מדוע אנשי מדע היי טק מולידים יותר ילדים אוטיסטים?

כבר זמן ארוך מומחים לאוטיזם שמו לב שלמהנדסים, מתכנתים ואנשים שעובדים במקצועות טכנולוגיים ומתמטיים יש אחוז גבוה של ילדים אוטיסטים או כאלו שנמצאים על הקשת האוטיסטית. מחקר חדש בראשות סיימון בארון כהן, שמדווח כאן, מאשש את האבחנה הזו ומנסה להסביר מדוע.המחקר שהשווה יותר מ-60,000 ילדים משלושה איזורים שונים בהולנד, מצא שבאיזור שבו יש ריכוז גבוה של עובדי היי טק, ילדים להורים בתעשייה היו כמעט פי שלושה ילדים אוטיסטים, או בעלי תסמונת אספרגר, מילדים להורים באיזורים אחרים, נטולי היי טק. ההסבר לכך קשור לעובדה שהגנים שגורמים לאוטיזם הם גם אלו שאחראים לאינטליגנציה גבוהה, ספציפית לתכונה שנקראת "systemizing”. התכונה הזו קשורה ליכולת ליצור ולנתח מערכות מורכבות, תכונה נפוצה בקרב עובדי היי טק. יכולה טוב בניתוח והבנה של איך מערכות עובדות, איך אפשר להשתלט עליהן, לנבא איך הן עובדות ואיך לבנות מערכות חדשות, מהווה יתרון במקצועות טכנולוגיים, פיסיקה ומתמטיקה, אבל עשויה לגרום לקשיים אצל ילד אוטיסט.

כבקרה, החוקרים בדקו שתי הפרעות התפתחויות נוספות, דיספרקסיה, הפרעה מוטורית שמקשה על תנועה, והפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות (ADHD). בשתי ההפרעות הללו לא נמצאו הבדלים בשכיחות בין האיזורים השונים מה שמראה שיש כנראה משהו ייחודי בקשר בין אוטיזם למקצועות הנדסה וטכנולוגיה.

לא במקרה, רוב הילדים האוטיסטים היו ילדים לאבות או סבים שעוסקים בהיי טק ולא לאמהות או סבתות. כתבתי בעבר על השורשים אבולוציוניים של הפרעות מנטליות. הרעיון הכללי הוא שאותם גנים שתורמים ליצירתיות ואינטליגנציה גבוהה יכולים גם לגרום להפרעות נפשיות חמורות. התכונות הללו נמצאות תחת ברירה מינית חזקה, כשלפעמים הן באות לידי ביטוי בצורה המיטבית שלהן ותורמים לכשירות הכוללת של הפרט על ידי זה שהוא יותר אטרקטיבי כבן זוג, ולעיתים יותר נדירות הם מופיעים בצורה של הפרעה כלשהיא ואז הם פוגמים באטרקטיביות של הנושא אותם גנים. זה מסביר למה הפרעות שונות ממשיכות להתקיים בשיעורים קבועים פחות או יותר באוכלוסייה, וגם למה גברים, שהם אלו שצריכים להפגין את היכולות הגבוהות הללו כדי להבחר כבני זוג על ידי נשים (כחלק מהאסימטריה של הברירה המינית), סובלים יותר מההפרעות הללו (וגם נמצאים בשיעורים גבוהים יותר בתחומי מדע שונים – ראו פה).

בנוסף, זה מסביר גם למה הרבה מדענים או יזמים מהשורה הראשונה (למשל ביל גייטס שמשערים שהוא סובל מאספרגר), חלקם הורים לילדים אוטיסטים, מפגינים תכונות שנמצאות על הקשת האוטיסטית. אלו תכונות שלא מפריעות יותר מדי לתפקוד היומיומי. למשל, סדר יום או הרגלים קבועים שכל חריגה מהם גורמת למצוקה גדולה, או קשיים בתקשורת או יחסים חברתיים עם אנשים אחרים. יתכן אפילו שהתכונות על הקשת האוטיסטיות עוזרות לאותם מדענים בעבודתם (הקדשת שעות רבות לעבודה בלי שיהיה איכפת לכם מכל דבר אחר למשל).

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • Yoav Rubin  On 10/08/2011 at 12:08 pm

    האם ניטרלו איכשהו את העובדה שלהורים שעובדים בהייטק / מהנדסים יש יותר הכנסה פנויה ומודעות שמאפשרות אבחון, לעומת מי שאינו יכול להרשות לעצמו לשלם עבור התהליך האבחוני, ולכן ילדיו נספרים כ "לא אוטיסטים" ?

  • גיל  On 10/08/2011 at 12:24 pm

    לא, לא ניטרלו וזה למעשה מחקר המשך שמתוכנן בנושא.

  • גיל  On 10/08/2011 at 12:25 pm

    ואגב, אם זו הייתה בעייה אז היינו מצפים שגם בשתי ההפרעות האחרות ימצאו הבדלים לא?

    • Yoav Rubin  On 10/08/2011 at 2:04 pm

      לא בהכרח, יש עוד כתלות בעלות האבחון (אם האבחון הוא זול אז כל האוכלוסיות ישתמשו בו באותה מידה), בכמה שההפרעה נפוצה (אם ההפרעה נדירה אז כמות המואבחנים הקטנה לא תאפשר להגיע לתוצאה בלת משמעות סטטיסטית), במודעות האוכלוסיה להפרעה הזו (חוסר מודעות גבוהה לבעיה מסוימת תגרום למיעוט תוצאות) . בסך הכול מאוד מאוד קשה להשתמש בסטטיסטיקה באופן נכון ומדוייק.

      • גיל  On 10/08/2011 at 2:06 pm

        נכון, אבל הפרעות קשב הן אולי הכי נפוצות והכי מאובחנות, והפרעות מוטוריות הן משהו שמבחינים בו מיידית. אני חושב שבכל זאת זה אומר משהו שלא מצאו שום הבדלים איתן בעוד כן מצאו עם אוטיזם.

      • Yoav Rubin  On 11/08/2011 at 10:19 am

        מה שאתה אומר רק מחזק את הספק בקשר לעיבוד הסטטיסטי – אם יש הפרעה שמבחינים בה מיידית, אז גם הורים בעלי הכנסה חופשית יותר קטנה יאתרו את הבעיה ויטפלו בה. הפרעה שהיא נפוצה מאוד גם כן תאותר מהר אצל כל הילדים. דווקא עם אוטיזם, שזו בעיה עם מרחב גדול של צורות, לא נפוצה עם תהליך אבחוני לא פשוט לא זול, יש משמעות גדולה לעצם היות ההורים יותר משכילים ובעלי הכנסה חופשית פנויה גדולה יותר. אם לא מוצאים דרך לנטרל את המשתנים האלה, אז זה עוד מחקר שמוכיח את המשפט :
        there are lies, there are damn lies and there's statistics

      • גיל  On 11/08/2011 at 10:25 am

        אני חושב שאוטיזם זו הפרעה שמזהים די מהר. כלומר, אולי לא יודעים שילד סובל מאוטיזם אבל די ברור שמשהו לא בסדר איתו ולראייה האיבחונים הרבים שיש היום. אני לא מוצא הבדל משמעותי בין מודעות לאוטיזם לבין הפרעות קשב, בטח לא ברמה כזו של הבדלים.

        אני מצטער, אבל המשפט האחרון שלך פשוט לא נכון. בנית לך איזו ספקולציה פנטסטית בלי שהבאת ממצאים שתומכים בעמדה הזו ואתה משתמש בה "כעובדה" וכאילו הממצאים במחקר הם שקר. ככה לא עובד מדע.

      • Yoav Rubin  On 11/08/2011 at 11:57 am

        אין לי מושג איזו הפרעה נפוצה יותר ואיזו קשה יותר לאבחין, הסתמכתי על מה שאתה כתבת. אין לי גם שום חילוקי דעות עם הנתונים במאמר, כי אי אפשר להתווכח עם נתונים. מה שכן, קצת קשה לי להסכים עם המסקנות שנגזרו מהנתונים, ולו רק כי תהליך הסקת מסקנות שמבוסס על סטטיסטיקה הוא מועד לפורענות, בטח אם לא ניטרלו משתנים כל כך משמעותיים (במקרה הזה – הזמינות של התהליך האבחוני).
        עד כמה שידוע לי, מדע עובד בדיוק באופן הזה – אתה מציג את המסקנות שלך וכולם מוזמנים לנגח אותן.

      • גיל  On 11/08/2011 at 12:08 pm

        הבעייה היא שאתה שופך התינוק עם את המים. נכון שהנתונים לא מושלמים אבל הם לא סתם אקראיים אלא מתבססים על תאוריה ספציפית שזכתה לאישוש. היא לכל הפחות מחזקת את התאוריה ולא מחלישה אותה. אתה מנסה להציג תאוריה חלופית שאין לך נתונים לגביה אלא רק השערות ולכן בהכרח היא חלשה יותר בכוח ההסבר שלה כרגע.

        הבעייה היא לא אם ניגוח המסקנות (אם כי המושג עצמו מוטעה) אלא הקביעה הנחרצת שלך שמדובר בשקר, יש דרכים מקובלות במדע להפריך טענות או נתונים, וטענות כלליות שסטטיטיקות תמיד משקרות בטח לא מהוות דרך כזו. נראה שאתה לא מפריד בין הספקולציות שלך לנתונים בשטח. בשורה התחתונה, על סמך המחקר הזה בוודאות אפשר לומר שהסיכוי שהתאוריה המוצעת נכונה גדולים מהתאוריה החלופית שהצגת. אם יהיו מחקרים חדשים שיראו ההפך אז אפשר יהיה לשנות את הדיעה בנדון.

      • Yoav Rubin  On 11/08/2011 at 12:39 pm

        נגעת כאן בנקודה קריטית במחקר – הנתונים חייבים להיות אקראיים, ואסור להם להתבסס על תאוריה מסויימת – תשווה את זה לניסוי רפואי בו היו מתחילים עם תאוריה מסויימת ומתיחסים רק לנתונים שמתבססים על התאוריה הזו – דבר זה היה גורר אישור הרבה תרופות שיגרמו הרבה נזקים. אמורה להיות הפרדה מוחלטת בין הנתונים למסקנות (זה אחד מהגורמים לביצוע ניסויים בשיטת double blind ).
        נתונים ניתן להפריך אם התהליך הניסויי היה בעייתי, מסקנות ניתן להפריך אם מראים כשלים בתהליך הסקתן – כשלים כמו אי ניטרול גורמים שיכולים להטות את התוצאה.

        כשאתה אומר שקבעתי שזה שקר, אתה מתייחס לציטוט של בנג'מין ד'יזראלי ?(http://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_damned_lies,_and_statistics)

        זה היה סתם כדי לחזק את הטיעון שעם סטטיסטיקה מאוד קל לצייר את המטרה אחרי שירית את החץ

      • גיל  On 11/08/2011 at 12:51 pm

        מה זאת אומרת אסור להם להתבסס על תאוריה מסוימת? כמעט כל מחקר מדעי מתבסס על תאוריה כלשהיא. אתה מתבלבל מאוד במה זו אקראיות. גם מחקר רפואי מתבסס על תאוריה. כשאתה בוחן תרופה חדשה אתה חושב שהיא תעבוד ובוחן אותה נגד חלופות אחרות ונגד פלסבו. מטבע הדברים אי אפשר לערוך פה ניסוי ולכן המסקנות פחות נחרצות אבל הן בכיוון הנכון.

        את המסקנות אפשר להפריך אם מציגים נתונים אחרים, או מראים איזה כשל לוגי בהסקת המסקנות. במקרה הזה אין אף אחד מהם. זה שמעלים סברה שיש משתנה אחר שמסביר את הקשר דורש הוכחה, זה כשלעצמו לא מהווה הפרכה.

        לגבי הציטוט, השימוש שלך בו שגוי לחלוטין. אין פה שום סימון מטרה סביב החץ. ההסברים כאן הם לא פוסט הוקים שאז לטענה הזו היה בסיס אלא נובעים מתאוריה מבוססת.

      • הפנר  On 12/08/2011 at 3:21 am

        גם לדעתי ההסבר החילופי של יואב משכנע יותר מההסבר המוצג בכתבה לנתונים במחקר.
        בכל מקרה, כדי לנטרל את ההשפעה של ההסבר החילופי אפשר בקלות לבדוק שכיחות של אוטיזם אצל אנשים עשירים אחרים, שהם במקרה גם לא עוסקים בהייטק. ז"א, לא צריך לעשות מחקר חדש, אלא רק לסנן את הנתונים אחרת מאותו מחקר.

      • גיל  On 12/08/2011 at 8:28 am

        הפנר, זה לא עניין של הסבר משכנע או לא אלא כזה שנתמך בעובדות וכרגע הוא לא.

      • Yoav Rubin  On 12/08/2011 at 8:59 am

        יכול להיות שאנו רואים מחקר בשתי דרכים שונות. בעיני כל הסבר שמסתדר עם העובדות הוא לגיטימי, ועדיין לא ברור לי למה ההסבר שלי לא מסתדר עם העובדות. יתר על כן, עצם העובדה שמחקר המשך מתוכנן כדי להתמודד עם הבעיה הזו בניתוח הסטטיסטי מרמזת על כך שאולי ,לאור הנתונים במאמר, אי אפשר לפסול את ההסבר הזה.
        קשה מאוד להוכיח קוזאליות בערת סטטיסטיקה כי מאוד קשה לנטרל את כל המשתנים החופשיים. אם הם היו מצביעים על איזשהו מנגנון ביולוגי / גנטי / חברתי שקושר בין שתי התופעות (הורים מהנדסים, ילדים אוטיסטים) אז הדיון היה אחר לגמרי.

      • גיל  On 12/08/2011 at 9:09 am

        אבל ההסבר שלך לא מסתדר עם העובדות מהסיבה שאין עובדות שיתמכו בעמדה שלך אלא אתה רק משער איך הנתונים צריכים להראות תוך הנחת כמה הנחות שאין להן תמיכה אמפירית כרגע. המחקר לעומת זאת יצא מנקודת מוצא מסוימת ובדק אותה ומצא את הנתונים שתומכים בהשערה שלו ולכן בהכרח ההסבר הזה כרגע טוב יותר. זה נכון שהוא לא שלל את כל ההסברים החלופיים האפשריים אבל זה כשל לוגי לוגי קלאסי שנקרא Argument from ignorance או בניסוח אחר שלו: Absence Of Evidence Is Not Evidence Of Absence
        . כלומר, זה שלא שללו משהו לא מהווה הוכחה שהמשהו הזה אכן משפיע.

        נכון, קשה להוכיח סיבתיות אבל צריך לקחת את הנתונים בהקשר של מכלול הידע הקיים בנושא. זה לא שהמחקר הזה עומד בחלל ריק, ולכן בסך הכל נראה שיש ראיות בכיוון הסיבתי.

      • Yoav Rubin  On 13/08/2011 at 3:05 am

        לפי מה שהבנתי בפוסט שלך, כל מה שיש זה קורולציה סיגניפיקנטית בין שני משתנים – הורים מהנדסים וילדים אוטיסטים. האם הראו במאמר איזשהו מנגנון שמראה שהקשר הוא קשר של קוזאליות ? האם הוכחה הקוזאליות באיזשהו אופן מעבר לקורולציה בין שני משתנים? מה הן העובדות במאמר שתומכות בקוזאליות כהסבר לקורולציה?

        דווקא נראה לי זה שהכשל הלוגי כאן הוא הבילבול בין קורולציה לקוזאליות (כמו שתואר בעבודות של טברסקי וכהנמן).

      • גיל  On 13/08/2011 at 8:19 am

        יואב, אתה מבלבל בין שני דברים שונים. זה שקורלציה לא אומרת סיבתיות לא אומר שהיא לא יכולה לרמת על סיבתיות, בטח יותר מהסבר חלופי שאין לגביו נתונים. במקרה שלנו יש מה שנקרא ניסוי טבעי. לקחו אוכלוסיות שבמקרה מתפזרות בצורה מסוימת ובדקו שכיחות של הפרעות. אתה מציג אם זה כאילו סתם בדקו איזה מתאם בלי לדעת כלום על התופעה אבל החוקרים יצאו מתוך תאוריה מסוימת ידועה על הקשר בין מנגנון מוחי לאוטיזם ובדקו אותו בשטח. לא סתם הם שאלו גם על שתי הפרעות נוספות כביקורת. אין כאן שום בילבול אלא נתינת ההסבר הטוב ביותר האפשרי בהנתן הנתונים הקיימים.

      • Yoav Rubin  On 13/08/2011 at 9:08 am

        קורולציה אומרת שיש קשר סטטיסטי בין שני משתנים. מחקר טוב יראה את מהות הקשר הזה – האם זה קשר סיבתי, האם שני המשתנים קשורים בקשר סיבתי למשתנה שלישי וכו…
        אם התאוריה היתה שיש קשר סיבתי בין שני המשתנים, קורולציה זו לא הדרך להוכיח. להסתכל על שתי הפרעות נוספות כביקורת זו אחיזת עיניים סטטיסטית. בביקורת של קשר סיבתי בין A ל B צריך לנטרל את A (בצורה מאוד מדוייקת, כמו הדוגמא שהפנר כתב למעלה – לבדוק הורים משכילים מתחום אחר ובעלי אמצעים דומים), ולראות את ההשפעה על B , ולא להראות חוסר קשר בין A ל C.

      • גיל  On 13/08/2011 at 9:26 am

        מה זה מחקר טוב? ניסוי? לא תמיד ניסויים אפשריים. בכל מקרה, השאלה היא לא אם המחקר הזה מושלם ומראה קשר חד משמעי בין שני המשתנים אלא האם התאוריה שנבדקה קיבלה תימוכין בהשוואה לתאוריות אחרות. התשובה היא חד משמעית כן. שים לב שאתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה טוען שהתאוריה שנבדקה פה לא מוכחת כי זה רק קורלציה, ומצד שני אתה ממהר לתמוך בהסבר חלופי שבכלל לא נבדק ואין נתונים לגביו. כרגע, יש נתונים שתומכים בתאוריה אחת יותר מאחרת. כל עוד לא יהיו נתונים נוספים שיסתרו אותם, התאוריה הזו עדיפה על תאוריות חלופיות זה הכל. זה לא אומר שהיא הוכחה מעבר לכל ספק סביר. למה אחיזת עיניים סטטיסטית? אתה צריך להוכיח שההבדלים שנמצאו בין אוטיזם לשתי הקבוצות האחרות נובעים מסיבה אחרת שהחוקרים חשבו עליה. כל עוד לא תעשה את זה, ההשערות שלך לא תקפות. כרגע, אין שום סיבה ממשית לחשוב שהפרעות שונות יהיו בעלי שכיחויות שונות אלא אם כן יש משהו שונה באוטיזם וזה בדיוק מה שהמחקר הראה.

      • Yoav Rubin  On 13/08/2011 at 10:01 am

        ניסוי זו שיטה, זה לא מחקר. ישנם מחקרים מצוינים בלי אף ניסוי.
        מחקר טוב מספק הסבר שלא ניתן לערעור לגבי תופעה מסוימת, לא רק מצביע על התופעה (זה סוג של הבדל בין חוקר לעיתונאי). כל מה שאני אומר זה שהתאוריה של החוקרים לא נבדקה נכון והניתוח הסטטיסטי במאמר לא מהווה קישור בין הנתונים לתאוריה (ולכן היא לא עדיפה על תאוריות אחרות). זה ש A לא גורר C עדיין לא מהווה הוכחה ש A גורר B, אלא רק שיש הבדלים בין B ל C.

        אני לא ממהר לתמוך באף הסבר חילופי, אני לא חושב שהסברים צריכים תמיכה, הם צריכים הוכחה, מדע הוא לא דמוקרטי והוא לא תחרות פופולריות. פשוט כל ההסברים הלא מוכחים הם נכונים באותה מידה בעיני.

      • גיל  On 13/08/2011 at 10:47 am

        יואב, יש לך ראייה פשטנית ושגויה של המדע. מדע לא בנוי על הוכחות אלא אלא ראיות תומכות ומפריכות. אין כמעט אף מחקר שלא ניתן לערער עליו. מדע נבנה על מחקרים שונים ואין כמעט אף פעם מחקר אחד חד משמעי. המחקר הזה בפרוש נותן תמיכה לתאוריה הנדונה וכל עוד אין מחקר אחר שיסתור אותו או יביא נתונים חדשים אז התאוריה הזו תהיה חזקה יותר מתאוריות אחרות. בסדר, אתה חושב שהיא לא נבדקה נכון והעורכים של כתב העת ומדענים אחרים חולקים עליך. אם אתה לא רואה שום קשר בין ריבוי האוטיסטים בקרב אנשי היי טק אז אני כנראה לא יודע להבדיל בין קשר לאי קשר.

      • Yoav Rubin  On 14/08/2011 at 1:44 am

        כל התגובה שלי כאן מתבססת על הנתונים שאתה הצגת. לא מצאתי כאן אף ראיה אחת שמראה קשר קוזאלי בין הורים בהייטק לילדים אוטיסטים, רק קורולציה בין מספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים לבין אזורי מגורים וטענה שהדבר שמבדיל בין האזורים הוא ריבוי הורים עובדים בהייטק. האם פסלו גורמים סביבתיים אחרים? (צריך מעט מאוד הגיון בשביל לדעת שיש עוד גורמים שמבדילים בין האזורים), האם הראו שהילדים האוטיסטים הם אכן של הורים שעובדים בהייטק, או שכנים של אנשים שעובדים בהייטק?

        ממה שידוע לי, מדע מבוסס על הוכחות (וראיה אמורה להרכיב חלק מהוכחה). ככל שההוכחה יותר עקיפה, יש יותר סיכוי שנפל בה טעות ושמתישהו תמצא ראיה שמפריכה את ההוכחה. במאמר הזה הוכחת הטענה נראית לי מאוד מאוד עקיפה.

      • גיל  On 14/08/2011 at 8:44 am

        אין צורך להציג קשר סיבתי כדי לקדם תאוריה. על פי ההגיון הזה אין שום סיבה להאמין שעישון גורם לסרטן. איך שאתה מציג את זה אין הבדל בין הנתונים המוצגים כרגע לבין אם לא היה מוצג שום קשר בכלל וזו שטות מוחלטת. וכן, פסלו גורמים סביבתיים אחרים על ידי השוואה לסביבות אחרות. לא פסלו את כולם אבל זה מספיק כרגע. ולא, מדע לא בנוי על הוכחות. אתה מפגין חוסר ידע בסיסי בתהליך המדעי צר לי.

      • הפנר  On 17/08/2011 at 1:12 am

        גיל, האם תוכל להסביר את המשפט שלך:
        "על סמך המחקר הזה בוודאות אפשר לומר שהסיכוי שהתאוריה המוצעת נכונה גדולים מהתאוריה החלופית שהצגת"?

      • גיל  On 17/08/2011 at 1:24 am

        הכוונה היא שיש לך שתי תאוריות שהוצעו כאן. אחת, שיש קשר בין תכונה מסוימת לאוטזים והשנייה שאין קשר כזה. המחקר הצביע על קשר כזה, והוא גם בדק שתי הפרעות נוספות כביקורת שם לא נמצא הקשר. האלטרנטיבה לא מבוססת על שום נתון אלא על השערה שאולי הורים שמחזיקים בתכונה הנבדקת גם יותר מודעים לנושא והילדים שלהם מאובחנים יותר מקבוצות אחרות. זוהי השערה בלבד שאינה מבוססת על שום נתון ולכן בהכרח תהיה פחות תקפה מהשערה שכן מגובה בנתונים. זה לא אומר כמובן שהאלטרנטיבה בהכרח שגויה אבל כל עוד לא ימצאו נתונים שיתמכו בה אי אפשר להתייחס אליה באותה דרגת וודאות כמו ההשערה המקורית שכן יש לה תמיכה.

  • גלעד  On 10/08/2011 at 12:26 pm

    כמה סבים יש שעוסקים בהיי-טק? 😉

  • גיל  On 10/08/2011 at 12:27 pm

    כנראה לא מעט. אם מישהו בן 50-60 אז הוא יכול להיות סבא לא?

  • Pazit Polak  On 10/08/2011 at 1:40 pm

    הפרק האחרון בפודקאסט "עושים היסטוריה" עסק בנושא והזכיר את המחקר הזה.
    http://www.ranlevi.com/2011/07/29/ep99_autism_and_engineering/

  • גיל  On 10/08/2011 at 1:42 pm

    וואלה? טוב לדעת.

  • aran  On 10/08/2011 at 5:14 pm

    התיאוריותשל בארון כהן הן מטופשות ומזיקות בטירוף
    לאוטיסטים יש הרבה בעיות אבל חלק גדול מהן נובעות מרגישות שעדיין אין לה הבנה ותמיכה בחברה
    אוטיזם זה לא בדיוק הפרעה נפשית אלא יותר סוג של זהות שבהינתן התנאים המתאימים יכולה להתבטא גם כיצירתיות ורגישות ויכולת הבחנה יוצאת מהכלל
    הרבה אנשים מאוד יצירתיים ורגישים חווים סבל קיומי עד לרמת הדכאון והשיתוק
    אוטיסטים כאנשים מאוד פתוחים ותמימים יחסית אוכלים אותה ממש חזק בחברה הנוכחית ולכן רובם עוברים את רוב החיים במצב של חוסר אונים מוחלט
    בחברה מעט יותר נאורה
    כמו זו שחלקנו מקווים שתהיה כאן בעתיד אוטיסטים יפרחו להיות מה שהם יכולים להיות שזה הרבה מאוד

  • גיל  On 10/08/2011 at 5:33 pm

    ארן, חבל שאתה הופך את השיח לרדוד כל כך. אפשר להסכים או לא אם התאוריות של בארון כהן אבל מטופשות הן לא. מה שאמרת לא קשור בכלל לפוסט. אם אתה חושב שמשהו שגוי בנתונים תסביר למה. התקפות אד הומינם לא ישכנעו אף אחד.

  • aran  On 10/08/2011 at 6:12 pm

    בארון כהן דחף במשך המון שנים את התפישה של אוטיסטים כנטולי יכולת אמפטית
    תפישה שגרמה נזק אדיר לציבור עצום של אנשים בגלל שהבן אדם נחשב בטעות לאחד הסמכויות המרכזיות בעניין ולכן דבריו מתקבלים כבעלי ביסוס מדעי,
    העובדה שעם הזמן התברר שאוטיסטים דווקא סובלים מ"עודף" אמפטיה
    עובדה שאמורה להיות ברורה לכל מי שהבחין אי פעם בנטייה של אוטיסטים להצפה רגשית או אחרת
    עובדה שגם הוא מודה בה כיום לא שינתה משום מה את מעמדו כסמכות מקצועית שממשיכה לחבל בסיכויי הקיום וברווחת האוטיסטים בכל העולם
    האדם פשוט טועה ומטעה ואני חושב שלי כאוטיסט(אני מאובחן כאספרגר) אמורה להיות איזה זכות זעקה בעניין הקשה הזה
    זה נכון שלהרבה אספים יש יכולת ונטייה לסיסטמייזינג(אני עצמי תיפקדתי כמהנדס תוכנה) אבל מי שמתיימר להבין באוטיזם אמור להבין שהשילוב של יכולת ראייה מערכתית עם רגישות נפשית גבוהה לא מהווה לקות או הפרעת התפתחות אלא מבנה אישיות וזהות שדורש סוג של קבלה והתחשבות שונה ממה שמקובל כרגע בחברה
    לאדם כמו בארון כהן יש אחריות ולדעתי,ולא רק לדעתי הוא מועל בה,וקשה לי להבין למה עמדה כמו שלי מתקבלת כרדודה בעוד שקבלה ללא ביקורת של סמכות חלולה נחשבת לעמוקה.

  • aran  On 10/08/2011 at 6:17 pm

    אגב,תפוצת האוטיזם ממש לא שומרת על שיעור קבוע באוכלוסייה
    לכל הנתונים והדעות מדובר ממש בהתפוצצות או ב"מגיפה"
    לפחות זה בעשרות השנים האחרונות

  • גיל  On 10/08/2011 at 6:45 pm

    אאינ לא בטוח שאתה מתאר את התאוריה של בארון כהן בצורה מדויקת. נכון שהוא שם את האוטיסטים על קצה אחד של התנהגות אמפטית, מה לא מדויק בזה? אתה יכול אולי לומר שהמבחנים לבדיקת אמפתיה לא נכונים, אבל על פי ההגדרות המקובלות של אמפתיה אוטיסטים נמצאים בחסר במדד הזה. יש כנראה סוגים שונים של אמפתיה, קוגנטיבית ורגשית ואחרים בנו על התאוריה שלו והבחינו בה. אלו מחקרים יש שמראים שאוטיסטים הם בעלי אמפתיה גדולה יותר משאר האנשים?

    דווקא הוא מדגיש שאוטיסטים נמצאים על קשת של התנהגויות של אנשים ולא רואה באוטיזם משהו מובחן איכותית אלא רק כמותית.

    בכל מקרה, המחקר הזה לא קשור לאמפתיה אלא לשכיחות של אוטיזם. אתה צודק שהיום יש הרבה יותר איבחונים של אוטיזם, אבל זה לא אומר שיש באמת יותר אוטיזם. יש היום יותר מודעות לנושא וגם הקריטריונים לקשת האוטיסטית גמישים יותר מבעבר מה שמוביל כנראה לאינפלציה של איבחונים.

    בכל מקרה, הרדידות התייחס לסוג הטיעונים. כשאתה קובע בנחרצות שתאוריה מסוימת מטופשת ומזיקה, אתה צריך להראות למה זה ככה ולהתבסס על מחקרים. אני חושב שבארון כהן דווקא תרם הרבה לאוטיסטים אבל יכול להיות שבקרב אוטיסטים ואחרים מתרשמים אחרת.

  • aran  On 10/08/2011 at 10:30 pm

    בארון כהן שם את האוטיסטים באותה דרגה של פסיכופאטים
    אפס
    הבעייה שכידוע לכל מי ששהה במחיצת אוטיסטים יותר משניה וחצי שמדובר באנשים מאוד רגישים והייתי מצפה מפרופסור שיש לו אלפי שעות עם אוטיסטים שלפחות ינסה לא להטעות את הציבור כי אחרי זה מטפלים והורים לוקחים אותו כסמכות מרכזית והורסים את החיים לאנשים טובים ויפים לחינם
    נראה לי שמה שאתה והרבה אנשים לא מבינים זה שמדע זה לא חזות כל
    על אחת כמה וכמה פסוודו מדע מהסוג של בארון כהן ודומיו
    גם לחוויה הרגשית ,האוטנתית,הסובייקטיבית של הפרט יש משקל במציאות שרק חלק זעיר ממנה ניתן לניסוח מדעי בינתיים
    לא כל דבר ניתן לכמת בגראפים ולא בכל טיעון צריך לתמוך בציטוטים ממחקרים(שאגב אני יכול לעשות אבל אין שום סיכוי שאטרח)
    והדברים האלה נכונים ביחוד במקרה האוטיסטי שלפי דעתם ותחושתם של רבים מהם הם מיעוט מדוכא כמו כל מיעוט אחר ומבחינה זו מי שנחשבים בטעות למומחים לאוטיזם נתפשים בעיני רבים מהאוטיסטים כאנשים שהכי מוטים על ידי דעות קדומות ותפישות חברתיות מפגרות וכידוע אין דבר פחות מדעי מזה
    מבחינה זו המאבק האוטיסטי לא שונה ממאבק הנשים לשחרר את זהותם מאיך שהגברים הגדירו אותם ונשים הוגדרו במשך אלפי שנים כ"לא גברים" רק בגלל שבעל הכח והשליטה קבע
    שוב
    אין דבר פחות מדעי מזה
    אותו הדבר לגבי שחורים והומוסקסואלים שגם הם סבלו רבות מהמומחיות של הפסיכולוגים והאקדמיה שרוב משרתיה הם עבדים נרצעים של הממסד ולכן חסרים את היכולת למחשבה חופשית ועבודה מדעית אמיתית
    האוטיסטים ,כמיעוט שהוא רגיש במיוחד וחסר כח התנגדות סובל במיוחד מבארון כהן ודומיו
    לדעתי יום יבוא וההיסטוריה תעשה צדק עם הפסוודו מדע בזיוני שמשמש לדיכוי מאות אלפי ילדים ואנשים הכי מקסימים בכל העולם
    אגב
    לא רק מספרם של האוטיסטים עולה בטירוף אלא גם מספרם של מופרעי הקשב ובעלי ההפרעות האחרות ואילו היה באקדמיה איש מדע אחד ראוי לשמו הוא כבר היה תופש מזמן שהפרעת הקשב האמיתית היא של המימסד המדעי שלא מסוגל להבחין בשינויים המהותיים שעוברים על החברה לטובה ולכן גבולותיה הישנים צרים מלהכיל את הצרכים והיכולות המתקדמים יותר
    בבלוג שמתהדר בשם של פסיכולוגיה אבולוציונית הייתי רוצה לראות גם את האפשרות הזאת מוזכרת אלא שמנסיוני העגום הפסיכולוגים כנציגיו המובהקים של הקונפורמיזם הם תמיד האחרונים לזהות שינויים ולתמוך בהם כמו שצריך
    מה שכן בלדפוק תיאוריות ולקחת קרדיט לא להם הם ממש הכי מצטיינים

    • נתנאלה  On 11/08/2011 at 3:23 am

      אראן,

      תודה. אני חושבת שדבריך דברי טעם הם . הם מאששים את הההתרשמות שלי לגבי תכונותיהם הנשגבות של האוטיסטים ומחזקים את דעותיי לגבי החברה וחוסר יכולתה להכיל ולהפיק תועלת מכל מבורכי הספקטרום.
      גיל, נדמה לי שתשובות בסגנון "תביא סימוכין ממחקרים" אינן תורמות לדיון אמיתי וחופשי בנושא. אנחנו לא עוסקים רק בעיבוד נתונים .

      נתנאלה

      • גיל  On 11/08/2011 at 8:19 am

        נתנאלה, דווקא התבססות על מחקרים תורמת לדיונים חופשיים יותר ומדויקים, וזה בלי לקחת מהחוויות של אוטיסטים. בסופו של דבר, רק שיטת המחקר המדעית יכולה לענות על השאלות המדעיות שאנחנו עוסקים בהם פה.

    • הפנר  On 12/08/2011 at 3:43 am

      אף אחד לא אוהב להיות נחקר.
      במיוחד כשהתוצאה היא שלילית עבור הקבוצה שלך.

      הרי לא היה לנו נעים אם היו חוקרים את קבוצת היהודים בשביל למצוא עוד ממצאים שליליים כשכבר קיימים ממצאים שליליים על הקבוצה הזאת.

      מה גם שאצל אוטיסטים מאובחנים תחושת השייכות לקבוצה האוטיסטית הרבה יותר חזקה מתחושת השייכות של היהודים לקבוצה היהודית.

      פשוט כי להיות אוטיסט לא קשור לבחירה ויהדות במידה מסוימת כן.

      גם אם המחקרים של היום יכולים להיות לא מוטים יחסית- מחקרים של פעם שנחשבו באותה תקופה כמדע כן נחשבים למוטים כיום. אפילו בבלוג הזה היו מספר דוגמאות. לבנות עליהם עוד מחקרים זה להוסיף חטא על פשע עבור האוטיסטים.

  • גיל  On 10/08/2011 at 10:57 pm

    אראן, התחלנו עם זה שהמדע הוא לא חזות הכל? אני מצטער, אבל אתה יורה לכל הכיוונים ויותא בכל מיני הכללות שלא מן העניין. עד שלא תביא תימוכין כלשהם לדברים שלך, כולל זה שבארון כהן שם אוטיסטים בדרגה אחת עם פסיכופתים הדברים שלך ריקים מתוכן ממשי.

    וכן, יש עלייה גדולה באיבחונים בכל הפרעות הקשב. זה לא בגלל שיש יותר הפרעות אלא בגלל שיש יותר מודעות, והקריטריונים רחבים יותר מאשר בעבר. יש לא מעט מחקרים בנושא הזה אבל זה כמובן לא מעניין אותך.

    • טל  On 17/08/2011 at 5:24 pm

      אבל הוא צודק. למשל, ישנם אנשים שאינם מאובחנים כלל כאוטיסטים אבל סובלים מחוסר אמפתיה מוחלט, שאפילו יכול להפתיע. איך תסביר את זה?

      • גיל  On 17/08/2011 at 5:26 pm

        חוסר אמפתיה זה תנאי אחד אבל לא יחיד לאיבחון. יש הבדל בין לומר שאוטיסטים סובלים מחוסר אמפתיה לבין הטענה ההפוכה שכל מי שסובל מחוסר אמפתיה הוא גם אוטיסט.

    • טל  On 18/08/2011 at 6:19 pm

      אבל אפשר לומר שיתכן שישנם מי שעוסקים במקצועות מסויימים (מחקר, מדע, הייטק כפי שפורט במחקר הזה), וגם סובלים מהעדר מוחלט של אמפתיה, הם למעשה אוטיסטים לא מאובחנים, ואולי בשל תפקוד מקצועי שנחשב סביר איש אינו רואה צורך לאבחן אותם. מעניין אם מסתתרים להם בינינו אוטיסטים כאלה…

  • גני  On 11/08/2011 at 2:58 am

    זה קצת מצמרר, במיוחד בהתחשב בעובדה שאחי הוא מהנדס תוכנה ויש לו ילד אוטיסט.

    בכל אופן לגבי הרעיון שאוטיזם הוא הפרעה פסיכולוגית שקשורה להיעדר אמפתיה – זה רעיון מטומטם. זו רדוקציה של התופעה לאחת מתופעות הלוואי שלה. ישנם אוטיסטים שמפתחים יכולת אמפטית מאד חזקה, עד כדי תחושת מצוקה אמיתית. הבעיה היא לא ביכולת שלהם לחוש אותה אלא ביכולתם לבטא אותה.

    • גיל  On 11/08/2011 at 8:28 am

      למה זה רעיון מטומטם? הוא מתייחס לאמפטיה בצורה ספציפית מאוד, וכמו שאמרתי יש הפרדה בין אמפטיה רגשית לקוגנטיבית. אני בכלל לא בטוח שהיא רק תוצר לוואי.

      • aran  On 11/08/2011 at 9:09 am

        תודה על משב של שפיות ,אנושיות ותבונה
        נראה שמה שהמומחים מתקשים להבין זה שיש חיווטים שונים ומשונים בין הקוגנטיבי לרגשי ולכולם יש זכות קיום וצורך בתמיכה והבנה לא כהפרעה אלא כביטוי אנושי של המגוון והמיוחד בנו,
        לאוטיסטים באמת יש יכולות אמפטיות ברמות שחבל על הזמן,הרבה אנשים חושבים שהם טלפטים בגלל זה,גם אני יודע בדיוק מה כל אדם סביבי מרגיש וחושב וגם מבין מצויין תהליכים אצל אנשים רחוקים ממני,
        מה שהבארון כהנים לא מסוגלים לתפוש זה שבמצב של הצפה רגשית שהיא גם ביטוי של יכולת תשומת לב לאין סוף פרטי הסביבה,גם הרגשיים,אין שום יכולת לתגובה מקומית ומיידית.
        אפשר לתת דוגמה פשוטה
        נניח שאת חשה את כל הסבל בעולם,אז מה תלכי ותעזרי לכולם ? זה בלתי אפשרי ובלתי ישים
        אני חש את כל האנשים סביבי כצעקה מחרישת אזניים ועיניים
        רואה ומרגיש כמויות אין סופיות של סבל ומצוקה כל הזמן ובכל פינה
        מה בדיוק אני אמור לעשות עם המידע הזה ?
        כאדם תבוני אני מנסה לממש תשובה לסבל האנושי בצורה מעט יותר מופשטת ומעט יותר עמוקה מאשר טפיחה על הגב או מחווה רגשית שטחית וחלולה שהרי מי שמחונן במבט מעט עמוק ורגיש יותר על האנושי יודע שאנשים יכולים להתהפך באחת מהשתתפות בצערך לאלימות שמופנית נגדך
        זה אולי נשמע מופרך למי שחיי באשלייות אבל הרבה אוטיסטים חווים את ההפכפכות האנושית כשיגרה מילדותם ולכן הם מעדיפים לשמור מרחק.

  • aran  On 11/08/2011 at 3:46 am

    בבקשה,עוד קצת מהגיגיו של הכוכב

    דרגות הרוע
    פרופ' ברון – כהן מציג בספר סולם של שבע דרגות של אמפתיה המאפיינות טיפוסים שונים, ובעזרתו מקודד ביטויים שונים של רוע אנושי:

    דרגה אפס – דרגה זו מייצגת אנשים חסרי אמפתיה לחלוטין. לאנשים אלה יש קושי עצום בקשירת קשרים חברתיים, משום שהם כלל אינם מבינים מהו רגש החרטה – ולכן אין להם יכולת להזדהות עם הזולת ועם מה שעובר עליו.

    עקב כך הם עלולים לנהוג באכזריות כלפי זולתם. אנשים השייכים לקבוצה זו לרוב נחלקים לדרגת אפס שלילית – אנשים שיאובחנו כבעלי אישיות גבולית, כפסיכופתים וכנרקסיסטים – ולדרגת אפס חיובית – אוטיסטים הלוקים בתסמונת אספרגר, שיודעים להגדיר מהו מצב של יחס הוגן כלפי הזולת ומסוגלים ללמוד את כללי ההתנהגות המוסרית.

    פרופ' זמישלני מציין, כי הרבה פעמים סוציופטים או נרקסיסטים שמדורגים על פי הספר בדרגה אפס, מבחינת רמת האמפטיה, יכולים דווקא להיות מאוד אמפתיים. "הם פשוט לומדים את הרצייה החברתית המקובלת ומתנהגים ככה, אבל אין כל קשר לאמפטיה".

    דרגה 1 – דרגה זו מייצגת אנשים שהם חסרי משמעת עצמית. האנשים שיש להם דרגה 1 של אמפתיה לרוב יפגעו בזולת משום שבמצבים מסוימים (למשל, כשהם כועסים) הם אינם יכולים לשלוט בהתנהגותם.

    דרגה 2 – דרגה זו מייצגת אנשים שמתקשים לייצר אמפתיה, אך יש להם די אמפתיה כדי להבין בדיעבד שהתנהגותם פגעה בזולת. עם זאת, הם אינם מפסיקים להתנהג באופן שגוי כלפי הזולת מבלי להבין מה הם עושים שלא כראוי.

    דרגה 3 – דרגה זו גם היא מייצגת אנשים שמתקשים לייצר אמפתיה ולהיות אמפתיים כלפי הזולת. האנשים המיוצגים בדרגה זו מודעים לכך שהם אינם מבינים משהו שברור לכל האנשים שסביבם. אנשים אלה מתקשים ביצירת קשר עם סביבתם, משום שהם מנסים להתנהג בצורה המקובלת והנורמלית אף שלעולם לא יצליחו בכך.
    דרגה 4 – דרגה זו מייצגת אנשים שמסוגלים לייצר רמה נמוכה עד ממוצעת של אמפתיה כלפי הזולת. זוהי הדרגה המאפיינת את הגבר הנורמלי. אנשים המיוצגים בדרגה זו מעדיפים שלא לדבר על רגשות, ומבססים את הקשרים שלהם עם הזולת על פעילויות משותפות.

    דרגה 5 – דרגה זו מייצגת אנשים שמסוגלים לייצר אמפתיה כלפי הזולת ברמה גבוהה מהממוצע. זוהי הדרגה המאפיינת את האישה הנורמלית. אנשים המיוצגים בדרגה זו נוטים לגלות זהירות באופן שבו הם יוצרים קשר עם הזולת ומגלים רגישות לרגשותיו.

    דרגה 6 – דרגה זו מייצגת אנשים שיש להם רמות יוצאות מגדר הרגיל של אמפתיה כלפי הזולת. הם יכולים לזהות בנקל את רגשותיו של הזולת ולגלות בהם מידה רבה של עניין.
    האם יש הבדל בין גברים לנשים?
    פרופ' ברון- כהן מצא בספרו הקודם למשל, כי יותר גברים מנשים מאובחנים כמי שנמצאים על הרצף האוטיסטי – בין אוטיזם לתסמונת אספרגר. הוא מוכיח את הטענה הזו בכך שהוא מראה כי התכונות המפותחות אצל האוטיסטים הן כאלה המאפיינות את המוח הגברי, למשל: יכולות ניתוח גבוהות ויכולת גבוהה ביותר להתרכז במה שמעסיק אותם.

    המושג "אמפתיה" בתיאוריה של פרופ' ברון- כהן מתייחס לנטייה של היחיד כלפי הזולת, לדאגה לזולת ונטייה למצוקה אישית. מדדים אלה, לטענתו, נמוכים יותר אצל בעלי המוח הגברי ועקב כך אצל הלוקים באוטיזם. לדברי פרופ' זמישלני, בדרך כלל נשים הן יותר מכילות ויותר אמפטיות, אבל אי אפשר להכליל מהנתון הזה להגדרה של רוע.

  • aran  On 11/08/2011 at 3:56 am

    לדעתך הכללותי אינן ממין העניין אבל לדעתי הגדרות של מה שנתפש בטעות כפסיכולגיה אינן תקפות ואפילו מטעות,
    אם הייתי יודע משהו על אוטיזם אז היית מודע שהם נוטים לתפישת מוטת הקשרים ורבת היבטים ולכן הם נתפשים בעיני מדענים מרובעים כמי שיורים לכל הכיוונים ומדברים לא לעניין,
    לדעתי בבלוג שכותרתו כוללת פסיכולוגיה אבולציונית יש בהחלט מקום וצורך לדון בתפקיד המסורתי של הפסיכולוגים כמעקבי צמיחה והתקדמות ומעוותי תפישה שדואגים באופן קונסיסטנטי לנפות את האנושי מהחברתי והגישה של בארון כהן מהווה דוגמה מובהקת לעניין זה ולכן התגובה שלי רלוונטית גם לבלוג עצמו וגם לנושא בכלל
    אני מכיר את המחקרים ומכיר גם מחקרים אחרים וזה מאוד מעניין אותי כי אני אישית הרי מאובחן וסובל מרבים מהתסמינים האלה
    יש גם עלייה שאינה תלויה בבנגישות יותר טובה לאבחונים
    המין האנושי משתנה
    מול עינינו
    והאחרונים ששמתעקשים להתעלם מכך למרות כל הנתונים הברורים זה הפסיכולוגים האבולוציונים
    שוב
    אופייני וצפוי

  • aran  On 11/08/2011 at 4:00 am

    אגב
    אני מציע לך ובכלל לאחרים שמתיימרים לעסוק במדע לשים לב ולשאול לפעמים גם את מושאי המחקר עצמם
    אתה יודע,יש היום גישה חדשנית ומטורפת לחלוטין שאומרת שאולי יכול להיות שאפילו הפציינט הוא בן אדם
    יש ברשת אין סוף פורומים של אספרגרים עצמם והמידע המצוי בהם עולה באיכותו בהרבה על זה שמי שמתיימרים לעסוק במדע יודעים לספק

    http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=612&MessageId=153280618

  • ניקה  On 11/08/2011 at 8:12 am

    ארן אתה די מוכיח כמה מהטענות המקובלים על אוטיסטים בהתפרצות הזו של הודעות ארוכות, ובחלקן, חסרות קשר לשאר השיח.

    • aran  On 11/08/2011 at 8:59 am

      ואת מוכיחה למה הרבה אוטיסטים לא רוצים ולא מסוגלים לקשור קשרים או להסביר את עצמם למי שבטעות נחשבים לנורמטיבים
      זה שאת לא מזהה קשר לא אומר שאין קשר כזה
      קצת צניעות לא תזיק כאן
      זה שההודעות הן ארוכות מדי ליכולת הקשב שלך לא מעידה על טיבן אלא רק על טיבך
      אנשים צריכים ללמוד להפסיק להטיל את מגבלותיהם וצרות אופקיהם על אחרים
      מי שסובל מכך זה גם אוטיסטים אבל לא רק.

    • בלאט  On 12/08/2011 at 6:19 am

      ניקה,

      אוטיסטים חיים עם הידיעה שהכול קשור ל-הכול כל חייהם. כך גם כל בר-דעת
      שמבין משהו על החיים האלה;

      האם שאלת את עצמך פעם מדוע הפרט אינו יכול או מסוגל להתנהל כפרט אלא חייב את
      הכלל וההכללה וזאת רק כדי לקרוא לדברים שמות; מדוע קיים הצורך הדוחק כל כך לקטלג
      כל דבר שהרי זוהי הטעות הנפוצה והקשה מכולם ובשעה שהיא מונחלת כפי שהיא מונחלת
      היא מחטיאה את כל העיקרים ושמה את אצבעותיה הדביקות דווקא על כל הדברים הבטלים.

      אנשים התרגלו להשטחה והכללה של הטבע האנושי ולבלבול של ההבדלים הרווחים בין הפרט לבין
      הכלל על ידי מחקרים קרים ומרוחקים שרק כסטטיסטיקה יכולים לעמוד בצורתם השרירותית. אולם פנימיותם מכילה בקיעים אינספור.

      בהשתלשלות השרשור הנוכחי יש ידע יקר מפז. מגוף ראשון. אותנטי לגמרי שאף מדען
      גם אם יטרח כל חייו לחקור במיוחד בכלים הנוכחיים לא יצליח להבין ו / או להציג את המורכבות
      המסועפת והמגוונת שמתקיימת על הספקטרום האוטיסטי.

      לכן, כדאי לא לבלבל בין היוצרות. ולא לתת שמות בהודעות ארוכות שכולן ללא יוצא מן הכלל
      בעלות קשרים והקשרים לשאר השיח. בטח לא לקרוא להן התפרצויות.

      • גיל  On 12/08/2011 at 8:32 am

        בלאט, זה בכלל לא העניין. הנושא הוא לא השטחה או לא השטחה של אוטיסטים, אלא בסך הכל מחקר ספציפי וההתיחסויות אליו. על סמך מחקר אחד קבעת שחוקרים משטיחים חוויות של אוטיסטים? שהם לא מקשיבים לחוויות הפנימיות שלהם? מכלילים? לא מתבססים על הידע שלהם? קצת התייחסות עניינית לא תזיק פה. לתגובות של אראן אין דבר עם המחקר הזה והן לא קשורות ליחס של אוטיסטים. זה פשוט לא רלוונטי לפוסט, אבל כמה קל להאשים את כל המדענים בכל תחלואי העולם.

      • בלאט  On 12/08/2011 at 9:13 am

        גיל,

        מכיוון שאין אפשרות של הגבה תחת התגובה שלך אלא רק קישור לתגובה אני משרשרת הודעה נוספת בתגובה אליך תחת הודעתי לניקה.

        אם תקרא את דבריי כדיוקם תלמד שכתבתי: 'אנשים התרגלו להשטחה והכללה של הטבע האנושי'
        זו לא רק מנת חלקם של החוקרים.

        אינני קובעת. מושגים כמו קביעה זרים לי מכיוון שהם לא לוקחים בחשבון משתנים רבים כל כך.

        בעיניי, הכול קשור.

        לתגובות של אראן יש לא רק דבר כי עם דברים רבים עם המחקר הזה כפי שהוא הסביר בעצמו
        קודם לכן. תפיסה אוטיסטית היא תפיסה מוטת הקשרים ולכן קושרת מעצם טבעה את הכול ב-הכול. המשכיות טבעית של הדברים. שהרי אם היה רק דבר לא הייתה מתקיימת צורת הריבוי.

        להאשים זו מילה קשה ומרה שאינני מוצאת לה מקום בתוך כל הדברים שנכתבו עד עתה.

        המחקר הזה נוגע ולא נוגע כמו מחקרים שקדמו לו וכמו מחקרים שקרוב לוודאי יבואו אחריו.

        הגישה היא זו שצריכה להשתנות. וההבנה שלא מדובר כאן בחקירה אלא בניסיון להבין.

        יש אוטיסטים רבים אחרים שמצטיינים דווקא כאמנים והם משתמשים לשם כך
        באותה תכונה עצמה שציינת היכולת ליצור ולהבין מורכבות. כך שתכונה זו קשורה
        להבנה של איך דברים 'עובדים', ואיך לצאת מהם אל תוך דברים הקשורים עליהם.
        כך שהיתרון לא נותר בתוך קשת המקצועות הטכנולוגיים אלא למעשה מקיף את הכול.

        (כל המילים שסומנו על ידי במירכא משמע אני עושה בהן שימוש כדימויים שאינם מקובעים מילולית)

      • טלי  On 18/08/2011 at 3:56 pm

        מהנסיון שלי זה בדיוק ההיפך. סוג האנשים שחיים עם הידיעה שהכל קשור להכל הם בדיוק האנשים שלא מאופיינים באוטיזם, הם מייצגים את ההיפך הגמור.

        יכול להיות שנפלה טעות ויש סוג אוטיזם שהוא כלל לא אוטיזם אלא הפרעה שמשייכים אותה בטעות לאוטיזם, רק מפני שאותם אנשים לא מתקבלים על רוב האנשים ונראים כחריגים לסביבה. אולי זהו בעצם ה"אספרגר הנשי".

        האוטיסטים במשפחתי, הם בדיוק ההיפך. הם לא מסוגלים להכללות, הם פשוט לא מסוגלים לקשור התנהגויות וקודים חברתיים באופן אסוציאטיבי. ניסיתי להסביר לקרוב משפחה, שגם לו יש כנראה אספרגר- לייט, על ההתנהגויות של אחי וכשניסיתי להסביר לו שמדובר במגוון תסמינים של אותה בעיה, הוא ממש התנגד לכך והתעקש שכל תופעה קיימת בפני עצמה ולא קשורה לכלום.(הוא באמת לא הבין למשל למה אני מדברת על היות אחי בעל תנועות סטריאוטיפיות ופתאום מדברת על חוסר יכולתו להבין קודים חברתיים או רעיון מופשט) הם טובים במערכות בלתי אנושיות (לא אלה המצויים במצבו של אחי, אלא מתפקדים גבוה למיניהם), הרבה פעמים מהסיבה שבמערכות קיימת הכללה שאינה מופשטת אלא מאוד מוגדרת ומדוייקת. לגבי אחי – אין ספק שאינו מסוגל להשליך מהתנהגות מסויימת על הבנה לגבי תחום אחר או להבין שבמקרה מסויים צריך לנהוג בדומה למקרה דומה, או שאם יש פיגוע ב2 מקומות קרובים אז כנראה שמדובר על אותו ארגון וכן הלאה…(אם בכלל יזיז לו שיש פיגוע, זה רק מתוך עניין למס' הקו ולא מתוך הבנה שמתו אנשים)

  • גיל  On 11/08/2011 at 8:26 am

    אראן, צר לי, אתה עושה סלט שלם של המחקרים המדעיים ומשמיץ את בארון כהן לא בצדק. הוא סתם ממציא את התאוריות שלו בלי לעבוד עם אוטיסטים? הוא לא מודע לזה שפסיכופתים או אחרים מזייפים אמפתיה? שוב, כל עוד לא תביא הוכחה לזה שהוא ישירות השווה אוטיסטים לפסיכופתים לא יהיה לנו שיג ושיח. אגב, אני רואה שאפילו בפורום הבית שלך לא מסכימים איתך. בנוסף, העובדה שיש יותר גברים מנשים על הקשת האוטיסטים זו עובדה ידועה שכל החוקרים מסכימים עליה. בכל מקרה, הבלוג פה הוא בלוג מדעי מבוסס על עובדות וההתפרצות שלך על בארון כהן לא קשורה לנושא הפוסט, אז נא לכתוב בצורה עניינית על הנושא.

  • aran  On 11/08/2011 at 8:55 am

    אלא שההוכחה נמצאת ישר מול עיניך בציטוט ממחקרו האחרון של הגאון שנותן אותו ציון לפסיכופאטים ואוטיסטים,אפס,כמובן שבאיזה שהוא מקום אפילו הוא מבין שלכל שטות יש גבול ולכן הוא שולף מהשרוול מושג שמערער את כל יסודות המטמטיקה,אפס חיובי,זה מה שקורה במחקרים שמחרטטים שבשביל להצדיק את עצמם הם צריכים להסתבך בעצמם עד לרמת האבסורד.
    בארון כהן עובד עם האוטיסטים אלא שכמו רוב האנשים שעובדים עם האוטיסטים אין לו שום מושג וחצי מושג למהות הזהות והקיום האוטיסטי.
    הפורום שלינקקתי אליו הוא לא פורום הבית שלי,
    הוא פורום של הורים ושל מי שנחשבים בטעות לבעלי מקצוע וסמכות שבדיוק כמוך לא מסוגלים לצאת אפילו מילימטר אחד מעבר למוכר ולא מוכנים או לא יכולים לגלות אמפטיה אמיתית ללא מוכר ולזר אלא מסוגלים להכיל ולהבין רק מי שנראה ומרגיש בדיוק כמוהם,
    פורום הבית שלי אם אפשר לקרוא לו כזה הוא פורום בין לאומי ששם אפשר למצוא יותר ויותר אוטיסטים שנמאס להם עד מוות מהאנשים הנפוחים שמתיימרים לדבר בשמם
    מה שיותר ויותר חוקרים מסכימים עליו זה שיש תת אבחון של נשים על הרצף בדיוק בגלל שבארון כהן ודומיו מזהים אוטיסטים רק עם תכונות גבריות
    אוטיסטים אצל נשים פשוט מתבטא בצורה אחרת ולכן נשים מאובחנות פחות
    שוב יש לנו דוגמה לדרך שבה מתודה פגומה וחוסר ידע גורם להעמקת הטעות והעיוות בפיענוח המידע
    וכיוון שכאן מדובר בדברים שנוגעים ישירות בסבל אנושי מאוד ניכר אז תסלח לי אם אני מגיב גם רגשית
    זה עוד אחד הדברים שכל כך פגומים במה שנחשב מדע שהוא מזהה ענייניות ואובייקטיביות רק עם חוסר לב ונשמה
    אפשר היה לצפות שבמאה העשרים ואחת מדענים ילמדו מעט צניעות ומעט כבוד גם לסובייקטיבי
    אין דבר,אולי במאה הבאה.

  • גיל  On 11/08/2011 at 9:26 am

    מאיפה הציטוט לקוח? תן מאמר או ספר שהוא אמר את הדברים. ושוב, אי אפשר להתייחס ברצינות לדברים שלך כשאתה יורה לכל הכיוונים תוך הכפשות של כל מי שלא מסכים איתך בלי לבסס את הדברים ויצירת אנשי קש.

  • גיל  On 11/08/2011 at 9:39 am

    אתה לא הבאת שום ציטוט אז אני לא יכול להתייחס. אתה טענת שהוא שם אוטיסטים בדרגה אחת עם פסיכופתים וזה עיוות של הדברים שהוא אומר במקרה הטוב או סתם שקר. אז מספיק עם ההשמצות הללו.

  • גיל  On 11/08/2011 at 10:04 am

    אראן, די. אתה מתנהג כמו טרול ומציף את הבלוג.

    • הפנר  On 12/08/2011 at 4:05 am

      אני אוהב וקורא מאוד בעניין את מה שארן כותב.
      הוא לא יורה לכל הכיוונים בעיני (למרות שאתה מפרש זאת כהתקפה אישית עליך), אלא מביא טיעונים שמחזקים טענותיו נגד כהן ומחקריו, ומחלישים את החלק המוסרי בתחום עיסוקך. גם אני עשיתי זאת בעבר, תוך הזהירות המתבקשת (בתור אורח).

      מה הקשר בינו לבין טרול? האשמה של בעל הבלוג שמישהו הוא טרול יכולה להתפרש כאיום הרחקה, למרות שתוקפנות זה הדבר האחרון שאפשר לזהות מההודעות שלו.

      לדעתי, סה"כ מדובר מבחור שנפגע מדבריך ודבריו של כהן, ולכן מנסה להפריכם בכל כוחו.

      • גיל  On 12/08/2011 at 8:37 am

        הפנר, אתה שוב פעם מתבלבל. לומר על בארון כהן שאין לו מושג על אוטיסטים או ושהוא משווה אותם לפסיכופסטים, בצירוף קללות זה טיעון מדעי? זה לא קשור לפוסט הנוכחי ולא קשור בכלל לתחום העיסוק שלי. זה עניין של נימוס בסיסי של מגיבים ותוכן ענייני. אם הוא נפגע או לא מכהן זה לא מענייני ולא רלוונטי. טרול הוא מי שמציף בתוכן זהה שוב ושוב שלא רלוונטית לפוסט, בלי תרבות דיבור בסיסית למרות שהתבקש להפסיק ותוך התקפות דמגוגיות על מדע בכלל. את זה אני לא אתן להתרחש בבלוג .ואני קובע את הכללים ואם לא מכבדים אותם אז נחסמים.

      • הפנר  On 14/08/2011 at 11:49 am

        מקבל. אין לי מה להוסיף.

  • תרצה  On 11/08/2011 at 12:18 pm

    1) אני מוסיפה שתי הערות צנועות:
    לד"ר אילן רבינוביץ' יש שני ילדים ושניהם אוטיסטים.
    לו עצמו יש רמת איי קיו גבוהה מאוד, הוא לא בהייטק אלא כידוע, בפסיכולוגיה ופסיכיאטריה….
    2) ייתכן ורבינוביץ' מכיר את התזה שעולה מהמחקר המובא כאן.. ואם כן, שמעו מה יש לו לומר.

    • גיל  On 11/08/2011 at 12:35 pm

      סליחה על הבורות, אבל מי זה אילן רבינוביץ? מהתאוריה של האינדיקטורים המנטליים עולה שסביר שזה קורה גם עם אנשי מדע אחרים ועם הפרעות שונות.

  • אמיר  On 11/08/2011 at 12:30 pm

    סליחה על ההתפרצות אבל אני לא מצאתי שאראן "מציף" את הבלוג.
    באופן אישי אני מוצא שדבריו עניניים מאין כמוהם ומאירים את הנושא באלומת אור רחבה הרבה יותר מזו שהמדע מציע.
    דווקא ההתבצרות מאחורי ציטוטים ומאמרים היא זו שהופכת את הדיון לעקר ומיותר, וחבל.

    • גיל  On 11/08/2011 at 12:34 pm

      אמיר, הבלוג הוא בלוג מדעי וככזה חייב להתבסס על עובדות ולא על הכללות שמבוססות על ניסיון אישי. מילא אם זה היה רק זה, אבל לחזור שוב ושוב על הכפשות של אנשי מדע, שלילת השיטה המדעית בכללותה כשכל זה לא קשור בכלל לפוסט, אז זו הצפה.

  • אמיר  On 11/08/2011 at 12:58 pm

    גיל,
    מותר גם מותר לשלול שיטות מדעיות, וגם לא על בסיס מדעי בלבד.
    ההתיחסות למדענים כקדושים ולמדע כגן סגור שרק מי שחבר בו יכול לשחק בו משחירה את המדע כולו וצובעת אותו בצבעים של דת שלא טובה בהרבה מכל דת אחרת.
    חוסר יכולת של אנשי מדע לקבל צורות חשיבה שונות, מחוץ לדיסיפלינה המדעית היא בעיתית מאד ומעידה על צרות אופקים .
    כל עוד הביקורת היא לגופו של מחקר ולא לגופו של חוקר, הרי היא לגיטימית בעיני.

  • גיל  On 11/08/2011 at 1:13 pm

    אמיר, אפשר לשלול שיטות מדעיות אם לא רוצים להגיע למסקנות מדעיות. אפשר גם להתחיל במשהו בסיסי כמו התייחסות לדברים שנכתבים ולא מומצאים. אף אחד לא אמר שמדענים קדושים וכל שאר הדברים שאמרת. אתה רוצה להתייחס למה שהמדע אומר? בבקשה, אבל קודם תלמד מה הוא אומר בלי להמציא כל מיני שטויות כמו זה שהמדע הוא דת.

    ואגב, המשפט האחרון שלך מעניין מאוד. אתה לא חושב שהייתה כאן בדל ביקורת לגופו של חוקר בתגובות של אראן?

  • אמיר  On 11/08/2011 at 1:46 pm

    גיל, כל צורת חשיבה, דיסציפלינה, המסתגרת בתוך עצמה, מנהלת שיח פנימי בלבד ויוצרת סוג של מיסטיפיקציה סביב עצמה, היא סוג של דת בעיני, ולא רק בעיני, לא הייתי ממהר כל כך בתיוגה כ"שטות"
    אם אתה מנהל בלוג מדעי הפתוח לעיניים לא מדעיות , נחמד יהיה אם תהיה יותר קשוב לביקורת "מחוץ" גם אם אינה לטעמך , ויתכן וצורת ההתבטאות של אראן נראית לך מזלזלת בחבר מדען , אולי בצדק, אבל אין בכך כדי לבטל את הדברים כולם.
    הנה שלושה ציטוטים על רפואה [לא קשה להחליף בין המילים ] של מי שבודאי תחלוק עליו או על ענייניות דבריו, ובכל זאת:

    "השופט קובע מה חוקי ומי אשם. הכומר קובע מה קדוש ומי חילל את הקודש. הרופא מחליט מהו תסמין המחלה ומי חולה"

    "הרפואה היא מפעל מוסרי, ובהכרח היא מקנה תוכן ממשי לטוב ולרע. הרפואה, כמוה כחוק ודת, מגדירה בכל חברה מה תקין, נכון, או רצוי"

    "מונופולין רדיקלי ניזון מעצמו. רפואה יאטרוגנית מטפחת חברה חולנית, שבה הופך הפיקוח החברתי על האוכלוסייה באמצעות מערכת הרפואה לפעילות כלכלית ראשונה במעלה. היא נותנת לגיטימציה להסדרים חברתיים, אשר אנשים רבים אינם משתלבים בהם. היא מכתימה את המוגבלים כבלתי-כשירים ומוסיפה להגדיל סוגי פציינטים חדשים".

    איוון איליץ'

    לילה טוב.

  • גיל  On 11/08/2011 at 1:54 pm

    אמיר, אתה מבטא חוסר הבנה בסיסי במדע וגם בדת. האם אתה מכיר דת שהמנגנון שלה הוא מנגנון תיקון עצמי ומשנה עצמה כל הזמן?

    הבלוג הוא מדעי, והבלים של פסבדו מדע לא ימצאו כאן אוזן קשבת. יש להם מספיק מקומות אחרים להתבטא. ברגע שמקללים מישהו ומתבטאים בשפת ביבים, אז כן, כל שאר הדברים לא רלוונטיים.

    בכל מקרה, נא לדבוק לנושא הפוסט, זה הדבר הכי חשוב פה.

  • אמיר  On 12/08/2011 at 2:36 am

    בוקר טוב גיל,
    ראשית, אין חיוניות בזהות טוטאלית בין כל הדתות כדי שיחשבו כאלה, מעבר לכך, אם אתה בכל זאת מתעקש, אז דווקא ביהדות ישנו מגנון ביקורת ותיקון עתיק יומין, מערכת שלמה של שאילתות ותשובות בין רבני הדת, שינתה, ועדיין מביאה לשינויים בהלכה, חוק דינמי ונושם שמשתנה עם הדורות.
    אולי זה לא קורה בקצב ובאופן שנראה לך כמנגנון ביקורת אבל זה קיים.
    בנוסף, האופן בו אתה בוחר להתייחס לדברי,ולאחרים, בזלזול ובביטול כאילו היו הבלים פסבדו מדעיים, שטויות ועוד כהנה וכהנה, אינה מחזק את טיעוניך, נהפוך הוא, הוא רק מבסס את הטענה שמדובר במועדון סגור שלא מוכן לשמוע ולקבל שום ביקורת שאינה מנוסחת בשפתו.

    הטענות שהועלו על ידי אראן, חורגות מהמישור המדעי ה"נקי" וגולשות לרמה האתית מוסרית, וככאלה אינן מוגבלות לשפת המדע.
    ייטב אם תפגין יותר סבלנות לביקורת שכזו, גם אם האופן בו היא נאמרת אינו לרוחך, שאם לא כן , אתה חוטא למטרה לשמה אתה כותב ופוגע במו ידיך בחשיבותו של היקר לך.
    יום טוב
    אמיר.

    • הפנר  On 12/08/2011 at 4:23 am

      נסיון לפשר:

      המדע לא מקבל ביקורת שאינה מנוסחת בשפתו משום שאינה נתפשת כמדעית ומגובה במספרים חזקים כפי שהמדע יודע לתת. ככזאת היא מתבטלת, אך טיעוניה לרוב מוצאים אוזן קשבת אצל מדענים אחרים בעתיד שכן מגבים אותה במספרים חזקים כנדרש. הם מבטלים חלק מהמסקנות ומחדדים סקרנות של מדענים אחרים בנושא הזה. ההחלטה איזה תחום לחקור היתה מאז ומתמיד רגשית, וככזאת מושפעת מהלא מדענים באותה מידע שמושפעת מהמדענים.

      בכל מקרה, ארן אכן קילל מישהו במידה, אבל כן הביא גם דברים רלבנטים למחקר בפוסט המקורי שניתן לסנן מדבריו. להתיחס אליו רע כאן זה בדיוק לשפוך את התינוק עם המים. זה שארן לא סינן את התוכן מדבריו לסגנון המקובל כאן רק מעיד על מה שהוא עצמו אמר- הוא מאובחן אספרגר.

      בכל מקרה, הביקורת על המחקר הזה היא כמו כל ביקורת על מחקר מקורי אחר.

  • גיל  On 12/08/2011 at 8:42 am

    כשמישהו כותב על אחד המדענים הכי נחשבים היום שהוא פסבדו מדעי, מדכא אחרים ולא טורח לשאול את מושאי המחקר שלו לדעתם -כל הטענות הללו ללא שום גיבוי ומופרכות לחלוטין, תוך קללות שמופנות כלפיו אז מקומו לא יהיה כאן, חד וחלק. התקפות לכל הכיוונים בלי קשר לפוסט גם הן לא יתקבלו. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל הבלוג כאן מדעי והשיח יהיה מדעי, ואני גם אסנן מי שלא מכבד אותי, מדענים או מגיבים אחרים, זה הכל. לשאר הפסבדו מדע יש מספיק מקום ברשת.

  • גיל  On 12/08/2011 at 9:01 am

    ואגב הערה כללית: שלא יובן כאילו הבעייה המרכזית היא חריגה מנושא הפוסט. אין לי שום בעייה עם חריגות כאלו שעוסקות במדע כל עוד הן נעשות בצורת שיח. ברגע שכל מה שיש הוא רק התקפה חסרת מעצורים וניסיון הכתבה לצד השני מה נכון בלי שום מקום לדיון, אז זה חסר ערך.

  • גיל  On 12/08/2011 at 9:23 am

    בלאט, את יכולה להגיב מתחת לתגובה פה כדי שהתגובה לא תעלם.

    תראי, השאלה של השטחה או לא השטחה של העולם היא שאלה לגיטימית אבל לא ממש קשורה לפוסט. להפיל את כל צרות העולם על מחקר אחד ספציפי זה חסר פרופרוציה.

    בכל מקרה, אני בכלל לא מסכים שיש השטחה של העולם על ידי מדענים. להפך, מדענים מונעים על ידי ניסיון להבין טוב יותר את העולם. זה נכון שהם מוגבלים על ידי שיטות המחקר, כי מה לעשות שלא תמיד אפשר לכמת חוויות אישיות למשל. אבל לומר שמדענים מתעלמים מחוויות של אוטיסטים או מכל אוכלסייה אחרת זו שטות מוחלטת ואני מקווה שאת מבינה את זה.

    זה נכון שיש אוטיסטים שהם אמנים או כל דבר אחר, אבל פה בדיוק נכנס המדע. זה דבר אחד להסתמך על אנקדוטות ודבר שני לבנות על זה תיזה שלמה. כל מחקר מדעי שתקחי תמיד תמצאי בו חריגות. מטבעו, המדע עוסק בהכללות ולא באנשים פרטיים. לכן לתקוף את המדע כאילו הוא פוגעני בצורת החקירה הזו שלו כלפי אוטיסטים מהווה חוסר הבנה בסיסי של איך מדע עובד.

  • יוליה  On 13/08/2011 at 2:20 am

    שלום גיל,
    האם הנחת המחקר היא שאותם הורים שעובדים במקצועות טכנולוגיים בחרו במקצוע שלהם מכיוון שהוא התאים בצורה הכי טובה לכישורים שלהם?

    • גיל  On 13/08/2011 at 8:20 am

      אין לי מושג, למה את חושבת שזה משנה?

      • יוליה  On 15/08/2011 at 8:46 am

        אני חושבת שזה משנה כי אם ההורים בחרו במקצוע משום שיש להם כישורים מיוחדים למקצועות טכנולוגיים(עד כמה שניתן לבודד כישורים כאלה) אז אפשר לדבר על אפשרות של גורם גנטי כלשהו לאוטיזם. אם בחירת מקצוע מושפעת הרבה יותר מגורמים פוליטיים, חברתיים וכו' אז נדמה לי שגנטיקה משחקת פה תפקיד זניח.
        או שהטענה פה היא שהורים עובדי הייטק מפתחים אצל הילדים שלהם יכולות מסויימות שעשויות, כדבריך, "לגרום לקשיים אצל ילד אוטיסט"?

    • aran  On 18/08/2011 at 1:15 pm

      עיסוק בתוכנה זה גם סוג של נטייה
      בדרך כלל חנון יעדיף להתחתן עם חנונית
      מדובר במבנה נפשי ותפישת חיים שמבוססת בין היתר על תשומת לב שקטה לפרטים הקטנים ונטייה להשקיע הרבה מחשבה באיך הדברים בנויים
      מבנה נפשי כזה משיק לאוטיזם בהמון מישורים ואולי אפשר להגיד במידה מסויימת שאוטיזם זה גם סוג של חנוניות שיצאה משליטה
      אוטיסט הוא סוג של סופר חנון
      מדען שהפך למידע

  • גיל  On 15/08/2011 at 8:58 am

    אני מניח שזה מן הסתם קשור לכישרון שלהם אם כי תמיד יש גורמים שונים שמשפיעים על בחירת מקצוע. קשה להאמין שדווקא הכי פחות מוכשרים בחרו במקצועות הללו לא?

    • יוליה  On 16/08/2011 at 1:53 am

      לא הכי פחות מוכשרים, אבל בהחלט יכול להיות שאנשי היי-טק הם אנשים בעלי כישורים ממוצעים שהגיעו למקצוע שלהם בגלל היוקרה והשכר, אפשר שמערכת החינוך ממנה הגיעו שמה דגש על ידיעת המתמטיקה והמדעים(המקצועות היצרניים), יכול להיות שהכישורים הטכניים שהפגינו במבחני הפסיכומטרי והבגרות היו תוצר של פלוגת מורים פרטיים יקרים ולא של גנטיקה. אני לא יודעת מה מידת ההשפעה של כל אחד מהגורמים, אבל לא נראה לי שאפשר להגיד פה על משהו "מן הסתם". גם כאן צריך לחקור(ואני מנחשת שנערכו מחקרים בנושא)…

      אגב, הנה דוגמא: למה בישראל רואים מעט מזרחים בהיי-טק? מה, כי למזרחים אין ראש טכני או כי הם אוכלוסיה מוחלשת?

      • גיל  On 16/08/2011 at 9:38 am

        אני חושב שבמקצועות הללו קצת יותר קשה לזייף כישרון לא? יכול להיות שאפשר להגיע להשגים עם עבודה קשה בלבד אבל קשה להאמין שהיו מצליחים בזה רק בגלל זה. עם זאת, שווה כמובן לבדוק גם את הנושא הזה. אגב, אני לא יודע אם יש פחות מזרחים בהיי טק בארץ, אני לא בטוח שאפשר אפילו להגדיר מהו מזרחי היום.

  • הפנר  On 17/08/2011 at 1:51 am

    בתור עובד "במקצועות האלה", אני יכול להעיד שלא נדרש שום כשרון. רק היכולת לא למות משעמום ומהבאסה.
    אכן יש פחות מזרחים מחלקם באוכלוסיה. הסיבה לכך היא גזענות (לאו דווקא של המעסיקים הפוטנציאלים).
    ומזרחי מוגדר כאדם ש-4 הסבים שלו נולדו בצפון אפריקה, או המזרח התיכון מחוץ לפלסטינה.

    • aran  On 18/08/2011 at 1:05 pm

      אותי העבודה הזאת כבר משעממת אבל אם אתה לא נהנה לתכנת אז כנראה שבאמת אין לך כשרון לזה,
      יש אנשים שמאוד נהנים לתכנת,
      לי הרבה יותר קל לתכנת מאשר לדבר עם אנשים,
      דברים מסובכים הם פשוטים ומהנים ונהירים לי ודברים פשוטים ומובנים מאליהם ,כביכול,הם לגמרי בלתי נתפשים בעיני,
      גם בגלל זה אני מאובחן כאוטיסט.
      אוטיסטים דומים למתכנתים בזה שהם כל הזמן מחוללים אלגוריתמים של המציאות כי הם תופשים אותה דרך האלמנטים הכי בסיסיים שלה ומהם הם בונים את התמונה,
      אוטיסטים בדומה למחשבים מפרקים כל הזמן את המציאות לרכיביה הבסיסים שמהם הם מרכיבים אותה חזרה ולכן הם ממציאים את הגלגל כל רגע מחדש שזה במידה מסויימת בדיוק מה שמחשב עושה.
      אולי גם מכאן אפשר להסביר את הקירבה בין מקצועות התוכנה ותפוצת האוטיסטים,
      שוב ,זה הסבר לא מדעי,אלא אינטואטיבי,אפשר לקושש לו הוכחות ולהציג אותו כמחקר אם מאוד רוצים,אני לא הולך לבזבז את זמני על דברים כאלה.

  • גיל  On 17/08/2011 at 8:45 am

    זו טענה מאוד כוללנית, במיוחד כשאף אחד לא יודע מי הסבים והסבתות שלך ולפי מראה קשה לדעת.

  • אייל  On 17/08/2011 at 9:37 am

    יש לי הערה על קטע אחר מרוב הדיאלוג, אשר מפריע לי.

    ציטוט: "זה מסביר למה הפרעות שונות ממשיכות להתקיים בשיעורים קבועים פחות או יותר באוכלוסייה, וגם למה גברים, שהם אלו שצריכים להפגין את היכולות הגבוהות הללו כדי להבחר כבני זוג על ידי נשים (כחלק מהאסימטריה של הברירה המינית), סובלים יותר מההפרעות הללו"

    למיטב ידיעתי (ומדע הביולוגיה), ריבוי של בעיות גנטיות – מסויימות – הקיים אצל גברים, מקורו בהיעדר כרומוזום X שני. כך שבעוד שאצל נשים יש סיכוי לבחור מתוך 2 אללים המהווים "ביטוח" זה לזה (במקרה שאחד פגום), אצל גברים יש רק אחד אפשרי. משמע, בעיות מסויימות יופיעו יותר ו/או באופן מובהק/חזק יותר אצל גברים.

    כך שמהפסיכולוגיה האבולוציונית, נשארנו רק עם האבולוציה (במקרה זה, ההשלכות של התרבות זוויגית). אין צורך בהסבר ש "גברים, שהם אלו שצריכים להפגין את היכולות הגבוהות הללו". דווקא זו קביעה שאינה מגובה ומוסיפה מידע שאינו נובע מהנתונים. הרי לא מנסים למצוא הסבר פסיכו-אבולוציוני לכך שגברים יכולים להשתין בעמידה… לא חייבים לדחוף "בכוח" משמעויות מסוג זה. בהשלכה, ניתן להשתמש בנימוק זה גם עבור הפיזור הגדול יותר של יכולות מתמטיות/מדעיות של גברים, כאשר הממוצע דומה בשני המינים ובכך ליתר מספר השערות בפוסט על נשים באקדמיה.

    רק לשם חיבור לדיון בראש רשימת התגובות, הנימוק שלי דומה מאוד לתשובתו של גיל בדיון מול יואב והסברו האלטרנטיבי לתוצאות המחקר (ללא נקיטת צד בדיון זה). התיאוריה של יואב מצריכה בדיקת מעט יותר משתנים ובדיקה נוספת וזו של גיל מסתפקת בנתונים הקיימים. ההצעה שלי מסתפקת בהבדל גנטי משמעותי בין גברים לנשים, וזו של גיל מצריכה תהליכים מורכבים יותר.

    אני טוען כי אין להשתמש בתער באופן סלקטיבי 🙂

  • גיל  On 17/08/2011 at 10:05 am

    אייל, צריך להבחין בין איך דברים מתרחשים ללמה הם כך. השאלה כמובן היא למה העדר כרומוזם מסוים גורם לשונות הזו? הרי באותה מידה אפשר היה לטעון שהיה צריך להיות פחות שונות או אותה שונות, כי מה זה באמת משנה XX או XY. בלי להבין את התהליכים האבולוציוניים שהובילו לשונות הזו אנחנו נשארים אם הסבר שמתאר את התופעה ולא מסביר למה היא קיימת וכאן נכנסת האבולוציה או הפסיכולוגיה האבולוציונית. התהליך של ברירה מינית הוא לכן קריטי להבנת השונות הזו, והיא קיימת אגב לא רק אצל בני אדם.

  • טל  On 17/08/2011 at 5:14 pm

    מה הקשר לאזורים? אפשר פשוט לבדוק ילדים להורים עובדי הייטק. למה צריך לקחת "איזור הייטק" ו"איזור נטול הייטק"?

    • גיל  On 17/08/2011 at 10:06 pm

      אני מסכים, אבל כנראה שזה היה פשוט נוח למצוא הורים שעובדים בהיי טק באיזור מאשר לקחת מדגם אקראי שלא היה מוצא יותר מדי הורים כאלו.

    • הפנר  On 18/08/2011 at 5:41 am

      בדיחה:
      זה פשוט למה בחרו אזור, ולא בכלל עובדי מדגם עובדי הייטק כללי כלשה:- באזור הזה יש גם כור גרעיני שהתפוצץ לפני 3 שנים ובאזורים אחרים בהם יש עובדי הייטק אין כור גרעיני שהתפוצץ. באזור הזה העובדים הם במקרה גם הולנדים טבעיים, וב- 2 האזורים הנוספים שהשוו כמחצית מהתושבים ערבים שכמובן לא סובלים מאוטיזם או בעיות אחרות כלשהן, בדיוק כמו בארץ.
      יש עוד מליון הסברים אלטרנטיביים, אבל אין נתונים שמחזקים אף אחד מהם :-).

  • גיל  On 18/08/2011 at 8:40 am

    אכן, בדיחה. תראה, היתרון הגדול של בחירת האיזורים הללו והתמקדות בהם הוא היכולת לאסוף הרבה נתונים על הרבה אנשים בזמן קצר יחסית. 60 אלף נתונים זה משהו שלא הולך ברגל.

  • טלי  On 18/08/2011 at 10:03 am

    גיל…

    נשמע מעניין, אבל מה לגבי הפרעה כמו פיגור?? גם היא מופיעה בשיעור גבוה יותר אצל זכרים ועד כמה שידוע לי, אין בתכונות הפיגור משהו הנחשב אטרקטיבי בבני המין הזכרי (למעשה גם בתכונות האוטיזם אין, אלא שהן יכולות לגרום להצלחה מאוד גדולה – והרבה כסף), או שאר המחלות הגנטיות (בכל הקבוצות האתניות) התוקפות בעיקר זכרים. הבנתי שזה בעיקר בגלל כרומוזום X אחד, שכאשר מכיל "גאונות" אז אין עוד כרומוזום X "בינוני" וכו' שיפריע ואם מדובר בגנים של פיגור/אוטיזם, אז אין עוד כרומוזום X שינטרל ? (או משהו כזה :/)
    אם היינו חיים בעולם שבו נשים באמת בוחרות את בני הזוג, אז נראה לי שהיה מצופה כי תופעות כאלה ילכו ויתמעטו..אבל חיינו בחברות שבהן מסיבות רבות גברים הם אלה שבחרו את בנות הזוג ("לקחו להם")..למרות שלא ברור עד כמה זה היה נכון בחברת ציידים מלקטות.

  • טלי  On 18/08/2011 at 10:05 am

    אופס, לא שמתי לב שכתבו זאת קודם.

  • גיל  On 18/08/2011 at 10:22 am

    טלי, נכון, פיגור אינו אטרקטיבי וזו כנראה הפרעה שנמצאת בקטגוריה אחרת. לפיגור יש סיבות שונות, חלקן גנטיות אבל חלקן קשורות לנסיבות ספציפיות בליגה כמו חוסר חמצן.

    לגבי בחירת בני הזוג, למה את מתכוונת שגברים הם אלו הבוחרים? ברוב המקרים, גברים מעוניינים במישהיא אבל ההחלטה הסופית תלויה בה כי היא הצד הבררני יותר.

  • טלי  On 18/08/2011 at 12:43 pm

    אראן, לא קראתי את כל מה שכתבת ואני מבינה ללבך, אבל אתה וחברייך המלומדים – אתם פאקינג אוטיסטים בתפקוד מאוד גבוה.
    אני חייתי עם אוטיסטים, ובהחלט ניתן להשוות הרבה מהאוטיסטים לפסיכופטים במובן אחד – יכולת האמפטיה. אומנם פסיכופט שונה לחלוטין בשאר התכונות ויודע איך להסתדר חברתית במצבים שונים ומשונים, וגם פועל במכוון כדי לגרום סבל (אם בגלל שלא מסוגל לחוש אמפטיה ואם בגלל שנהנה מכך), אבל אוטיסטים רבים בקלות יכולים להגיע למצב של פגיעה וגרימת סבל לאחרים, עקב חוסר היכולת לאמפטיה.. (ולא אמפטיה לאחר..אלא אמפטיה כמעט לכולן ובמיוחד לאנשים אמוציונליים ואמפטיים שהם ההיפך הגמור מהם). לאחי האוטיסט והלא מטופל (שגם ממש רחוק מהיכולת לכתוב בלוגים או בכלל לכתוב-לדבר-לאפיין את מצבו כמוכם), לא היתה שום בעיה להוציא לי את הנשמה ולגרום לי לרצות להתאבד במשך כל שנות ילדותי. לא היתה לו שום בעיה לזרוק עלי רהיטים, להציק לי בשנתי, ולעשות כל דבר שגרם לי לפגיעה נפשית חמורה. גם כשניסיתי להתחנן בפניו שיפסיק..הוא פשוט התבונן באוויר בעיניים אטומות לגמרי. אז אתם בעלי כמה תכונות אוטיסטיות..אבל ממש לא מייצגים אוטיזם קלאסי או כזה שהורס לאנשים את החיים. ולגבי אספרגר של בנות, מסכימה איתך, אבל אולי אם המאפיינים של אספרגר של מתאימים להן, אז כדאי לקרוא לזה בשם אחר.

    • aran  On 18/08/2011 at 12:56 pm

      טלי,סוג האמפטיה האוטיסטית,בדיוק בגלל שהוא כל כך שונה מזו הנורמלית,נוטה להשתבש קשות בדיוק במפגש עם ה"אמוציונלי" ומה שנחשב כאמפטי לאדם הנורמלי והסיבה שאני וחברי המלומדים הגענו לתפקוד מעט גבוה יותר מאוטיסטים אחרים היא גם בגלל שלפחות חלק מהאוטיסטים יודעים לזהות את זה ופשוט נמנעים מכל מגע וקירבה לאנשים אמפטים,
      בגלל שהאלימות וחוסר התפקוד של הרבה אוטיזם נובע גם ואפילו בעיקר ממפגש עם סביבה שקולטת אותם בדיוק הפוך מה שמביא להתפוצצות והצפה וחוסר יכולת לתפקד ולגבש זהות
      את זהותי גיבשתי בקשיים מטורפים,בבידוד ובניתוק וללא שום תמיכה
      גרועה מזה,תוך התמודדות עם הפרעה בלתי פוסקת מצד הסביבה.
      ולעניין,
      לאנשי תוכנה ומדע יש את סוג האמפטיה הדומה לזה של אוטיסטים שזה רגישות המבוססת על אינטגרציה עם אינטלגציה ולכן אהבה מתבטאת אצלם כמחקר והנסיון לדעת קשור אצלם לנסיון לדעת,
      זה בסך הכל הבדל בין רגישות לרגשנות שלכן גם מחפשת אהבה דרך חקירה של החיים והאדם ולא רק דרך הפגנות רגש
      לכן גם אוטיסטים נתפשים בטעות כקרים ומנותקים
      וזו טעות שאנשי מדע לא אמורים לעשות לדעתי

      • טלי  On 18/08/2011 at 1:37 pm

        מה שאתה טוען, נשמע מאוד מעניין. אבל מאוד קשה לי להבין, במיוחד בגלל הטראומות וגרימת כמעט-מוות בגלל אחי. איך יתכן שניתן להגדיר מישהו כאמפטי (כפי שהגדירו אמפטיה עד היום וכמובן שניתן לגלוש לתיאורים פילוסופיים ולהרחיב את המושג אמפטיה), אם הוא פשוט לא מגיב לשום דבר רע שקורה?? אם הוא לא מסוגל להזיל דמעה בגלל סבל של מישהו? אם הוא לא מסוגל להביע אפילו זיק של תבונה בעיניים..משהו?? היה לו פשוט מבט דומה למבט של זבוב. אני לא מצליחה להבין את זה. זה אבורד, כי אני נולדתי כנראה עם הפרעה של אמפטיה משתקת. אני רואה אסון ואני מתחילה לחוש את זה בגופי ממש והוא היה פשוט ההיפך הגמור מנותק לגמרי ועוסק בטקסים (אני בטוחה שגם זה קשור בחרדות, רק בדרך אחרת).

        זה נראה שחשוב לך לתקן סטריאוטיפים על אוטיסטים, אבל מהצד שלי זה נראה כמו מישהו עם תכונות מאוד לא אוטיסטיות, אשר מנסה להשליך מתחושותיו על תחושות כל האוטיסטים.

        לא קראתי את בארון כהן, אבל ממה שכן קראתי עליו, הוא פשוט מתאר את ההשערות שלי באופן כמעט מדוייק.

      • טלי  On 18/08/2011 at 1:41 pm

        אגב, זה רק נדמה לי, או שאתה מעט מזלזל בסוג האמפטיה הזה, האמוציונלי שגורם להזדהות, סבל ותחושת "כאילו אני במקומו/ה"?? ובעצם מנסה לרמוז שסוג ה"אמפטיה" שלכם טוב יותר?

      • טלי  On 18/08/2011 at 1:45 pm

        הא כן, כעת שמתי לב. ההבדל בין רגשנות לרגישות. יש לך את החוצפה לטעון שלאחד כמו אחי יש רגישות ולי רגשנות. פשוט עלוב. אני בהחלט מתכוונת לרגישות ורגישיות, שימת לב לניואנסים, דקויות..וכן גם מחקר מתוך סקרנות, אהבה ורצון לידע. אתם פשוט מנסה לנכס לאוטיסטים משהו שלא קיים בהם. כן, הרבה מאנשים בתחום המחקר והמדע הם אכן נטולי אמפתיה , רגישות ורגישויות לסביבה. זה מה שעוזר להם להתמקד כ"כ בתחום מסויים בלי לחשוב על שום דבר אחר.

  • טלי  On 18/08/2011 at 12:55 pm

    גיל, ברור לכולם שפיגור איננו אטרקטיבי, אבל התכוונתי שהגנים שאחראים לו כנראה לא מביאים תועלת גם לקרוביהם הלא מפגרים או שתכונות הקרובות לפיגור – גם הן לא אטרקטיביות..ע"פ אותה תיאוריה של היתרון באוטיזם..

    באשר לבחירת בני זוג, בהרבה מאוד תקופות, לא היתה לנשים האפשרות לבחור בני זוג. בטבע כמובן שברוב המינים הנקבות בוחרות את הזכר, אך בהומו-ספייאנס, עקב תרבויות, דתות ואילוצים שונים, נוצר מצב מיוחד במינו ועקב שליטה גברית, הגברים לרוב "בחרו", אם זה ע"י אונס, אם זה ע"י תרבות שידוכים, קנייה ועוד מצבי חוסר ברירה ושיעבוד..במיוחד בגילאים הקטנים (בהם לרוב הנקבה התעברה עד לא מזמן) בהם הילדה עדיין לא גיבשה זהות או "טעם" בבנים. וגם אם היתה לה יכולת בחירה, היכולת היתה מצומצמת בין מיועדים ולא בין מגוון גברים של ממש..ולבסוף, אפילו היום הנשים לא באמת בוחרות, אלא נשארות עם זה שמחזר ומשקיע הכי הרבה או שיש לה איתו הכי הרבה במשותף (וגם זה לא כולל את המוני הבחורות שבוחרות בכלל ממניעים מזוכיסטיים)..כך שלהשערתי בלבד, מחקרים יכולים לגלות לנו בעיקר על העדפותיהם האבולוציוניות של גברים ולא של נשים.

    • גיל  On 18/08/2011 at 1:37 pm

      טלי, זה נכון, אני לא מכיר תאוריה שמסבירה איך גנים לפיגור עוזרים בצורה אחרת. אני לא יודע גם כמה הם נפוצים ביחס לגנים של הפרעות אחרות כדי לדעת אם השכיחות של פיגור שהוא גנטי קבועה או משתנה.

      אני לא מקבל את זה שלנשים לא הייתה בחירה בכלל למשך תקופות אחרות. בוודאי שאילוצים תרבותיים ואחרים מגבילים את הבחירות של נשים, בדיוק כמו שהם מגבילים את הבחירות של גברים. תחשבי על חיים בחברה פוליגמית שבה גבר אחר חי עם מספר נשים. זה מטיל מגבלות רציניות מאוד על הבחירה של הגברים האחרים. אונס היה קיים תמיד, אבל השיעורים שלו לא כאלו נרחבים שישפיעו על הבחירות של נשים. אני ממש לא מסכים איתך שהיום נשים לא בוחרות. על סמך מה את אומרת שנשים נשארות עם זה שמשקיע הכי הרבה? מן הסתם נשים וגם גברים ירצו לבחור בני זוג שיש להם איתם מן המשותף אבל איך זה פוגם בבחירה?

      • טלי  On 18/08/2011 at 2:47 pm

        השיעורים של אונס כן כאלו נרחבים והם השפיעו על העדפות של גברים כמובן, לא על העדפות של נשים. בהקשר לנשים, התפתח מנגנון הגנה פיזי של איבר המין, כפי שכבר ציינת בעבר.

        בחברה פוליגמית, הרבה גברים באמת לא יכולים להעביר הלאה את העדיפויות/בחירות שלהם ויוצא שבעצם נשים מעבירות הלאה מאפיינים אשר לא היה להם כל ביטוי מס' דורות.

        גם היום – נשים הרבה פחות אקטיביות כשזה נוגע לקשרים מיניים/זוגיים, כאמור הגברים הם המחזרים, ולכן ה"בחירה" של נשים היא לא כמו מתוך מגזין או מדגם אמיתי של גברים- ולפי השיקול של מי מעניק את הגנים הטובים ביותר, אלא בסכ"ה משהו מאוד מקרי כמו העדפה של 1 מתוך 5 מחזרים..כי פשוט הוא מתאים כרגע לסיטואציה ולאורך חייה..וכמובן שוב, לא כוללל הרבה מאוד נשים שכלל לא בוחרות במועדף, אלא נמצאות עם מישהו מכל מיני אילוצים..אלה שעדיין מתחתנות בשידוך, או עם זה שדומה לאבא, או עם מתעלל (מסיבות מזוכיסטיות וטראומטיות) וגם העובדה שמונהגת חתונה, בעצם מונעת מהן (לא תמיד) באופן מלאכותי, את הגיוון הגנטי שהם מעוניינות בו עבור הצאצאים.
        אני חושבת שאקח אותי כדוג' למשהו שקרוב יותר לטבע, כך – מכיוון שאני לא מתחתנת ולא מתכוונת להתחתן או לחיות עם מישהו אחד..בעצם נותנת דרור לטבע שלי להעדיף בכל פעם זכר מסוג אחר ע"פ רמת ההורמונים באותה תקופה וע"פ הטעם שמתעצב. וגם זה רחוק לגמרי מבחירה אמיתית. אני לא הולכת לבר, מחפשת את החתיך או החכם ביותר ומתחילה איתו. כך שאפילו במקרה ונשים נותנות יותר דרור לטבע שלהן, עדיין לא מתעצב עולם שבו בחירות הנשים האמיתיות באות לידיי ביטוי. לעומת זאת, אצל גברים, מכיוון והם האקטיביים בחיזור וכמעט תמיד יחזרו אחריי מי שבאמת לטעמם ולא בגלל שהיא מחזרת נפלא או נמצאת שם כרגע וגם יודעים בבירור כשהם רוצים מישהי, אז ניתן להסיק שהבחירות שלהם, הן אלו שבאות בסופו של דבר לידיי ביטוי ולא בחירות של נשים.

      • גיל  On 18/08/2011 at 3:50 pm

        על סמך מה את קובעת שהשיעורים של אונס היו נרחבים לאורך ההיסטוריה? זו טענה מאוד כוללנית וצריכה גיבוי. כמו שכתבתי, זה אכן היה חלק מהחברה שלנו תמיד אבל צריך להזהר לא להפוך את זה כאילו אונס היה כל הזמן.

        אני דווקא חושב שלהפך, לנשים יש יותר בחירה מגברים היום וכך גם היה לאורך ההיסטוריה וזה נובע ישירות מהברירה המינית. ברגע שגבר נאלץ להתפשר ולהזדווג רק אם אישה שמסכימה לקבל אותו ולא כזו שהוא באמת היה רוצה אז לנשים יש יותר כוח. זה שהם מחזרים יותר לא אומר כלום על עצם הבחירה ומהמבחר. אישה היום גם מחזרת וגם יוזמת קשרים כך שהדימוי של מגזין לא נכון. בכל מקרה, יש לה הרבה הרבה יותר מבחר מ5 גברים בעוד המבחר של גברים הרבה יותר מצומצם בפועל.

        כמה נשים מתחתנות היום בשידוך בעולם מערבי? גם אם יש כאלו, שלילת הבחירה היא באותה עוצמה כלפי גברים בדיוק באותה מידה.

        לא הבנתי מי הן אותן אלו שמתחתנות עם מי שדומה לאבא ולמה חתונה היא משהו מגביל לאישה או בכלל. הטענות הללו די משונות הייתי אומר.

        היום האבולוציה לא עובדת בעולם המודרני כך שהדוגמא שלך לא ממש רלוונטית. את תוצר של כוחות אבולוציוניים אבל זה משהו שונה. בכל מקרה, העובדה שגברים יוזמים יותר קשרים לא מבטאת יותר בחירה אלא להפך. הם ילכו רק עם בחורות שיסכימו לכך, ואלו מועטות יחסית. זה ממש לא הבחירה שיש לנשים מתוך עשרות אם לא מאות גברים. תחשבי כמה גברים מתחילים איתך במשך שנה ואם היית רוצה אם כמה מהם היית שוכבת. זה מספר גדול בהרבה מזה של הגברים.

      • טלי  On 18/08/2011 at 4:46 pm

        אני בטוחה ששיעור האונס היה מאוד גבוה, כיוון שאני רואה מה קורה בזמן/מקום שבו אין פחד מסנקציות (כמו במלחמות או תרבות נטולת הגנה), אני יודעת מה קורה בחברות שמרניות וסגורות (למשל כשהתנדבתי למען נשים שעברו התעללות מינית), אני קוראת על ההתיחסות או יותר נכון אי ההתייחסות של גברים לאונס בעבר הרחוק, אני מסיקה מאותו מנגנון הגנה פיזי, אני רואה איך מתנהגים גברים שחונכו על ערכים מיושנים, אני שומעת על מקרי אונס ברמה היומיומית, אפילו גברים "בלתי אנסיים בעליל", כאלה שממש לא יילכו על אסטרטגיית אונס ושום אגרסיביות מינית לא באה אצלם לידיי ביטוי במצב רגיל או עם מישהי שרוצה אותן, בסיטואצייה מסויימת שבה "עוצרים אותם באמצע", נוטים לאגרסיביות מינית ומעשים ללא הסכמה.אני רואה מה קורה עם גברים ללא אופציות מיניות (רמז – כבשים למשל), רואה מה קורה עם גברים שיש להם אופציה עם חסרות ישע כגון תינוקות ועוד. אני בטוחה שזה קיים בשיעור גבוהה ממה שאתה טוען..והלוואי ואני טועה.

        אתה צודק שבאופן טבעי לנשים יש הרבה יותר אופציות בחירה מגברים לגבי פרטנרים מיניים, בני זוג ועוד סוגים של קשרים.
        ונכון שלכאורה, בניתוח יבש – הוא המנסה, היא המסכימה -> מוביל ל"הוא מזדווג רק עם מי שמסכימה והיא רק עם מי שהיא רוצה". אך המציאות לא עובדת כך כלל וכלל מהסיבות שכבר ציינתי המייחדות את המין האנושי ומעוד הרבה סיבות אחרות.

        אישה מחזרת? זה נדיר. אולי אישה בעלת תכונות "גבריות" יותר (סליחה על הדיכוטומיה).
        פשוט מאוד, אישה ממוצעת היא מספיק מחוזרת גם כך, מה שלא מאפשר לך לפתח את הצורך לחזר אחריי גברים. שלא נדבר כמובן על ממוצעת ומעלה (בקריטריונים של מראה וכדו').
        אם אישה בוחרת גבר מתוך המחזרים שלה, מרחיק ממנה מאוד בחירה "נקיה", כלומר..ממש לראות מבחר גברים ולבחור בזה ה"מושלם". אני גם לא חושבת שקיים בה צורך ב"האחד המושלם" כלל, אלא שזה לצורך ההדגמה בלבד ולצורך ראיה לכך שתינוקות לא נוצרים מגנים של גבר אותו אישה באמת בחרה והעדיפה על כל שאר הגברים.

        אין לי מושג כמה מתחתנות בשידוך. שידוך הוא לאו דווקא בדרך המסורתית, אלא אנשים כל הזמן נוהגים לזווג זיווגים סביבם ומשפחות מייעדות מישהו למישהי וכו', או אפילו ברמת "שידוך חלקי" – תבחרי רק מהעדה/דת הזאת. הדברים הקטנים האלה מצטברים להרבה מאוד אילוצים ובחירות מלאכותיות. בקיצור מונעים בחירה אמיתית.

        אני חושבת שחתונה זה כמובן טקס פרימיטיבי וגועלי, אבל לא שואלים את דעתי. עד כמה שידוע לי, חיי נישואין מגבילים את חיי האישה וכשמדובר בעבר הקדום – היה מדובר בשיעבוד מפלצתי של ממש. היום יכול להיות שעקב העובדה שאופי הנישואין השתנה מעט, אז אין הגבלות גדולות, אך עדיין נשואות חולות יותר, משמינות יותר, תוחלת חייהן קצרה יותר, הקריירה נעצרת וכו' בהשוואה לרווקות. אולם זה לא קשור לנושא, אלא כתבתי זאת למעלה בהקשר האבולוציוני. הרי באופן טבעי, נקבה בטבע תחפש לגוון את הגנים של צאצאיה ותקיים הזדווגויות עם כמה זכרים במהלך חייה (לא בהכרח עם כמה שיותר, אלא פשוט עם כמה), אם זה לשם טובה חומרית ואם זה כי אותה העדפה למס' גברים פשוט קיימת כבר כיתרון השרדותי וכו'..
        חתונה ונישואין, זוהי מערכת מונוגמית מלאכותית (בניגוד למונוגמיה סדרתית), הבאה ליצור מעין "יחד לנצח", מה שגורם לאישה להפסד מבחינה אבולוציוני, כי כביכול אינה יכולה לממש את אותו גיוון (עקב סנקציות תרבויות ועוד)..לך תדע אולי זו אחת הסיבות לדכאון של נשים בנישואין?
        כמובן שהרצון לעוד קשרים לא נובע באמת מרצון לילדים בעלי גנים שונים אלא מהסבר מקורב אחר..(לך לא צריך להסביר זאת כמובן).

        "היום האבולוציה לא עובדת בעולם המודרני". הבנתי שכנראה התעצבנו בעיקר בציידים מלקטות, אבל אפשר לראות הלכה למעשה, בהרבה מאוד מקרים תכונות דומות מאוד אצל ההורים והילדים. כך שברמה האפסית והמינימליסטית..ההשפעה של העברת העדפות ותכונות ניתן כבר לראות באם-לביתה/מאב-לבנו (כמובן עם אינסוף מקרים יוצאים מהכלל).
        אבל ברור שזה פחות רלוונטי, ולכן הדוגמאות שנתתי היו מתוך השערות וידע על תרבויות קדומות…בהן הגבר הלכה למעשה בחר ולא האישה.

      • גיל  On 18/08/2011 at 5:03 pm

        כן, אבל למה את מניחה שהתרבויות היו במצב מלחמה תמידי או נטולות הגנה? אני לא יודע לאיזה שיעור את מתכוונת אליו כך שקשה לי להתייחס עד כמה הוא גבוה או נמוך.

        יש אינספור מחקרים בנושא של בחירות בני זוג שמצביעים על מה שאני אומר. גברים מחזרים ומנסים ונשים בוחרות. אני ממש לא מבין אלו סיבות אחרות יש לך שמראות שזה לא נכון.

        אישה לא חייבת לחזר בצורה בולטת או אגרסיבית אלא פשוט יותר לרמוז לגבר שיתחיל איתה. כך שגם אם בפועל הגבר הוא שמתחיל איתה, עדיין לנשים יש כר נרחב ליזום קשרים ובעולם המודרני בוודאי שזה קיים הרבה יותר. מספיק שמסתכלים על אתרי הכרויות למשל, שם הבחירות של נשים בדיוק כמו אלו של גברים.

        אני לא יודע מה זו בחירה נקייה כי יש מגבלות על שני המינים אבל על גברים יותר. גברים לא בוחרים נשים ממדגם אינסופי אבל האיסימטריה בפרוש פועלת לטובת הנשים כאן שיש להן יותר אופציות מגברים, חד וחלק.

        שידוך פועל על שני המינים בצורה דומה כך שאני לא רואה איך הוא מגביל יותר נשים.

        אני לא יודע על סמך מה את מתבססת כשאת אומרת שחתונה הייתה שיעבוד עבור נשים. מחקרים בחברות ציידים לקטים מראים שנשים דווקא משדרגות את מעמדן בחתונות במקרים רבים. הנתונים שאת מביאה בהשוואה לרווקות לא כל כך מדויקים, מאיפה את לוקחת אותם? בפועל, נשים בנישואין מאושרות יותר מרווקות.

        נישואין זה אכן מוסד של פשרה אבל היא פשרה עבור גברים ונשים כאחד לא רק עבור נשים. יש לנישואין יתרונות וחסרונות לכל צד. אין ממש הגיון אבולוציוני בגיוון של הזדווגיויות עם גברים רבים ככל האפשר ובכל מקרה, גם גברים מוגבלים בחוסר גיוון הזה.

        ילדים אכן דומים להורים שלהם, אבל זה יכול לנבוע מסיבות תרבותיות ואבולציוניות כאחד.

      • טלי  On 18/08/2011 at 6:05 pm

        אכתוב כעת, שוב בלי להכנס ליותר מדי דוגמאות ובלי לינקים למחקרים. מקווה שאמשיך לפרט יותר מזה. בכל זאת לא כולנו עוסקים במדע, עיבוד נתונים ואיסוף מחקרים. ויש תחומים שלגביהם אין הרבה מחקרים.

        אני לא מניחה שתרבויות היו במצב מלחמה תמידי, אבל ככל הידוע לי המון תרבויות היו במצבים של מלחמת השרדות ומלחמת "אנחנו בהם", במשך תקופות ארוכות והמוסר/אתיקה היו הרבה פחות מפותחים מהיום..בטח בהשוואה לגודל האוכלוסיה, ובטח אם מדברים על חברות עם אוריינטציה של שליטה גברית.

        ברור שמחקרים יצביעו על כך שגברים מחזרים הרבה יותר, והנשים הן ה"בוחרות", או יותר מדוייק למציאות – חלקן בוחרות, חלקן מסכימות, חלקן מסכימות חלקית, חלקן מסכימות מחוסר ברירה (לא מחוסר ברירה מינית אלא מחוסר ברירה המגיע מתוך מצבים נפשיים וחינוכיים מסויימים), חלקן חיות או בזוגיות עם גברים שהן לא סובלות ומתוך אינטרס חומרי או אחר…(על קצה המזלג). וזה נכון, הגבר הוא הנוטה לחזר לרוב. המחקרים לא באמת מתעסקים בלמה היא איתו, אלא מניחים ע"ס ממצאים כוללניים ודי שטחיים. אני חושבת שוב, שמחקרים כאלה יכולים להצביע בעיקר על סיבות בחירה הגבר ולא האישה.
        וכן, ברור שהיום בעידן האינטרנט, לנשים יש אלפי אופציות (אבל ברוב האופציות הן כמובן לא מעוניינות..הבדל בין כמות לאיכות).
        ברוב התקופות, אני לא מאמינה שהיו להן המון אופציות.
        לא טענתי שיש להן פחות אופציות. שוב, באופן טבעי לגמרי, וללא סנקציות של כפייה דתית מכל מיני סוגים, יש להן אינסוף אופציות של גברים מכל העולם. אבל הבחירה בסופו של דבר, מבוססת הרבה יותר על טעם הגברים ועל כך שהם בוחרים בה.וחזרה לחברות קדומות כדוג' לכך שהן לא בחרו: חתונה היתה בין גבר ל"בעל", מן עסק של קנייה. וכן האונס הרב השפיע אבולוציונית, בכך שהן לא בחרו איזה גנים להעביר הלאה.

        שידוך מהזן שבו "דוחפים" גבר ואישה להתחתן, סוגרים עליהם וכו'..אכן הוא נזק עבור שניהם, אך אפילו כאן יש הבדל קטן. קיים יותר סיכוי שנוכחות גבר שאישה אינה מעוניינת בו ישפיע על בריאותה באופן חריף יותר (היה לך מחקר לגבי ציפורים), קיים פחות סיכוי שהוא יסבול מנוכחות של מישהי אשר לא בדיוק לטעמו, כיוון שמצידו לפחות לפי התיאוריה שלך, אין בעיה להזדווג כמעט עם כל אחת. קיים יותר סיכוי שהיא תמצא עצמה עם שידוך שהוא בקצה הסקאלה התחתונה (ללא המלאכותיות של שידוך, גבר בקצה התחתון של אטרקטיביות לא יכול למצוא אישה להזדווגות) לעומת הסיכוי שהוא ימצא עצמו עם אישה בקצה הסקאלה (נשים נוטות יותר להתמקם באמצע ברוב הפרמטרים)…

        חתונה בעבר הרחוק היתה בהחלט שיעבוד. נשים היו משרתות וצוו לעשות כל אשר הגבר דורש. זו היתה העסקה שנקראת נישואין. הן יכולות "לשפר את מעמדן" בנישואין, רק אם מראש דאגו להוריד את מעמדן כרווקות. הרי לרווקה לא היו שום זכויות על רכוש, היא לא יכלה ללמוד, לא יכלה לעשות קרצונה והיתה בורה לחלוטין בכל תחום.כדי שיהיה לה סיכוי לשרוד, היתה חייבת להתחתן. ברור שאם הברירה היא למות מרעב או להתחתן, אז זה נחשב לכאורה לשדרוג המעמד. בתקופות מסויימות, נשים התחילו להבין שכל ההבטחון על אושר בחיי נישואין זה בולשיט ולא הבינו מה לא בסדר איתן כאשר הן עושות את כל המצופה מהן ועדיין מדוכאות.
        לגבי היום, רק עם חיי נשואין לא קשורים בכלל להגדרה הישנה של חיי נישואין, אז האישה יכולה להשאר במצב טוב. מדוע אתה טוען שבפועל חיי נישואין עושים טוב לאישה?
        כל המחקרים עד היום הראו שהן משמינות יותר מרווקות, מדוכאות יותר ותוחלת חייהן קצרה יותר מרווקות. ואם מדובר על חיי נישואין במודל הישן -אז על אחת כמה וכמה.

        לא כתבתי שלאישה יש יתרון בגיוון עם כמה שיותר גברים, אלא עם כמה גברים. בפירוש הדגשתי זאת. אישה לרוב לא מוצאת טעם בלהשכיב כל מה שזז. זה לא אתגר עבורה והיא יכולה להשיג זאת בקלות אם היא נראת טוב. אלא שיש הבדל נפשי גדול מאוד בין להיות עם אחד לבין להיות עם 10-20 (המס' הממוצע של פרטנרים לאישה הוא כזה לא?) במהלך כל החיים. הגיוון חשוב לאישה, הרבה יותר ממה שאנשים חושבים, והם פשוט מקשרים גיוון עם "להשכיב כל מה שזז", לכן זה לא מסתדר להם עם נשים. הסיבות האבולוציוניות היו כאמור, השגת אמצעים חומריים, תמיכה לעת צרה, גיוון גנטי בצאצאים וכו'. כהסבר מקורב, זה לא שאישה עוסקת יומם ולילה באיסוף מחזרים, אלא שחשוב שיהיו לה עצם קיום האופציות ולחוש מחוזרת..גם אם היא מעדיפה לחיות לבד כל חייה.

        לא הייתי מגדירה את הנישואין כמוסד של פשרה. אנחנו מין מונוגמי סדרתי וכל אחד איפשהו בסקאלה בין נטיה למונוגמיה/ריבוי פרטנרים. נישואין זה מוסד מאוד מלאכותי, הקשור בעיקר בשליטה ודת. מצבם של גברים נשואים הרבה יותר טוב משל רווקים. מצעד הגברים העשירים והמצליחים ביותר היו לרוב נשואים (ולרוב זמן ממושך).
        אני לא טוענת שלגבר אין צורך בגיוון מיני, אבל במציאות – אצלו העיקר זה ריבוי יחסיי המין יותר מאשר סיבות אחרות. ואצל אישה זה חיפוש חוויות מסוג שונה ופחד מפספוס חוויות.
        אצלו הכיבוש הוא בהגיעו לסקס עצמו ואצלה חוויות הכיבוש יכולה להסתכם בחיזור מצדו.

      • גיל  On 18/08/2011 at 6:47 pm

        טלי, את מדברת בקלישאות. הנקודה היא שכל הנושאים שאת מדברת עליהם כן נחקרו היטב מבחינה היסטורית, אנתרופולוגית ומודרנית והממצאים לא עולים בקנה אחד עם הדברים שאת אומרת.

        את מכניסה כאן הרבה מאוד מושגים כאילו הם מובנים מאליהם בעוד הם רחוקים מלהיות כאלו בלשון המעטה. אי אפשר לדבר על חברה בשליטה גברית כי זה פשוט לא נכון. לומר שנשים מסכימות מחוסר ברירה או בגלל אילוצים נפשיים או שהן היו משרתות פשוט עומד בסתירה למחקרים בנושא. אני מצטער, אבל האמירה שלך שמחקרים מניחים כל מיני דברים בצורה שטחית וכוללנית זו סתם זריקה של אמירה לחלל האוויר שלא נכונה בלשון המעטה.

        אני לא אתייחס לכל דבר בנפרד כי זה נראה לי מיותר. אני ממליץ לקרוא ספרים בנושאים הללו ויש לא מעט כאלו וללמוד קצת יותר על הנושא לפני שאת מתבטאת בצורה כל כך נחרצת.

      • טלי  On 18/08/2011 at 8:14 pm

        גיל, היום במדינות מוסלמיות, לאישה יש אותה רמת בחירה חופשית כמו לגבר?

        אצל היהודית, בתקופת התלמוד, לאישה היו אותן זכויות כמו לגבר?

        כשנאסר על נשים ללמוד קרוא וכתוב, האם זה נעשה לטובתן או כדי לשלוט בהן?

        גברים בעבר לא קנו נשים בכסף מהאב?

        האם לילדה בעבר היתה ברירה אחרת חוץ מחתונה ושיעבוד?

        זה לא שכל הגברים יכלו לחוקק חוקים ולכל הגברים היו זכויות כמו לגברים השולטים והמנהיגים, אבל אתה אומר באמת ובתמים שגברים לא דיכאו ושלטו בגופן ונפשן של נשים, במשך אלפי השנים האחרונות ?

        (בחברות פרימיטיביות עם שאריות מטריארכליות או בכל מקרה כאלו שבהן נשים החזיקו את הרכוש וכו', לא היה מושג של חתונה או בעל.)

        ע"ס מה אתה טוען שלא היה שלטון גברי?

      • טלי  On 18/08/2011 at 8:19 pm

        האם העובדה שבעם ישראל מקדשים את החיילים ואת חללי מערכות ישראל למשל, אבל אין יום אבל על נרצחות-נאנסות על רקע מגדרי, אין זהו סדר יום עם אויינטציה גברית ?

        האם העובדה שרוב האנשים נוהים אחר דתות המדכאות נשים, אין בזה תמיכה בשלטון גברי?
        והעובדה כי הם מתוקצבים כ"כ?
        האם בדת המקדשת אלה ובה כל השושלת היא נשית, אמירות אנטי-גבריות וכו' הייתה יכולה להיות תמיכה כה גדולה?

        מדוע עדיין שומעים קולות שובניסטיים בכל העולם?

        מדוע סוחרים בילדות/נשים וכולם שותקים?

      • גיל  On 18/08/2011 at 8:31 pm

        טלי, אנחנו לא מדברים על העולם המוסלמי (שגם בו יש בחירות מסוגים שונים) אלא על העולם המערבי היום. לגבי העבר, התופעות שתארת אכן היו קיימות, אבל לא רק שלא כולן מצביעות על חוסר בחירה, אלא הן לא מייצגות את ההיסטוריה האנושית. למשל לגבי שיעבוד וחתונה. מתי בדיוק זה קרה, איפה ולמשך כמה זמן בדיוק? ולא, אני לא מסכים שגברים שלטו על נשים בצורה מוחלטת וגורפת באלפי השנים האחרונות, זה פשוט לא נכון עובדתית. כדי להראות שהיה שלטון גברי את צריכה להראות הוכחות לכך וגם להסביר למה בדיוק הכוונה. אבל שוב את יוצאת בטענות מאוד גורפות על סמך מקרים מאוד ספציפיים.

        וצר לי, אם ההוכחות שאת מתבססת עליהן היא שיש יום זיכרון (שכולל כמובן נשים וגברים כאחד) ולא יום לזכר נרצחות אז הטיעון שלך מאוד חלש. רק לידיעתך, יש הרבה יותר גברים נרצחים לאורך ההיסטוריה וגם היום מנשים.

  • aran  On 18/08/2011 at 1:53 pm

    לא מזלזל בכלל אלא מנסה להסביר כמו שניסיתי להסביר בתגובות אחרות כאן ש"עודף" אמפטיה בהחלט יכול לגרום לתגובות כמו של אחיך כך שמבחינות מסויימות אולי אינכם שונים כמו שאת מדמה,
    אותה הזדהות עד לעצמות עם כל סימן הכי קטן של מצוקה בסביבה יכולה להוביל גם לפתרון של להתנתקות מוחלטת וזעם
    הביטוי הוא הפוך אבל בדיוק לאותה תחושה
    בגלל זה השיוך של תכונות גבריות לאוטיזם מחמיץ בדיוק את מה שמהותי בו.

  • טלי  On 18/08/2011 at 1:57 pm

    אראן, אתה חושב שאתה מתאר אנשים כאלה מיוחדים?? אתה חושב שלי אין הצפה, שיתוק וחוסר יכולת לתפקד כשאני חושבת על אחי למשל?

    האם גם לו יש מחשבות עלי ועל חיי?? תשכח מזה. הוא לא מודע לכלום.
    אתה חושב שהיית יכול להוציא ממנו סוג של רגש שפוי? תשכח מזה.

    ונראה לי שפעם שוחחנו איפשהו..אולי בתפוז.

    • aran  On 18/08/2011 at 2:02 pm

      כן ,שוחחנו,ואין כאן עניין של מיוחדים ואין טעם להיכנס כאן להשוואות מי יותר טוב ומי יותר מיוחד.
      מה שאני מנסה להסביר כאן,מנסיוני ותחושתי האישית ולא רק מההיבט המדעי,שהזדהות מוחלטת עם הסביבה עד לרמות של שיתוק והצפה יכולה לחולל התמודדויות מאוד שונות וכשסוג אחד של התמודדות עם בעייה מאוד קשה וחריפה נתקל בפתרון שהוא הפוך לא אז יש כאן מתכון לאסון.
      לא משחק כאן את המשחק של מי יותר ופחות ומי אשם ובמה
      אני מנסה להבין ולספר את מה שאני מבין.

      • טלי  On 18/08/2011 at 2:12 pm

        מהו אותו פתרון הפוך שאתה מדבר עליו?? יש משפחות שטיפלו והשקיעו באוטיסטים יפה מאוד. אצלנו לא טיפלו, לא איבחנו וזה גרם לשרשרת טרגדיות נפשיות.

  • טלי  On 18/08/2011 at 2:06 pm

    זה בטח לא נכון לגבי רוב או חלק מהאוטיסטים. אתה מקרה מיוחד. אולי תפנים זאת.

    אולי גם פסיכופטים (אלף אלפי הבדלות וכו'), יתחילו לטעון שהם בעצם מוצפים באמפטיה כ"כ גדולה, שמביאה אותם לפיצוץ ורצון להזיק לאנשים. ושאם לא היתה להם כלל אמפטיה, הם בכלל לא היו מפתחים סאדיזם?

    הסביבה קלטה אותם הפוך?? כל אחד קלט אותו קצת אחרת, אבל כולם ראו בו כחריג.
    אני סבלתי ממנו הכי הרבה כי הרגישויות שלי היו חזקות יותר וקשה לפרט כאן דברים מהסוג הזה.

    אני לא חושבת שאני והוא הם 2 צדדים של אותו מטבע, אלא 2 קצוות קיצוניים בסקאלה של אמפטיה, תבונה ורגישות. כמובן שהיו לו יכולות מסויימות שלי אין – כמו זכירת שלל פרטים יבשים כגון תאריכים ורחובות, ולי היו המון יכולות וכשרונות מהסוג שאין לו בכלל. כמובן שסכ"ה ולמרות הסבל שגרם לי, גם הוא נורא מסכן.

  • טלי  On 18/08/2011 at 2:14 pm

    אגב, יש לך פייסבוק? דרך ליצור איתך קשר?

    • aran  On 18/08/2011 at 2:18 pm

      טלי תיכנסי לפורום PDD בתפוז אני arana1

  • aran  On 18/08/2011 at 2:16 pm

    טלי,אני לא מדבר על פתרונות ממוסדים,שבהם בלווא הכי איני מאמין יותר מדי,אלא ב"פתרון" האישי והיחודי שהזהות יוצרת לעצמה כנסיון התמודדות עם הסביבה
    זה אולי נשמע לא הגיוני אבל זכרון מפורט של פרטים ותאריכים גם הוא סוג של פתרון להצפה רגשית
    כמובן שזה פתרון כושל
    כולנו פתרונות כושלים

  • טלי  On 18/08/2011 at 2:21 pm

    אבדתי מזמן את הניק שלי בתפוז. אין לי כרגע יכולת להכנס לשם.

    • טל  On 18/08/2011 at 6:15 pm

      את טוענת שאחיך לא מאובחן. האם את משוכנעת שהוא אכן אוטיסט?

      • טלי  On 18/08/2011 at 8:22 pm

        טל, יש לו את כל המאפיינים של אוטיזם. הכל, כולל הכל.

      • טל  On 19/08/2011 at 5:37 am

        יכול להיות שזה נכון, אבל אלא אם כן את מומחית בתחום, יתכן שמדובר בבעיה אחרת שסתם גורמת להוצאת שם רע לשאר…

  • רות  On 25/08/2011 at 2:48 pm

    הטענה שלך שלא היה שלטון גברי על נשים משונה. אתה טוען שאין לכך הוכחה וזה לא מובן לי.
    הרי זו עובדה שזכויות אזרחיות לנשים הן דבר חדש מאד. של מאה שנה האחרונות, אפילו בחברה המערבית.
    אני מדברת על זכויות אזרח בסיסיות, של הצבעה, של אחזקת רכוש, של בעלות על אדמה.של להחזיק במשרה ציבורית
    מדובר כאן על חוק, לא על בחירות אישיות-אישה לא יכלה להבחר לפרלמנט לפי חוק
    אישה באנגליה לא יכלה לרשת את רכוש אביה אלא בן ואם לא היה קרוב משפחה זכר, אפילו רחוק, היה היורש (תקרא את ג'יין אוסטין)
    להשתתף בבחירות-זכות אזרחית שנשים נלחמו כדי לקבל אותה, וקיבלו אותה רק במאה העשרים
    כמובן שדברים מאד השתנו לטובה אבל למה לטעון שזה לא היה?

    • גיל  On 25/08/2011 at 6:09 pm

      רות, כל הנושא של הצבעות הוא יחסית חדש בהיסטוריה. אני מסכים שנשים היו משוללות זכויות יסוד בתקופות שונות בהשוואה לגברים. בתקופות אחרות זה לא היה ככה. היו תקופות היסטוריות שנשים היו שוות לגברים ואם מסתכלים על חברות ציידים לקטים כיום במקרים רבים זה המצב. אל תשכחי גם שהעובדה שגברים שלטו לא אומרת שכל הגברים נהנו מזכויות יתר. אני לא אומר שלא היו תקופות שזה לא ככה אבל אי אפשר לומר את זה באופן גורף על כל ההיסטוריה.

  • דני מר"ג  On 31/08/2011 at 5:51 pm

    נדמה לי , אם מפעילים את השכל הישר , שגברים יותר מעונינים לשלוט באוכלוסיה כולה , ונשים יותר מעונינות במה שקוב לביתן.
    גבר גם יותר חזק פיזית.
    התוצאה – מה שנקרא "שוביניזם".

    אישה רוצה להיות מלכה בדלת אמותיה – גבר רוצה לשלוט בכל העדר.

    כל מה שאני כותב כאן – ניחושים בלבד.

  • גיל  On 31/08/2011 at 10:13 pm

    דני, לשוביניזם אין מקום פה.

  • טלי  On 03/09/2011 at 3:42 am

    דני, כל הנשים שאני מכירה היו רוצות לשלוט בעדר. כל הנשים שאני מכירה כיום היו רוצות להנהיג את האנושות ושכל העולם ילך לפי דרכן, חשיבתן וכו'. יש הרבה מאוד סיבות שלא מאפשרות זאת.

    לא אכנס לפרטים, כי ממילא נראה שאין עם מי לדבר.

    גיל, לדעתי היית צריך להבהיר, שהתכוונת לתקופות ציידים מלקטות. אגב, ניתן לטעון היום מבחינה מחקרית, שבעידן ציידים מלקטות, היה שוויון זכויות?

    • aranse  On 03/09/2011 at 4:01 am

      לדעתי לא רק שלהערה של דני יש ביסוס ברור ומתועד באין סוף סוגי מקורות אלא שסיווגה כשובניסטית מחמיץ את אחד היתרונות המהותית שבגישת אבולציונות לפסיכולוגיה,
      הנשיות כמאפיין פסיבי,פנימי,מכיל לעומת הגבריות המאופיינת כמוחצנות אקטיבית מהווה נקודה על רצף של תנועה ושינוי
      שוב
      לא מדובר במאפיינים קבועים אלא בנקודת אפס סטריאוטיפית שממנה אנחנו מתפתחים ולכן אין מקום לפסול נתונים מסויימים רק בגלל שהם לא נעימים.
      התנועה לשיוויון בין המינים לא הייתה מתקיימית אם היה שיוויון כזה מלכתחילה
      מחוסר שיוויון 2 המינים סובלים ונהנים בדיוק באותה המידה
      מי שלא מבין את זה מחמיץ הרבה ממהותה של התפתחות אמיתית
      ולא, טלי,לא כל הנשים רוצות לשלוט בעדר בדיוק כמו שלא כל הגברים מחפשים להנהיג,
      במסגרת התנועה לשיוויון מספרם של האנשים
      נשים וגברים
      שמחפשים קיום שיוויוני ושיתופי אמיתי
      כזה המבוסס על דיאלוג ולא על שליטה,עולה כל הזמן

      • aranse  On 03/09/2011 at 4:10 am

        יש קורלציה ברורה בין התנועה(לא הפוליטית,האבולוציונית) לשיוויון בין המינים לבין המשקל ההולך וגדל של הדדיות ושיתופיות ורב מרכזיות בחברה,
        התנועה של הנשיות "החוצה" ושל הגבריות "פנימה" מעצימה מבנים ותפישות שיודעות לזהות ואפילו לתמוך בקיום של מבוסס על הנהגה ושליטה וכחנות ורצון לעוצמה
        השיוויון בין הפנים והחוץ,בין הגבריות והנשיות ,מתמיר תפישות מיושנות של שליטה והשפעה לבניית חברה יותר "שטוחה" ,פחות היררכית ,יותר מבוזרת ויותר רבודה
        השיוויון בין המינים הוא שמעלה את ערכו של הידע וערכה של ההשכלה על פני ערכים נושנים של שליטה
        יום אחד אפילו הפסיכולוגים האבולוציונים ישימו את ליבם לתנועה כה מובהקת וברורה

      • גיל  On 03/09/2011 at 8:00 am

        אראן, נא להפסיק לקבוע מה פסיכולוגים אבולוציוניים צריכים להבין ומה לא. אתה ממשיך בתגובות פסבדו מדעיות שמקומן לא פה.

    • גיל  On 03/09/2011 at 7:53 am

      טלי, זה תלוי בחברה אבל בהחלט היה יותר שיוויון מאשר בזמנים אחרים בהיסטוריה.

  • טלי  On 09/06/2012 at 9:50 am

    אראן, אתה לא מקבל את תפישת הסקאלה של אמפטיה, המבחינה גם בין נשים לגברים ונסמכת על מחקרים רבים וחוויות אינספור מכל הסוגים, אבל טוען לסקאלה של "פנימה והחוצה", באופן סטריאוטיפי הקשור בעיקר למנהגים שנכפו ע"י דתות שונות…נו באמת :/

    זה שגבר יותר מוחצן ואישה יותר צנועה, לא קשור כלל לעובדה שכולנו רוצים להשפיע וכולנו (או הרבה מאיתנו) רוצים שכולם יזדהו ויחשבו כמותנו.
    התנועה של אישה לתוך "ממלכה מצומצמת", גם סותרת את התפתחותנו כמלקטות וציידים, בה נשים היו אחראיות על מערכות חברתיות ככל הנראה.

    היכולת להכיל רעיונות רבים יותר או האילוץ להיות פאסיבית בדברים מסויימים, הופכים ל"מאפיין סביל, מכיל וכו'"..רק ע"י חשיבה שטחית ובעלת אינטרס.

    • גיל  On 09/06/2012 at 10:01 am

      לצערי אראן מביע דיעות יותר מהרגש ופחות בהסתמך על המחקרים המדעיים בתחום.

      • aranser  On 09/06/2012 at 10:53 am

        זה רק בגלל שכל המחקרים המדעים בתחום הם הזויים לחלוטין,וכנראה שאחת הסיבות לכך זה שהמדע ה"קלאסי",זה שעדיין נשען על כימות פרימיטיבי,לא מסוגל עדיין לכמת ולתפוש את ההיבטים היותר סובייקטיבים ורגשיים בצורה הוגנה והגונה,מה שמשתקף גם בדורסנות האלימה והמבט המבזה בבלוג הזה ובכלל כלפי כל מי שלא מדבר את השפה ההזוייה של מה שנחשב בטעות למדעי הנפש והחברה(אגב,במדעי הטבע כבר מזמן ניתן כבוד הרבה יותר מהותי למשקלו של הסובייקטיבי וכרגיל זה רק הפסיכולוגים שמבלבלים בין קונפורמיות למדע שנשרכים מאחור),זה לא מקרי שאנשי מדע פורצי דרך מתבטאים ומונעים על ידי הרגש ולא רק על ידי טבלאות משמימות של נתונים סטטיסטים שבסך הכל מבטאים פרודיה עצובה על מצבם של מדעי החברה כיום. (ואל תשכח למחוק גם את זה בשם הפתיחות המדעית המפורסמת)

      • גיל  On 09/06/2012 at 10:59 am

        אני מאשר את התגובה הזו רק כדי שטלי ואחרים יראו במה מדובר, אבל תגובות נוספות בסגנון ימחקו. אתה בטח לא מצפה שאתן לך במה להכפיש אותי ואחרים פה.

  • טלי  On 09/06/2012 at 9:53 am

    אגב, בארון כהן דווקא מדגיש את ה"עובדה" לטענתו, שאוטיסטים לרוב לא מעוניינים לפגוע באף אחד ולא נהנים מפגיעה באחר. ההגדרה של "אפס שלילי ואפס חיובי" נשמעת משונה, אך הוא מקפיד להבדיל את האוטיסטים מהפסיכופטים באופן מובהק – בכך שאוטיסטים מתקשים באינטיליגנציה רגשית ובהבנת סיטואציות, אולם הפסיכופטים מבינים סיטואציות מבחינה קוגנטיבית, אך מקבלים משוב חיובי פנימי על מעשים רעים.

  • קובי דניאלוב  On 16/05/2013 at 6:55 pm

    יש סתירה במה שאתה כותב, אם העובדה שאוטיזם נגרם בגלל גן היא נכונה (ואני חולק על כך) וההנחה היא שלוקח לגן להשתרש כמה אלפי שנים לפחות, אז גם בדורות הקודמים היינו נתקלים באוטיסטים באותה רמה כמו היום כי מהנדסים ובעלי מקצועות טכנולוגיים ומתימטיים יש כבר כמה מאות אם לא אלפי שנים. מה גם שלא כל מי שלומד מקצועות אילו עוסק בהם ולא כל מי שיש לו את היכולת ללמוד מקצועות אילו לומד אותם ולכן התאוריה שלך היא ״קצת״ מופרכת. מה גם שרוב האוטיסטים הם בנים בכורים ואם הייתה בעיה גנית האוטיזם היה מופיע בכל סדר כלשהו בהולדת הילד, הסיבה לאוטיזם היא אחרת. היא קשורה בעובדות אחרות שקשורות להתנהלות האישית של ההורים. זה לא קשור לגנים. יש לי הערכה די טובה לגבי הסיבה אבל כדי לקבוע אותה אני צריך עוד אינפורמציה וכדי להראות לך כמה ההסתמכות על גנים היא טיפשית עיין ערך דיסלקציה, לא מאבחנים אותה היום ולא מתייגים אף ילד מתחת לגיל 15 כדיסלקט על אף שפסיכולוגים ופסיכיאטרים טענו בתוקף כי דיסלקציה היא גנטית. לאן היא נעלמה אם זה נכון?? היא לא נעלמה כך פתאום היא פשוט אף פעם לא הייתה גנטית. חוסר הדיוק הזה הוא מה שמאפיין בחירות של נשים במקצועות כאלה נשים אוהבות מקצועות אמורפיים כאלה שאין בהם מאמץ לדייק, כמו פסיכולוגיה, רפואה, הוראה, משפטים, עבודה סוציאלית וכו׳ רק לא מדעים מדוייקים שניתן לבחון את הצלחתו של העוסק בהם בצורה מדוייקת. ככל שהדברים מעורפלים יותר וניתן לברוח מנטילת אחריות על כשלונות כך נשים מוכנות לעסוק במקצוע הזה יותר.

    • גיל  On 16/05/2013 at 7:10 pm

      היי קובי, לא ממש הבנתי מה הסתירה. למה אתה חושב שבדורות קודמים לא נתקלו באוטיסטים? צריך להבין שגם אם יש גן שמשפיע על תכונה מסוימת זה לא אומר שהוא תמיד משפיע או שהוא היחיד. תמיד יש השפעות שונות, גנטיות ותרבויות שמעצבות כל תכונה. מכיוון שזה גן שיכול להשפיע גם בצורה חיובית ולהגדיל את הסיכוי לרבייה של הפרט שמחזיק בו בגלל הקשר לאינטליגנציה, זה מה שגורם לו לא להכחד.

      בנוסף, יודעים היום בוודאות שהיחס מההורים לא משפיע על התפתחות אוטיזם כמו שחשבו ואם יש לך ראיות אחרות אז אנא הבא אותן כי אחרת זו סתם ספקולציה פרועה.

      דיסלקציה היא סיפור אחר לגמרי וכאמור, סביר שבהפרעות התנהגות יש השפעות גנטיות ותרבותיות כאחד. על תשכח גם שהאיבחונים היום יותר טובים מצד אחד, אבל גם משתנים ולכן זה יכול להסביר למה יש יותר או פחות איבחונים מבעבר.

      רפואה היא מקצוע שלא צריך להיות מדויק?! תגיד את זה למנתח.

%d בלוגרים אהבו את זה: