מי אומר ראשון “אני אוהב אותך” ולמה?

אחד הרגעים הכי משמעותיים במערכת יחסים בתהליכי התהוות הוא הרגע שבו אחד הצדדים מעז להתוודות לגבי אהבתו, ובמבט מצטעף ובחיל ורעדה מוציא מפיו את שלוש המילים הכל כך טעונות “אני אוהב אותך” (או, כמובן, “אני אוהבת אותך”). לטוב או לרע, לאחר הצהרה כזו מערכת היחסים לא תשוב להיות כפי שהייתה. בחלק מהמקרים זה מוביל לחיזוק הקשר וגם הבנה שאתם אכן זוג, אבל במקרים אחרים זה יכול לקלקל את מערכת היחסים המתהווה ולהרוס כל אפשרות לקשר זוגי מפני שהצד השני עדיין לא מוכן לזה ונבהל, או חושב שההצהרה מוקדמת מדי ולא במקום ומעידה על חוסר רצינות או בגרות של הצד העורג.

מאמר חדש עוסק בשאלה מי משני המינים נוטה לומר את המילים האלה ראשון וגם מנסה להסביר מדוע. ישנן שתי עמדות הפוכות לכאורה: האחת גורסת שמכיוון שגברים אינם אוהבים כל כך להביע רגשות ונשים כן, נשים יהיו אלו שתתוודינה על אהבתן ראשונות. מצד שני, וכאן נכנסות תובנות מהפסיכולוגיה האבולוציונית, מכיוון שנשים בררניות יותר מהגברים, הן לא תרצינה למהר בגילוי לב מחייב שכזה לפני שהן בטוחות שהצד השני מעוניין בהן באמת, ורצוי גם למערכת יחסים ארוכת טווח ולא רק לסטוץ, ולכן הן יחכו וגברים יהיו אלו שיאמרו ראשונים “אני אוהב אותך”.

מי באמת צודק? הנטייה שלי, לפני שקראתי את המאמר, שמבוססת על התרשמות סובייקטיבית מתצפיות לא מדעיות שערכתי, וגם על בסיס פסיכולוגי אבולוציוני, היא שגברים אומרים את זה ראשונים. אלא מה? התחושה שלי היא שרוב הגברים לא באמת מתכוונים שהם אוהבים את הבחורה ואינם חווים רגש אהבה עמוק, אלא זו יותר הצהרה שמעידה על משיכה מינית. כלומר, הגברים לא ממש כנים, אלא משתמשים באמירה הזו כדי להוכיח לבת הזוג שהם מחויבים אליה, וכל זה על מנת לקדם את הסיכויים להכניס אותה למיטה. זה לא אומר שגברים עושים את זה במודע או לא חושבים שהם כנים באמת, אבל העובדות שמראות שאחרי הסקס הראשון יש יותר סיכוי שהגבר ינטוש את הבחורה מאשר להפך מרמזות שגברים ינקטו באמצעים שונים, כולל מניפולציות רגשיות או גילויי אהבה מזויפים, כדי להגדיל את הסיכוי לשכב עם הבחורה. זה לא מפתיע במיוחד בראי האבולוציה, שכן עבור גברים המין (או רבייה) הוא המטרה האולטימטיבית (ולא בהכרח קשר רגשי עמוק, למרות שגם לו יש יתרונות אבולוציוניים משלו).

מחקרים שונים שעוסקים ביחסים בין בני זוג מראים שבאופן כללי, נשים נוטות יותר מגברים להביע את אהבתן לבן הזוג ולומר לו שהן אוהבות אותו. זה קשור למה שהזכרתי קודם והוא שנשים נוטות להביע יותר רגש מגברים והן גם נחשבות לרומנטיות יותר מגברים, אבל האם הן גם תאמרנה “אני אוהבת אותך” ראשונים?

171 סטודנטים בגיל ממוצע 20, בהם 72 גברים ו-99 נשים, השתתפו במחקר. במקרה הזה, כמו במחקרים דומים, מדגם של סטודנטים מתאים לחקור שאלות הקשורות לאהבה ומיניות כי הנבדקים נמצאים בשיא הפוריות ושיא התחרות המינית. כל הנבדקים היו הטרוסקסואליים למניעת הטייה. קרוב ל-90% מהמשתתפים דיווחו שהיו לפחות במערכת יחסים רומנטית רצינית ורק הם נכללו במדגם הסופי.

בממוצע, גברים דיווחו שהם מתאהבים מהר יותר מנשים במערכת יחסים חדשה, ממצא עקבי עם מחקרים קודמים ועם העובדה שנשים בררניות יותר. זה קשור לעובדה שאהבה אצל נשים נתפסת כמשהו שאמור להוביל לקשר ארוך טווח בעוד אצל הגברים גילויי האהבה כנראה גמישים יותר ומעידים יותר על משיכה מינית, לפחות בשלבים הראשונים של תהליך ההתקשרות.

מה לגבי מי אומר “אני אוהב אותך” ראשון? אז פה יש פער מוחץ לטובת הגברים. 64% מהגברים דיווחו שהם אמרו את זה ראשונים, בעוד רק 18.5% מהנשים דיווחו שהן היו הראשונות להוציא את המשפט מפיהן. הממצא הזה עומד בסתירה לתשובה שנתנו הנבדקים לשאלה מי הם חושבים שאומר את המשפט ראשון. כאן, הייתה הסכמה גורפת אצל שני המינים שהנשים הן אלו שמביעות אהבה ראשונות (75% מהנבדקים חשבו כך). בנוסף, היה קונצנזוס כמעט מוחלט בין גברים ונשים לגבי השאלה מי מתאהב ראשון כש-88% מהנבדקים חשבו שנשים הן אלו שמתאהבות ראשונות. אני מפרש את שני הממצאים האחרונים כהכרה של שני המינים בכך שגילויי האהבה של הגבר הם לא באמת אמיתיים מכיוון שהם מבדילים היטב בין הבעת רגש האהבה לבין התחושות האמיתיות של אהבה.

עוד ממצאים מעניינים היו שנשים חושבות שייקח להן יותר זמן לדעת שהן מאוהבות בבחור, בעוד גברים אמרו שהם בטוחים בשלב הרבה יותר מוקדם אם הם מאוהבים. נשים גם חושבות שיקח להן יותר זמן לדעת עם הגבר מאוהב בהן, בעוד גברים טענו שהם יודעים בשלב מוקדם אם הבחורה מאוהבת בהם או לא. מה שמעניין בהקשר הזה הוא ששני המינים חושבים שבאותו זמן הם ידעו אם הם מאוהבים וגם אם הצד השני מאוהב בהם, רק שאצל גברים כל זה קורה בשלב מוקדם יותר ביחסים.

כצפוי, גברים היו מעוניינים לקיים יחסי מין בשלב מוקדם יותר ביחסים, ומה שמעניין הוא שהם דיווחו שהרצון הזה חופף לזמן שבו הם מרגישים שהם מתאהבים בבחורה ושהיא מתאהבת בהם (מה שכאמור קורה לדעתם באותו הזמן). כלומר, יש קשר הדוק אצל הגברים בין אהבה לסקס.

כמו שכתבתי קודם, האמירה “אני אוהב אותך” משמשת כנראה גברים כמכשיר לקידום יחסי מין והעובדה שנשים מדרגות את האמירה הזו בין עשר המחוות הרומנטיות הנוגעות ללב ביותר בוודאי לא מזיקה. למעשה, סביר להניח שגברים מודעים להשפעה על הנשים שיש להתוודות באהבתם, ולכן הם יאמרו שהם אוהבים את הבחורה גם אם לא ממש התכוונו לכך. מה שהם מקווים להשיג זה שנשים יתרגשו מגילויי האהבה הללו ויראו בזה סימן חיובי למחויבות לקשר זוגי ויסכימו לשכב איתם. הנשים, כמובן, לא טיפשות ורבות מהן מודעות לזה שגברים יאמרו כמעט כל דבר בלי להתכוון אליו רק בשביל לשכב איתן – ולכן לא תמיד יקבלו את גילוי האהבה כפשוטו כשהוא נאמר בראשונה. זה כמובן מאוד תלוי בטיב היחסים המתגבשים, כמה זמן הזוג יצא ביחד, בסיטואציה שבה הדברים נאמרו וכו’. אין ספק שיש מקרים שהאמירה הזו מצד הגברים אמיתית וגם נתפשת ככזו על ידי האישה, אבל הניסיון כנראה מלמד אותן לקחת את ההצהרות הללו בערבון מוגבל. זוהי גם דוגמא טובה לקו-אבולוציה בין גברים ונשים בצורה שבה מסרים מועברים מאחד לשני, איך הם מפורשים על ידי כל אחד, ואיך כל צד מפתח אסטרטגיות שיתנו לו את היתרון הרצוי לו בעוד הצד השני מפתח אסטרטגיות נגדיות.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • רועי פיטשון  On 19/01/2012 at 12:49 am

    נראה לי שבפיסקה האחרונה הייתה לך אצבע קלה מידי על הדק השימוש במילה אבולוציה (או קו-אבולוציה).*
    קשה לחשוב על מנגנון אבולוציוני שבו הורה יוריש לבניו את הנטייה להצהרות אהבה מהירות, ובמקביל יוריש לבנותיו את הנטייה לחשוד בכנותן של הצהרות כאלה.
    הרבה יותר סביר לחפש את ההתפתחות באסטרטגיות של כל צד, כנובעת דווקא מלמידה, נסיון, שיחות עם חברים, צפיה בסרטים ובטלויזיה, וכו'.

    * – הנחתי שהתכוונת לקו-אבולוציה במובן הביולוגי הקשיח של המונח. אם למעשה התכוונת לשימוש מטאפורי, שנועד רק להדגים השתכללות באסטרטגיות של צדדים מתחרים, אז כל התגובה המנטפקת שלי מיותרת.

    • גיל  On 19/01/2012 at 6:51 am

      רועי, למה קשה לחשוב על מנגנון אבולוציוני כזה? אין מנגנון אבולוציוני שגורם לגברים לרצות מין מזדמן ולנשים להרתע ממנו? אין ספק שלניסיון וללמידה יש תפקיד כמו שגם ציינתי. זו גם לא חייבת להיות אדפטציה אלה יתכן שזה תוצר לוואי של המנגנון שגורם לנשים להיות יותר בררני.

  • ברק  On 19/01/2012 at 1:03 am

    מרתק כמו תמיד, תודה רבה גיל. אני ממש אוהב את הבלוג הזה (אבל רוצה שנשאר ידידים 🙂

    • גיל  On 19/01/2012 at 7:07 am

      ברק, אהבה אפלטונית לא נחשבת.

  • Advocatus Diaboli  On 19/01/2012 at 7:42 am

    מה שמציק לי בפרשנות כאן זה שבמערכת יחסים בין סטודנטים כיום, "אני אוהב/ת אותך" יבוא הרבה אחרי שהזוג שכב (בד"כ). אני לא אומר שהגבר לא מפעיל (במודע או לא) מניפולציה רגשית, אבל זה לא בשביל להכניס את הבחורה למיטה לראשונה.

    • גיל  On 19/01/2012 at 8:12 am

      אתה חושב? אני לא יודע אם זה באמת נכון מה שאתה אומר שגילויי האהבה באים אחרי הסקס. לי נראה שגילויי האהבה מצד האישה יבואו אחרי הסקס כי זה גורם חזק מאוד להתקשרות מצידה.

      • אזרח  On 09/03/2012 at 6:25 am

        נראה שאנחנו לא מאותו הדור…

        מניסיון אישי ושל חברי הקרובים (אצלם אני מעודכן בעניינים שכאלה),הזמן ה"מקובל" לסקס ראשון הוא כשבועיים לתוך מערכת היחסים והזמן ה"מקובל" להצהרות אהבה הוא כחודשיים לתוך מערכת היחסים.
        המקרים היחידים שבהם הצהרות אהבה עשויות להיות מוחלפות לפני סקס, הם כשהבחורה בתולה (שזה כמובן חלק קטן מאוד ממערכות היחסים, כי כל בחורה מאבדת את הבתולים רק פעם אחרת, אבל רובן מנהלות מספר לא קטן של מערכות יחסים), וגם זה לא תמיד.
        אני לא מכיר אף דוגמא כזו עם בחורה שאינה בתולה, ועצם הרעיון נשמע מוזר ואני חושב שיעלה גיחוך אם תשמיע אותו לאנשים בני 20.

      • גיל  On 09/03/2012 at 10:09 am

        אני לא יודע מה זה "זמן מקובל", ובכל מקרה, קשה להתבסס על עדויות אישיות. צריך להראות מחקרים בנושא. אני גם לא בטוח שיש קשר לבתולין של האישה. בחורה יכולה להיות לא בתולה ועדיין לדחות את הסקס.

  • יואב  On 19/01/2012 at 12:05 pm

    פוסט מצויין. אתה כבר לא מפרסם כל שבוע בשבת? שאלה נוספת בהקשר של הפוסט – האם אהבה בכלל קיימת או שזו רק תחבולה של המוח כדי לגרום לאורגניזם להתרבות?

    • גיל  On 19/01/2012 at 12:20 pm

      אני מפרסם כשאני יכול, לצערי לא תמיד מתאפשר לי כל שבוע בדיוק כפי שהייתי רוצה.

      לגבי אהבהף שאלה מצוינת. חוקרים מתמודדים עם הגדרות של מהי אהבה ואין הגדרה אחת מקובלת. עם זאת, הייתי אומר שזה רגש עמוק שבהחלט קיים ולא סתם אשלייה. עקרונית, על כל רגש יכלת לומר שהוא תחבולה של המוח לא?

      • יואב  On 19/01/2012 at 12:39 pm

        היום קיימת קלות דעת בשימוש במושג הזה, לאנשים קשה להבדיל בין משיכה מינית לבין אהבה. לכל רגש שנפוץ אצל רוב האוכלוסיה סביר להניח שיש פונקציה אבולציונית, זאת אומרת שכל רגש גורם בעקיפין או להישרדות האורגניזם או להגדלת הסיכויים להתרבות. למרות שיש רגשות שקשה להסביר באופן הזה, חמלה למשל, לכאורה חסרת תועלת. אבל מי יודע – אולי יצורים כאלה היו יותר אהודים וכך שרדו.

    • rajul  On 22/01/2012 at 4:55 am

      ראה האבולוציה של האהבה של עדה למפרט

  • דני מר"ג  On 19/01/2012 at 12:54 pm

    ליואב :
    חמלה היא לא חסרת תועלת.
    קבוצה שיש בה חמלה של אדם כלפי רעהו תשרוד טוב יותר מקבוצה חסרת חמלה .

    אולי היכולתלחוש חמלה לא כל כך עוזרת אישית , אך בודאי תורמת קבוצתית.

  • יואב  On 19/01/2012 at 1:04 pm

    אבל הברירה הטבעית היא ברמת הפרט ויש שגידו אפילו ברמת הגן.

    • גיל  On 19/01/2012 at 1:48 pm

      יואב, אני מסכים איתך לגמרי שיש קלות דעת ואפילו זילות של המושג אהבה. כמו שכתבתי, גברים כנראה משתמשים בזה כדי להראות משיכה מינית. יש מודלים של חמלה, או בהכללה של אלטרואיזם שעובדים מצוין ברמת הפרט.

  • נדב  On 19/01/2012 at 3:12 pm

    הבעיה בבלוג הזה לדעתי היא שאתה רואה בני אדם כמו חיות או חומר. ומבטל אפשרות לבחירה חופשית. אתה מנסה לעשות אוטומטיזציה למנגנונים הדקים של הרגש, ומחפש שוב ושוב ראיות לתזה שלך – ואין להתפלא שגם מצליח להשיג כאלה.

    • גיל  On 19/01/2012 at 3:36 pm

      נדב, אני מסכים עם החלק הראשון של המשפט שלך. אנחנו אכן חיות, שונות במאפיינים מסוימים מחיות אחרות אבל עדיין אותם תהליכים אבולוציוניים חלים עלינו.

      שאלה הבחירה החופשית לא קשורה בכלל לנושא. זו בכלל שאלה פילוסופית. לדעתך, אם לא היינו חיות אלא רק מושפעים מהסביבה אז כן הייתה לנו בחירה חופשית? לא ברור לי בכלל הטיעון הזה.

  • rajul  On 22/01/2012 at 8:55 am

    בחירה חופשית היא גם יכולת שעוברת אבולוציה, כמו כל יכולת אחרת.

    • גיל  On 22/01/2012 at 11:20 am

      השאלה של בחירה חופשית היא לא שאלה שקשורה לאבולוציה או תרבות אלא שאלה פילוסופית. רוב הפילוסופים מסכימים שאין לאדם בחירה חופשית אלא רק אשלייה של בחירה כזו.

      • אזרח  On 09/03/2012 at 6:28 am

        "רוב הפילוסופים"? אתה מבסס את הקביעה הזו על מחקר כלשהו? או מה?
        חוץ מזה, ממתי ספירת ראשים של מספר המכימים מהווה טיעון כלשהו?
        למיטב ידיעתי, שאלת הבחירה החופשית היא שאלה פתוחה, ואין עליה הסכמה רחבה בקרב הפילוסופים או טיעונים מוחצים לשום כיוון.

      • גיל  On 09/03/2012 at 10:11 am

        לא על מחקר אלא קריאה של הספרות. אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בנושא אבל השאלה הזו רחוקה מלהיות פתוחה. יש הסכמה גורפת שאין בחירה חופשית ואתה יכול תבדוק בעצמך כמה פילוסופים סבורים היום שיש בחירה כזו. כשרוב המומחים הרלוונטיים לתחום מסוים חושבים בכיוון אחד זה אומר דרשני.

  • rajul  On 22/01/2012 at 12:10 pm

    כמובן שהשאלה של בחירה חופשית היא פילוסופית. אבל היכולת לשאול את השאלה היא פרי אבולוציה, ותחושת הבחירה או האי בחירה היא פרי אבולוציה. אני חושב שנדב רואה את הבחירה החופשית (אם קיימת או לא) כיכולת חוץ אבולוציונית, לא ביולוגית, מטאפיזית. אם באבולוציה אנחנו מאמינים – אין דבר שהוא לא אבולוציוני. גם הפילוסופיה היא אבולוציונית והיא תוצאה של האבולוציה של המוח.

    • גיל  On 22/01/2012 at 1:56 pm

      אני מסכים, האשלייה שיש כביכול שליטה על ההחלטות שלנו היא תוצר אבולוציוני. המוח שלנו מורכב מהרבה אדפטציות או מודולים שעובדים ביחד וכנראה מסף מסוים נוצרת התחושה הזו. אני באמת לא יודע למה נדב התכוון ואולי הוא יבהיר.

  • rajul  On 22/01/2012 at 2:19 pm

    דבר נוסף שרציתי זה לשאול אותך מה זה אומר לגביך ש"רוב הפילוסופים מסכימים שאין לאדם בחירה חופשית…" וגו'.

    • גיל  On 22/01/2012 at 4:29 pm

      זה אומר שאין באמת בחירה חופשית כמו שנדמה לנו. אתה יכול לקרוא על זה בויקיפדיה.

    • ד  On 02/02/2012 at 2:28 pm

      אני חושב שהכוונה היא לדטרמיניזם, אם אתה לא מכיר את המונח אני ממליץ לך מאוד לברר עליו.

      • rajul  On 02/02/2012 at 3:47 pm

        שאלתי היא לא מה זה אי בחירה חופשית. שאלתי היא בנוגע להתבטאות "רוב הפילוסופים". הבעתי בכך את תמיהתי על כך שאפשר בכלל להגיד "רוב הפילוסופים", ושאפשר להסיק איזושהי אמת נחרצת אחת אם למשל 51 פילוסופים אומרים אותה, ולשלול מניה וביה סברה אחרת כי רק 50 פילוסופים אומרים אותה. שאלה פילוסופית לעולם אינה באה לידי פתרון סופי. רק בעיות יהודיות.

      • גיל  On 02/02/2012 at 5:16 pm

        ראול, אם ככה אז לא הבנתי את השאלה שלך. אבל כן, רוב הפילוסופים מסכימים שאין בחירה חופשית ואם אתה רוצה להתעמק בנושא פשוט תקרא על זה. יש לא מעט מאמרים פופולאריים בנושא גם כן.

      • ד  On 04/02/2012 at 5:43 pm

        rajul, כמובן שגם בעיות פילוסופיות מגיעות לידי פתרון סופי, אם לא היה אפשרי שיגיעו לידי פתרון סופי לא הייתה משמעות בהתעסקות בהן מההתחלה.

  • לעתיד לבוא  On 24/01/2012 at 3:56 am

    מנסיוני – גברים ממהרים להגיד "אני אוהב אותך", גם אחרי שהאישה מתנגת למילות האהבה האלה.
    וגם אחרי שהם לא משיגים סקס במשך תקופה ארוכה ואפילו שנים רבות.

    כנראה שהמשיבים לשאלונים, פשוט מושפעים מסרטים, סדרות וכו'..כי במציאות לאישה קשה מאוד להתאהב וגם לא תמצאו הרבה נשים שאומרות לגברים "אני אוהבת אותך".

    למעשה, אישה בקושי מתאהבת. היא יכולה להנות מההתאהבות בה, אבל היא לא באמת מאוהבת בגבר. הן אוהבות יותר להיות נאהבות, נאמר.

    אישה גם לא מחפשת בגברים קשרים ארוכים. יש הבדל בין העובדה שהיא מפחדת מתגובות החברה באם תגיד אחרת, לבין לרצות זאת באמת. מי שטוענת שאינה רוצה בזה, נחשבת עדיין ל"מכשפה" או כל הגדרה קיצונית אחרת.

    זה מדהים כמה למדע אין עדיין שמץ של מושג לגביי כמה הנשים מתייחסות למין הגברי באדישות גמורה..לעומת מה שהן מראות ומה שמוצג במדיה.

    • גיל  On 24/01/2012 at 8:42 am

      אני גם חושב שגברים ממשיכים לומר את המילים למרות שהנשים חושבות שהם מגזימים.

      למה את חושבת שהמשיבים לשאלונים מושפעים מסרטים ולא אומרים אמת? איזה אינטרס יש להם לא לומר מה קורה על סמך הניסיון שלהם? וגם למה את חושבת שאישה בקושי מתאהבת? זה לוקח לה כנראה יותר זמן אבל אין עדות שנשים מתאהבות פחות מגברים.

      אישה לא מחפשת קשרים ארוכים? על סמך מה את אומרת דבר כזה? יש אינספור מחקרים בנושא הזה. ראוי להמנע מקביעות נחרצות בלי שום ביסוס מחקרי.

      • א  On 24/01/2012 at 10:40 pm

        הממצא הכי מפתיע היה בדיוק זה: ההבדל בין התשובות של הנשאלים מניסיונם לבין מה-שהם-חושבים-על-גברים-ונשים-אחרים.

        אגב, יש משהו קצת משונה בהתייחסות אבולוציונית למבנה חברתי שהוא בן כמה עשרות שנים בלבד. זה לא מספיק זמן לאבולוציה ספציפית. יותר הגיוני לנסות לנתח לפי מאזן הכוחות או משהו כזה (כמובן שגם ההתנהגות שלנו בסיטואציה של מאזן כוחות התפתחה באופן אבולוציוני).
        אני מתנצלת מראש – אין לי גישה לקרוא את המקור. יכול להיות שהחוקרים לא הדגישו את האבולוציה, אלא זה פשוט נושא הבלוג 🙂

      • גיל  On 24/01/2012 at 11:12 pm

        אני חושב שזה לקח חשוב שכולם צריכים ללמוד, שלא כל מה שהם חושבים שהוא נכון או שהם חווים באופן אישי אכן אפשר להכליל על שאר האנשים.

        החוקרים בהחלט הדגישו את הנושא האבולוציוני אבל צריך להבין את ההקשר. הם לא טוענים שהבעת המילים הללו הן אדפטציה. המילים "אני אוהב אותך" הן רק הביטוי המודרני לתחושות שעוצבו אבולוציונית. וכך גברים אומרים את זה אולי בחוסר כנות כדי להשיג סקס, ונשים דוחות את האמירה הזו כי עבורן זו הצהרת מחויבות ואת זה הן מעוניינות לעשות בשלב מאוחר יותר.

      • rajul  On 04/02/2012 at 11:05 pm

        ד, אתה יכול לתת לי דוגמא של בעיה פילוסופית שהגיעה לפתרון סופי?

      • ד  On 05/02/2012 at 4:11 am

        שאלת הבחירה החופשית, שאלת קיום האל… בשתי אלה קיים קונצנזוס ואתה תראה שלמי שמתנגד אליו תמיד יהיו טעויות לוגיות בדרך.
        אני בטוח שיש עוד דוגמאות אבל זה מה שעלה לי בראש כרגע.
        אבל בכל מקרה אני יותר התכוונתי ברמת העקרון, הרי אין טעם להתפלסף על משהו כשלא ניתן להגיע תשובה.

  • עדי  On 24/01/2012 at 3:59 pm

    פוסט מעניין!

  • rajul  On 05/02/2012 at 4:22 am

    יש לשאלות האלה תשובות סופיות? מה הן? איך הגעת למסקנה שיש קונצנזוס עליהן? יכול להיות שלך אין טעם להתווכוח אם לא ניתן להגיע לתשובה. יש אנשים, למשל אני, שתשובה סופית ממש לא מהווה עבורם את התמריץ לויכוח.

    • ד  On 05/02/2012 at 4:41 am

      בנוגע לבחירה החופשית יש קונצנזוס בקרב אנשים שחשבו על זה מספיק שבעצם אין בחירה חופשית במובן שנדמה לרוב האנשים, אם תחקור ותחשוב בצורה רציונאלית על הנושא מספיק בעצמך תראה שזו המסקנה המתבקשת היחידה. בנוגע לשאלת קיום האל גם כאן אותו סיפור, בקרב אנשים לא "משוחדים" שחשבו מספיק על העניין בצורה ביקורתית קיים קונצנזוס שאין אלוהים, בנוסף אם תחקור את הנושאים תוכל לראות בעצמך שלכל הגישות המנוגדות לקונצנזוס יש טעויות לוגיות – אני רואה בזה תשובה סופית.
      אם בשבילך התכלית לויכוח הוא הויכוח עצמו, בסדר גמור. אני לא רואה ברמה העקרונית טעם להתווכח על דברים שלא ניתן להגיע לתשובה בנוגע אליהם, אבל בעצם נדיר שיש כאלה דברים, לכל דבר שבו יש לך מספיק משתנים אפשר להגיע לתשובה.

      • rajul  On 05/02/2012 at 4:59 am

        ובכל רגע נתון יש לך משתנים חדשים שאיתם אתה יכול להגיע לתשובה אחרת. המונח "מספיק אנשים" מעורפל מאוד בשבילי, ולא אומר לי כלום. המושג בחירה חופשית יכול להיות מוגדר באינספור דרכים וע"י אינסוף רמות הכרה ו/או אי-הכרה. ה"צורה הרציונאלית" שאתה ממליץ על חשיבה בה – גם הוא לחלוטין לא ברור לי. רציונאל של מי? מתי? איפה? לפי הראציונל של גרמניה הנאצית – עדיף היה להשמיד את כל היהודים, וזה גם המקום שהמונח "פתרון סופי" הומצא. אם אתה כבר שולח אותי לחשוב באיזושהי צורה רציונאלית, אני מרשה לעצמי להציע לך להבין שתשובות סופיות יש רק בדיקטטורות. שם – הפילוסופיות באות לידי סיום, לידי תשובה סופית, נוראה ככל שתהיה. העובדה שאנחנו כרגע מתווכחים על אם יש או אין תשובה סופית מוכיחה בעליל את מה שאני אומר. רק לידיעתך – אני מסכים לחלוטין שאין אלוהים, אבל תסכים איתי שרוב האנשים בעולם בטוחים, ועבורם זו תשובה סופית ומוחלטת – שיש אלוהים. איפה הסתמכותך על הקונצנזוס כאן? הסכמתי שאין אלוהים הופכת את השאלה אם יש אלוהים או לא לשאלה לא פילוסופית אלא למעשית לחלוטין. והשאלה הזאת נהפכת משאלה פילוסופית למעשית בעיקר ע"י המאמינים באלוהים, כשטענתם בד"כ היא השאלה הרטורית (עבורם) – איך אפשר להסביר את העולם הזה – וזו שאלה מעשית, לא פילוסופית. ולשאלות מעשיות יכולות להיות תשובות מעשיות, קרי – סופיות, על אף שגם כן – לאותו רגע.

      • ד  On 05/02/2012 at 8:53 am

        דווקא פילוסופיה הוא תחום שבו לא מגלים משתנים חדשים, אין פה מה לחקור זה לא פיזיקה, צריך רק לחשוב בהגיון. רציונאל = הגיון, יש הגיון אחד הוא אוניברסלי אין לו מקום ולא זמן, ברציונאל של הנאצים התכוונת לאמונה של הנאצים שהיא בעצם לא רציונאלית בכלל.

        יש לנו עובדות יש לנו משתנים ואיתם אנחנו מגיעים לידי מסקנות מתבקשות, אם לא ניתן להגיע למסקנה כנראה שאין לנו מספיק משתנים או ראיות, מה שקורה ברוב השאלות החשובות בחיים – ופה נכנסת הדמוקרטיה, שמכבדת דעות שונות בנושאים שאין להם פתרון סופי (זאת אומרת אנחנו לא יכולים לדעת מהו), אלא רק השערות.

        "רוב האנשים בטוחים שיש אלוהים" נכון, בגלל זה התכוונתי לקונצנזוס של אנשים שהם לא "משוחדים" ושבאמת חשבו על העניין, רוב האנשים מאמינים אבל לא הקדישו לזה שנייה של ספק או מחשבה.

        " העובדה שאנחנו כרגע מתווכחים על אם יש או אין תשובה סופית מוכיחה בעליל את מה שאני אומר" העובדה שהאנשים מסוימים לא יודעים את התשובה של נושא מסוים לא אומר שאין לו תשובה.

        לא אמרתי שלכל בעיה פילוסופית יש פתרון,

        לא הבנתי למה אם שאלה היא מעשית זה סותר את העובדה שהיא גם פילוסופית, למה אתה מניח שהפילוסופיה היא לא מעשית?

  • ד  On 05/02/2012 at 8:55 am

    ובנוגע ל"למספיק אנשים" לא יודע איפה ראית את זה, לא כתבתי את זה…

  • rajul  On 05/02/2012 at 9:43 am

    יש לפילוסופיה תוצאות מעשיות, זה בטוח. זה לא הופך את השאלות הפילוסופיות למעשיות. שאלות יכולות להיות פילוסופיות כשמדובר על עקרון, וכשמדובר על מעשה או פעולה – השאלה היא מעשית, ומושפעת מתפיסות פילוסופיות. להחליט – זה לשקול בין תפיסות פילוסופיות כמו "מה חשוב יותר בחיים" ו/או שאלות מעשיות כמו "כמה אני ארוויח מלעשות כך וכך וכמה ארוויח מלעשות כך וכך", וזה – כשהשאלה הפילוסופית "מה חשוב יותר בחיים" קיבלה מענה פילוסופי – "מה שחשוב בחיים זה כמה מרוויחים".
    אני ממש לא מסכים שיש הגיון אחד אוניברסלי. זו אמירה דיקטטורית ושווה בחמירותה לקביעות נאציות שנגד הפילוסופיה שבנתה את הראציונל שלהם אתה יוצא חוצץ.
    כל ראציונל צריך להיבדק כל הזמן, ככל שאפשר. בשביל זה, בין היתר, יש את הפילוסופיה.
    אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הקביעות הסטאטיסטיות שלך בדבר זה שרוב האנשים המאמינים לא הקדישו שניה של ספק או מחשבה. אם זו סטאטיסטיקה אינטואיטיבית שלך, תרשה לי להביע את שלי: לפי הסטאטיסטיקה האינטואיטיבית שלי – הם כן מקדישים לכך ספק ומחשבה, וכל פעם מחדש, עפ"י ההגיון שלהם – האלוהות מוכחת להם. במקרה חצי שלם של משפחתי המורחבת מהווה חצי מאוכלוסיית בני-ברק בערך, ואני מכיר גם כמה אנשים נוצרים דתיים מאוד ומוסלמים דתיים והודים דתיים.
    אם אתה יודע תשובות אל נכון – אשריך וטוב לך. האם אפשר להסיק מכך שבשום אופן, גם אם יוכח לך אחרת – לא תשנה את דעתך?
    ואולי אתה "משוחד"?
    צר לי שטעיתי בקשר ל"למספיק אנשים". התכוונתי ל"קונצנזוס בקרב אנשים" – מעורפל מספיק בעצמו, לא?

    • גיל  On 05/02/2012 at 10:15 am

      ראג'ול זה לא רק הקונצזוס בין האנשים שקובע אלא מהות הטיעונים. אם תקרא על הנושא תראה שאין למתנגדים טענות שלא נענו. בנוסף, יש תחומים בפילוסופיה כמו לוגיקה שבהן יש רק תשובה אחת אפשרית. בניגוד למקובל לחשוב, יש בהחלט תחומים פילוסופיים שיש בהם מסקנה אחת סופית הגיונית.

      • rajul  On 05/02/2012 at 1:14 pm

        גיל, למה אתה חושב שאני לא קורא על הנושא? ומה זה השליחה הזאת כל פעם לקרוא? אתה ממש מרגיש שאני אדם שלא ממש קורא?
        אחרי שהטענות של המתנגדים נענו – למתנגדים לא היתה תשובה?
        זה שיש תחומים בפילוסופיה כמו לוגיקה – זה אומר שבפילוסופיה שאתה מכיר יש לוגיקה שאתה מכיר. יכולה בכל רגע לצמוח לוגיקה אחרת. בהחלט יש תחומים שבהם הלוגיקה אינה אותה לוגיקה של הפילוסופיה האקדמית המערבית. למשל באמנות, ולמשל בציורים של אשר – הוא מראה עולם לחלוטין בלתי אפשרי. למשל דאלי – כמה שעונים ראית בחיים שלך שנוזלים? מקובל לחשוב שיש תחומים פילוסופיים שאין בהם מסקנה סופית אחת? זה מה שמשתמע מדבריך – וסותר לחלוטין את כל מה שאמרת עד עכשיו.

    • ד  On 05/02/2012 at 10:27 am

      כמובן שיש "הגיון" אחד אוניברסלי, כמו שיש מציאות אחת, כמו שלמולקולות שמרכיבות את היקום יש סדר מסיום אחד בכל רגע.
      אני חושב שאתה מבלבל בין המונח ראציונל למחשבה או אמונה, כשאני אומר ראציונל אני מתכוון לשיטה ההגיונית שנכון לחשוב בה, זאת אומרת להסתכל על עובדות ולהסיק מסקנות מראיות, כמובן שמחשבות, אמונות ודעות הם דברים שצריך לבדוק כל הזמן ולא לקחת כמובן מאליו, אבל אני לא מדבר על מחשבות, אני אומר שמעבר למחשבות יש רק מציאות אחת.
      אין כזה דבר הגיון שלך, הגיון שלי, הגיון שלהם, יש הגיון אחד ודעות רבות, אם על פי הגיון של מישהו אלוהים קיים זה לא הגיון זה מחשבה לא נכונה… מה שאני חושב הוא גם רק דעה, אני נוטה לחשוב שראיית העולם שלי היא נכונה, אבל היא עדיין רק דעה גם היא הולכת בקנה אחד עם "ההגיון".
      לדברים שאני אומר אין שום קשר לדיקטטורה, הם פשוט סותרים את הפוסט-מודרניזם המטומטם הזה שתפס תאוצה בזמן האחרון.
      מהיכרותי את התרבות הדתית שלא לדבר על החרדית, אין בהם טיפה של ספק עצמי. נו באמת אתה קראת את התנ"ך או את הגמרא פעם? אתה יודע איזה שטויות כתובות שם? הם מקבלים את הראציונלזיציות המגוחכות של הרבנים שלהם ללא כל מחשבה, מכיוון שאם הייתה להם מחשבה הם כבר היו חוזרים בשאלה (דבר שקורה, גם אצל חרדים).
      מה גם שאם אתה מאמין לא אומר שאתה מומחה לאמונה, ואת השאלה בדבר קיום האמונה מן הסתם לא צריך להסיק מן המאמין אלא מן חוקר האמונה.
      כשאמרתי "משוחד" התכוונתי לאנשים שנשטף להם המוח והם לא יכולים כבר להאמין למשהו אחר, והם לא הגיוניים מהגדרה. אני יודע שאני לא כזה כי אני מכיר צורת החשיבה ושיטת הסקת המסקנות שלי.

  • rajul  On 05/02/2012 at 1:09 pm

    ל-ד': וצורת החשיבה שלך ושיטת הסקת המסקנות שלך לא "משוחדת"? לא נשטף לך המוח בשיטה הזאת כל חייך בבית ספר או במשפחה או בכל מקום אחר? ואם לא בכל אלה – לא בספרים שקראת וכו'? למה אתה חושב שהם שטופי מוח יותר ממך. לפי דעתי אתה שטוף מוח בדיוק כל מישהו אחר ובדיוק כמוני. כל אחד שטוף מוח בכיוון שלו.
    להגיד שמחשבה של מישהו היא "לא נכונה" זו קביעה דיקטטורית לחלוטין, ומסוכנת. המוסלמים בטוחים ששיטת המחשבה שלהם היא הנכונה וששיטתך לא נכונה. מה נכון? אתה יכול להתווכח על מה שאתה רוצה כנכון, והבעיה שלך זה להתווכח עם מישהו אחר שלא חושב כמוך – ולשכנע אותו. אותי, על כל פנים, אתה לא משכנע. ואני מיד נרתע מרצון להשתכנע ע"י אדם שיכול להגיד שהפוסט מודרניזם מטומטם.
    כפי שאמרתי לך – יש לי קרבה רבה להרבה מאוד דתיים בכל מיני דתות. יש לי התנגדות מוחלטת לדת בכלל ולדתיים בפרט. אבל כל עוד הם לא מתכוונים ובעיקר לא מצליחים לשלול את החופש שלי להתבטא ולחשוב מה שאני רוצה – הם מצידי יכולים לחשוב ולהאמין לכל מה שהם רוצים.
    הראציונל נובע מאמונה וממחשבה, והם גם נובאים מהראציונל. אין ראציונל שמשוטט באויר ונכנס לראשים של אנשים. מספר מסוים של אנשים חושב באותו ראציונל, ומספר אחר – בראציונל אחר. הדברים תלויי זמן ומקום, קרי – תלויי תרבות.

  • גיל  On 05/02/2012 at 2:02 pm

    ראג'ול, שלחתי אותך לקרוא מכיוון שנראה היה לי שאתה לא בקיא כל כך בפילוסופיה. אני לא טוען שבכל תחום פילוסופי יש הסכמה מוחלטת או קרובה לכך אחרת לא היה טעם בפילוסופיה. אבל יש תחומים רבים שבהם אפשר להגיע למסקנות סופיות שמקובלות על רוב מוחלט של העוסקים בתחום. זה שאפשר להמציא לוגיקה אחרת לא אומר שבלוגיקה מסוג מסוים המסקנות לא תקפות, בדיוק כמו שמתמטיקה לא אוקלידית לא סותרת מתמטיקה אוקלידית אלא זה פשוט סוג אחר של מתמטיקה. זה שיש התנגדויות של מיעוט מסוים לא הופך את התחום ליותר שנוי במחלוקת. גם במדעים יש תחומים שבהם יש הסכמה רחבה של מדענים ועדיין יתכן מיעוט שלא יסכים עם המסקנות. נניח יהיו כאלו שטוענים גם היום שכדור הארץ לא מתחמם למרות כל הראיות כנגד זה. זה לא הופך כל התנגדות לשוות ערך אלא צריך פשוט להבין אותה בהקשר ובשביל זה יש את המומחים של התחום.

  • rajul  On 05/02/2012 at 2:18 pm

    גיל, מה היא אותה בקיאות בפילוסופיה שאתה מיומן בה ואני לא? שוב אתה חוזר על ההסתמכות על ה"רוב". מה זה "רוב" בפילוסופיה? באיזה פילוסופיה שאתה בקיא בה למונח "רוב" יש הכרעה כל כך החלטית? מה עם דעות המיעוט? הפילוסופיה של שפינוזה היתה כדעת הרוב? היא היום כדעת הרוב? סתם דוגמא. יש עוד אין ספור. כמה מדענים נלחמו על דעותיהם וכמעט מתו על קידושן כי באותה תרבות דעתם לא היתה כדעת הרוב או כדעת מכתיבי תפיסות העולם? אפשר לפזול לעבר דארווין בנושא הזה במקרה? אם לך נוח להיתפס לאיזושהי מסקנה – שיערב ויבושם לך. אל פחד! לא יארע שום אסון אם מישהו לא חושב בדיוק כמוך, גם אם הוא מתבטא בתוך הפורום שאתה מנהלו. אלא אם כן אתה רוצה שהפורום הזה יהיה דיקטטורה מוחלטת של דעתך בלבד. אל תחרוץ דעה על הידיעות שלי בפילוסופיה. אני פשוט לא מתעניין בתשובות סופיות ולא מאמין בנצחיותן. יותר מעניינות אותי הדרכים – הדרכים הן נצחיות, הצמתים מעניינות, והנוף – משגע. וברמות הכרה רבות שלי יש בחירה חופשית, וברמות הכרה רבות אחרות שלי – אין בחירה חופשית, וגם בהן אני בוחר להיות, כמו שאני לא בוחר להיות ברמות ההכרה שבהן יש בחירה חופשית.

    • גיל  On 05/02/2012 at 2:52 pm

      יש כמה סוגים די נבדלים של פילוסופיה. נתתי לך דוגמא של לוגיקה ולא במקרה. בלוגיקה הכללים מאוד ברורים ומובילים למסקנה אחת בלבד. למשל, הסקה דדוקטיבית מקובלת על הכל בעוד אינדוקטיבית לא. הפילוסופיה של שפינוזה או של אחרים לא מבוססת בהכרח על כללים לוגיים נוקשים אלא על הנחות יסוד הרבה יותר חופשיות. תחומים כמו הפילוסופיה של המוסר או פילוסופיה פוליטית הרבה פחות קשיחים ולכן גם יותר שנויים במחלוקת לכן דעת הרוב במקרה של שפינוזה (אם בכלל קיימת כזו) לא ממש רלוונטית.

      הרוב שבא מתוך המקצוע בוודאי יכול לטעות אבל אם צריך להמר מי צודק ומי לא למי שלא בקיא בתחום אז ברוב המקרים הסיכויים שאם הלכת על דעת הרוב הקיימת היום שתצדק הרבה יותר גבוהים. זה שדעת הרוב השתנתה לא רלוונטי, אני מדבר על מה שקורה היום שבנוי על יותר ידע ממה שהיה בעבר בתחום מסוים.

      האם הדיעה שיש לך בחירה חופשית מבוססת על משהו מלבד התחושה שלך? כי אם לא, זו בוודאי לא יכולה להיות הוכחה לכך. אם רוב מוחלט של הפילוסופים מסכים על זה שאין באמת בחירה חופשית והם מגבים את הדיעה הזו בטיעונים מאוד חזקים אז על מנת להוכיח שאכן יש לך בחירה כזו אתה צריך להראות מה בטיעונים הקיימים לא נכון ובהצלחה שיהיה לך עם זה!

  • rajul  On 05/02/2012 at 3:09 pm

    עבורך זו לא יכולה להיות הוכחה לכך, ועבורי – אין הוכחה חזקה מכך. דעת רוב הפילוסופים היא דעת תחושותיהם של רוב הפילוסופים האלה. בהצלחה גם לך עם ציטוט של אחרים וסגידה לרוב!

    • גיל  On 05/02/2012 at 3:24 pm

      אתה שוב מבלבל בין תחושות אישיות להוכחות או נימוקים, או בין סגידה להסתמכות על מומחים רלוונטיים לבעייה. אם אתה לא ממש מבין את התחום אז איך אתה יכול לקבוע בנחרצות שהרוב שכן מבין בו צודק? המינימום שאתה צריך לעשות זה להבין את הטיעונים שלהם לפני שאתה בכלל מתנגד אליהם. אני לא פילוסוף אבל אני כן מכיר את הספרות לגבי שאלות ספציפיות ומה לעשות, שכאשר מושג קונצנזוס בין המומחים הם לרוב מציגים את הקייס הכי משכנע ולכן אם צריך להמר מי צודק או לא זו הבחירה ההגיונית.

  • rajul  On 05/02/2012 at 3:51 pm

    מה זה "שוב"? מתי זה היה מקודם? מי אמר שאני ממש לא מבין את התחום? אם אני לא חושב כמוך זה אומר שאני ממש לא מבין את התחום? אני לא מבין את המשפט שמתחיל ב"אם אתה לא ממש מבין….". גיל, תודה רבה על הודאתך: אתה מהמר. אני, לעומתך, בטוח במה שאני אומר, גם כשאני אומר שאני לא בטוח, וגם כשאני לא בטוח – אני אומר. אני לא מהמר. אם עסקינן באבולוציה – אני בוחר איפה ועם מי להתרבות – במובן הרחב ביותר של המילים "בחירה" ו"התרבות". i rest my case

    • גיל  On 05/02/2012 at 3:58 pm

      לא, כי לא הבנת שום נימוק רציונלי/פילוסופי למה כן קיימת בחירה חופשית ואיך זה מסתדר עם הטיעונים כבדי המשקל של אלו שסבורים אחרת. כל מה שאמרת זה שאתה מרגיש ככה וזה לא טיעון זו הרגשה.

  • rajul  On 05/02/2012 at 4:16 pm

    מה לא? לא אמרתי שכן קיימת בחירה חופשית. אמרתי שאני, ברמות הכרה מסויימות מרגיש שאני בוחר בחירה חופשית, וברמות הכרה אחרות – לא. לא אמרתי שאני מביא נימוק רציונלי/פילוסופי, ולא אמרתי שאני מאמין שרק נימוק רציונלי/פילוסופי משכנע אותי. דבר ראשון שמשכנע אותי זה מה שאני מרגיש, ובסופו של דבר, גם אם כל באי עולם יטענו משהו אחד – ואני ארגיש אחרת – אז שיקפצו לי כולם. אני עושה מה שאני מרגיש, ואני מרגיש מה שאני מרגיש. אני לא מחכה ששום פילוסוף ו/או שום מדען ו/או שום עקרת בית יספרו לי מה אני מרגיש. אין משהו שחזק יותר בשבילי ממה שאני מרגיש. בקשר למה שאני יודע – אני יודע שהטיעון שלך ש"רוב הפילוסופים" וגו' לא מרגש אותי באופן מיוחד, מה גם שאני יודע שזה בפני עצמו לא טיעון. "רוב" של פילוסופים לא אמור לגרום אפילו לך להרגיש או לחשוב משהו. חשוב שאתה תרגיש מה שאתה מרגיש ושאתה תחשוב מה שאתה חושב, בלי שום רוב.
    אבל אם נוח לך להיות מוכתב מה לחשוב או מה להרגיש – אז, שוב (!) שיבושם ויערב לך. האבולוציה שלי תצמח מתוך האינדבידואליות שלי, לא של איזה "רוב" מעורפל של איזה "פילוסופים".
    ואם מה שאדם אחר מרגיש אינו מהווה עבורך טיעון, אלא אם כן הרבה אחרים מרגישים כמוהו – ליבי ליבי לך.

    • גיל  On 05/02/2012 at 4:27 pm

      אז זהו, שאכן צריך להפריד בין הרגשות האישיים לבין הניסיון להקיש מהן על נכונותן של התאוריות הנגזרות מהן. בהתחשב בזה שיש לנו כל כך הרבה הטיות בחשיבה ותחושות שמטעות צריך לקחת את הניסיון האישי בערבון מוגבל. וחבל שאתה נגרר לטיעוני קש. בשום מקום לא כתבתי שנוח לי להיות מוכתב מה לחשוב או להרגיש (מה שזה לא יהיה), כל מה שדיברתי עליו זו על צורת ההסקה שלך שמבוססת על הרגשה אישית ולא טענות לוגיות. ואין לזה קשר למה אני מרגיש או חושב כלפי אחרים שמרגישים. הרגשה זה לא טיעון מדעי או פילוסופי/לוגי.

  • rajul  On 05/02/2012 at 4:34 pm

    טיעוני אינם טיעוני קש. אני את נסיוני האישי לוקח בשתי ידיים. המונח "ערבון מוגבל" לא ממש מתאים – אתה מתכוון שצריך לתת לזה חשיבות מוגבלת. ערבון מוגבל זה משהו אחר. לא כתבת שנוח לך להיות מוכתב – אך זה מה שמשתמע. יש לי ביקורת גם על צורת ההסקה שלך – ה"רוב" הזה שאתה מדבר עליו – הוא מושג מעורפל, סתמי, ובטח לא מדעי באופן מיוחד. תפקידך כאן להביא את המדע, ותפקידי לראות אם מה שאתה מביא מתאים לי או לא. לא התאים לי שאתה קובע דטרמיניסטית שאין בחירה חופשית. אני לא יודע בכלל אם אני מתווכח עם הקביעה הזאת – רק שהטיעון הזה שלך – אינו טיעון. להגיד "הרוב" כשאתה מייצג טוען מדעי – זה נראה לי לא נכון, לא מספיק.

    • גיל  On 05/02/2012 at 5:51 pm

      זה לא קשור שאתה מתבסס על ניסיון החיים שלך, זה פשוט לא טיעון לוגי אפרופו פילוסופיה. הרוב הוא בכלל לא מושג מעורפל וסתמי אלא אנשים שיש להם שם וכתבו על הנושא. אתה שוב מבלבל דברים שלא קשורים. זה לא טיעון מדעי להתבסס על הרוב אלא צורת הסקה מסוימת שהסברתי למה היא רלוונטית. שאלת הבחירה החופשית אינה מדעית ולכן אתה כנראה מתבלבל בהערות שלך.

  • rajul  On 06/02/2012 at 3:32 am

    גיל, אתה לא יודע על מה אני מתבסס. כל מה שאתה כותב כתגובה לדברי – מתבסס על השערותיך על השכלתי. אין לך שום ידיעה מה היא השכלתי. אם אני מדבר מנסיוני ומהרגשותי – זה ממש לא אומר שאין לי השכלה בנושאים שעליהם אני מדבר. אבל בשום אופן לא אנפנף עכשיו בהשכלתי משום שזה אומר שאני אתנהג בדיוק כמוך – מה שלחלוטין לא מוצא חן בעיני. אני מציע שנסיים את הדיאלוג הבלתי נעים הזה בינינו עתה, וכן אני מציע שמעתה – כמי שמציע בלוג כזה של פסיכולוגיה אבולוציונית – תתעסק רק בפסיכולוגיה אבולוציונית, ולא בפסיכולוגיה הקלינית של הקוראים שלך ו/או המעירים לך ו/או המבקרים אותך. זה אתה שמתבלבל, וזה אתה שאפוף ביוקרתך ובפחדיך פן ישתמע חלילה שאתה טועה. כמו כן אני מציע שתגיד לי באיזה עיר אתה נמצא – אולי נשלח אותך לאיזה פאב טוב להרגע.

    • גיל  On 06/02/2012 at 9:56 am

      אני מתבסס רק על מה שאתה כותב פה ועד עכשיו לא ביססת שום דבר מהדברים שלך מלבד ההרגשה האישית שלך. מה עוזר אם יש לך השכלה רבה בנושא אם אתה לא מראה אותה ומביא אותה לידי ביטוי בתגובות? ושוב אתה מאשים אותי על דברים שלא כתבתי וחבל. לא תקפתי אותך אישית בשום דרך ואתה ממשיך לייחס לי דברים שגויים. כל מה שתקפתי היה את דרך הסקת המסקנות שלך. ההתקפות האישיות שלך מעידות בעיקר על רמת התגובות שלך ולהבא ימחקו.

  • rajul  On 18/02/2012 at 2:17 pm

    http://www3.openu.ac.il/ouweb/owal/events.you_tube_window?in_seq_erua=198&in_kishur=2
    יש שם משהו חשוב שבמקרה, וצר לי נורא להגיד את זה, מחזק את מה שאמרתי בקשר לרצון החופשי, היה ואני רוצה לדון בשאלה עצמה ולא בדרכי הדיון בה. אל תשכח למחוק את זה.

    • גיל  On 18/02/2012 at 4:38 pm

      מה בדיוק יש שם שמחזק את מה שאמרת? ונא להמנע מהערות מזלזלות. אין שום בעייה לדון פה בכל דבר כל עוד זה נעשה בצורה תרבותית.

  • גיל  On 19/02/2012 at 12:08 am

    ראז'ול, מצטער, אתה ממשיך להתעלם מהבקשות לדיון ענייני וחסר השתלחויות ולכן אני נאלץ למחוק אותך. נראה לי שכדאי שתחפש תשובות במקום אחר.

  • קרול  On 19/02/2012 at 10:46 pm

    "לטוב או לרע, מערכת היחסים לא תשוב להיות כפי שהיתה" – מאיפה הגעת לזה?

    אני לא משנה את יחסי למישהו שאומר "אני אוהב אותך". זה כ"כ שולי ולא רלוונטי. אלה לא מילים שאני מצפה לבואם ואין לזה משמעות כלל.

    זה לא גורם לי לרצות מישהו יותר. ואם בכלל, זה גורם לרוב הנשים לרצות מישהו פחות. כי זה מאיים על החופש שלהן.

    • גיל  On 19/02/2012 at 11:05 pm

      את אולי לא, אבל לומר למישהו אני אוהב אותך משנה ועוד איך את מערכת היחסים.

%d בלוגרים אהבו את זה: