טאבו: הבסיס האבולוציוני לסלידה מגילוי עריות

המרצה הראשון שלי לאנתרופולוגיה בקורס מבוא לאנתרופולוגיה היה שמואל בן דור. בן דור (שנפטר לפני שנים אחדות) היה מרצה בחסד עליון שידע להעביר את האהבה והתשוקה שלו למקצוע לתלמידים והלוואי שכל המרצים היו כמוהו. הוא כמעט ולא התייחס לצערי לתחום של אנתרופולוגיה ביולוגית (משהו שמאפיין רוב מוחלט של המחלקות לאנתרופולוגיה בארץ) אבל בנקודה מסוימת הוא דיבר על משהו רלוונטי לאבולוציה: הטאבו על גילוי עריות. על מנת להדגים כמה הטאבו הזה חזק הוא הציע ניסוי מחשבתי: נסו לדמיין במחשבה בלבד קיום יחסי מין עם אחיכם או אחותכם (למי שאין אח או אחות בין המין השני, מחשבה על אח או אחות היפותטיים לא משיגה את אותו האפקט מסיבות שיובהרו בהמשך). לחילופין, נסו לדמיין קיום יחסי מין עם ההורים שלכם. תחושת גועל נפש בוודאי מציפה אתכם. עצם הרעיון גורם לחלחלה ורתיעה אצל כמעט כל אחד, ואפילו העלאת מחשבה כזו נחשבת ללא לגיטימית בעיניי רבים ומעוררת אי נוחות גבוהה. מדוע?

הטאבו על גילוי עריות כל כך חזק וכל כך טבעי עבורנו שהסבר אבולוציוני פשוט מתבקש. יש הגיון אבולוציוני רב באיסור על יחסי אח אחות או יחסים בין קרובים אחרים במשפחה. יחסי מין בין אנשים שקרובים זה לזה מבחינה גנטית מורידה את הכשירות הכוללת של הצאצא. מחלות גנטיות רבות כמו טיי זקס או סיסטיק פיברוזיס באות לידי ביטוי כששני גנים רצסיביים של המחלה נפגשים בצאצא אחד. גנים רצסיביים כאלו נמצאים אצל אנשים רבים אבל הסיכוי ששניים כאלו יפגשו ויולידו ילד קטן יחסית. לעומת זאת, ביחסי מין בין קרובים הסיכוי גדול שזה בדיוק מה שיקרה ולכן ברור למה תתפתח אצלנו רתיעה מיחסי מין עם קרובים. ברוב התרבויות הטאבו החזק ביותר הוא על יחסי אח ואחות ואחריהם על יחסים בין אבא לבת ובין אמא לבן. אחרי זה יש שונות בין התרבויות. למשל, בתרבויות מסוימות נישואי בני דודים מותרים ומקובלים.

בדיוק כמו תחושות גועל גם רתיעה מגילוי עריות עונה על כל המאפיינים שאנחנו מצפים מאדפטציה. ראשית, בני אדם אינם יחידים ברתיעה שלהם מגילוי עריות. יחסי מין בין אח לאחות נדירים ביותר אצל פרימאטים אחרים. שנית, הרתיעה הזו מתפתחת באופן טבעי בלי שום התערבות חיצונית ובגיל מוקדם. שלישית, לאורך ההיסטוריה האנושית, למעט מקרים בודדים בבית המלוכה הרומי שם הותרו נישואי אחים ואחיות, אין שום עדות שיחסים כאלו היו מקובלים בחברה כלשהיא. יותר מכך, אנשים נרתעים מיחסים כאלו גם כשהם לא מעורבים בהם ומוכנים להשתית סנקציות חריפות על אנשים אחרים שמעוניינים בכך. דמיינו לעצמכם שיש אח ואחות בוגרים שמעוניינים לפתח קשר מיני ביניהם, מעבר לתחושת הגועל שעצם המחשבה הזו לבדה מעוררת, האם הייתם מסכימים ליחסים כאלו? האם הייתם חושבים שהם מוסריים? מחקרים מראים שגם אם מדובר באנשים בוגרים וגם אם האח והאחות ישתמשו בקונדום במשך כל חייהם, עדיין רוב מוחלט של האנשים יחשוב שיחסים כאלו פסולים מוסרית ויש לאסור עליהם. לעומת זאת, רוב האנשים יסכימו שמותר לשני אנשים זרים לקיים יחסי מין גם אם ידוע שהילד שלהם יהיה חולה במחלה גנטית כלשהיא. במקרה כזה רוב האנשים לא רואים שום בעייה מוסרית בהתרת יחסים כאלו.

כיצד תחושת הדחייה מהאח או האחות או הרתיעה מגילוי עריות מתפתחת? ההשערה הראשונה בנושא נוסחה על ידי הסוציולוג והאנתרופולוג הפיני אדווארד ווסטרמרק ששיער שקיימת הטבעה (או החתמה) הפוכה של רתיעה במקום משיכה אצל אחים ואחיות. האפקט הזה שנקרא על שמו, אפקט ווסטרמרק, מתפתח בגיל צעיר מאוד ואצל אנשים שגרים יחד. כלומר, יש תקופה רגישה שבה הדחייה הזו מתפתחת ושאם האחים לא גרים באותו הבית בתקופה הזו אז יתכן שלא תהיה רתיעה או רתיעה חזקה ביניהם. אישוש אחד לאפקט מתקבל ממחקרים על אנשים שגדלו אם אח או אחות בני המין הנגדי. מסתבר שאחים ואחיות כאלו חווים רתיעה גדולה יותר מגילוי עריות ויביעו שאט נפש גדולה יותר מהתסריט שתארתי קודם של אח ואחות בוגרים שמקיימים יחסים באופן מודע, בהשוואה לאנשים שגדלו כילדים יחידים או עם אחים או אחיות בני אותו המין.

אישושים נוספים מתקבלים מתצפיות על חברות שבהן אחד, או יותר, מהגורמים המשוערים להתפתחות רתיעה מיחסי מין עם אח או אחות מופרים. אלו נקראים פעמים רבות ניסויים טבעיים מכיוון שלא הייתה שום יד מכוונת של חוקר כלשהוא אלא פשוט התקיימו מסיבות שונות לגמרי שלא קשורות לגילוי עריות אבל רלוונטיות מאוד בהשלכות שלהן על הנושא.

אחת החברות המיוחדות הללו היא הקיבוץ. כידוע, במשך שנים רבות הייתה לינה משותפת של ילדים בקיבוצים. הלינה המשותפת גרמה לכך שאנשים באותה קבוצת גיל גדלו ביחד כאילו היו אחים ואחיות גם לא הייתה ביניהם קירבה גנטית אמיתית. בהיסטוריה האבולוציוניות שלנו וברוב מוחלט של החברות בעולם, כל מי שגדל קרוב אליך סביר שהיה קרוב משפחה שלך ומי שקרוב אליך בגיל סביר שהוא אחיך או אחותך. למרות שאלו שגדלו יחד בקיבוץ לא היו בני משפחה ביולוגית, המודול הקוגנטיבי של התייחסות למי שקרוב אליך כאילו הוא בן משפחה שלך הופעל ומנע מאותם חברי קבוצת גיל להמשך מינית אחד לשנייה.

מחקרים שנעשו על ילדי קיבוצים (בעיקר על ידי הסוציולוג הישראלי יוסף שפר) גילו ממצא מדהים: לא הייתה אף חתונה בין גבר לאישה שגדלו ביחד בלינה נמשותפת מגיל אפס! הזוגות היחידים שנוצרו היו בין אנשים מקבוצות גיל שונות, או בין ילדי קיבוץ לילדי חוץ שהגיעו לקיבוץ בתקופה מאוחרת יותר (לרוב אחרי גיל 4) והצטרפו לקבוצה. אותו אחד או אחת פספסו את המועד הקריטי ליצירת הרתיעה. מצד שני, חברי קיבוץ שגדלו יחד בלינה משותפת מתייחסים אחד לשני כאח ואחות. זו בעצם דוגמא קלאסית למלדאפציה, או אדפטציה שמופעלת בצורה שגויה בגלל סביבה מודרנית שונה. כמו כן, ככל שהמגורים המשותפים נמשכו זמן רב יותר, כך הייתה הרתיעה בין הגברים והנשים גדולה יותר.

עדות נוספת מתקבלת מקבוצה קטנה בסין בשם שים פואה. בתרבות הזו הייתה מקובלת במשך שנים המסורת שבה הוסדרו נישואין מגיל צעיר מאוד. שתי משפחות הסכימו על נישואין בין ילדיהן והבת עברה לגור עם הבעל העתידי בבית האב שלו. הבעייה היחידה היא שהמעבר הזה נעשה בגיל צעיר מאוד, לפעמים כשהיא הייתה תינוקת. זה גרם לכך שהילד והילדה גדלו כמו אח ואחות והרתיעה מיחסי מין אחד עם השנייה התפתחה. נישואין מאורגנים כאלו בגיל כל כך צעיר הניבו מספר ילדים קטן הרבה יותר בהשוואה לזוגות אחרים שהכירו ונישאו בגיל מאוחר יותר. נישואין כאלו היו גם בעלי סיכוי הרבה יותר גבוה להסתיים בגירושין וגם אחוז הבגידות ההדדיות היה גבוה מהממוצע. הגרפים הבאים ממחישים את הנושא:

הגרף הימני מציג את אחוז הגירושין אצל ילדים שאומצו לפני גיל 1 (הקו האדום), לעומת כאלו שאומצו אחרי גיל 10, וזוגות שלא אומצו כלל.

הגרף השמאלי מציג את מספר הילדים של הזוג כתלות בגיל שבו האישה אומצה על ידי משפחת הבעל. שימו לב שעד לאחרונה, גירושין היו אסורים לגמרי ולכן נשים שאומצו בגיל צעיר עדיין הולידו ילדים מקשר כזה.

image

בגילוי עריות נשים לרוב מביעות סלידה גדולה יותר מאשר הגברים וגם לזה יש הגיון אבולוציוני. כל הריון הוא מעמסה גדולה על האישה שנושאת בעלויות של ההריון עצמו כמו גם בעלויות של התמיכה המיידית בתינוק לאחר הלידה. הריון שעלול להוביל לילד לא בריא הוא סיכון עצום שמחיר כבד בצידו. מהצד הגברי, ילד שנולד מיחסים עם אחות או עם בת לא מונע מהגבר להוליד ילדים עם נשים אחרות, וגם אם יש סיכון שהילד שיוולד מיחסים אסורים כאלו יסבול מהפרעות שונות, עדיין זה מחיר קטן יחסית לרווח שיכול להווצר מהולדת ילד בריא. זה במיוחד נכון לגבי אבות כי הם אף פעם לא יכולים להיות בטוחים ב-100% שהילדה אכן שלהם ויש אבות רבים שמגדלים ילדים שהם חושבים שהם שלהם כשהם לא. במצב כזה כשהקירבה הגנטית אפסית, יחסים כאלו יכולים להניב תועלת אבולוציונית, ובעקיפין, לגרום למצב שבו האב ימשך מינית לבתו או לפחות לא יפתח סלידה עזה כל כך מיחסים עימה. בהשוואה, הסלידה של אח מיחסים עם אחות גדולים יותר כי אח יודע בוודאות שהיא אחותו לפחות מצד האם.

מקרה מיוחד הוא כאשר האב הוא אב חורג. במקרה כזה האב יודע בוודאות שלו ולבת אין גנים משותפים ולכן צפוי שתהיה אפילו עוד פחות סלידה מיחסים אפשריים איתה. זה במיוחד נכון כשמדובר בילדה מאומצת בגיל מבוגר יחסית או בנישואין שניים כשלבת הזוג יש כבר בת מנישואין קודמים. במקרה כזה יש עדויות ברורות לעלייה משמעותית בשיעורי גילוי העריות ותקיפות מיניות מצד האב כלפי הבת החורגת, שיעורים שמגיעים עד לפי 8 יותר מאשר במשפחה גרעינית שבו האב הוא האב הביולוגי.

במקרים רבים אחים ואחיות חורגים מוצאים עצמם נמשכים זה לזה ולפעמים אפילו מתפתחים ביניהם קשרים רומנטיים למגינת ליבם של הוריהם או הסביבה. ישנם גם סיפורים רבים על אחים או אחיות ביולוגיים שהופרדו בלידה ונפגשו בבגרותם ובעקבות מפגש כזה חווים משיכה עזה אחד לשנייה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • יוסי  On 06/03/2012 at 9:51 pm

    מה שמסקרן אותי זה מהו המנגנון הפסיכולוגי המולד. יש טענות שפחד מנחשים וגועל מג'וקים הם דברים שנולדים איתם. זה מופלא למדי, אבל אפשר לשער מנגנון הקשור לזיהוי חושי (בעיקר ויזואלי) שמחווט לתגובה רגשית כבר מהלידה (בערך, לאחר הבשלה בגיל מסוים). במקרה של אחות, המנגנון נראה מורכב יותר. יש צורך בקישור בין ייצוג מנטלי של "קרובת משפחה" לרגש מורכב יותר מפחד או גועל, כי מדובר כאן בגועל בהקשר מיני בלבד. במקרה של בני-אדם, יש גם ממשק מורכב עם ההמשגה של הגועל הזה, המשגה שהשתרשה בתרבות.

    אולי צעד אפשרי בחקר השאלות הנ"ל זה להבין איך הדבר פועל בחיות אחרות. נדמה לי שקראתי על שבטי קופים וחיות פחות מורכבות שבהם מקובל מאוד שהזכרים או הנקבות עוזבים את שבט\להקה ומחפשים בני-זוג בשבטים\להקות אחרים. זה לא פשוט להבין איך זה קורה פתאום. איך טבועה בלהקה ההתנהגות המורכבת של לדחות פרטים ממנה בגיל מסוים. האם התנהגות ההרחקה היא הטבועה ביולוגית, או אולי רק הרגש כלפי אותם פרטים טבוע, וההתנהגות היא תולדה טבעית של הרגש הזה.

    • גיל  On 06/03/2012 at 10:34 pm

      זו שאלה טובה איך בדיוק המנגנון של הגועל עובד בדיוק. אני לא חושב שיש למישהו תשובה מניחה את הדעת כרגע. כלומר הקלט די ברור אבל איך תחושת הגועל מתפתחת זו שאלה מצוינת. מעניין אגב שהורים מנסים לגרום לאחים ואחיות להתחבק ולהתנשק ודי ברור שבמקרים רבים יש אהבה לא מינית בין אחים ואחיות. סביר להניח שההטבעה הזו טבועה בנו ביולוגית ומחכה רק להתבטא בסביבה הנכונה.

  • no hebrew keyboard on my phone  On 07/03/2012 at 12:11 am

    in ancient Persia sexual realtions between brother and sister amd between parents d children were considered as religious high duty. same in ancient Egypt.

    this doesn't mean the tabou is non existant but cam weaken the hypothesis that this is not an adaptation

    • גיל  On 07/03/2012 at 12:20 am

      כמו שכתבתי, המקרה היחיד המתועד בוודאות של יחסים כאלו הוא בתקופת השלטון היווני-רומי במצרים וגם אז זה היה מוגבל רק לבית המלוכה ולא לפשוטי העם. זה ממש לא מחליש את ההיפתוזה אלא להפך. העובדה שיש כל כך הרבה שונות בין תרבויות בעולם לגבי פרקטיקות מיניות וכל מה שמצליחים למצוא זה מקרה אחד בודד לאורך כל ההיסטוריה האנושית אומר דרשני.

      • מהגג  On 07/03/2012 at 3:31 am

        נכון שכתבת אבל לא דייקת:
        לפי הדת הזרתוסטראית יחסי מין בין אח ואחות ובין הורים לילדים נחשבים לאמצעי העיקרי לחזק את הטוב ולהחליש את הרע (אחרי הריגת מזיקים). אני ממליץ לך לשמוע את סדרת ההרצאות המעולה באוניברסיטה המשודרת של תמר עילם גינדין http://www.thmrsite.com/?page_id=1880 בפרק על טוב ורעnext-of-kin

        גם במצרים (הרומית) היו נישואין בתוך המשפחה וגם בחברות קדומות נוספות, סקירה יחסית מקיפה של מקורות לגילוי עריות בהיסטוריה אפשר למצוא פה: http://www.iranica.com/articles/marriage-next-of-kin

        שוב, אני לא אומר שבהכרח אין מקור אבלוציוני לטאבו אלא שיש כמה מקרים שמחלישים את הבטחון בטענה הזו.

      • מהגג  On 07/03/2012 at 3:40 am

        ועוד משהו קצרצר: גם בתנ"ך שלנו יש מקורות לזה שמותרים יחסי מין בין אחים (רק מאב – לא אחים מאם) למשל בסיפורים של אברהם ושרה ושל אמנון ותמר (ששם תמר אומרת במפורש שדוד היה מסכים לחתתונה של אחים מאב אבל לא מאם).

        עם זאת, לדעתי המקרים האלה דווקא מחזקים את הטענה שלך שתחושת הסלידה נוצרת ע"י חיים משותפים בילדות – דבר שלא מתקיים בחמולות שבהן האחים מאם לא גדלים יחד

      • גיל  On 07/03/2012 at 9:33 am

        מהגג, מה שאתה כותב לא ממש מדויק ואתה מתעלם ממה שאני כותב. אני מדבר על יחסי מין מקובלים כדבר שבשיגרה. זה לא מה שקורה לגבי הדת הזרתוסטית וגם חוקרים לא חושבים שזה התרחש במצרים הרומית בצורה גורפת ושיטתית. בכל מקרה זה לא ממש רלוונטי. אם יש עוד מקרה אחד או שניים לא מחליש את הטענה. איך זה בדיוק מחליש אותה? מבין עשרות אלפי חברות בעולם שאי פעם התקיימו מצאת עוד מקרה גבולי שבו זה התרחש? להפך, זה רק מדגיש כמה זה אוניברסלי.

      • מהגג  On 10/03/2012 at 2:45 pm

        גיל, חבל סתם להתווכח כשאנחנו מסכימים.

        בכמעט כל התרבויות שאנחנו מכירים נראה שיחסי מין בין קרובי משפחה הם טאבו מוחלט.
        מה בדיוק היה בעבר אנחנו באמת לא יודעים (לא שהיה טאבו ולא שלא היה), עם זאת, כנראה שיש כמה דוגמאות בודדות בהיסטוריה שבהן מדווח שיחסי מין בין קרובים מדרגה ראשונה הם דבר חיובי או לפחות לא פסול (ושוב, התנ"ך שלנו הוא אחת מהן).

        אגב הדת הזרטוסטרית קיימת עד היום בכמה מקומות באיראן ובהודו (ושלום לקוראים זובין מהטה ופרדי מרקורי ז"ל) ומדי פעם שומעים על מקרים נדירים של גילויי עריות (בעיקר בין אחים).

        כנראה שכמו לכל כלל גם לטאבו על גילוי עריות יש כמה יוצאים מן הכלל, אני מסכים שבינתים גילינו כל כך מעט כאלה שכנראה שהבסיס האבלוציוני לסלידה מגילוי עריות עדיין נשמע משכנע. אני רק אומר שככל שמתגלים יותר ויותר מקרים כאלה זה מחליש את הטיעון. זה הכל…

        אחרי הכל, הטאבו על גילוי עריות לא שונה מהותית מהטאבו שהיה על יחסי מין הומוסקסואלים לפני מאה שנה ובכל זאת דברים כנראה משתנים.

      • גיל  On 10/03/2012 at 4:13 pm

        מהגג, הנקודה היא שאין תרבות כזו היום מה שמראה שכל הדוגמאות הללו הן חריגות סטטיסטיות של נסיבות יוצאות דופן שלא יכלו להשתמר. האחוז האפסי של חברות כאלו בכלל לא מחליש את הטענה כי בשביל שמשהו יהיה אבולוציוני אין צורך שהוא יתקיים תמיד ובכל נסיבות. עד עכשיו לא הסברת מה בדיוק מחליש את הטענה פה. היו גם קבוצות לאורך ההיסטוריה שהטיפו לאי התרבות ויש לך היום כמרים שמין אסור עליהם. זה אומר שיחסי מין לא נוצרו לרבייה?

        והטאבו של גילוי עריות שונה מאוד מהטאבו של הומוסקסואליות. לאנשים אין סלידה טבעית מיחסי מין הומוסקסואליים ורבים מהם למעשה מאוד שמחים על כך. האיסור על הומוסקסואליות הוא תרבותי גרידא וגם זה משהו שהוא יחסית חדש. ביוון העתיקה הומוסקסואליות הייתה חלק אינטגרלי מהחיים. האיסור על גילוי עריות הוא פועל יוצא של הסלידה הבסיסית שיש לכל האנשים כמעט מזה ולא מוכתב מלמעלה.

      • מהגג  On 11/03/2012 at 8:51 am

        קרא שוב את ההערה שלי, יש תרבות כזו ויש אנשים כאלה היום, מעט אבל יש.

        העובדה שכמעט כל הדתות אוסרות על גילוי עריות עשויה לרמז על אלמנט תרבותי כלשהו (לא ידוע לי על איסור כריתת האף של עצמך בשום תרבות או דת) אם יש צורך לאסור על זה כנראה שיש סיבה לחשוב שמישהו ירצה לעשות את זה…

        שוב, אני לא חושב שאין פה אלמנט אבלוציוני, אני רק חושב שהמילים שבחרת היו יותר מדי נחרצות, יש בלי ספק גם אלמנט תרבותי חזק וכדאי להשאיר מידה מסוימת של ספק פתוחה.

        אני די בטוח שאם היית עורך מבחנים פסיכולוגיים לפני 100 היית מגלה שלהמון אנשים יש סלידה טבעית לחלוטין מיחסי מין הומוסקסואלים בהרבה מאוד חברות, לעזאזל, עדיין היום יש לא מעט אנשים כאלה.

        עכשיו, קח את הטיעון שלך (ביוון הקדומה יחסים הומוסקסואלים היו דבר טבעי) ושים אותו לצד הטענה שלי (בפרס ובמצריים הקדומות גילוי עריות היה דבר טבעי) ותראה שהם די דומים.
        שים לב שבקרב בעלי חיים רבים, כולל פרימאטים השכיחות של גילויי עריות לא שונה מהותית מזו של הומוסקסואליות, שים גם לב שבשני המקרים יש טאבו תרבותי/דתי/אנושי מאוד מאוד חזק שיכול להסביר את ההתנגדות שאנשים רבים חשים כלפי זה. בבקשה נסה לשים את האג'נדה האישית שלך בצד ככל שאתה יכול ועכשיו נסה לומר לי למה אתה 100% משכונע שאחד הוא אבלוציוני (=טבעי) ואחד לא.

      • גיל  On 11/03/2012 at 10:38 am

        לא כל הדתות או התרבויות אוסרות על זה בחוק (למשל יחסי אח ואחות). למעשה, בגלל שזה אבולוציוני אין צורך בחוקים מיוחדים כי אנשים באופן טבעי נרתעים מיחסים כאלו. הורים וילדים זה שונה וגם יש אלמנט של ניצול.

        לומר שיש אלמנט תרבותי מחייב הוכחה לכך, איזו ראייה יש לך לזה? צריך להבין איך ההסבר האבולוציוני עובד. יש לך כאן בעייה אדפטיבית קלאסית (יחסים בין קרובים שגורמים להפחת הכשירות הכוללת) ומנגנון ספציפי שנועד לפתור אותה (רתיעה מיחסים כאלו). אם היה לזה אלמנט תרבותי היית מצפה לשונות כלשהיא באוכלוסייה. למצוא איזו שהיא תרבות נכחדת שהתירה פעם ליחסים כאלו להתרחש בזמן מאוד ספציפי ורק לקבוצה מצומצמת ממנה לא מהווה שום ראייה. להפך, זה מדגיש עד כמה זה לא קיים. לכל דבר אפשר למצוא חריגה אחת או שניים אבל כשיודעים כמה תרבויות נבדלות זה מזה בדברים שהם בהחלט תרבותיים אז ההבדל זועק לשמיים.

        לאנשים מסוימים בהחלט יש סלידה מהומוסקסואליות אבל זה א. לא קרוב להיות גורף באותה מידה, וב. הסלידה לא גדולה כמו גילוי עריות. ג. אין טאבו על זה בהרבה חברות.

        זה בכלל לא נכון מה שאתה אומר לגבי חיות אחרות. גילויי עריות נדירים ביותר בממלכת החי בעוד הומוסקסואליות על צורותיה השונות נפוצה מאוד. זה מחזק מאוד את ההסבר האבולוציוני.

        ואנא, אל תתנשא עליי. לומר שאני כותב מה שאני כותב בגלל אג'נדה אישית (מהי בדיוק?) ולא בגלל מה שאני חושב שהוא נכון זו סתם גסות רוח.

      • מהגג  On 11/03/2012 at 11:38 am

        גיל, לא התכוונתי להתנשא עליך. סליחה.

        א. נדמה לי שלא קראת את הלינק על גילוי עריות. אודה לך אם תעשה את זה. המצווה על קיום יחסי מין עם קרובי משפחה בדת הזרתוסטראית לא מוגבלת לקבוצה מצומצמת ולא לזמן מסוים.

        ב. האלמנט התרבותי הוא בדיוק האיסור על גילוי עריות בכמעט כל הדתות. קשה להפריד בין זה לבין אלמנטים אבלוציוניים או נולדים אחרים.

        ג. *היום* הרתיעה של אנשים מהומוסקסואליות לא קרובה לרתיעה שלהם מגילוי עריות. נדמה לי שלפני מאה שנה ואפילו פחות זה לא היה המצב.

        ד. אני בטוח שאתה כותב רק מה שנכון בעיניך, אני פשוט חושש שהסימפטיה שלך (ושלי) להומוסקסואליות מטשטשת לנו את היכולת לראות את הדומה בינה לבין גילוי עריות.

        ושוב, סליחה.

      • גיל  On 11/03/2012 at 11:57 am

        קראתי את הלינק והוא לא מציג עדויות חזקת לנכונות הטענות. העדויות הן יותר מיתולוגיות וספרתותיות ולא מדובר כאן במחקר היסטורי. וחוקרים בתחום מסכימים שהדוגמא היחידה הוודאית היא של המשפחות הרומיות.

        למה קשה להפריד? בחברות חילוניות יש פחות איסורים על כך? בגלל זה הדוגמא של הקיבוצים והנישואין בסין מדגימים איך המנגנון עובד. לא היה כאן שום איסור דתי ועדיין אפס חתונות בין חברי קיבוץ שגדלו ביחד, זה סתם מקרי?

        על סמך מה אתה אומר שהיום הרתיעה לא קרובה? הומוסקאוליות הייתה מקובלת תמיד בתרבויות מסוימות או אחרות. למשל, יותר מאלף שנה בקרב בודהיסטים סמוראיים ביפן. לא הייתה תקופה אנושית שתרבויות מסוימות לא קיבלו יחסים הומוסקסואליים כדבר שבשיגרה. זה בכלל לא קרוב לגילוי עריות. תבדוק בעצמך את היחס להומוסקסואליים לאורך ההיסטוריה בראי תרבויות שונות ותגיע לאותן מסקנות.

  • אני  On 07/03/2012 at 1:15 am

    אתה מביא את הלינה המשותפת בקיבוץ כדוגמא למלאדפטציה מודרנית, אבל מצד שני גם מודל המשפחה הגרעינית המקובל היום הוא חדש יחסית, לפחות בסדרי זמן אבולוציוניים. אם בעבר הרחוק חיו בני אדם בלהקות או שבטים בהם האבחנה המשפחתית דומה פחות למשפחות של היום ויותר לקיבוץ של פעם, האם דחייה בין ילדים שגדלו יחד לא הייתה מביאה דווקא לחסרון אבולוציוני?

    • גיל  On 07/03/2012 at 1:20 am

      זה נכון חלקית. ילדים גדלו בקירבת ההורים שלהם גם בעבר, אם כי היו עוד אנשים, בעיקר בני משפחה אחרים בסביבה. ילדים לא גדלו אף פעם במשהו קרוב ללינות משפחתיות שבו למשך פרקי זמן ארוכים הופרדו מההורים שלהם.

  • אבי  On 07/03/2012 at 6:42 am

    "כל הריון הוא מעמסה גדולה על האישה שנושאת בעלויות של ההריון עצמו כמו גם בעלויות של התמיכה המיידית בתינוק לאחר הלידה. הריון שעלול להוביל לילד לא בריא הוא סיכון עצום שמחיר כבד בצידו". למה בדיוק? ברוב החברות אותן אני מכיר, הגבר הוא המפרנס הראשי, ורוב ההיסטוריה הגבר היה המפרנס היחיד! כמובן שקיים סיכוי שהגבר יעזוב, אולם בחברות מסורתיות בהן הדת חזקה הסיכוי לכך הוא לא גבוה. יותר מזה, אפילו אם הגבר יעזוב, רוב ההיסטוריה המשפחה של האישה או הקהילה הייתה אחראית לפרנסת התינוק. עבודת נשים בהיקפים גדולים היא תופעה חדשה. אגב, עד המאה ה-18, נשים רבות כלל לא טיפלו בילדיהן, אלא השאירו זאת למטפלת, מיינקת וכו'.

    • גיל  On 07/03/2012 at 9:37 am

      אבי, בוודאי שיש תמיכה של האב אצל בני אדם אבל עדיין, תשעה חודשי הריון והנקה של התינוק נופלים על האישה ולא חשוב כמה האב יעזור. מדובר בטיפול הישיר בתינוק שמגביל מאוד את האישה. זה חלק מהאסימטריה של הטיפול ההורי שמובילה לרבים מההבדלים בהתנהגויות והעדפות של גברים ונשים. זה אגב לא נכון שהמשפחה או הקהילה יעזרו באופן גורף לאישה אם הגבר עוזב. מחקרים מראים שסיכוייו של תינוק לשרוד בהעדר נוכחות אב צונחים במשהו כמו 30-40%. להשאיר את הטיפול למטפלת או מינקת זו הייתה פריביליגה של נשים עשירות בלבד, לא משהו שכל הנשים יכלו להרשות לעצמן ובכל מקרה אנחנו מדברים על חברות של ציידים לקטים ולא חברות מודרניות שם המצב היום בהחלט שונה.

  • La vida, un frenesí  On 09/03/2012 at 7:02 am

    ישנה בעיה כאשר מנסים להכניס מרכיבים שונים שקשורים באופן עקיף בלבד לתיאוריה העוסקת במרכיב בודד. אני מסכים לחלוטין עם תיאוריית הגועל המולד. ללא ספק הדנא שלנו מספיק עתיק ומלומד כדי לומר לנו מה הדבר הטוב ביותר לעשות עוד לפני יציאתנו לעולם. למה אנו נהנים מאוכל? ממין? מה הוא פחד? וכו'. ולחזור לעניינו, ישנו דבר נוסף, אע"פ שרעיון המשיכה לאם/אב, אח/אחות, בן/בת מעורר גועל, קיימת משיכה ליופי אשר מזכיר את בני המשפחה. הביטוי הפכים נמשכים כבר ידוע היום להפכים נמשכים ל-5 ד' ונפרדים. למה אנו נמשכים בצורה יציבה יותר למי שיותר מזכיר את המוכר והידוע (כלומר דימיון לבן/בת משפחתה אהוב/ה)? לפי עולם הספרות, אכן, בעלילה עם התרחשות של גילוי עריות, נראה שיש לעתים בלבול בין משיכה למוכר וידוע לבין הלוגיקה שאומרת מי יותר מוכר ומובן מבן משפחה איתו גדלת (ראוי לציין שהמקרים הם מועטים ביותר ולא משנים את תוצאות המחקר הנ"ל).

    • גיל  On 09/03/2012 at 10:06 am

      לה וידה, לא ממש הבנתי מה אתה מנסה לומר, מצטער. אני לא יודע על סמך מה אתה מתבסס כשאתה אומר שיש משיכה ליופי שמזכיר בני משפחה כי אני לא מכיר ראיות לכך. המחקר היום גם מראה בפרוש שהפכים לא נמשכים (לפחות לא הפכים מבחינת יופי או תכונות אופי).

  • רועי פיטשון  On 11/03/2012 at 7:43 am

    בקשר ליחסי בהסכמה בין אחים מבוגרים, כתבת ש "רוב מוחלט של האנשים יחשוב שיחסים כאלו פסולים מוסרית ויש לאסור עליהם".
    פסולים מכל מיני בחינות – ברור. אבל לאסור עליהם? ממש בחוק?
    לא בדקתי, אבל אני מאוד מקווה שאתה טועה ורק חלק קטן מהאנשים יחשוב שיש לאסור על יחסים כאלה בחוק. (וגם מקווה שאתה לא נמנה על החלק הקטן הזה)

    • גיל  On 11/03/2012 at 10:28 am

      לא בהכרח בחוק אבל זה תלוי במקום. היה מקרה לפני כמה שנים באנגליה שבו אח ואחיות שלא גודלו יחד נפגשו והתאהבו. כשהם רצו להתחתן היו עם זה בעיות (אני לא זוכר אם התירו להם לעשות את זה). אני מניח שברוב המקומות לא יאסור דבר כזה אבל יעקמו את האף.

      • roypit  On 11/03/2012 at 1:16 pm

        באמת מקרה מעניין, ואני מאוד מסכים גם עם שאר הדברים שכתבת. אני מניח שגם אתה מסכים שאולי המשפט שלך "רוב מוחלט של האנשים יחשוב שיחסים כאלו פסולים מוסרית ויש לאסור עליהם", היה קצת פזיז מידי.
        פוסט מצוין.

      • גיל  On 11/03/2012 at 1:23 pm

        זה לא מה שאני חושב אלא מה שמחקרים מראים. אכן, רוב מוחלט של האנשים חושב ככה.

  • טל פ  On 14/03/2012 at 3:48 pm

    מהגג, יחסים הומוסקסואליים לא דומים לגילוי עריות מהבחינה שהם לא מפיקים צאצאים פגומים מאוד.

    • גיל  On 14/03/2012 at 5:52 pm

      לא רק זה, אלא שהומוסקסואליות תמיד שגשגה למרות סנקציות חמורות נגד הומוסקסואליים. בגילוי עריות כמעט אין צורך בסנקציות רשמיות וגם כיום, אין שום סנקציות דתיות במקרים רבים ועדיין התוצאה זהה לגמרי.

  • יוסי  On 15/03/2012 at 9:31 am

    אי המשיכה המינית מתרחשת כתוצאה מקישור מודע בין האדם לבין קטגוריית בן משפחה. קח תרחיש היפותטי בו אדם מאבד את זכרונו או לא מזהה נקבה מסוימת כאחותו, אני חושב שבמקרה זה כן עלולה להיווצר משיכה מינית. זאת אומרת, הגועל הוא לא מההופעה החיצונית אלא מכך שאותו אדם מתויג כבן משפחה.

    • גיל  On 15/03/2012 at 10:06 am

      נכון, במקרה כזה זה אפשרי. זה לא עניין של הופעה חיצונית אלא קישור אסוציאטיבי של מישהו שגדל לידך.

  • יגאל  On 21/05/2012 at 4:05 pm

    אחלה דו-שיח, רק שתדעו יחסי מין בין אח ואחות אסורים כעבירה פלילית ברוב המדינות הנאורות: בניהם ארה"ב אנגליה, גרמניה ועוד… העונש על קיום יחסי מין בין קרובים נע בין 5 ל עשר שנות מאסר. כרגע בגרמניה ישנו אח שמרצה את עונשו על כך שהביא עם אחותו ילדים. ואכן, לפי התאוריה ווסטמארק, הם הופרדו בלידה והכירו בבגרותם.

    • גיל  On 21/05/2012 at 4:09 pm

      האם אתה יודע האם האיסור הוא גורף או רק על ילדים? בגמרניה אני יודע שהמקרה הוביל לסערה ציבורית כי מדובר באנשים בוגרים.

  • -  On 30/05/2013 at 10:03 am

    שלום גיל.
    קודם כל נהניתי לקרוא את הכתבה המעניינת והטובה שלך. אני לא בא לפסול את מה שאמרת, לפחות לא בביטחון מוחלט, אבל לדעתי יש נקודות שלא התייחסת אליהן.
    א. התייחסות לגילוי עריות כדבר פסול היא לא נכונה. גם בי היא מעוררת גועל אינסטיקטיבי, אבל לא מוסרי. אין שום פגיעה באדם (אפשר להתפלסף על העובדה שהילד שנולד נפגע, אבל זה באמת לא טיעון אמיתי)
    ב. אני זוכר במעורפל שראיתי תכנית שבה קוף קיים יחסי מין עם ביתו.(אני לא יודע אם הוא ידע שזו ביתו) הבנתי מזה שזה נפוץ יחסית אצלם. אתה טוען שלא ואני מאמין לך אבל העובדה היא שזה קיים.
    ג. אני חושב שגם אם זה לא הגורם היחיד, אי אפשר בשום אופן, להתעלם מהנקודה הפסיכולוגית- פסיכואנליטית- פרוידיאנית ("טוטם וטאבו"). יש הרבה רמזים שיש לפסיכולוגיה מה לומר בעניין -הקישור בין חיים במשותף לרתיעה ממין,למשל. זו נקודה שלדעתי , אפילו אם לא אקסקלוסיבית, שייכת לעולם הפסיכולוגיה.(ולדעתי זה אולי מאפשר קישור של הרתיעה הזו לרתיעה מהומוסקסואליות בחלק מהאנשים)
    ד. אני לא מאמין, או לפחות לא משתכנע מהסיבה שהבאת, שרתיעה מגילוי עריות היא מולדת. נכון שזה יכול להעלות סיכוי לפגיעה בעובר, אבל זה די זניח. למה למשל אין רתיעה חזקה (אם בכלל) מסימפטומים של סרטן בבן/ת זוג, נניח. אולי הדוגמה לא טובה אבל אני בטוח שאתה תוכל למצוא טענות יותר טובות בלי מאמץ(שוב, אתה המומחה פה, אני רק מנסה להציג כמה נק' שמצאתי בעייתיות לטעמי). שלא לדבר על זה שתכונות טובות גם יכולות להתחזק אם שני ההורים בעלי התכונות הללו(חוכמה, יופי,וכו'). לראייה, יש את אלברט איינשטיין , שהוריו היו קשורים איכשהו משפחתית, אם אני לא טועה. גם הוא התחתן עם קרובה שלו. שלא לדבר על זה שגם קרובי משפחה מדרגה שנייה יכולים להעביר מחלות בתורשה, למה נישואים בין בני דודים לא עד כדי כך מגונים ואפילו מעודדים בחלק מהתרבויות (גם אם לא רשמית)

    אני אשמח להתייחסות רצינית לשאלותיי. ברור שאתה תוכל למצוא איזה נק' רופפת פה ושם אבל נסה להתייחס לעיקר , ובכובד ראש, לא מתוך ניסיון לפסול על הסף.

    ושוב, מאמר מצויין.

    • גיל  On 30/05/2013 at 10:23 am

      היי אלמוני, אני שמח שאתה נהנה מהבלוג. מן הסתם אי אפשר להתייחס בפוסט אחד לכל הנקודות ובגלל זה יש מגיבים כמוך להאיר צדדים שונים של הנושא. לשאלותיך:

      גילוי עריות פסול לא מוסרית אלא בגלל שהוא מוביל לצאצאים פגומים בסבירות גבוהה. עקרונית אין בזה פסול מוסרית כשמדובר באנשים בוגרים וכשזה נעשה בהסכמה אבל רוב מוחלט של גילויי העריות אינם כאלו. שים לב שאני מדבר על בני אדם ולא חיות אחרות שאצלן גילוי עריות הוא כמעט הכרחי בשביל השרידה במקרים רבים. לגבי פסיכואנליזה, כיום מקובל לחשוב שהיא לא תקפה כי הנחות היסוד שלה אינן מבוססות מדעית.

      גילוי עריות שונה מסרטן אבל גם במקרה של סרטן או כל מחלה אחרת, אנשים נרתעים ממגע איתם כשסימני המחלה גלויים. נסה לחשוב כמה אטרקטיבית אישה בזמן שפעת למשל.

      אגב דארווין עצמו היה נשוי לבת דודה שלו אמה, ושלושה מילדיהם מתו בגיל צעיר כשאחד כנראה סבל מתסמונת דאון שהשכיחות שלה עולה בנישואי קרובים. זה נכון שנישואי בני דודים יותר מקובלים אבל גם להם יש סיכוי גבוה יותר לחלות במחלות גנטיות שונות והיום נמנעים מהם בחברה המערבית.

      • -  On 15/06/2013 at 2:23 pm

        שלום גיל.
        קודם כל, תודה שהתייחסת לתגובה וענית לכל הנקודות, בלי להתחמק ובמלוא הרצינות וכובד הראש.
        לגבי הפסיכואנליזה, אני רק רוצה לציין שאולי רבים חושבים שהיא מיושנת, אבל היא לא בהכרח כזו, ויש לה הרבה תומכים ומופיעים מחקרים התומכים בחלקים ממנה ואף מחקרים שמוכיחים שהיא יעילה כמו טיפולים אחרים (רק ארוכה יותר ויקרה יותר,אולי).

        בכל אופן, אני רוצה להפנות אותך למקור מעניין שמצאתי, אני לא אחראי לנכונות המידע אבל בדף
        http://www.jung-israel.org/apage/31393.php

        נטען שבתרבויות קדומות ברחבי העולם, מלכים נהגו לקיים אינצסט (גילוי עריות), ואסרו על "פשוטי העם" לעשות זאת. כמו כן, התופעה (הפעם לא מרצון הדדי) קיימת גם היום בתפוצה של אולי 1 מ-7 נשים. עובדה זו מעמידה בספק את הקביעה הנחרצת לגבי המקור האבולוציוני של התופעה. אשמח אם תתייחס לדברים אלה .

        תודה רבה ושבוע טוב.

      • גיל  On 15/06/2013 at 3:55 pm

        – אני לא יודע על אלו מחקרים אתה מתבסס אבל יש קונצנזוס בנושא של פסיכואנליזה שהיא לא מדעית וגם הטיפולים בה לא יעילים במיוחד, בטח לא בהשוואה למודרנים יותר. אתה יכול להכנס לפוסט שכתבתי שנקרא "חוסר המדעיות של הפסיכולוגיה הקלינית" כדי לקרוא עוד על הנושא.

        איפה בדיוק נטען מה שאתה אומר ועל ידי מי ובאלו מחקרים זה נבדק? אנשים טוענים הרבה טענות ומביאים כל מיני סטטיסטיקות בנושא. אם יש לך מחקרים בנושא אשמח לראות אותם.

      • -  On 18/06/2013 at 7:14 am

        הנה למשל מחקר, הוא חדש ואולי עוד לא חלחל מספיק לקהילה המדעית,
        http://www.apsa.org/portals/1/docs/news/JonathanShedlerStudy20100202.pdf
        אבל לא צריך מחקרים כאלה כדי לראות את נכונות הטענות של הפסיכואנליזה (בחלקן, אי אפשר לטעון שבהכל היא צדקה), התחזיות שלה הגיוניות מאוד (לא במבט ראשון) ונובעות מתורת האבולוציה (אם כי פסילתן לא תביא לפסילת תורת האבולוציה). הסיבות לקונצנזוסים שדיברת עליהם הן(לעניות דעתי): הקושי בהוכחת הטענות, היעילות של הטיפולים החלופיים בחלק רב מהמקרים (שוב, זולים יותר ומהירים יותר, לרוב) והסיבה העיקרית כמובן – פחד וגועל מהרעיונות(בדיוק כמו עם הרעיונות של דרווין , רק שלדרווין היה "מזל" וניתן היה למצוא בקלות חיזוקים לטענות וגם העיקרון מאחורי הרעיון היה פשוט וסביר בהחלט. כמו כן, גם לתורה של דרווין לקח זמן להתקבל כקונצנזוס).

        כיום יש גם ניסיון לשלב ניורולוגיה עם פסיכואנליזה. הם הגיעו להישגים לגבי חיזוק (קל אמנם) של תורת החלום ואם אני לא טועה גם של מנגנוני הגנה (למשל, הכחשה: כמו הכחשה של התיאוריה האבולוציונית והכחשה של הפסיכואנליזה). אחרי שהיה קונצנזוס (!) לגבי שאין קשר לרגשות וחלומות ומשהו עם שינת ה-REM (אני פשוט כבר לא זוכר מצטער) הופיעה פתאום הוכחה לקשר מסויים, זה לא מוכיח את הטענה של פרויד, אבל מתקרב אליה.(אני מציע לך לבדוק את הנושא בגוגל כי אני לצערי לא זוכר – קוראים לתחום הזה ניורופסיכואנליזה). אפשר להמשיך את הדיון אבל זה לא נושא המאמר, אני חושב שקצת סטינו ממנו. פשוט זלזול בפסיכואנליזה (שעלול להתפתח לעיוורון שנראה מגוחך למי שמסוגל לתת לפסיכואנליזה צ'אנס) אצלי זו נקודה קצת רגישה.

        בכל מקרה, מצטער שסטיתי מהנושא, אשמח להתייחסות לגבי הלינק (שאני לא ערב למהימנותו) בתגובה הקודמת.

      • גיל  On 18/06/2013 at 7:23 am

        המחקר שהבאת אינו עוסק כלל בפסיכואנליזה אלא בפסיכודינמיקה וזה הבדל עצום כך שלא ברור לי במה הוא תומך. במדע אין כזה דבר "זה נראה נכון". או שיש עדויות אמפיריות שתומכות בטענה מסוימת או שאין ובמקרה של הפסיכואנליזה הן קלושות עד לא קיימות. אין לי מושג על איזה פחד וגועל אתה מדבר מהרעיונות. הפסיכואנליזה שלטה בפסיכולוגיה קרוב ל80 שנה כך שזה בוודאות לא נכון. אתה יכול לקרוא סיכום ממצה לשלל הטענות והמחקרים כנגד התחום פה: http://skepdic.com/psychoan.html

    • -  On 18/06/2013 at 9:33 am

      שלום גיל,
      פסיכודינמיקה, למיטב הבנתי, זו בערך מילה נרדפת לפסיכואנליזה, אין הבדל בבסיס הרעיוני,זה בטוח. הפסיכואנליזה שלטה לפי הידוע לי עד שנות ה-50.(למרות שלנתונים כאלה תמיד יש כל מיני תאריכים שכל היסטוריון בטח מוצא לעצמו) .אם מישהו היה מביא תיאוריה חלופית לדרוויניזם, פשוטה יותר, שמהווה תיאוריה שלמה של הביולוגיה ובלי הוכחות נגדה , יזנחו את הדרוויניזם בלי לחשוב פעמיים. אותו הדבר, הפסיכואנליזה הוחלפה על ידי תיאוריות אחרות שיותר קל לעקוב אחריהן (ניסויים, "הוכחות" ניסוייות) והן אפקטיביות יותר להסרת סימפטומים מסויימים(שוב, זול ומהיר), אז בשביל מה להאמין שהילד החמוד שלי בן ה-3 מאוהב באמא שלו, אם אני יכול ללכת לאיזה מישהו שאומר לי ללכת לעשות איזו הקהיית חושים הדרגתית. ההנחות והתוצאות המחקריות של הפסיכואנליזה הן איומות לכל אדם מן השורה- הכל זה מין ותוקפנות, מן התינוק הקטן לסבא החביב. ילדים שרוצים לשכב עם האימהות שלהם, רגשות מודחקים ועוד המון.
      אם היו מוכנים לקבל את הפסיכואנליזה, זה היה כמעט הורג אותה, כי היא טוענת שטענות כאלה לרוב יוכחשו(מנגנון הגנה).

      לגבי המאמר, קודם כל הוא אומר שאין לו טענות כלפי הפסיכואנליזה המודרנית. זה כבר הכל. אבל מעבר לזה, הוא לא טוען אף טענה אמיתית שמסוגלת לפסול את הפסיכואנליזה, הוא מניח הרבה הנחות שגויות על הפסיכואנליזה, שדווקא עליהן הוא לא מביא מקור, ובשינוי שמות זו הייתה יכולה להיות ביקורת על תיאוריית האבולוציה. בכל מקרה, ברור שיש הרבה דברים לא נכונים בפסיכואנליזה, אבל היא אמורה להיות נתונה לביקורת וחידושים. המאמר רק מנסה בכוח למצוא פסול בכל דבר שנשמע מופרך. דרך אגב, לגבי אוטיזם, לא שמעתי על פסיכואנליטיקאים שטוענים שאפשר לטפל באוטיזם עם פסיכואנליזה, אבל מה שמצחיק זה שנראה שבמידה מסויימת אפשר.
      אני מציע לך לחפש בגוגל "ראובן פוירשטיין" (גאווה ישראלית) ולראות את התוצאות המרשימות שלו.

      שוב, אני לא רוצה להיראות כאילו אני מנסה ללמד אותך משהו, כי אני לא, אבל אני לא חושב שהביקורת המוגזמת על הפסיכואנליזה נכונה, בכל מקרה – אנחנו ממשיכים לסטות מהנושא.

      • גיל  On 18/06/2013 at 9:59 am

        לא היא לא. המילה פסיכואנליזה לא מופעה אפילו פעם אחת במאמר שצירפת. אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית ותלמד על ההיסטוריה של הפסיכואנליזה והטיפולים כי אתה אומר פה דברים מאוד לא מבוססים. זה ממש לא נכון שטיפולים שהחליפו את הפסיכואנליזה כמו CBT מטפלים רק בסימפטומים, אין לי מושג על סמך מה אתה אומר את זה אבל כאמור, רצוי ללמוד קצת על הנושא לפני שמגיבים בצורה כה נחרצת. המאמר שהבאתי לא מניח שום הנחות לא נכונות על הפסיכואנליזה. על תומכי הפסיכואנליזה להביא ראיות שיתמכו בהנחות היסוד של התחום וכאלו כאמור אין כמעט. הנה מאמר נוסף שמסביר את הבעייתיות בהנחות היסוד של הפסיכואנליזה והשיטה המדעית: http://gender.eserver.org/rosenfels/Freud.htm

      • -  On 18/06/2013 at 10:47 am

        הי גיל, אני לא מנסה להתנגד לדברים שלך , אני רוצה קודם לוודא שאתה לא נפגע אישית והדיון הוא מדעי-היסטורי בלבד.
        לגבי מה שאמרת, אני די בטוח שכל ההנחות של הפסיכואנליזה הן בדיוק ההנחות של הפסיכודינמיקה, כך או כך, עובדתית, הפסיכודינמיקה, לפחות משלב מאוד מוקדם אם לא בכלל מהההתחלה, נובעת מרעיונות של פרויד, למה לפרויד ליצור שתי תיאוריות.
        לגבי CBT, סימפטומים או לא סימפטומים, זו לא הנקודה בכלל. יהיו שיטענו שהטיפול יטפל רק בסימפטומים, יהיו שיטענו שיעביר לגמרי ויהיו הרבה שיטענו (בעיקר מהצד של ה-CBT) שהסימפטום הוא המחלה. זה לא העניין, זה תחליף נוח, לא היו לי טענות נגד CBT, להפך, אין סיבה להתפשר על יקר וארוך, בתנאי ש-CBT עובד, אז 100%.
        לגבי המאמר, כמה הנחות שלפי הידוע לי הן שגויות הן: לא שמעתי על פסיכואנליטיקאים , בטח לא פרויד, שטענו שכל המחלות הביולוגיות נובעות מגורם פסיכולוגי, בטח לא אוטיזם,הציטוט הראשון במאמר הוא מטעה בכוונה תחילה – זה שפרויד אומר שהוא לא הוגה דעות לא אומר כלום – זה משפט לתאר את אופי המחקר שלו, לא את האמינות שלו, ההשוואה עם רגל שבורה היא מטעה בכוונה, מתוך רעיון לפסול את המחקר הפרוידיאני.

        אבל שוב, אנחנו גולשים מהנושא ולפחות לפי טון הדברים יש הרגשה של וויכוח אישי, שזה הדבר האחרון שאני מעוניין בו, אני לא מנסה לפגוע ולמיטב הבנתי אני לא עושה זאת, ואני מקווה שאתה מקבל את זה כך.

      • גיל  On 18/06/2013 at 11:00 am

        אתה די בטוח אבל אתה טועה. הפסיכודינמיקה התרחקה מפרויד למרות שיש לה בעיות משל עצמה. פרויד לא יצר אותה אלא היא הגיעה הרבה אחריו. לא ראיתי בשום מקום טענה שכל המחלות הביולוגיות נובעות מגורם פסיכולוגי שמיוחסת לפסיכואנליזה כך שלא ברורה לי הטענה שלך. אין לי מושג לאלו משפטים אתה מתייחס אבל רוב המדענים היום מסכימים עם זה שפרויד לא היה מדען אלא באמת יותר דמות שכתבה ספרות יפה. הוא לא עסק במחקרים מדעיים קבילים וזו השורה התחתונה ולכן התאוריה שלו עומדת על כרעי תרנגולת.

      • -  On 18/06/2013 at 11:11 am

        שלום גיל, לגבי הציטוטים שביקשת:
        לגבי פסיכודינמיקה,
        http://en.wikipedia.org/wiki/Psychodynamics

        ציטוט ראשון בכתבה שמיוחס למכתב של פרויד לפליס רומזת שפרויד העיד על עצמו שהוא לא מדען.
        פסקה ראשונה אחרי הציטוטים אומרת שהפסיכואנליזה טוענת לפתרון כל הבעיות הביולוגיות במוח.
        פסקה רביעית משווה לרגל שבורה.

        מלבד זאת, נכון, אין הוכחות מדעיות ניסוייות רציניות בעד פסיכואנליזה, אבל אין נגד. יש הרבה תיאורי מקרים של הצלחות, אבל הם לא מאורגנים כמחקר (אני מודה שאין תיעודים של אי הצלחות כמעט וזה באמת פוגם במחקר).

        בוא נעזוב את זה ונחזור לנושא. מה דעתך על הנתונים האלו לגבי גילוי עריות? האם לדעתך הם נכונים? ואם כן, מה הזווית האבולוציונית על זה?

      • גיל  On 18/06/2013 at 11:22 am

        לא הבנתי מה הקישור לפסיכודנימיקה אמור להביע, אני יודע מה זו פסיכודינמיקה.

        אה, אתה התייחסת לקישור הראשון, בגלל זה לא הבנתי. אכן פרויד אינו מדען, והציטוט שלא תטפל במישהו עם רגל שבורה בשיחות נועד להדגים שאתה צריך למצוא את השיטה האפקטיבית ביותר לטיפול בכל בעייה והפסיכואנליזה שמתיימרת לטפל במגוון אדיר של בעיות רק על ידי שיחות פשוט לא עומדת בזה. זו גם הנקודה לגבי אוטיזם והפרעות אחרות בעלות בסיס ביולוגי מוצק שהפסיכואנליזה אינה עוסקת בזה.

        ויש לא מעט מחקרים שמראים שטיפול פסיכואנליטי לא שונה מטיפול פלסבו אבל זה לא העניין. הנקודה היא שהטענות של השיטה כל כך חזקות שהם חייבים להביא ראיות מאוד טובות לנכונותן. למה שתשלם אלפי שקלים לטיפול ארוך שאין הוכחות שהוא יעיל?

        לגבי גילוי עריות כבר כתבתי. מה שהבאת לא מביא שום מידע חדש ומלא בספוקלציות ולכן לא רואה שום אתגר לתפיסה האבולוציונית של הנושא.

      • -  On 18/06/2013 at 11:34 am

        טוב, נאלץ להסכים שלא להסכים לגבי הפסיכואנליזה.

  • פרננדס  On 29/08/2013 at 2:27 pm

    בתפילת יום הכיפורים, לאחר הפטרה של תפילת המנחה ישנו קטע מהתורה שכולו עוסק באיסור קיום יחסי מין עם קרובי משפחה. אלוהים נותן הנחיות ברורות עם מי אסור לשכב.
    ייתכן והקטע הזה הוכנס לתפילה כיוון שביום זה מס המתפללים הוא הגבוה ביותר בשנה.

  • shaked  On 16/09/2014 at 9:36 am

    שלום לכם
    קראתי ברפרוף הרבה מכל הערות והתגובות על הנושא : גילוי עריות, אני מודע היטב לדאגה
    והיא הולדת ילדים עם גנים פגומים או מערכת יחסים לא מוסרית.
    אני מדלג על כל הכתבות הסיפורים ההיסטוריה והפסיכולוגיה , ואני מדבר על עצמי, ייתכן ומה
    שאגלה לא ימצא חן בעיני העורך ובכלל זה לא יפורסם .
    נולדתי בארץ במשפחה רגילה ולי עוד אחות בוגרת ממני בשנתיים . לא היה בינינו שום קשר
    שאפשר להגדירו כמשיכה אירוטית או מינית. אני מודה שאהבתי "להציץ" לאחותי במקלחת…
    אחותי בגרה ונישאה והיגרה עם בעלה לחו"ל, שם נולדו לה שני בנים שניהם חזרו לארץ כל אחד בזמנו כדי לשרת בצבא, בפרק הזמן הזה נפטר אביהם – בעלה של אחותי, היא נשארה בחו"ל
    לנהל את העסק של בעלה. הבנים לא חזרו אליה.
    גם אני הקמתי משפחה, נולדה לי בת , לאחר שנים התגרשנו, הבת עברה לחיות עם האמא.
    יצאתי לטייל בעולם. ביקרתי כמובן גם אצל אחותי והיא הציעה לי לעבוד איתה בניהול המלון
    שלה. בסביבתה אף אחד לא ידע שאנחנו אחים. היא הקצתה לי דירת חדר בביתה.
    חיינו כזוג, ארוחות בילויים ארוח ונסיעות. לאט לאט התפתח ביננו קשר שאפשר להגדירו
    "אירוטי". עד שזה קרה … והיוזמה באה ממנה. שכבנו, לא היתה לי או לה שום מחשבה מוסרית
    או דחיה כל שהיא, לא חששנו מהריון . היא היתה בוגרת וכבר לא פוריה.
    הקשר היה בפירוש אירוטי מיני וברמה שלא חווינו בחיי הנשואים שלנו בעבר.
    נכון זה היה גילוי עריות.
    מצב זה נמשך עד היום עם הפסקות כשאני בא לביקור בארץ.
    אציין שילדנו הבוגרים כבר, לא מודעים למצב הזה.
    כתבתי כל זאת כדי לתת היבט נוסף ל: גילוי עריות.

    • גיל  On 16/09/2014 at 9:41 am

      שקד, תודה על השיתוף. אני מניח רוב האנשים יחושו גועל על קשר כזה אבל מבחינה מוסרית לאף אחד לא צריכה להיות בעייה מה שני אנשים בוגרים עושים בינם לבין עצמם.

  • shlomi  On 10/11/2014 at 3:46 am

    חבל מאוד שקרה! וברור לך שדבר חריג הוא ואין ללמוד על הכלל ווודאי לא בסיטואציות המשפחתיות שאתה מעלה.

  • אנונימי  On 12/07/2016 at 12:21 am

    ויחסים הומוסקסואלים בין בני משפחה? יש בעיות בריאות עקב כך? מה הבעיה בקשר זה אם הוא לא יותר איזה שהם בעיות?

    • גיל  On 12/07/2016 at 8:02 am

      על מה אתה מדבר? אלו יחסים בדיוק? זה בלוג מדעי ורצוי לכתוב דברים מבוססים ושקשורים למדע ולא סתם מהרהורי ליבך.

%d בלוגרים אהבו את זה: