות חיים. יש שם שיעורי דיכאון והתאבדויות גבוהים ביחס למדינות אחרות והן מדינות מאוד קרות. עובדתית, מעטים האנשים שרוצים לעבור לגור בהן לעומת למשל ארה"ב שהיא הרבה פחות שיוויונית. זה נראה לי מדד יותר אמין כי הוא בודק מה אנשים עושים בפועל.

      • אבי קליין  On 13/11/2015 at 6:07 pm

        נו בטח כי לא בדקת תמ"ג לנפש, אלא רק תמ"ג. ברור שהתמ"ג של אומות גדולות גדול משל אומות קטנות, לא ככה בודקים, אלא לנפש, כלומר יחסית למספר התושבים.
        הנה מאמרים שכתבתי לדה-מרקר על מדינות אלו:
        http://www.haaretz.co.il/misc/1.1082577
        http://www.aplaton.co.il/story_389
        השוותי במאמרים אחרים את הממוצע של התמ"ג לנפש (בכוח קנייה) של מדינות סקנדינביה למדינות האנגלו-סקסיות (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וניו-זילנד). אולי תופתע לגלות שממוצע התמ"ג לנפש בכוח קנייה (purchasing power parity – ppp) במדינות סקנדינביה גדול ממוצע התמ"ג לנפש בכוח קנייה של המדינות האנגלו-סקסיות, למרות שכל האנגלו-סקסיות הרבה יותר קפיטליסטיות מהסקנדינביות.

      • גיל  On 13/11/2015 at 6:21 pm

        אבל גם בתמ"ג לנפש הן לא מובילות. אתה יכול לראות כאן: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

        נורבגיה אמנם שישית אבל שבדיה 17, דנמרק 21, איסלנד 22. מקומות לא רעים אבל כמו הרבה מדינות אירופאיות אחרות וארה"ב. שלא לדבר גם על החוב הלאומי שהוא גבוה אצלן ביחס למדינות אחרות.

        אבל התעלמת מהנושא הכי חשוב, עובדתית, מעטים רוצים להגר לשם. אלו מדינות הומוגניות ברובן הגדול ולכן יחסית קל להם לשמור על שיוויון. בעיקר אוכלוסיות חלשות עוברות לשם אבל לא אנשים מבוססים כי להרבה אנשים השיוויון המוחלט הזה לא נעים ורצוי.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: