הבדלים בין המינים בשאיפה למין מזדמן – מחקרים קלאסיים בפסיכולוגיה אבולוציונית

היה לי פעם מרצה שאמר שמחקר קלאסי זה מחקר שכולם מצטטים אותו אבל אף אחד לא טרח לקרוא. המשפט הזה נחרת אצלי בזיכרון ויותר מפעם אחת מצאתי אותו נכון. סטודנטים שמתוודעים לתחום חדש לומדים אותו לרוב בצורה “מסוננת” דרך המרצה או ספרי מבוא של התחום. סטודנטים מתחילים לא קוראים כמות גדולה של מאמרים מקוריים ולכן נשארים עם מה שאחרים כתבו על הנושא, או מה שהם שמעו בהרצאות. זה כמובן לא דבר רע ואפילו הכרחי. יש יתרונות לא מעטים ללימוד נושא ממקורות משניים, בעיקר יכולת להתמודד עם כמויות גדולות של חומר בזמן קצר, הפשטה של נושאים מורכבים לשפה פשוטה, וחוסר יכולת להתמודד עם טקסטים אקדמיים מורכבים (חישבו למשל כמה אנשים קראו על פרויד לעומת הכמות שקראה את פרויד). זה נכון אגב, לא רק לגבי סטודנטים אלא פעמים רבות לחוקרים בכירים שלא תמיד קוראים טקסטים מכוננים בתחום שלהם אלא מקבלים אותם כמובנים מאליהם. יש סיבות רבות למה כדאי לטרוח לקרוא מאמרים קלאסיים, ואני שמח שזה הרגל שאימצתי לי במשך השנים. מעבר לעובדה שתמיד טוב לדעת את היסודות של תחום מסוים ממקור ראשון, שווה גם לבדוק האם ההבנה שלנו השתנתה עם השנים ומה בדיוק נאמר שם באותו מחקר ראשוני ופורץ דרך. קריאת מחקרים ממרחק השנים יכולה להיות שיעור טוב בהיסטוריה של התחום, שיעור שרבים לצערי לא לומדים. לכן, אני פותח כאן מעין “מדור” חדש שינסה לבחון מדי פעם כמה מאמרים קלאסיים בראי השנים. אני אתחיל עם כמה מאמרים שנוגעים לתחום שלי של פסיכולוגיה אבולוציונית, ואולי בהמשך גם אגע במאמרים קלאסיים מתחומים אחרים.

המאמר הקלאסי שאני רוצה לפתוח איתו עוסק באחת האמיתות שהן אבני היסוד של התחום, שגברים מעוניינים במין מזדמן הרבה יותר מנשים. מטרת המחקר הייתה לבדוק השערה בסיסית שנובעת מתאוריית הברירה המינית. אם גידול צאצא נושא בחובו עלויות שונה לזכר או לנקבה, המין שמשקיע יותר או שיש לו יותר מה להפסיד הוא זה שיהיה בררן יותר. אצל בני אדם כמו אצל רוב היונקים הנשים הן אלו שנושאות בעלויות גדולות יותר שכוללות הריון והנקה, ולכן סביר שהן תהיינה בררניות יותר כשהן בוחרות פרטנר מיני. אצל גברים, ההשערה תהיה שהם ייטו הרבה יותר ליחסי מין מזדמנים מכיוון שיחסים כאלו טומנים בחובם רווח פוטנציאלי עצום במעט השקעה בדמות הריון של האישה (כמובן שזה נכון לחברות שאין בהן אמצעי מניעה, אבל המוח האבולוציוני שלנו לא מתוכנת לחשיבה כזו). ההשערה הזו נשמעת די טריוויאלית היום, אבל היא לא הייתה כזו ברורה לפני 30 שנה. לא הייתה שום עדות ניסויית שיש הבדלים בנושא בין גברים ונשים ולא היה ידוע גם גודל הפערים בין גברים ונשים. כאן נכנסו בארט והאטפילד לתמונה והחליטו לערוך ניסוי שבוחן את הסוגייה.

לפני שאגש לתאור המחקר, חשוב לשים אותו בפרספקטיבה ההיסטורית המתאימה, ולהכיר את הרקע שעל פניו הוא נעשה. הרעיון למחקר נבע מפרוייקט משותף של ראס קלארק והסטודנטים שלו בקורס “פסיכולוגיה חברתית” שדן בין השאר בספרו  הקלאסי (כן, גם הוא) של דונאלד סימונס The Evolution of Human Sexuality (מאוד מומלץ לקריאה גם היום). הנסיינים במחקר היו סטודנטים מאותו הקורס. הניסוי נערך ממש בראשית ימיה של הפסיכולוגיה האבולוציונית כשהיא עוד נקראה סוציוביולוגיה, והקונוטאציות השליליות בנוגע אליה היו בשיאן. באותה תקופה היה מאוד לא מקובל בקרב פסיכולוגים להציע שקיימים הבדלים בין המינים, לא כל שכן הבדלים מולדים. הניסוי המקורי שעליו מתבסס המאמר נעשה באביב 1978, אבל נדרש ניסוי נוסף ו-11 שנים נוספות עד שהמחקר עצמו פורסם לבסוף (עוד על כך בהמשך).

הניסויים של בארט והאטפילד לא רק שהיו פורץ דרך מבחינת הממצאים שלהם אלא גם יוצאי דופן מבחינת איך שהם התנהלו, אפילו בסטנדרטים של המחקרים היום. רוב המחקרים שנערכים על מיניות ובחירות בני זוג נערכים במעבדה. לרוב מדובר בשאלונים למילוי עצמי, אבל גם אם מדובר בניסוי, הנבדקים מודעים לכך שהם משתתפים במחקר (גם אם הם לא תמיד מודעים למטרת המחקר). לא כך בניסויים שמתוארים במאמר. הניסויים שנעשו בקמפוס של אוניברסיטת פלורידה סטייט הם ניסויים נטורליסטיים שחיקו מציאות אמיתית והשתתפו בהם סטודנטים אקראיים שהתהלכו בקמפוס ולא היו מודעים לכך שהם משתתפים בניסוי.

מה בדיוק נעשה במחקרים הללו? תשעה נסיינים משתפי פעולה (4 גברים ו-5 נשים), גיל ממוצע 22, ואטרקטיביות ממוצעת, נעמדו ברחבה בקמפוס ופנו לסטודנטים בני המין השני (בסך הכל השתתפו 96 סטודנטים, מחולקים שווה ושווה בין גברים ונשים בשני הניסויים). הנסיינים הודרכו לפנות אך ורק לסטודנטים שהם מוצאים אטרקטיביים והיו מוכנים לקיים עימם יחסי מין אילו מבחינה תאורטית לו לא היה מדובר בניסוי. בסקאלה של 1-9 ממוצע האטרקטיביות של המשתתפים הייתה 7.5. אחרי שנבדק נבחר (אני מתאר את הניסוי מנקודת המבט הנשית וכל הניסוחים בהתאם), הנסיינית פנתה אליו במילים אלו: “ראיתי אותך מסתובב בקמפוס ואני מוצאת אותך מאוד מושך”. כעת, הם שאלו בצורה אקראית אחת משלוש השאלות הבאות:

1) האם תרצה לצאת איתי הלילה?

2) האם תרצה לבוא אליי לדירה הלילה?

3) האם תרצה לשכב איתי הלילה?

במחקר הראשון, 65% מהגברים אמרו כן לפחות לאחת הבקשות, בעוד רק 21% מהנשים ענו בחיוב. מבט מעמיק יותר מראה שהחלוקה בין השאלות לא הייתה שווה. בעוד ש-56% מהנשים נענו לבקשה לדייט לעומת 50% מהגברים, רק 6% מהנשים הסכימו לבוא לדירה של הגבר לעומת 69% מהגברים. השאלה לגבי הסקס גררה 75% תשובות חיוביות מהגברים ו-0% הסכמה מצד הנשים. המחקר השני שנערך מספר שנים מאוחר יותר מצא תוצאות כמעט זהות ( 50% – 50% בשאלה הראשונה, 69% לעומת 0% בשאלה השנייה, ו-69% לעומת 0% בשאלה השלישית).

יש כמה דברים מעניין מהמחקר הזה. ראשית, המגמות של גברים ונשים היו הפוכות. מחצית מהנשים הסכימו באופן כללי לדייט, אבל האחוזים שהסכימו לפגישה בבית או לסקס היו אפסיים. גברים לעומת זאת הסכימו פחות לדייט ויותר למפגש אינטימי בדירה (עם או בלי סקס). זה ממצא שנראה מעט פרדוקסלי, כי היינו חושבים שגברים יקפצו על ההזדמנות לדייט באותה מידה לפחות כמו לסקס כי הסיכוי שדייט יוביל לסקס גבוה למדי (לא בהכרח בדייט הראשון כמובן). נראה כאילו גברים פחות מעוניינים בדייט בגלל שם מעריכים שהסיכוי שהוא יוביל לסקס נמוך יחסית, או אולי בגלל שהוא כרוך בהשקעה גדולה יותר מצידם.

שנית, בניגוד למיתוס שנוצר בעקבות הניסויים הללו, אכן היו גברים שסירבו לסקס (4 ו-5 מתוך ה16 בקבוצת הניסוי שנשאלה את השאלה הזו). עם זאת, מעניין לראות את הנימוקים שאותם גברים השתמשו בהם לדחיית הסקס. אחד הנבדקים התנצל שהוא נשוי, נבדק אחר אמר שהוא יוצא עם מישהי, ונבדק שלישי לא יכל להפגש באותו הלילה והציע להפגש למחרת. לעומת זאת מספר נבדקים שכן הסכימו לסקס שאלו למה צריך לחכות עד הערב? באופן כללי, גברים הרגישו מאוד בנוח עם השאלות הללו. מהצד השני, התגובה של נשים לבקשת הסקס הייתה זועמת ואגרסיבית במקרים רבים. אחת הנבדקות חשבה שהנסיין מתבדח איתה, ונבדקת אחרת תהתה מה לא בסדר עם הנסיין וביקשה שיניח לה לנפשה (לא מסופר איך הגיבו הגברים שהסכימו לסקס כשנאמר להם שמדובר בניסוי).

זהו המחקר. פשוט ואלגנטי, חד וברור בתוצאותיו אבל עדיין פתוח לפרשנויות. הפירוש המרכזי הוא כמובן על פי תאוריית הברירה המינית, אבל היו ניסיונות לפרש אותו כך שגברים ונשים עונים על פי ציפיות החברה מהם ולפי תפקידי המגדר המצופים מהם. כלומר, על פי ההסבר הזה גברים ונשים דומים בהעדפות שלהם אלא שמנשים מצופה להתנהג בצורה חסודה יותר. לדעתי הסבר תרבותי לא יכול להסביר את הפערים הברורים שנתגלו בין המינים, במיוחד אם לוקחים בחשבון שהמחקר נעשה בתקופה שלאחרי המהפיכה המינית ועם אוכלוסיית סטודנטים שמסורתית מתנהגת בצורה ליברלית למין. בנוסף, הצורה שבה גברים ונשים ענו על השאלות אומרת הרבה מאוד. אם נשים היו מעוניינות בסקס כמו הגברים לא סביר שהן היו מסרבות בצורה בוטה ואגרסיבית כל כך.

המאבק על פירסום המחקר

הסיפור שעומד מאחורי פירסום המחקר מעניין כמעט כמו המחקר עצמו. כאמור, המחקר הראשוני נעשה ב-1978 ואילו המאמר עצמו פורסם רק ב-1989. מה בדיוק התרחש בכל אותן שנים? מתברר שלאחר ביצוע הניסוי המקורי (שהחל כאמור מפרוייקט כיתתי של קלארק עם הסטודנטים שלו), כתב קלארק מאמר בין חמישה עמודים שהיה מוכן לפירסום כבר בשנת 1978. קלארק שלח את המאמר לפירסום למספר כתבי עת ונדחה מכולם (בצורה מפתיעה, הוא אפילו נדחה מכתב העת אתולוגיה וסוציוביולוגיה, האב הקדמון של כתב העת המודרני אבולוציה והתנהגות בני אדם). כך מצטטים קלארק והאטפילד תגובה טיפוסית נזעמת של שופט של המאמר:

Apart from the rather comical nature situations of the study and the debriefing which are regrettably not discussed for they should be hilarious, there is no value to this study. The propositions (no pun) on which it is based are incredibly naive, the conclusions unwarranted, etc. This paper should be rejected without possibility of being submitted to any scholarly journal. If Cosmopolitan won’t print it, then Penthouse might like it.

אאוץ’. אחרי שנתיים של מאמצים עקרים לפרסם את המאמר טמן קלארק את המאמר במגירה והתכוון לגנוז אותו לגמרי. אלא שאז הוא פגש את אליין האטפילד בכנס ומצא בה שותפה לתאוריות הסוציוביולוגיות שלו. האטפילד הייתה חוקרת של אהבה רומנטית ולוהטת והיא לא רק חשבה שראוי שהמאמר יפורסם אלא התעקשה שזה פשוט הכרחי. היא ישבה על המדוכה וערכה את המאמר בקפידה כך שיהיה איזון בין התאוריה האבולוציונית לתאוריות חברתיות שונות שעשויות להסביר את התוצאות. נראה היה שכעת, הדרך לפירסום המאמר תהיה סלולה.

לא כל כך מהר מסתבר, הציפיות היו אופטימיות מדי. עוד דחיות (למרות שהפעם היו דיעות קצת יותר חיוביות על המחקר) ושוב מפח נפש. שופטים שונים גם ציינו: הזמנים השתנו והמחקר מיושן. הבדלים בין המינים היו אולי מהותיים ב-1978 אבל הם לא כך היום. היום כבר לא תמצאו הבדלים בין המינים, כך טענו המבקרים. בנוסף, המודעות למחלות מין והעלייה במקרי האיידס הפכו את האנשים לזהירים יותר לגבי יחסי מין, וגברים לא ישושו כל כך לקיים יחסי מין מה שעשוי לשנות את תוצאות המחקר. בגלל הביקורות הללו החליט קלארק יחד עם הסטודנטים שלו לשחזר את המחקר באביב 1982. אותו מקום, אותו פרוטוקול בדיוק, וגם התוצאות היו זהות כמעט לחלוטין. שוב נכתב המאמר מחדש.

כעת הציעה האטפילד לשלוח את המאמר לכתבי עת של לימודי נשים או לאלו שעוסקים ביחסים קרובים. במשך שלוש שנים המאמר נשלח לכתבי עת שונים, שוב ושוב הוא נדחה. ביקורות נעו מבקשה למחקר נוסף, עד הטלת ספק באמינות של הסטודנטים כשחקנים. עורך אחד כתב להם: “המחקר עצמו חסר ערך, מוזר וחסר ערך מכדי שיהיה מעניין. למי איכפת מהתוצאות לשאלות כל כך טיפשיות בין אנשים זרים? כלומר, למי איכפת חוץ מירחוני נשים שונים שיעוטו על מחקר כזה. המחקר חסר ערך חברתי”. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אחרי 4 שנים נוספות התקבל המאמר סוף סוף לכתב העת לפסיכולוגיה ומיניות האדם (למרות שגם כאן השופטים לא התלהבו מהמחקר אבל הם אישרו אותו לבסוף).

אחרית דבר

עם פירסום המחקר הוא הפך לסנסציה מיידית. קלארק הוזמן להרצות על המחקר באוניברסיטאות היוקרתיות ביותר בעולם למשל בהרווארד, והמחקר זכה לפירסום רב בעיתונות הפופולארית בארה”ב ובעולם כולו. מספר אירגונים פמיניסטיים תקף את המחקר בטענה שהוא נותן הצדקה להתנהגות שוביניסטית, אבל בסך הכל התגובות אליו בקהילה המדעית ומחוצה לה היו חיוביות.

מאז פירסום המחקר עברו יותר מ-20 שנה. בשנים הללו נעשו לו שיחזורים רבים במקומות שונים בעולם. השיחזורים הללו מצאו ממצאים דומים ברובם למחקר המקורי אבל גם הוסיפו משתנים שונים שלא היו כלולים בו. כך למשל, מחקר שנעשה בדנמרק ושפורסם זה עתה מצא שהאטרקטיביות החיצונית של הגברים הנסיינים השפיעה על התשובה של הנשים (זאת אחרי בקרה של גיל, מצב משפחתי, וטיב ההצעה). לא הייתה כל השפעה דומה על הגברים במחקר. סיבה אבולוציונית אפשרית לממצא היא שיופי חיצוני מהווה אינדיקציה לגנים טובים (אנשים יפים הם לרוב סימטריים, דבר המעיד על בריאות טובה). במערכת יחסית קצרת טווח שהתנאים במחקר מדמים (דייט, פגישה לילית בבית של הבחור, או סקס) יש חשיבות מועטה למאפיינים כמו סטטוס או נאמנות, דברים שרלוונטיים לאישה במערכת יחסית ארוכת טווח (יופי חיצוני הוא גם אחד הגורמים הראשיים לבגידה של אישה שנמצאת במערכת יחסית יציבה, שוב, בניסיון להשיג גנים טובים לילד פוטנציאלי). גברים לעומת זאת לא בררניים במיוחד באופן כללי, ובמיוחד במערכות יחסית מיניות בלבד מכיוון שאם יוולד ילד ממערכות יחסים כאלו, זה רווח נקי עבורם (עם או בלי השקעה הורית מצידם).

מחקר אחר שכלל נבדקים מגרמניה, איטליה וארה”ב לא שאל את הנבדקים ישירות דרך נסיינים משתפי פעולה, אלא דימה את הסיטואציות בניסוי המקורית דרך זה שביקש מהנבדקים לדמיין מישהו מהמין השני שפונה אליהם. הנבדקים התבקשו לדמיין שהשואל הוא בעל אטרקטיביות חיצונית גבוהה, בינונית או מתחת לממוצע. המחקר מצא השפעה דומה של האטרקטיביות הגברית על הנכונות להענות להצעות השונות מצד הנשים  אבל היו יותר גברים שסירבו להצעות מנשים עם אטרקטיביות חיצונית מתחת לממוצע. ממצא מעניין נוסף היה שכאשר הנשים נדרשו לדמיין גבר אטרקטיבי במיוחד, 50% הסכימו ללכת איתו לדירה וקרוב ל-25% הסכימו לסקס. סביר שהמספרים הללו מעט מנופחים מכיוון שמדובר בתסריט היפותטי ולא מציאותי מבחינת הנשאלות, מה שמקל על מתן תשובה חיובית.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • pnina katz  On 25/11/2010 at 1:57 am

    מרתק. אני לא ממש בטוחה שהופתעתי
    אינטואיטיבית הרגשתי
    שההבדלים לא ענקיים
    ובמילים אחרות
    הייתי מגדירה
    את הנשים פחות כנות
    בגלל ציפיות החברה.
    והציפיות שלי מפוסטים שלך
    אף פעם לא מאכזבות.
    הא?

    • גיל  On 25/11/2010 at 2:16 am

      אני שמח שאת לא מתאכזבת 🙂

  • ראובן  On 25/11/2010 at 1:57 am

    לא השתכנעתי ממה שקראתי שהגורם התרבותי נוטרל. יש נורמות חברתיות מאוד דומיננטיות לגבי התנהגות מינית של נשים, שנחשבת כ"מופקרת" ומורידה את ערכן בעיני בני זוג עתידיים בחלקים נרחבים של העולם, ולא ראיתי איך ניטרלו את הגורם הזה כדי להגיע למסקנת המחקר.

    לא שאני חושב שמסקנותיו על ההבדלים המולדים בין המינים בהקשר זה אינן נכונות בהכרח, אבל לא השתכנעתי שזה הוכח.

    עוד בעיה מתודולוגית במחקר היא שלסירוב של נשים לפניות ישירות לסקס מאנשים זרים יכול להיות מוסבר גם על ידי פחד מכוחניות או אונס (נטיה גברית טבעית כפי שאתה בעצמך טוען, שגם מופנמת אצל נשים, אבולוציונית, כפי שאתה גם טוען אם זכור לי נכון).
    כלומר אולי יותר נשים היו שמחות למין מזדמן אילו היו מכירות קצת יותר את המציע ומפיגות את חששותיהן ממנו.

    אשמח לשמוע על מחקרים שניטרלו את שני האלמנטים האלו.

  • גיל  On 25/11/2010 at 2:05 am

    ראובן, השאלה היא כמובן מה הסיבה ומה המסובב. האם הציפיות השונות מגברים ונשים לא נובעות בגלל ההבדלים ביניהם?

    לא ממש הבנתי למה הפחד מאונס ישחק תפקיד פה. אם נשים מסכימות ליחסי מין מזדמנים איזה אונס יכול להתרחש?

    בכל מקרה, אני מסכים שזו לא הוכחה אבל זה בגלל שאין הוכחות אלא רק אישושים במדע. הממצא הזה שוחזר בתרבויות שונות עם נורמות התנהגות שונות ולכן זה מחזק את ההסבר האבולוציוני. צריך גם לראות את זה בראי מחקרים אחרים שמראים שנשים באופן כללי נרתעות מיחסים מזדמנים יותר מגברים גם כשהן מכירות קצת יותר טוב את הפרטנר.

    • ראובן  On 25/11/2010 at 2:18 am

      גיל, גם כשאשה מעוניינת במין מזדמן הוא מעוניינת לדעת שתוכל לסרב באמצע אילו משהו יתגלה לה כלא מתאים, או שתשנה את דעתה. כיוון שהיא כבר הסכימה למין מזדמן מראש היא עלולה להיתפס בעיני גברים ככזאת שפתחה דלת חד כיוונית והעכבות של הגבר מלכפות עליה סקס עלולות להיות נמוכות יותר – גם מצפונית וגם מהאספקט של פרשנותו לחוק.

      לכן אני מניח שאילו היה זמן להיכרות מספיקה בין הצדדים שתעזור לאשה להפיג את חששותיה אחרי שבחנה קצת את הגבר שמולה, אחוזי הנשים המסכימות היה עולה – ולא בגלל שהן מצפות ליחסים ארוכי טווח.

  • גיל  On 25/11/2010 at 2:32 am

    נכון, בהחלט יתכן שאחוז הנשים היה גבוה יותר אחרי הכרות מסוימת, ועדיין, האחוזים יהיו נמוכים משמעותית מאלו של הגברים.

  • SilentMike  On 25/11/2010 at 5:10 am

    איזה מאבק הירואי. כמעט גורם לי להצטער על זה שהמאמר שלי התקבל על הנסיון הראשון. אבל רק כמעט.

  • אלי גרייצר  On 25/11/2010 at 5:36 am

    מרתק – במיוחד הכרונולוגיה של העניין.
    עשרים שנה לאחר מן, הולחנה אחת משאלות המחקר: http://www.youtube.com/watch?v=izBbP2kro-c

  • benziv  On 25/11/2010 at 8:19 am

    המחקר הזה עובד עם אנשים שכבר עברו סוציאליזציה לתפקידי מין, לכן, גברים יגידו יותר כן, ונשים יסתייגו יותר.

    מן הבחינה הזו, המחקר לא רלוונטי.

  • גיל  On 25/11/2010 at 10:27 am

    בן זיו, זהו? ככה בקלות מבטלים מחקר שלא מסכימים איתו? לזרוק את המילה סוציאליזציה לא ממש מסביר כלום בלי להסביר איך זה בדיוק עובד, למה זה קורה ואיך זה מופרד משאלת הסובב והמסובב שהזכרתי קודם. אגב, אני סקרן. בשביל שזה יהיה עניין תרבותי אנחנו אמורים לצפות להבדלים בין תרבותיים גדולים. איך זה שזה לא קורה?

  • גיל  On 25/11/2010 at 10:29 am

    אלי, נפלא, הזכרת לי נשכחות.

    מייק, אל תצטער, אבל זה לפחות יכול לנחם את כל אלו שהמאמרים שלהם נדחים במחשבה שמה שהם עשו יהיו מהפכניים.

    • SilentMike  On 25/11/2010 at 1:11 pm

      יכול להיות שאני צריך ממך טובה גיל. המייל שלך ב-UNM עוד בשימושך או שעברת?

  • גיל  On 25/11/2010 at 1:18 pm

    עדיין בשימוש.

  • אריה מלמד-כץ  On 27/11/2010 at 5:12 am

    לדעתי יש עוד גורם שצריך לקחת בחשבון – צורת התקשורת הבינאישית של נשים שונה בדרך כלל מזו של גברים. שאלות ישירות וגלויות כאלו פחות מקובלות בקרב נשים, בין אם הסיבה לכך תרבותית, פסיכולוגית או אחרת.

  • גיל  On 27/11/2010 at 10:07 am

    אריה, זה נכון, אבל זה נובע כנראה מסיבות אבולוציוניות.

  • אריה מלמד-כץ  On 27/11/2010 at 4:43 pm

    מעניין. מה ההסבר האבולוציוני?

  • גיל  On 27/11/2010 at 5:13 pm

    אריה, מה שכתבתי בפוסט. בגלל ההשפעה ההורית הדיפרנציאלית, יחסי מין לא נתפסים באותה צורה אצל גברים ונשים. לנשים, יחסי מין טומנים בחובם מחיר פוטנציאלי גדול יותר בדמות הריון, הנקה וחלק ניכר מגידול הילד (על פי העבר האבולוציוני שלנו). הם צריכות להיות זהירות הרבה יותר בנוגע לעם מי הן שוכבות. לעומתן, המחיר הפוטנציאלי של גברים קטן יותר ולכן הרבה פחות איכפת להם עם מי הם שוכבים.

  • רוני  On 27/11/2010 at 10:38 pm

    אינני מסכימה עם הפרשנות הביולוגית. זו ההנחה שלי, אבל אני חושבת שהפקטור התרבותי משחק פה תפקיד מפתח. הנורמה החברתית של "מין מזדמן – כן או לא", מופנמת בצורה בלתי רגילה אצל גברים ונשים כאחד. אני מאמינה בהחלט שבהינתן שוויון חברתי היפותטי, ממצאי המחקר היו שונים בעליל. נשים מפנימות את הנורמה של "אל תעשי סקס" מיום א' של חייהן, אפילו אם הן "סטודנטיות ליברליות". זהו יחס תרבותי רחב יותר לנשים ככלל, שעדיין תקף גם בחברה המערבית הכי מתוקנת לכאורה.

    כמו כו, אני מאוד מסכימה עם ראובן – אם גבר היה ניגש אליי כך ברחוב – אטרקטיבי ככל שהיה – כנראה שהתנהגותו היתה מחשידה בעיניי, כי הוא היה מציע לי הצעה שכל אדם שחי בחברה שלנו יודע שהיא הצעה לא נורמטיבית (אך ורק בגלל נורמות חברתיות שהתהוו בה). כלומר, אם הוא בכל זאת מציע לי את ההצעה, על אף שכל בר-דעת יודע שהיא חורגת, הייתי בהחלט מטילה ספק באמינות שלו, והחשש לאונס היה הופך סביר. גם יחסי מין מזדמנים צריכים להיעשות באווירה בוטחת ואמינה, אחרת אין סיכוי שאישה תיהנה מהם. את לא מרגישה בטוחה שהגבר שאיתך יכבד את רצונותייך ובקשותייך, יפסיק אם תרצי בכך, ולא יפעיל עלייך כוח? כנראה שלא תלכי אליו הביתה. ראובן צודק – אם הסיטואציה נראית לי כדלת חד-כיוונית, אני לא אכנס אליה מלכתחילה. לא כל הסכמה למין מזדמן היא הסכמה לכל אפשרות פוטנציאלית שיכולה להתרחש מרגע שנכבים האורות.

  • גיל  On 27/11/2010 at 10:43 pm

    רוני, בשביל שפקטור תרבותי יהיה משמעותי הוא צריך להיות תרבותי, כלומר משתנה. איך תסבירי שהממצא הזה ואחרים שתואמים למה שהברירה המינית תחזה ניצפו בכמעט כל תרבות בעולם? אם זה היה מאפיין תרבותי שרירותי אז היינו רואים שונות גדולה בדיוק כמו שאנחנו רואים שונות בהרבה דברים אחרים.

  • תרצה  On 28/11/2010 at 5:18 am

    גיל, הסיפור כולו מרתק ביותר – וליתר דיוק:
    הנושא כאן הפך לקאלט שרבים מדברים עליו אך לא טורחים לקרא מחקר ראוי כדי להבין את הנושא לעומקו. כאן ניתנה לנו הזדמנות להתוודע למחקר המקורי החשוב ביותר.
    גם הסיפור הנלווה, הפונה בעיקר למצוקותיהם הידועות של אנשי אקדמיה, מספק הצצה לנבכי המציאות הקשה אליה נקלעים חוקרים שנתקלים שוב ושוב בדחייה של כתבי עת.
    סך הכל – תודה על המאמץ!

  • ניצן  On 28/11/2010 at 11:04 am

    2 הערות:
    קודם כל על התרגום
    “ראיתי אותך מסתובב בקמפוס ואני מוצאת אותך מאוד מושך”
    אני חושב שיותר מתאים לומר בעברית את נראית לי מושכת – אתה נראה לי מושך, מאשר מצאתי.

    דבר שני מדוע זה נחשב למחקר קלאסי כל כך חשוב,
    הרי כולם יודעים שגברים מחפשים מין מזדמן יותר מנשים.

  • גיל  On 28/11/2010 at 11:55 am

    ניצן, תודה על ההערה לגבי התרגום, אני עדיין חושב שלמצוא מישהו כמושך הולם יותר את השפה שבה השתמשו במאמר.

    לגבי למה זה קלאסי? כמו שכתבתי, היום זה נראה מובן מאליו אבל מספיק לראות את ההתנגדויות למאמר כשהוא נכתב כדי לראות שהרבה אנשים לא חשבו שזה כל כך ברור.

  • אריה מלמד-כץ  On 28/11/2010 at 2:29 pm

    גיל, התכוונתי לשאול:
    האם גם אתה חושב שצורת התקשורת הבינאישית של נשים שונה בדרך כלל מזו של גברים ושאלות ישירות וגלויות פחות מקובלות בקרב נשים.
    ואם זה נכון, מה ההסבר האבולוציוני לכך?

  • גיל  On 28/11/2010 at 3:33 pm

    אריה, יש מקרים שכן ויש שלא. לא שהשאלה שלך לא טובה אבל כששואלים על הסבר אבולוציוני רצוי להתרכז בפונקציה שהתנהגות מסוימת אמורה לעשות. כך למשל, נשים באופן כללי יהיו זהירות יותר בנוגע ליחסי מין מהירים כי המחיר שלהן גבוה מדי. זה מתבטא בשלילה אוטומטית כשזה מוצע כמו שהמחקר מראה או ניסיון להכיר טוב יותר את האדם מהצד השני לפני שנכנסים למיטה. מה שאני מנסה לומר זה שאי אפשר לנתח כל צורת התנהגות בלי להסתכל על ההקשר.

  • ניצן  On 28/11/2010 at 6:31 pm

    גיל: הכוונה שכולם יודעים שבכל חברה גברים מחפשים מין מזדמן ,
    הרבה יותר מנשים, מדוע צריך מחקר שמאשר את מה שידוע לכולם?

  • גיל  On 28/11/2010 at 7:08 pm

    מי זה כולם? יש לך ביסוס לאמירה הגורפת הזו?

  • ניצן  On 29/11/2010 at 8:12 am

    מנסיון חיים של הרבה אנשים, אני לא מכיר אף אחד שלא יודע על כך
    חוץ מילדים שמנסים להסתיר מהם את זה.
    זה כמו רעב,צמא ועייפות צרכים שידועים לכולם.

    • SilentMike  On 29/11/2010 at 8:21 am

      חוץ מילדים שמנסים להסתיר מהם את זה וחוקרים בסוציולוגיה שהאמינו למרגרט מיד.

  • גיל  On 29/11/2010 at 10:09 am

    ניצן, אני לא יודע מה ניסיון החיים שלך ובמקרה הזה הניסיון היה מדויק, אבל לפי ניסיונם של אחרים וראייתם את הדברים זה לא חייב היה להיות בהכרח נכון. במדע, חא מסתמכים על ניסיון חיים או תחושות בטן כי הן לפעמים יכולות להטעות וצריך לערוך מחקרים מבוקרים כדי להראות בצורה שיטתית יותר שתופעה מסוימת מתקיימת.

  • עומרי  On 30/11/2010 at 7:52 am

    מאמר יפה על נושא מאוד מעניין.
    גיל, למה המאמר לא מדבר על אחת הסיבות המרכזיות אם לא המרכזית לכך שגברים מעוניינים במין מזדמן הרבה יותר מנשים
    והיא שמבחינת המשכיות הגנים , הדרך היחידה עד לא מזמן (המצאת בדיקת האבהות) של גברים למקסם סיכויים להמשכיות תוך התגברות על הסיכוי לרמייה מצד הנשים (בצורת שימוש בזרע מגבר אטרקטיבי מחוץ לקשר )היתה המיניות המוגברת של גברים שגורמת להם לרצות מין עם נשים מרובות ועל ידי כך להתגבר על מקרי רמיה עקב ריבוי סקס ותיאורית עקב כך ריבוי הריונות שאחדים מהם בטוח מזרעם ?

  • גיל  On 30/11/2010 at 10:02 am

    עומרי, מה שאתה אומר נכון חלקית. הדחף לסקס מזדמן לא נובע בהכרח מאי ביטחון באבהות. זה יכול להסביר השקעה הורית קטנה יותר כשאין ביטחון באבהות אחרי שנולד ילד. אבל הדחף לסקס מזדמן בא עוד קודם. לגברים פשוט קל יותר לקיים יחסי מין בלי לשאת בהכרח בתוצאות אותם יחסי מין ולכן הם ירצו כמה שיותר פרטנריות מיניות.

    • עומרי  On 01/12/2010 at 9:24 am

      בעיקרון מסכים,
      פשוט נראה לי חסר נקודת המבט של הגנים (האנוכיים) שדואגים להמשכיות שלהם בתנאים של אי ודאות (כמו שהיה עד לא מזמן אצל גברים )
      הרי בסופו של דבר הם מכתיבים את מנגנון ההנאה בכלל ובסקס בפרט.

  • גיל  On 01/12/2010 at 11:27 am

    אי אפשר לדחוף הכל לתוך מאמר אחד. הרבה נכתב על הנושא מאז..

  • ענבל  On 02/12/2010 at 11:23 am

    יש הרבה היגיון, מן הסתם, בכך שמדובר בבסיס אבולוציוני. יחד עם זאת, לדעתי יש לסוציאליזציה תפקיד משמעותי בשל מה שקודמיי ציינו כאן.
    גם בתור אישה ליברלית שעשתה סטוצים בחייה, הסטוצים באו לאחר שהבנתי שאנחנו או אני או הוא לא מעוניינים בקשר רציני (שהוא העדיפות בחלק גדול מהמקרים והזמן) ולאחר דייט. לא יצא לי שמישהו אמר לי שלום וישר הלכנו למיטה, ואני מניחה שזה לא קורה כמעט לגברים שהם מציעים לאישה מין והיא ישר מסכימה, הייתי מצפה שגם הגברים יהיו המומים מההצעה של הנשים שזה לא שיגרתי ולא נהוג תרבותית. אני גם חושבת ש-15 גברים או נשים לכל הצעה זה לא מדגם מספיק מייצג לשאלה כזאת, בפרט לאור ההסברים לדוגמה של הגברים (היה מעניין לדעת תשובתם של הפנויים למה הייתה שלילית).

    אתה אומר שאין סיכוי כמעט שזה מסיבות תרבותיות כי זה נעשה בכמה תרבויות, אבל כל התרבויות שציינת הן מערביות ובכולן נהוג להצניע את הדחף המיני של האישה ולשלוט בו ושגבר שיזיין הרבה זה מוסיף לו כבוד. כך שאפילו אישה עם דחף מיני גבוה תנסה בד"כ להרגיע אותו והיא עשויה לסרב לא בהכרח כי היא לא רוצה, כי היא המומה מהשאלה או כי היא לא רוצה שיחשבו עליה דברים רעים.
    אם היו עושים את המחקר בתרבויות שונות לגמרי בתפיסתן (לא יודעת כמה יש כאלה), אז זה היה משהו אחר.
    יש לי דווקא טיעון נגד לכך שלא בהכרח האיסור נובע מתרבות- אם נשים מלכתחילה היו נאמנות ובעלות דחף מיני נמוך, לא היה צורך לשלוט בהן במשטרים פטריארכלים, לא היה צורך להכריח אותן להתלבש צנוע ולהתנהג צנוע ולשאת רק בעל אחד וכו'. אין לך צורך לכבול בשרשראות מי שלא רוצה לברוח- במילים אחרות.
    הגברים המציאו לדעתי את הנישואין כי רצו להבטיח שהילד הוא שלהם והנישואין משרתים אותם לא פחות מהנשים. הרי כבר מימי קדם (ו"הגן האנוכי" מדבר על זה), גברים הבינו (ובכלל זכרים שמטפלים בצאצאים ולא נוטשים) שזה האינטרס שלהם להישאר, כי לאישה קשה עד בלתי אפשרי לגדל תינוק לבד, ולכן הסיכויים הגבוהים ביותר שלו למספר רב של צאצאים וצאצאים איכותיים ובריאים זה להישאר, לדאוג ולפרנס את האישה והצאצאים.
    אנחנו יותר דומים לקופים או אריות או פינגווין מאשר לכלב או חתול.

  • גיל  On 02/12/2010 at 12:19 pm

    ענבל, אני מסכים איתך באופן עקרוני אבל חשוב לראות את המחקר בהקשר הכללי יותר. מאז שהוא נעשה נעשו לו שיחזורים במקומות שונים כך שהמדגמים גדולים יותר. יותר מזה, אני מסכים שההצעה הישירה לסקס היא בוטה למדי ולא בהכרח ריאליסטית אבל היא כן יכולה להצביע על העדפות ספונטאניות. עם זאת, מחקרים אחרים שבדקו בשיטות שונות העדפות למין מצאו שוב ושוב את אותו ממצא. גברים תמיד יהיו ליברלים יותר בקשר למין מזדמן מנשים בלי קשר לסיטואציה (זה נכון לפאבים, לשאלונים היפותטיים, לבדיקה של התנהגות מינית בפועל ועוד).

    אגב, אני לא יודע אם היית בגרמניה, איטליה ודנמרק אבל אי אפשר לומר שבתרבויות הללו נשים מצניעות את המיניות שלהן. אני לא חולק שזה קשור גם לתרבות אבל אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם. למה שתרבות מסוימת תכתיב נורמות כאלו? הרי ההנחה שלך ושל אחרים היא שגברים מכתיבים את הנורמות. אם זה היה כך, לא היה הגיוני שגברים יכתיבו נורמות של התנהגות מינית מופקרת לנשים? הרי כך הם ירוויחו הרבה יותר לא? למעשה, יש אנשים שחושבים שזה מה שהתרחש בשנות ה60. בשנים שבהן הומצאה הגלולה והמהפיכה המינית הייתה בעיצומה גברים "שיכנעו" נשים שזה בסדר לעשות סקס מזדמן.

    לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך אלו דברים שדורשים הוכחה. כתבתי בעבר לגבי נישואין שהוא מוסד של פשרה לשני המינים. גברים מקבלים נאמנות במידה רבה, ונשים מקבלות ביטחון כלכלי ותמיכה הורית שחשובות להן.

    שימי לב אגב שאין קשר בין דחף מיני נמוך או גבוה לרצון לסקס מזדמן. הרבה אנשים בעלי דחף מיני גבוה שלא ממומש מסיבות אחרות. גברים בהחלט ניסו לשלוט על המיניות של נשים לאורך ההיסטוריה מחשש לבגידה. אבל איך זה מסתדר עם העובדה שפה לא מדובר בקשר ארוך טווח אלא במין מזדמן? למה שגברים ירצו להכתיב לנשים לא לשכב עם כמה שיותר גברים ליחסים לטווח קצר?

  • ענבל  On 04/12/2010 at 10:48 am

    כי בסופו של דבר, עדיף שנשים ישכבו עם כמה שמעט גברים, לא סתם מאז מעולם הייתה דרישה שאישה תהיה בתולה בחתונתה ולגבר לא. לא סתם יש סלחנות כלפי גבר בוגד, אבל לא כלפי אישה בוגדת (וביהדות זה קלאסי).
    יותר קל להקנות התנהגות מסויימת שתהיה עיקבית כל חייה של האישה, מאשר לומר לה שהיא יכולה לשכב עם מי שבא לה, אבל בחתונה רק עם אחד. מה גם שבעבר, לפני אמצעי המניעה, נשים היו חייבות לבחור רק גבר אחד והן ידעו שהתוצאות של מין רגעי הוא היריון ולכן היו צריכות לברור יותר מי יהיה בר המזל.
    גם היום, נשים רבות עצורות במין אפילו עם בן זוג מחשש להיריון לא רצוי או מחלות. גברים מודאגים מזה פחות.
    בעידן של פעם, לא היה רלבנטי אם זה קשר ארוך טווח או מין מזדמן, כי התוצאות היו זהות.
    הגברים שולטים בנשים ובמיניות שלהן על ידי הלבוש שלהן שיהיה צנוע כדי שלא יפתו גברים, סוגרים אותן בבית, לא נותנים להן להיות בעלות רכוש, אין להן זכויות ומין הסתם מין הוא עוד תחום שגברים רצו לשלוט בו (זה היה היה המצב בכל התרבויות כד תחילת המאה שעברה ועדיין קיים בתרבויות ובדתות רבות).
    למה חוששים שנשים יפתו גברים? למה מנסים לשלוט בנשים ולא בגברים שישלטו ביצרם? אולי כן יש חשש שהאישה רוצה בעצמה מין?
    ועובדה שבמשך דורות על גבי דורות, נשים חונכו שהן לא אמורות ליהנות ממין, שמין זה רק משהו שעושים בשביל הבעל ובשביל ילדים. כל הרעיון של הנאה ממין לאישה ואורגזמה וזכותה לכך הוא רעיון די חדש, ולא בכדי (לעניות דעתי).

    • ניצן  On 05/12/2010 at 12:01 am

      תגובה לענבל
      "הגברים שולטים בנשים ובמיניות שלהן על ידי הלבוש שלהן שיהיה צנוע כדי שלא יפתו גברים, סוגרים אותן בבית, לא נותנים להן להיות בעלות רכוש, אין להן זכויות ומין הסתם מין הוא עוד תחום שגברים רצו לשלוט בו"
      זו תאוריה פמינסטית מוכרת אך איפה ההוכחות
      א- בבלוג מדובר על השפעה אבולוציוניות להתנהגות שעוצבה במשך מאות אלפי שנים. חברות גדולות משבט שניתן "לדכא" בהן נשים קיימות כמה אלפי שנים בלבד מדוע שזה ישנה את הגנטיקה של הגברים.

      ב- גם באלפי שנים האלו לא כל התרבויות שלטו במיניות של נשים
      וגם הם לא היו רצופות.
      (למשל ב"חסידות ומורדות" מתוארות זכויות רבות של נשים יהודיות בימי הביניים)

      • ענבל  On 05/12/2010 at 2:12 pm

        אם יש לך הסבר אלטרנטיבי הגיוני לסיבה שבעטיה כמעט כל החברות מאז ומעולם היו פטריארכליות ושבהן נהגו להחליש נשים ולשלוט בהן- אשמח לשמוע.
        ממש לא מדובר בכמה אלפי שנים בודדות, אלא ברוב המכריע של החברות האנושיות.

  • גיל  On 04/12/2010 at 11:31 am

    אני לא מסכים עם חלק מהאמירות שלך. אני לא חושב שיש סלחנות גדולה יותר לגבר שבוגד לעומת אישה, והעובדה שגברים מעוניינים שלאישה יהיה כמה שפחות ניסיון מיני רלוונטית בעיקר ליחסים לטווח ארוך ולא קצר, שם דווקא רוצים ההפך. אני לא יודע לאלו זמנים את מתכוונת בעידן של פעם, אבל תמיד הייתה הבחנה בין יחסים לטווח קצר וארוך. למעשה, לאורך ההיסטוריה האבולוציונית שלנו וגם מה שרואים היום בחברות שונות, כולל ציידים לקטים, זה שיש סט שלם של תכונות שגברים ונשים מעוניינים בהם בכל אחד מסוגי היחסים. אפשר לראות את זה למשל בהבדלים בין בחירות שנשים עושות עם מי להנשא, לעומת סוג הגברים שהן בוגדות איתם שהוא שונה במאפיינים שלו.

    כל מה שאת אומרת על ההמנעות הטבועה בנשים מיחסי מין באופן כללי בגלל החשש להיריון וכו', זה בדיוק מה שהתאוריה האבולוציונית תנבא, אז למה היא נראית לך לא הגיונית?

    אני לא יודע לאיזו תקופה את מתכוונת כשאת אומרת ש"הגברים שולטים בנשים ובמיניות שלהן". אני מניח שאת מתכוונת לתקופות אחרות בהיסטוריה או לחברות לא מערביות. היום זה לדעתך עדיין ככה בחברה מערבית? דווקא בחברה המערבית יש לגיטימציה לנשים להיות מיניות ולשכב עם גברים להנאתן, ועדיין המחקרים שציטטתי שמגיעים מהחברות הליברליות הללו מראים על הבדלים מאוד גדולים. איך זה מסתדר בדיוק עם מה שאת אומרת?

    דרך אחרת לחשוב על זה היא לראות את השינויים הגדולים שעברו על נשים ב-50 השנים האחרונות, ועדיין למרות כל זה אנחנו מוצאים שיש דברים מסוימים בסיסיים שלא משתנים בקשר למיניות. לדעתי, קשה להסביר את חוסר השינוי הזה בתרבות.

    • ענבל  On 05/12/2010 at 2:21 pm

      בטח שיש סלחנות גדולה יותר כלפי גבר בוגד. יש הרבה יותר אימרות בשפה שלנו שנוגעות לזה גם: ,פעם בוגד, תמיד בוגד". החברה סלחנית יותר כלפי גבר, כי היצר שלו (לדעת החברה) חזק יותר, קשה לו לשלוט בעצמו, ברור שיהיה לו קשה אחרי שנים רבות עם אישה אחת, הגבר רוצה לזיין כמה שיותר ו"להפיץ את זירעו ברבים", ביהדות גבר שבוגד עדיין יכול לבקש שלום בית, אישה בוגדת- גם אם בני הזוג ירצו- היא אסורה לבעלה. באיסלם ירגמו את האישה הבוגדנית או אפילו זו שחשדו בה שהיא מעיפה מבט לא כשר כלפי גבר אחר ויהרגו אותה. זאת בזמן שגבר בוגד לא יעשו מזה עניין ואף מותר לו להחזיק עד ארבע נשים (הייתה תקופה ביהדות שגם לגבר היהודי היה מותר לשאת כמה נשים).
      הייתה תקופה ארוכה מאוד בימי הביניים, לפני ואחרי, שהיה מקובל שלגבר יש מאהבות או שהוא הולך לזונות ואף אחד לא דיבר על זה, זה היה ברור ומובן ומקובל, אבל אוי לאישה שתבגוד בבעלה והיא תבייש אותו ברבים ותפגע בכבודו וכבוד המשפחה.

      הגברים שולטים בנשים בתקופות לא כל כך רחוקות, ועדיין בתרבויות של היום (לא מערביות, אבל עדיין רבות), ואם אתה שואל אותי- גם בחברות הלכאורה מערביות כמו ישראל או ארה"ב, ובכלל- עדיין יש מוסר כפול שמשדר שגבר צריך לזיין כמה שיותר נשים, להתחיל בגיל צעיר ולהתרברב בכיבושיו, בעוד אישה צריכה להצניע את התנהגותה המינית, אחרי תיקרא "זונה", "שרמוטה" וכו'. לך לתיכוניסטים ותראה שאפילו נערה שמקיימת יחסים עם בן זוגה עשויה להיקרא בשמות, בזמן שזה לגמרי לגיטימי שהבן זוג שלה ישכב עם בנות. שלא לדבר על סקס לא עם בני זוג.
      וכמו שאתה תמיד אומר- החופש המיני הוא בן כמה עשרות שנים בלבד ועדיין בתהליכים מתקדמים, הוא לא מעיד דבר וחצי דבר על ההליך האבולוציוני, בזמן שאלפי ועשרות אלפי שנות הנמכה, הצנעה ושליטה בנשים- סביר להניח שהשפיעו יותר.
      (ולא, אני לא פמיניסטית רדיקלית).

      ואני עדיין חושבת שניסוי שבו יקחו אישה שתכיר גבר בתנאים כמו בבר או מועדון ושגבר יתחיל איתה וינהל איתה שיחה קצרה בת עד חצי שעה- יש סיכויים גבוהים שהיא תסכים ללכת לבית שלו או לשירותים.
      אני חושבת שאחד הפגמים של הניסוי הזה הוא שנשים זקוקות יותר לחיזור כדי להיענות (כמו בטבע), בזמן שגברים לא זקוקים לחיזור, גם אם הן יודעות שמטרת החיזור הוא סקס זמני ורגעי וטווח קצר.

  • גיל  On 05/12/2010 at 2:44 pm

    ענבל, כשאת כותבת שכל החברות מאז ומעולם היו פטריאכליות ונהגו להחליש נשים ולשלוט בהן זו עובדה? השערה? זו הצהרה מאוד מרחיקת לכת שדורשת הוכחה, לא כל שכן הגדרה של כמה מושגים בסיסיים. נראה לי שזה יותר עמדה פרשנית שלך שלא אני ולא רבים אחרים רואים את הדברים בצורה דומה.

    את קובעת כאן דברים בצורה מוחלטת שאני באמת לא מוצא כנכונים. אני לא רואה סלחנות גדולה יותר לגברים בוגדים בחברה שלנו או בחברות אחרות (שימי לב שאני מדבר על החברה המודרנית היום ולא מה שהיה בעבר). אני מוצא שיש היום הרבה יותר לגיטימציה לבגידה לשני המינים למרות שרבים כמובן חושבים שמוסרית זה פסול.

    שימי לב שיש מחקרים אחרים שבדקו את הנושא כמו שאמרת, בפאב או בתנאים שבהם גברים ונשים מדברים קודם להצעה המינית ועדיין מוצאים הבדלים גדולים בין הגישות של הגברים והנשים לסקס, איך תסבירי את זה? הנקודה היא לא שנשים יסכימו כנראה ליחסים מזדמנים יותר אחרי שיחה של חצי שעה (אני לא מטיל ספק בכך), אלא שיש הרבה יותר גברים מנשים שיסכימו לסקס גם בתרחיש הזה כמו בכל תרחיש אחר.

    חשבת למה נשים זקוקות יותר לחיזור? אולי זה קשור לזה שהמחיר של יחסי מין גבוה יותר ולכן הן צריכות להיות בררניות יותר ולדעת עם מי הן שוכבות?

  • עוגיפלצת  On 21/12/2010 at 5:32 am

    כשקראתי את השאלות *הדבר הראשון* שחשבתי עליו הוא שאני הייתי מסרבת להצעה קודם כל מהחשש לאונס. תמיהתך בעניין, אגב: "אם נשים מסכימות ליחסי מין מזדמנים איזה אונס יכול להתרחש?" אומרת הכל. הרי אם הסכמתי עקרונית למין – הסיכוי שאחזור בי, ופתאום הבחור, בדירתו, לא ימצא חן בעיניי, לא אוהב את התנהגותו או שאתחרט מכל סיבה אחרת – אפילו לא עלה על דעתך. אותו בחור שהסכמתי להזמנתו – עשוי גם הוא לחשוב כך, והרי אני לא מכירה אותו – אני לא יודעת איך הוא מקבל סירוב. (ובכלל, באילו דרכים הוא יכול לאיים עליי. הוא חזק ממני, זה בטוח). וזה מפחיד.

    הדבר השני שעלה בי למקרא השאלות היה – על מנת שארצה לקיים יחסי מין עם גבר אהיה חייבת משהו שיעורר אותי מינית… זה פשוט לא עובד אצלי בלחיצת כפתור! ואם אני לא מכירה אותו, והוא לא הקסים אותי בשנינותו, בחיזוריו, בתחושה כלשהי שאני מחפשת והוא נוסך בי, באיזה סקס אפיל מטורף שהוא מעביר ואני לא נשארת אדישה אליו – אהיה מאוד סקפטית לגבי השאלה הפשוטה: האם יבוא לי? 🙂
    אז אני לא באה לומר שנשים לא יכולות ליהנות מסקס מזדמן. אני מניחה שזה קשור לשלב בחייה של אישה.
    זה, אגב, מסביר את ההיענות הגבוהה יותר לגברים יפים. אם לא הקסמת אותי בדרכים אחרות – עוררת אותי במראך היפה. אבל העיקר שעוררת.

    לסיכום: מחקר חשוב, אבל אני חושבת שמשהו מרכזי שלא נלקח בחשבון הוא המיניות הנשית, שהיא מעט מורכבת…

  • גיל  On 21/12/2010 at 9:16 am

    עוגיפלצת, מה שאת אומרת זה משהו אחר ממה שהתכוונתי אליו. כמובן שזכותך לשנות את דעתך ואז יכול להתרחש אונס. אבל אני שואל, במקרה שאת מסכימה בכל שלב איזה אונס יתרחש?

    ברור שאנשים צריכים להמשך מינית אחד לשני. הנקודה היא (וכאן עוסקים בזה במובלע, אבל זה מאושש במחקרים אחרים) שסף המשיכה המינית של גברים לנשים נמוך יותר מאלו של נשים. כל הדברים שהזכרת: חיזור, הומור וכו', אלו בדיוק סימנים משניים שמראים לבחורה שהבחור אינטליגנטי, יציב, נאמן וכו' (על הנושא של הומור כתבתי פוסט בנפרד כי זה תחום המחקר שלי).

    ולהפך, דווקא בגלל המיניות הנשית המורכבת והשונה מזו של גברים המחקר הזה נעשה ויש לו השלכות. אני לא יודע אם יצא לך לקרוא הרבה על הנושא של ברירה מינית אבל אני ממליץ לך לקרוא את הקישורים ששמתי בצד ימין שמסבירים את הבסיס של פסיכולוגיה אבולוציונית ומשיכה מינית בפרוט, נראה לי זה יעשה לך קצת סדר בדברים.

    • SilentMike  On 21/12/2010 at 9:52 am

      אני חושב שמה שהיא אומרת הוא שאחת הסיבות שאישה אולי לא תסכים אפילו אם כן מתחשק לה, הוא החשש שאם היא תשנה את דעתה היא עלולה לגלות שהגבר הזר הזה לא כל-כך נחמד. כלומר חשש מאונס עשוי כן להיות, על פניו, סיבה להסתייגות, אפילו אם כרגע האישה כן רוצה בסקס. אני לא בטוח כמה זה משחק אבל.

      • גיל  On 21/12/2010 at 10:13 am

        כן, אני מסכים עם זה, אבל זה לא נובע רק מהחשש לאונס. נשים תמיד יסתייגו יותר מיחסים מזדמנים גם בסיטואציות שהן מכירות טוב יותר את האדם ויכולות לשער בסבירות גבוהה שלא יאנוס אותן. החשש מאונס מקצין קצת את התוצאות אבל זה לא המניע העיקרי בסירוב לדעתי.

  • מאמרים בפסיכולוגיה  On 28/03/2011 at 12:58 pm

    מכירה את התיאוריה שהמין שמשקיע יותר הוא המין הבררן יותר, היא הגיונית ואני מסכימה איתה. לכן התוצאות של המחקר גם לא מפתיעות. הייתי רוצה להגיב לפסקה האחרונה דווקא, והערה קטנה למדי –

    בכל מה שכרוך במניפולציה דרך דמיון יש הרבה בעיות של משתנים מתערבים. אני כמעט מוכנה לחתום שכשהנשים דמיינו את הגבר האטרקטיבי שלהן, הן הוסיפו לו גם כמה תכונות אופי אטרקטיביות, וככל שנסחפו בדמיונן, 25% גם ראו אביר על סוס לבן ורכבו איתו לשקיעה.

    כך שמעבר לכך שמדובר בסיטואציה דימיונית שבה היינו עושים דברים שאולי לא היינו מעזים לעשות במציאות, זאת גם סיטואציה שאנחנו יוצרים באופן שנוח לנו ליצור, עם האנשים שמתאים לנו שיהיו מעורבים בה.

    • גיל  On 28/03/2011 at 1:30 pm

      אין שום ספק שיש השפעה שנובעת מהמניפולציה הניסויית. עם זאת, עצם העובדה שנשים ידמיינו את הדברים הללו וגברים לו אומרת הרבה מאוד על ההעדפות שלהם. נשים יחפשו משהו מעבר ליופי החיצוני. הן תחפשנה סימנים לאינטליגנציה, נאמנות, סטטוס. לגברים אלו תכונות משניות (לפחות בשלב הראשון) וזה נובע במידה רבה מהפסיכולוגיה האבולוציונית השונה שלהם.

  • Wolverchenus  On 11/05/2011 at 3:16 pm

    פוסט ממש מעניין וממש חשוב מבחינת הבנת הפוליטיקה של עולם המדע.

%d בלוגרים אהבו את זה: