אבולוציה עדיין לא רלוונטית להבדלים בין המינים – תגובה לדפנה יואל

במה שנהפך לטרנד פופולארי בוויינט, חלק מהפוסטים שלי גוררים תגובות של פרופסורים מכובדים שמתנגדים לדברים שכתבתי וטוב שכך. רק ככה אפשר באמת ללבן סוגיות עקרוניות במדע ובחברה. היום התפרסמה תגובה של פרופ’ דפנה יואל לפוסט האחרון שלי שנוגע לפוליטיזציה של מחקרים על הבדלים בין המינים (אפשר גם להתרשם מהתגובות לפוסט שהופיע בגירסה המקוצרת שלו בווינט) מכיוון שהפוסט ההוא עמוס מדי בתגובות חשבתי לנכון להגיב בנפרד.

איני מכיר את פרופ’ יואל אבל התחושה שלי היא שדווקא אנחנו מסכימים על יותר דברים ממה שאנחנו חלוקים. פרופ’ יואל היא פסיכוביולוגית שהמחקרים שלה עוסקים במוח, תוך שימוש במודלים של חיות אחרות להבנת הפרעות שונות אצל בני אדם וככזו אני מניח יהיו לנו הרבה דברים מן המשותף. מה שכן, אני חושב שהיא פספסה את המסר המרכזי של המאמר המקורי ושל הפוסט שלי ואני רוצה לשוב ולהדגישו כאן.

ראשית, אתחיל אולי במה שאנחנו כן מסכימים. אני מסכים איתה שמדגם של 19 אקדמאים הוא מדגם קטן מדי כדי להסיק מסקנות נחרצות, אבל אני חושב שלא היא ולא רוב האנשים יחלקו שממצאי המחקר יהיו דומים גם עם מדגמים גדולים יותר. שנית, אני מסכים איתה לגמרי ששינויים, אם יבואו, חייבים להיות שינויים חברתיים כי את הביולוגיה מה לעשות, אי אפשר לשנות אבל על כך בהמשך.

מה שהתפספס בכל העניין הם מספר דברים. אחד, המאמר (והפוסט שלי בעקבותיו) לא נכתבו על מנת להדגים את קיומם או אי קיומם של הבדלים בין המינים מבחינה מדעית, אלא את התפיסות לגבי ההבדלים הללו במחלקות השונות. פרופ’ יואל כותבת בצדק, שהעובדה שמדענים חושבים שיש הבדלים כאלו בעוד חוקרי מגדר וסוציולוגים לא, לא אומרת שחוקרי המגדר והסוציולוגים טועים בהכרח. הבעייה עם הטיעון הזה היא שעל מנת לבדוק את נכונות הטענות לגבי הבדלים ביולוגיים בין המינים צריך לערוך מחקרים מדעיים, ואלו נעשים (וראוי שיעשו) על ידי מדענים, בחלקם פסיכלוגים אבולוציוניים, אבל כמעט ולא על ידי חוקרי מגדר וסוציולוגיים. נכון, יואל צודקת בזה שעקרונית לכל חוקר באקדמיה יש אג’נדה מסוימת שעשויה להניע אותו לחקור מכיוון מסוים. אבל המדע אינו מתקדם על ידי אג’נדות אלא על ידי מחקרים מבוקרים ובאופן כללי המדע הוא דרך נפלאה לנטרל את כל האג’נדות הללו. האם תורת היחסות הפרטית מובילה לתוצאות שונות בגלל שחוקר אותה פיסיקיאי ליברלי לעומת פיסיקאי שמרני? או האם יש מחלוקת מדעית על כך שנשים הן אלו שיולדות וגברים לא (אני מסופק אם אפילו במחלקות למגדר יצאו נגד זה)?

באותה מידה, אפשר וצריך (וזה נעשה כל הזמן) לחקור את המקור של הבדלים בין המינים במידה ויש כאלו. יכול להיות שמחקר בודד יונע מאג’נדה זו או אחרת, אבל במדעי החברה לא מבססים מסקנות על סמך מחקר בודד. ישנם תחומים רבים שבהם מאות מחקרים שמובילים למסקנות בכיוון אחד ולא אחר. לא סביר שכל החוקרים יהיו בעלי אותה אג’נדה מכיוון שמדע מתקדם על ידי מחלוקות בין מדענים וניסיונות הפרכה של מחקרים של מדענים אחרים.

הבעייה היא, וזה בדיוק לב המאמר שהבאתי, היא שכאשר מראש יש הטייה ברורה כנגד האפשרות התאורטית שהבדלים בין המינים בכלל קיימים מסיבות ביולוגיות, וההטייה הזו מגיעה בעיקר מחוקרים רבים שאינם אמונים על השיטה המדעית, נוצרת הטייה גדולה עוד יותר. אין סימטריה בין אנשי מדע לחוקרים שלא עוסקים בחקירה מדעית מבחינת האובייקטיביות של המחקרים שהם עושים, המדעיות שלהם והיכולת לקדם את ההבנה של הנושא. הדוגמאות לכך רבות אין ספור ונסקרו בהרחבה בבלוג הזה. מיתוס היופי הינו תיזה לא מדעית שהופרכה על ידי מחקרים מדעיים. האם זה הוביל לאיזה שהוא שינוי תפיסתי בנושא בקרב חוקרי מגדר? ומה בקשר להכחשה המוחלטת שאונס קשור למיניות ויש לו גם סיבות ביולוגיות? בקרב מי תצפו להטייה יותר בממצאי המחקרים שלהם, בקרב לא מדענים שמונעים על ידי אג’נדה חברתית חזקה שמנסה א-פריורית לטשטש כל הבדל ביולוגי בין המינים, או בקרב חוקרים שעורכים מחקרים על הבדלים בין המינים וחשופים לביקורת עמיתים?

יכול להיות שפסיכולוגים אבולוציוניים חושבים שיש יותר הבדלים בין המינים שנובעים מסיבות ביולוגיות ולא חברתיות (לפי מה שאני קורא אצל יואל, כנראה שאנחנו חלוקים בנקודה הזו, אבל היא לא ממש קריטית כרגע). אבל מחקרים בפסיכולוגיה אבולוציונית לא תמיד מוצאים את מה שהם מנסים למצוא והרבה פעמים פסיכולוגים אבולוציוניים משנים את דעתם ואת התאוריות שלהם כשהם לא מוצאים תמיכה אמפירית למחקרים שלהם (סקרתי כמה דוגמאות בפוסט הזה). כמה זה באמת קיים בקרב חוקרי מגדר? אולי שאלה חשובה יותר, כמה זה בכלל אפשרי בקרב החוקרים הללו? האם נתקלתם אי פעם במחקר מלימודי מגדר ונשים שגילה ההפך ממה שהוא ביקש למצוא? האם זה בכלל אפשרי כשמראש אין בכלל העלאת האפשרות שהם טועים וההבדלים בין המינים שהם מבקשים למצוא מקורו ביולוגי? אני חושב שהדגמה מובהקת לכך אפשר למצוא באחת התגובות למאמר המקורי שלי בווינט (תגובה 14). הכותב טוען שהוא סוציולוג והנה מה שהוא כתב: “לא תמצא אנשים ממדע החברה שיגידו לך שאין הבדלים ביולוגים בין נשים לגברים – אפילו לא צריך לעשות מיפוי גנטי או FMRI- לנשים ולגברים אברי רבייה שונים וכל מי שעיניו בראשו יודע זאת. השאלה היא מה חשוב – או מה משנה, ההבדלים הביולוגים עצמם או הפרשנות והמשמעות שאנו נותנים להם? כאן המחלוקת היא בין אלה שעושים רדוקציה של כלל האנושיות להבדלים ביולוגים לבין אלה שמבינים שהמציאות האנושי היא מציאות חברתית, שמקורה באינטראקציות ותפישות תרבותיות.”

אם נתעלם מעניין הרדוקציה, שהוא כמובן ייחוס שגוי שנוטים להדביק לפסיכולוגים אבולוציוניים, התפיסה הזו, שבה אומרים “כן, אנחנו יודעים שיש הבדלים ביולוגיים אבל זה לא משנה בכלל” ולא עושים עם הידע הזה כלום, היא תפיסה מוטעית מהיסוד. איך אפשר להבין תופעה כלשהיא אם לא נותנים לה את ההסבר הכי טוב האפשרי, שכולל הסברים מכיוונים שונים? האם על ידי זה שפוסלים מראש התייחסות להסבר כלשהוא, לא בגלל שהוא שגוי בהכרח, אלא בגלל שלא רוצים להתמודד עם ההשלכות שלו, אנחנו מקרבים הבנה ופתרון בעיות או מרחיקים אותן?

התפיסה השגויה הזו באה לידי ביטוי גם בדברים של יואל. הנה מה שהיא כתבה בתגובה לדברים שלי: “ד"ר גרינגרוז מודאג מכך ש"אם הם (האקדמאים, ד"י) סבורים שההבדלים בין נשים לגברים נובעים מתהליך החברות (סוציאליזציה), הפתרונות שהם יציעו יהיו בהתאם". על מה הדאגה? שהפתרונות שיוצעו יהיו לא אפקטיביים להקטנת הבדלי המין?”.

ומה אני כתבתי בפוסט? “מכיוון שלאקדמאים רבים מהתחומים הללו (מגדר, סוציולוגיה) יש השפעה על המדיניות הציבורית ואם הם מייחסים את רוב ההבדלים לסוציאליזציה אז הפתרונות יהיו בהתאם.”

יכול להיות שלא הייתי הכי ברור במשפט הזה, אבל יואל מייחסת לי את האמירה שאני כביכול סבור ששינויים צריכים להיות גם ביולוגיים. הכוונה שלי הייתה כמובן שלא שהפתרונות הם רק חברתיים בגלל שההסברים חברתיים, אלא שהפתרונות החברתיים מונחים על ידי ידע שגוי או חלקי. ברור לכל שפתרונות חייבים להיות חברתיים בכל מקרה. הבעייה היא שאם מייחסים את רוב ההבדלים לסוציאליזציה, אזי מראש אנחנו אנחנו מגבילים את עצמנו לפתרונות שמסתמכים רק על הבנה חלקית של הבעייה. אני בהחלט מסכים שתוכניות חברתיות יכולות להית אפקטיביות. אלא שלא תמיד הלחצים החברתיים מופעלים בהכרח בכיוון הנכון, וזה נובע מהעובדה שחוקרי מגדר סבורים שעד שלא יהיה שיוויון מוחלט בתוצאה הסופית, אז לא הגענו לשיוויון אמיתי בין המינים. אבל יתכן שבתכונה מסוימת שיש לה השפעה על הבדלים מסוימים יש 70% נשים ו30% גברים. האם צריך להפעיל את כל המכבש החברתי כדי שיהיה ייצוג של 50-50?

אין ספק שצריך להסיר מכשולים חברתיים מכל אחד, לאפשר שיוויון הזדמנויות מלא לשני המינים, לאפשר לכל אדם ללמוד ככל העולה על רוחו ולא בגלל שהממוצע של הקבוצה שלו הוא כזה או אחר. גם אם כל זה יקרה, קשה יהיה לצפות לקבל 50-50 בתחומים רבים מכיוון שיש גם הבדלים ביולוגיים שמשפיעים על הממוצעים במדגמים גדולים. יש מספיק מחקרים שמראים על הבדלים כאלו. יכול להיות שהם כולם שגויים, אבל על מנת להגיע למסקנה כזו, צריך לערוך מחקרים מדעיים שיראו את זה, ולא להתבסס על הרהורי ליבנו.

ונקודה אחרונה בקשר למאמר של יואל. היא כותבת בצדק, שהתפיסה בקרב לא אקדמאים היא שהבדלים ביולוגיים נתפסים כדטרמניסיטיים “שגורמים להבדלים דיכוטומיים בין גברים ונשים.” עד כאן הכל טוב ויפה. אבל אז, היא קופצת למסקנה ש”אולם אין שום משתנה התנהגותי, קוגניטיבי, אישיותי וכו' שבו גברים ונשים שונים באופן דיכוטומי. או במילים אחרות, אין שום בסיס אמפירי לתפיסה הרווחת של "גברים ממאדים, נשים מנוגה".

המשפט הזה די מצער אותי כשהוא מגיע מאשת אקדמיה מכובדת מכיוון שהוא מנציח תפיסה סטרואטיפית לגבי פסיכולוגים אבולוציוניים. יואל אמורה לדעת טוב מכולם שאין שום פסיכולוג אבולוציוני רציני שסבור שיש הבדל דיכוטומי בין גברים ונשים בתכונה כלשהיא (חוץ מדברים בסיסים כמו הולדה, יש גבול גם לזה). ברור לכל שיש חפיפה גדולה בין היכולות של גברים ונשים ואף אחד לא מתעלם ממנה. הנקודה היא, שכאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות גדולות (ומן הסתם זה ככה כשמדובר על הבדלים בין המינים), בתכונות מסוימות יתכנו הבדלים בממוצעים או בשונות ולהבדלים הללו תהיה השפעה מרחיקת לכת בראייה רחבה. הבדלים קטנים של אחוזים בודדים או אפילו חלקיקי אחוזים, עשויים לגרום לאי שיוויון נצפה גדול למדי בתוצאה הסופית (זה נכון להבדלים חברתיים וביולוגיים כאחד). אז לא, כמובן שאף אחד לא מציע שאם יש הבדלים כאלו, שמראים למשל שבנים מתקשים בקריאה יותר מבנות, מה שצריך לעשות זה להזניח אותם. ההפך הוא הנכון, אם ידוע שקבוצה מסוימת חלשה יחסית, או שהיא נוטה להתקשות בתחום מסוים, המסקנה צריכה להיות שצריך דווקא לחזק את אותה קבוצה (עד לידי שיעורי עזר וכדומה).

והנה לכם כל התורה על רגל אחת: אילו היינו סבורים שבנים מתקשים בקריאה רק מסיבות חברתיות, אזי לא היינו צריכים לשנות דבר בצורה שבה נלמד בנים ובנות. אם לשני המינים יש יכולות מולדות שוות, אז תנאי לימוד שווים יובילו לשיוויון ביכולת הסופית. לעומת זאת, אם נקח בחשבון שלפחות חלק מההבדלים הללו מקורם ביולוגי, אז נדע מראש לתת לבנים דחיפה נוספת, עזרה שהם כנראה יהיו זקוקים לה. לא צריך לעשות בשביל זה שום סריקה גנטית של כל ילד בנפרד, אלא פשוט להכיר בעובדה שיתכן שחלק מהבנים בקבוצה יהיו זקוקים לתמיכה כזו, ולהיות רגישים לעניין הזה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • יוסי  On 08/06/2010 at 1:21 pm

    גיל, למה בצמד הפוסטים האחרונים אתה מדבר על אבולוציה ולא על ביולוגיה? לא היית יכול לטעון את כל הטענות שלך בפוסט הזה והקודם בלי לדבר על אבולוציה (ולדעתי כמעט ולא דיברת על אבולוציה), אלא פשוט מהטענה שיש הבדלים ביולוגיים?

    נכון, הביולוגיה משתנה בתהליך אבולוציוני, אבל הנקודה העיקרית הרלבנטית לשאלות שמדובר בהן בפוסטים האחרונים היתה אם יש הבדלים שמקורם ביולוגי.

    הכרת תיאוריות אבולוציוניות ומחשבות על שינויים אפשריים באבולוציה יכולות לעזור בפיתוח השערות לגבי הבדלים ביולוגיים, אבל הנקודה המרכזית בדיון כאן היא משקלם של הבדלים ביולוגיים בהבדלים בין המינים.

  • יוסי  On 08/06/2010 at 1:24 pm

    ובעניין נוסף, העמדות שאתה מביע בפוסטים האלו אינן בעייתיות במיוחד בעיני, כי אתה לא אומר שהבדל ביולוגי הוא תירוץ טוב להבדלים במעמד ובכוח של נשים וגברים בחברה. אבל לדעתי זה קשה מאוד שלא להשתמש בהבדלים ביולוגיים כתירוץ למצב הנוכחי שבו לגברים יש חיים יותר קלים והם המין השולט בחברה.
    למשל, בתגובה אלי בפוסט הקודם כתבת "במשך עשרות שנים פסיכולוגים קליניים אמרו למטופלים שלהם שקנאה מינית היא דבר שלילי ושצריך להלחם בה ולנסות להכחידה. אבל אם מקבלים אותה כמשהו טבעי שיכול אפילו לתרום ליחסים (כל עוד זה נעשה במינון מתאים) וכחלק ממי שאתה אז יותר קל להתמודד עם זה". למה היותה של קנאה מינית טבעית הופך את הקנאה המינית לדבר פחות מזיק שיש להילחם בו פחות?

    תשובה אפשרית היא שכך אתה לומד שאינך שונה מהכלל וכי רבים הם האנשים שחווים קנאה מינית. כלומר, זה לא שאתה איש נורא ואיום. תשובה זו בעייתית משתי סיבות: ראשית, העובדה שיש רבים כמוך לא הופכת את התכונה לפחות נוראה (למשל, במספר מדינות באפריקה גברים אונסים באין מפריע, אבל תישאל את הנשים שם והן תספרנה לך שזו התנהגות נוראה למרות שהיא שכיחה). שנית, העובדה שרבים חווים קנאה מינית יכולה להיות נכונה גם אם מדובר בתוצר של תרבות ולא ביולוגיה. כלומר, אין צורך בביולוגיה בכלל בכל הסיפור הזה. אפשר לקבל קנאה מינית כדבר שאינו מזיק ושיכול אף לתרום למערכת יחסים, גם אם מקורה בתרבות ולא בביולוגיה.

    נדמה לי שהדגמת בהחלקה הקטנה ההיא את העובדה שקשה מאוד שלא לחשוב על ביולוגיה קצת כ"סימן שזה נכון". משהו בכיוון: אם ככה נולדנו, אז אולי המצב הקיים הוא מצב טוב ובמקום להילחם בו, צריך ללמוד לחיות איתו. לכן טבעי שפמיניסטיות תילחמנה בטענות שמתרצות כוח רב יותר לגברים בהבדלים ביולוגיים. הטענות הללו באמת מסוכנות להן. לכן גם טבעי לחשוד במוטיבציות של אנשים שנוטים להסביר הבדלים בין גברים לנשים באמצעות סיבות ביולוגיות.

    אין לי ויכוח איתך לגבי עליונות השיטה המדעית הניסויית על כל דרך אחרת להוסיף ידע למין האנושי. אך, כמובן, תהיה זו תמימות לחשוב שההטיות בה אינן עצומות (בעיקר בשל דיקטטורת שיטת השערת האפס, הלחצים האדירים על חוקרים בעולם למצוא אפקטים מובהקים המתאימים לתיאוריות שלהם, פן לא יקבלו עבודה, קביעות וגראנטים, ועוד כמה סיבות).

    אני לא מתמצא מספיק בביולוגיה כדי להגיד שמה שאני הולך להגיד עכשיו הוא נכון בוודאות, אך קראתי מספר פעמים שבביולוגיה, מדע שהוא הרבה יותר מדויק מפסיכולוגיה, לא תועדה כמעט הומוסקסואליות בטבע במשך שנים רבות. זאת כי הביולוגים הניחו שזו סטייה לא טבעית, ועל כן היא לא יכולה להתקיים אצל חיות (תרמה לכך גם החשיבה באמצעות השערות אבולוציוניות, שהרי הומוסקסואליות אינה דבר שתיאוריות אבולוציוניות חזו. עתה, כאשר מאמינים שהסיבה להומוסקסואליות היא בעיקר ביולוגית, מעודכנות התיאוריות האבולוציוניות בהתאם). בעשורים האחרונים, כאשר מרבית המדענים מאמינים שהומוסקסואליות אינה סטייה מוסרית, ישנו לפתע תיעוד נרחב יותר של הומוסקסואליות בטבע. הטענה שאני מנסה להמחיש בפיסקה הזו היא שיצדק מי שיחשוד שאג'נדות ותפיסת עולם ערכית משפיעה על המדע, אפילו זה המתיימר להיות מדויק.

    מה שאני אוהב במדע שלנו, הפסיכולוגיה, זה שאנחנו יכולים לשער שההטיות האלו רווחות, כי הן תהליך פסיכולוגי שהוכח מדעית.

  • גיל  On 08/06/2010 at 1:45 pm

    יוסי, זה היינו הך. אין ביולוגיה בלי אבולוציה והרבה פעמים אני משתמש במושגים כדי לומר אותו הדבר.

    נכון, השאלה המרכזית היא האם קיימים הבדלים ביולוגיים, אבל איך לבדוק את זה אם מלכתחילה מניחים שהם לא קיימים?

    ואתה צודק, יש בעייה עם מי שמעוות הסברים ביולוגיים להנציח עוולות קיימות.

    בנוגע לקנאה מינית וכו', יש כאן כמה עניינים. קודם כל, צריך לנסות להבין מה מקור הקנאה. אם חושבים בצורה שגויה שקנאה זה דבר חברתי בלבד, אז מן הסתם תחשוב שעל ידי חיברות שונה אפשר יהיה לשנות את זה. שנית, העובדה שיש למשהו שורשים אבולוציוניים לא אומרת שהיא לא מזיקה אבל כאן צריך לעשות את ההפרדה בין המחשבות להתנהגות בפועל. אם אתה מבין שהקנאה בבן זוג היא משהו טבעי ולא חברתי, הרבה יותר להתמודד עם זה לדעתי. במקום לנסות להלחם במחשבות (משהו שהוא הרבה יותר קשה אם יש לו שורשים אבולוציוניים), קבל אותן כמו שהן אבל פשוט תסיק מהן את המסקנות המתבקשות שהקנאה לא חייבת להרוס לך את הזוגיות.

    לגבי מדעיות של מחקרים ואג'נדות, אז נכון שזה רחוק מלהיות מושלם אבל זה גם רחוק מלהיות כל כך מוטה כמו שחלק מהאנשים מנסים לצייר את זה (כאילו שכל מחקר מדעי מוטה מראש). זו הגדולה של המדע, שהוא מתקן את עצמו. לפעמים זה לוקח מעט זמן ולפעמים זה יכול לקחת שנים או אפילו עשרות שנים. אבל בסופו של דבר, הממצאים האמפיריים הם מה שקובעים ומשכנעים מדענים אחרים ולא האג'נדות של המדענים. אז נכון שגם כוחות חברתיים משתנים ומשנים את המדע. זה בסך הכל דבר טבעי. תחשוב שלפני 50 שנה כל הפסיכולוגים כמעט היו בהביוריסטיים. בשביל זה צריך כל הזמן להזרים דם חדש, עם נקודת מבט חדשה וגם טכנולוגיות חדשות עוזרות (אם כי הן יכולות גם להזיק, ע"ע האינפלציה במחקרי הדמיות מגנטיות שלא בטוח שהן תורמות הרבה להבנה של המוח).

    האינדיקציה הכי טובה בעיניי להצלחה של תחום היא השינויים הללו. תראה אלו שינויים קיצוניים עברה הפסיכולוגיה ב50 שנה האחרונות. כמה שינויים עברו הסוציולוגיה? לימודי המגדר? יש תחומים שדי סובבים סביב עצמם בלי שום הכרעה עם תאוריה מסוימת מדויקת יותר או לא. בפסיכולוגיה וביולוגיה יש שיפור מתמיד, גם אם הוא לא לינארי. במשך 100 השנה אחרונות מי השיג יותר התקדמות בהבנה של בני אדם?

  • גיל  On 08/06/2010 at 1:47 pm

    אגב, פסיכולוגים משיגים דיוק די גדול במדידות שלהם. חוקרים בלתי תלויים מגיעים לאותן תוצאות במקרים רבים, כמה זה קורה בסוציולוגיה ולימודי מגדר וכמה הסכמה יש בין החוקרים בתחומים הללו על אמינות המחקרים שלהם?

  • יוסי  On 08/06/2010 at 3:02 pm

    בנוגע לאבולוציה וביולוגיה: האבולוציה היא תיאוריה לגבי שינויים ביולוגיים לאורך הדורות. אבל אין צורך לדעת מה מביא לשינויים ביולוגיים מדור לדור, כדי לבחון הבדלים ביולוגיים בין המינים, ובאופן כללי יותר, כדי לבדוק סיבות ביולוגיות. למעשה, מרבית המחקר בפסיכולוגיה, בביולוגיה וברפואה בוחן סיבות ביולוגיות מבלי להזדקק לתיאוריות המסבירות שינויים ביולוגיים לאורך הדורות. התיאוריות הללו יכולות לעזור, כמובן. הסבר אבולוציוני הוא דבר אחר מהסבר ביולוגי. הרבה יותר קל לבחון הסבר ביולוגי מאשר הסבר אבולוציוני. לכן, לדעתי ביולוגיה ואבולוציה אינן הינו הך.

    כתבת "אם אתה מבין שהקנאה בבן זוג היא משהו טבעי ולא חברתי, הרבה יותר להתמודד עם זה לדעתי. במקום לנסות להלחם במחשבות (משהו שהוא הרבה יותר קשה אם יש לו שורשים אבולוציוניים), קבל אותן כמו שהן". בכלל לא ברור שמחשבות שמקורן בביולוגיה הן קשות יותר לדיכוי ממחשבות שמקורן בתרבות. לכן, קבלת המחשבות כמו שהן לא צריכה להיות תלויה בשאלה אם מקורן ביולוגי או תרבותי.

    עם הטענה הראשונה שלך ("אם חושבים בצורה שגויה שקנאה זה דבר חברתי בלבד, אז מן הסתם תחשוב שעל ידי חיברות שונה אפשר יהיה לשנות את זה.") אני מסכים. דוגמה טובה שממחישה את תקפותה היא הומוסקסואליות. נוצרים ושאר דתיים מאמינים שאין היא מולדת, ולכן הם חושבים שאפשר לתקנה באמצעות טיפול קוגניטיבי והתנהגותי (אם כי הם לא תמיד קוראים לו כך, כמובן). לא התווכחתי עם כך שיש טעם בהבנת המקור לכל תופעה שהיא. הדבר נכון לא רק לשאלה אם המקור הוא ביולוגי או תרבותי. גם אם נדע נכונה שהמקור לתופעה כלשהי הוא ביולוגי, חשוב לדעת מה המקור הביולוגי. יתכן שעם השנים נמצא דרך קלה להדביר קנאה (או להגביר אותה, אם יש צורך) בעזרת תרופה, לאחר שנלמד את המקור הביולוגי לקנאה.

    כאמור, הטענה שלי לא נוגעת לשאלה אם חשוב לחקור את המקור לתופעות שונות. אני מסכים שזה חשוב. אני גם לא טוען לטובת הסוציולוגיה כי אין לי שום ידע על סוציולוגיה. כל מה שאני טוען זה שאנשים באופן אוטומטי נוטים לחשוב שמקור ביולוגי מולד הופך תופעה למוצדקת יותר או לפחות לעמידה יותר בפני שינוי באמצעים קוגניטיביים, התנהגותיים או תרופתיים. הנה, בגלל שאתה חושב שלקנאה יש מקור ביולוגי, אתה חושב שהמסקנה היא שצריך לקבל אותה.

    כדי להבהיר מה אני אומר, אפרק את הטיעון שלי לשלושה חלקים: 1. תופעה שיש לה מקור ביולוגי היא לא מוצדקת יותר. 2. יתכן שבממוצע יותר קשה לשנות תופעה שיש לה מקור ביולוגי, אם כי אני בטוח שזה לא תמיד נכון. 3. בגלל שאנשים נוטים להאמין שתופעה עם מקור ביולוגי היא מוצדקת יותר, ושבדרך-כלל יותר קשה לשנות תופעה שמקורה ביולוגי, אז הטיעון שמשהו הוא ביולוגי הוא טיעון שיש לו משמעות ערכית כי הוא מצדיק (או לפחות רומז שאולי אין ברירה אלא לקבל) התנהגות מסוימת, או מצב דברים מסוים.

    בגלל הנקודה השלישית, אני מסיק שאדם עם אג'נדה פוליטית מסוימת יעדיף שמקור התופעות שהוא בעדן יהיה ביולוגי ושמקור התופעות שהוא נגדן יהיה התרבות. כך ניתן להסביר את האנטי שיש להרבה פמיניסטיות לטענות שמסבירות את ההבדלים הנוכחיים בחברה בין גברים לנשים בהסברים ביולוגיים. בשל כך, אני גם מאמין שחוקרים שמנסים להוכיח ששמקורן של תופעות מסוימות (נגיד אונס או נטייתם הגדולה יותר של זכרים לבגוד) הוא ביולוגי אינם חפים ממוטיבציה להצדיק, ולו במעט, את אותן התופעות.

  • יוסי  On 08/06/2010 at 3:09 pm

    רק אבהיר שבכל פעם שכתבתי "מקור ביולוגי" בעצם התכוונתי ל"מקור ביולוגי מולד". עם כי, בהומור מגוחך של מתכנת, אוסיף שאין זה אומר שכשכתבתי "מקור ביולוגי מולד" התכוונתי ל"מקור ביולוגי מולד מולד".

  • גיל  On 08/06/2010 at 4:02 pm

    יוסי, תחושות שמקורן אבולוציוני קשה הרבה יותר להשתלט ולטעמי גם אין צורך בכך. כשמבינים את השורשים שלהן ולומדים שהן לא אקראיים מבחינה תרבותית אלא חלק חשוב מהעבר האבולוציוני שלנו אז זה מקל מאוד. טוב לדעת שהן חלק ממה שמרכיב אותנו כבני אדם. ברגע שמבינים את זה הרבה יותר קל לא להלחם בזה וזה דווקא מקטין את הסיכוי שזה יוביל להתנהגות לא רצויה. אגב, זה לא רק ההתנהגות שלך אלא גם של הפרטנר שלך. אם תבין שהוא מקנא בך בגלל סיבות אבולוציוניות, ולסיבות הללו יש דווקא פונקציה חשובה בשימור וחיזוק היחסים ביניהם, קל יותר יהיה לקבל את זה.

    אני בהחלט חושב שלא צריכה להיות לנו שום בעייה לקבל כל מחשבה שתעלה בראשנו וזה לא משנה אם היא חברתית או אבולוציונית. אני כן חושב שמכיוון שמחשבות אבולוציוניות כמעט בלתי אפשרי לדכא, אין שום טעם לנסות. רק כשזה משפיע בצורה קיצונית כל ההתנהגות רק אז שווה להתערב.

    • טל  On 08/06/2010 at 4:29 pm

      "אני כן חושב שמכיוון שמחשבות אבולוציוניות כמעט בלתי אפשרי לדכא, אין שום טעם לנסות. רק כשזה משפיע בצורה קיצונית כל ההתנהגות רק אז שווה להתערב."

      זה נשמע נורא דטרמיניסטי. חשבתי שאתה טוען ההיפך.

  • גיל  On 08/06/2010 at 5:24 pm

    מה דטרמיניסטי בלחשוב? שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה, זה לא צריך לעניין אף אחד.

  • ק  On 08/06/2010 at 11:36 pm

    זה נשמע דטרמניסטי, כי אם המקור של מחשבות מסוימות הוא ביולוגי ויש לו הסבר אבולוציוני, ואתה טוען "שכמעט בלתי אפשרי לדכא" מחשבות מסוג זה, אתה בסופו של דבר טוען שהן לא ממש ניתנות לשליטה ומכאן יוצא שאתה מצדיק את קיומן.
    אכן, אתה עושה הפרדה בין קבלתן לבין ההתנהגות שנובעת מהן. למרות שזו הבחנה חשובה, עדיין, מחשבות, שלשיטתך, מקורן ביולוגי, קשה הרבה יותר לא לפעול מתוכן. אם קשה הרבה יותר, אז בעצם אתה פותח את הדלת להצדקתן וקבלתן: כי איך אפשר באמת לבקר מישהו שבסופו של דבר פעל מתוך מחשבות שמקורן ביולוגי? בטח אי אפשר לבקר אותו באותה המידה כאשר הוא פועל מתוך מחשבות שמקורן תרבותי.
    אני בכלל לא בטוחה שמחשבות שמקורן ביולוגי הן יותר חזקות מתפיסות ומחשבות שמקורן בתרבות. השאלה היא איך בכלל אפשר לקבוע את זה?!

    אני לא בטוחה "שהמדע" הפסיכולוגי-אבולוציוני יכול באמת לתת תשובה חד משמעית האם מחשבות מסוג מסוים מקורן אבולוציוני או לא. בסופו של דבר, אתם לא בודקים בני אדם מהעבר, אלא רק בני אדם בהווה. כל הסבר אבולוציוני הוא בעצם סיפור שמנסה להיות מבוסס כמה שיותר, אבל הוא לא באמת מבוסס על תצפית ומחקר אמפירי של בני אדם מהעבר (בטח לא מהעבר הרחוק בו אין לנו אפילו תיעוד כתוב על איך הרגישו, חשבו ופעלו בני האדם).

    אני גם חושבת שיש אופנים שןנים להתיחס למחשבות ותפיסות, בשונה מהאופן בו אתה מציג את ההבדלים (בין מחשבות שמקורן ביולוגי או תרבותי).
    יש תרבויות (אסיה) בהן התפיסה הרוחנית פילוסופית רואה את המחשבות, כל סוגי המחשבות, כמחשבות ותו-לא. כלומר, מחשבה היא תופעה שמופיעה בתודעה בגלל תנאים כאלו ואחרים וסיבות מסוימות. כל תופעה היא זמנית, והשאלה החשובה היא, לא מה המקור, אלא מה טבעה של מחשבה או תפיסה ואיך אנחנו מתיחסים לסוג כזה של תופעה מנטלית שמתעוררת בתודעה ונעלמת לאחר זמן מה.
    זה בכלל לא משנה מה מקורן (כלומר הסיבות) של מחשבה זו או אחרת: מה שמשותף לכל סוגי המחשבות (אלו שמקורן הוא בסיבות ביולוגיות או אלו שמקורן תרבותי) הוא שהן תופעות ארעיות.
    אם מתבוננים על התודעה ועל התנהגות האדם שמושפע ממה שעולה בתודעה באופן הזה, אני לא חושבת שאפשר לומר "שמכיוון שמחשבות אבולוציוניות כמעט בלתי אפשרי לדכא, אין שום טעם לנסות".
    אתה יוצא מתוך פרספקיטבה מאוד מסוימת, שאין בה שום דבר מדעי. מי אמר שמחשבות כאלו יותר קשה לדכא, אם לכל המחשבות יש טבע דומה, למרות שהסיבות להופעתן שונה?
    לכן אני חושבת שהתפיסה שמחשבות שמקורן אבולוציוני קשה יותר לדכא אין שום דבר "מדעי". המדע כיום לא מבין מספיק את התודעה ואת האופן שבו ניתן לשנות ולהתמיר אותה. בתרבויות בהן התודעה (ולא העולם "בחוץ" היא "אוביקט המחקר" העיקרי) יש עדויות לאנשים רבים שהצליחו להחליש ואף להעלים מחשבות שהיית מעריך שהן ביולוגיות והכרחיות.

  • ק  On 09/06/2010 at 12:01 am

    רק כדי להבהיר, הטענה שלי היא לא נגד קיומן של מחשבות או רגשות שמקורן ביולוגי, כי אני מניחה שיש גם וגם אלא ש:
    1. אני לא בטוחה שאפשר באמת להגיע למסקנה מדעית בדבר מקורן של מחשבות ורגשות.

    2. שהאמירה כי "מחשבות אבולוציוניות כמעט בלתי אפשרי לדכא, אין שום טעם לנסות" היא בעצם הנחת יסוד תרבותית ולא מדעית.
    יש תרבויות בהן הנחה מסוג זה לא תתקבל בכלל, מאחר ולא משנה מה מקור המחשבה או הרגש.

  • גיל  On 09/06/2010 at 12:24 am

    ק, בכלל לא קשה לשלוט על המחשבות, כל אחד עושה את זה כל הזמן. אם נתייחס בכלל לעניין מבחינה פילוסופית אז כל מה שאת חושבת ועושה הוא דטרמיניסטי ואין לך בחירה חופשית בכלל.

    יש פער ענק בין מחשבה למימוש שלה. גבר בוגר חושב הרבה על קיום יחסי מין עם נשים רבות, זה אומר שזה חייב להתבצע או שהוא ינסה את זה? דטרמיניזם מתייחס להתנהגות והפער הגדול בין המחשבה למימוש שלה.

    יכול להיות שיש תרבויות מסוימות שיכולות להכחיד כל מחשבה. השאלה כמו תמיד היא שאלה של מחיר. אני דווקא כן חושב שמחשבות שנובעות מתפיסות חברתיות יכולות להשתנות יותר בקלות ואת טועה אם את חושבת שאי אפשר לדעת אם מחשבות מסוימות מקורן אבולוציוני. תחשבי למשל על מחשבות שנוגעות לקיום יחסי מין, האם לא סבורה שהמקור שלהן אבולוציוני? תחשבי גם על אלו אמצעים נדרשים להכחיד מחשבות מיניות. זה משהו כמעט בלתי אפשרי שדורש לרוב התערבות כירורגית או סירוס כימי. ומה למשל בנוגע לתחושות גועל מסוימות כמו הגועל שחשים מקיא או צואה (סליחה על הדוגמא)? גם בטיפולים קוגנטיביים התנהגותיים קל יותר להכחיד פוביות תרבותיות כמו פחד ממטוסים בהשוואה לפחד מעכבישים למשל.

    אני מסכים שניתן לשלוט במחשבות הללו במידה רבה וזה כל העניין. השאלה היא, האם בכלל צריך להכחיד מחשבות בכלל, ופה אני לא בטוח שזה הכרחי בלי קשר למקור, כל עוד הן לא תופסות יותר מדי משאבים שצריכים להיות מופנים לדבר אחר.

    אין צורך לכתוב מדע במרכאות. הפסיכולוגיה האבולוציונית מדעית כמו ענפי פסיכולוגיה אחרים ובמקרים רבים יותר. את מוזמנת לקרוא פוסטים קודמים שלי בנושא שדנים בשיטות מחקר ודרך ההסקה של התחום ואיך דווקא כן ניתן ללמוד מהעבר שלנו.

  • גיל  On 09/06/2010 at 1:45 am

    ואגב, רק להבהיר עוד נקודה בקשר לדוגמא עם הקנאה. עקרונית, לא צריכה להיות בעייה עם שליטה על המחשבות יהא המקור שלהן אשר יהא. הנקודה היא שעל פני השטח, קנאה מינית נתפסה תמיד כמשהו מאוד שלילי שפוגם ביחסים עם בן או בת הזוג, שגורם להשקעת אנרגיות מיותרות במשהו לא פרודקטיבי ושמראה על חוסר ביטחון בקשר וכו'. רק כשהתחילו לחקור את הדברים מבחינה אבולוציונית, ראו שלקנאה יש תפקיד חשוב בשימור היחסים ולמעשה קצת קנאה דווקא מועילה ליחסים הללו. ההסבר האבולוציוני הוא הסבר מקיף ושורשי יותר שמאפשר קבלה של התכונה ואפילו אימוץ שלה.

    זה כמובן תלוי נושא. אם למישהו יש מחשבות על רצח או אונס הסיפור שונה.

  • יוסי  On 09/06/2010 at 4:42 am

    גיל, כתבת "אם תבין שהוא מקנא בך בגלל סיבות אבולוציוניות, ולסיבות הללו יש דווקא פונקציה חשובה בשימור וחיזוק היחסים ביניהם, קל יותר יהיה לקבל את זה." ואחר-כך "אני כן חושב שמכיוון שמחשבות אבולוציוניות כמעט בלתי אפשרי לדכא, אין שום טעם לנסות."

    בזאת אתה חוזר שוב על הטענות שלך, ומה שניסיתי להסביר כמה פעמים בדיון, זה שאין מחויבות לוגית שאכן כך יהיה הדבר. אין זה חייב להיות נכון שמחשבות שמקורן ביולוגי תהיינה קשות יותר לדיכוי מאשר מחשבות שמקורן בחינוך בילדות (תרבות).
    וגם: הפונקציה החיובית של קנאה אינה נובעת מהעובדה שמקורה ביולוגי או אפילו אבולוציוני. החיוביוּת של התופעה נמדדת במקרה הזה בהשפעתה על היחסים. ישנן תופעות שמקורן אבולוציוני שאינן חיוביות וישנן כאלו שהן כן חיוביות. לדעת שהמקור הוא אבולוציוני לא ינבא בהסתברות גבוהה אם לתופעה השפעה חיובית או שלילית. למעשה, אפילו הבנת המקור של התופעה באופן כללי לא בהכרח עוזרת לניבוי אם השלכות התופעה חיוביות או שליליות. את הערך של ההשלכות של תופעה מודדים ללא קשר לסיבות שלה.

    ולבסוף, העובדה שאתה מאמין בשתי הטענות שציטטתי, בין אם אתה צודק בכך ובין אם לא (ולדעתי לא), מביאה לכך שהטענות על כך שמקורו של משהו הוא אבולוציוני הן טענות ערכיות משום שחוקר שמוכיח שמקור של תופעה כלשהי הוא אבולוציוני בעצם מספק תחמושת לאלו שאומרים שהסטטוס קוו הוא מוצדק, או לפחות שאין טעם לנסות לשנותו. מכאן, שיצדק מי שיחשוד במוטיבציה של חוקרים שמנסים להוכיח שתופעה כלשהי היא מולדת (למשל אונס, אבל הדבר נכון גם להומוסקסואליות – שם אנשים נאורים וליברלים דווקא ישמחו מההוכחה שהיא מולדת, כי אנשים תופסים מולד כנכון וכמשהו שפחות כדאי להילחם לשינויו כי זה קשה).

    אבל נראה לי שהסברתי את מה שהסברתי מספיק פעמים. אנסה להיטיב להסביר שוב בהזדמנות עתידית.

  • טל  On 09/06/2010 at 8:22 am

    לעניין ממוצעים והבדלים. ממוצע הוא לא קריטריון טוב מספיק לקבוע תועלת.

    אם אכן יש הבדל ממוצע בין קבוצת גברים לקבוצת נשים, ובעזרת שיטות לימוד שונות תביא לשיפור ממוצע בשתי הקבוצות, אין זה אומר שלא הרעת את מצבם של פרטים מסויימים תוך כדי שיפור במצבם של אחרים. עצם ההסתכלות על פרט לפי שיוכו לקבוצה שממוצעה הוא כזה וכזה היא בעייתית, כי כאמור, כאשר השונות גדולה מ-0, נוצרת בהכרח פגיעה בפרטים. כן אפשר, כמו שאמר לך מגיב באחת הרשימות הקודמות, לקבוע שתי דרכים או יותר ללמד, ולבחון כל פרט בנפרד וכך להתאימו.

    הבלבול שנעשה כאן לטעמי, הוא במטרת המחקר ומה שהוא יכול להראות. עד כמה שאני מבין, היכולת של מחקר שמדבר על ממוצע שונה, היא לקבוע שבהנתן תנאים שווים בפתיחה, יתכנו תנאים שונים בסיום, כלומר, מכיוון שההבדל בין קבוצת הגברים לנשים בממוצע קיים, הרי שהתוצאות בתפקוד שלהם בנתוני פתיחה דומים יהיה שונה. מה שזה יכול להסביר הוא רק שמה שמצטייר כאפליה (אנשים מסתכלים על הבדלים בתוצאות כסימן לאפליה), הוא בעצם בגלל הבדל ממוצע בקבוצות (ואולי לכך מתכוונים אלו שמאשימים חוקרים באג'נדה – שהרי רוצים בעצם להראות שמה שנראה כמו אפליה אינו כזה).

    כמובן שלהשליך מכאן על כל פרט ופרט ולהבדיל בשיטות לימוד שונות על פי מין הוא בעייתי מהסיבות שציינתי למעלה. מה גם שההנחה כאילו תנאי ההתחלה דומים לא בהכרח נכונה.

    באותה מידה ניתן לקחת כל שתי קבוצות ולקבוע שיטת לימוד שונה להן – למשל, שחורים לבנים, הומוסקסואלים והטרוסקסואלים, שחורי שיער ובהירי שיער ועוד ועוד. הסיבה שאני מבין שבגללה התחילו מחקרים על הבדל ממוצע בין נשים לגברים היה כדי לברר האם מה שנראה כאפליה בשל תנאי סיום הוא אכן כזה.

    לעניין מחקרים שמראים ההיפך ממה שהתכוונו. ככלל מחקר אינו מתפרסם כאשר מה שרצו להראות שונה ממה שהצליחו. מחקר כזה לא מתפרסם כלל או מתפרסם בשינוי מטרה, כך שקשה לקבוע מה שיעור המחקרים ש"הוכיחו את ההיפך". אני חושב שזה רלוונטי לכל תחום בו מפרסמים.

  • גיל  On 09/06/2010 at 8:55 am

    יוסי, נכון שהפונקציה החיובית לא נובעת מזה שהיא אבולוציונית כי יש גם פונקציות רעות. לכן אמרתי שזה תלוי הקשר. אבל אני כן חושב (ונתתי כמה דוגמאות) שהרבה יותר קשה להכחיד או לשנות התנהגויות שהמקור שלהן אבולוציוני. הרי העדפות וטעמים משתנים כל הזמן בתוך אותה תרבות ובין תרבויות. אבל האם ראית אי פעם הכחדה של יצר המין?

    מה הקשר לסטטוס קוו? כמו שכתבתי מחשבה בכלל לא מחייבת התנהגות ולך יש שליטה איך להתנהג. אני רק אומר שברגע שמבינים שהמקור אבולוציוני יתכן שתדרש לעבודה רבה יותר בשביל לשנות דברים.

    טל, כמו שכתבתי (שוב ושוב) כל פרט זכאי להזדמנויות שוות כמו כל אחד אחר. ההתערבויות נעשות על קבוצות כי ברמת הפרט אי אפשר לאתר השפעות אבולוציוניות. אז בממוצע דברים ישתנו למרות שלא בהכרח כל פרט ירוויח מהשינוי. כמו שכתבתי גם שם, זה עדיף בהרבה (וגם מוביל לתוצאות טובות יותר) מאשר להשתמש בשיטה אחידה שגרועה ליותר אנשים. זה שאפשר וצריך לשפר אותה זה משהו אחר.

    ואתה טועה. מחקרים על הבדלים בין המינים היו ותמיד יהיו כי מה לעשות, גברים ונשים באמת שונים בהרבה מובנים. אתה מוזמן לחקור ולבדוק אם יש הבדלים אבולוציוניים בין שחורים ללבנים אם אתה רוצה רק שלא תמצא כלום.

  • טל  On 09/06/2010 at 9:38 am

    אז זה בדיוק הפוך, אם כל פרט זכאי לשוויון, וההתערבות נעשית על קבוצות ישנה סתירה. אני לא מסכים ששיטה בה יש שיפור ממוצע עדיפה על שיטה עם ממוצע נמוך ממנה, כי יתכן והשונות כה גדולה שאנשים נפגעים בשיטה עם הממוצע הגבוה הרבה יותר מאשר בשיטה בה כולם קרובים אליו (בממוצע…).

    אין בעיני הצדקה לפגיעה בפרטים רק מפני שהם שייכים לקבוצה שהממוצע שלה משתפר בשל כך.

    גיל, מחקרים על הבדלים בין המינים לא היו תמיד (זו דמגוגיה), הם ישנם ויש לבדוק מה אפשר להסיק מהם. במקרה הזה אפשר להסיק מהם משהו על ממוצע. הסיבה שבגללה חיפשו את הממוצע הזה היא להבנתי, בכדי להגיב לטענות על אפליה שגובו בכך שיש שוני ביצוג ובתוצאה הסופית. במובן הזה, החיפוש אחר ההבדל הממוצע הזה בה לשרת מטרה (שיש המכנים אותה אג'נדה).

    לעניין ההבדלים בין קבוצות אחרות, הם לעיתים נבדקים כאשר יש טענות לאפליה – למשל שחורים לבנים או הומו והטרו, אבל כנרעאה לא תמצא מחקרים על הבדלים בין כישורים שכליים של כהי שיער ובהירי שיער. כמובן שאפשר לבדוק הבדלים כאלה, אבל לטעון מראש שלא אמצא דבר לפני שזה בכלל נחקר, זו קביעה תמוהה.

  • גיל  On 09/06/2010 at 10:02 am

    אתה בכוח מנסה להבין הפוך? אם יש שתי קבוצות שונות בממוצע, ומשקיעים יותר בקבוצה עם הממוצע הנמוך, לא יהיה שיפור כללי?

    אתה כנראה לא מכיר את המחקרים בתחום כי לא מחפשים רק הבדלים בממוצע אלא יש מחקרים רבים שמתייחסים להבדלים בשונויות. יש גם המון מחקרים על הבדלים בין קבוצות שונות ומשונות, כולל אפילו צבע שיער, שבאופן לא מפתיע לא גילו כלום. אתה יכול לחקור מה שאתה רוצה אבל כשאין לך שום מסגרת תאורטית שעומדת מאחורי ההבדלים סביר שלא תמצא כלום וככה זה באמת נראה.

  • טל  On 09/06/2010 at 10:05 am

    לא. כי יתכן ששיפרת ממוצע אבל פגעת בפרטים מתוך הקבוצה.

    הפתרון הוא להציע שיטות לכולם לפי התאמה אישית של כל פרט, ולא לפי השתייכות פרט לקבוצה.

  • גיל  On 09/06/2010 at 10:10 am

    שיפרת את הממוצע זה אומר שיותר פרטים הרוויחו מאלו שניזוקו.

    בבקשה, אתה רוצה להציע שיטת התאמה אישית לכולם, אף אחד לא מפריע לך, שיהיה לך בהצלחה בפיתוח השיטה.

  • טל  On 09/06/2010 at 10:15 am

    לא גיל, אם שיפרת את הממוצע זה אומר שהשיפור אצל אלה שהשתפרו היה גבוה יותר מאצל אלו שניזוקו, למשל ניקח מספרים 1, 1, 1. הממוצע של קבוצה זו הוא 1. הממוצע של הקבוצה 6,0,0 הוא 2. למרות זאת פגעת בשני פרטים מתוכה ושיפרת את מצבו של אחד מהם משמעותית.

    בעיני זה אינו שיפור, ובעיני ממוצע הוא כלי רע מאוד למדוד שיפור.

    אני מודה לך על ההמלצות, בעיני זה למעשה מה שמתרחש היום, או לפחות הכוון שאליו הולכים הדברים. הכוון שאתה מדבר אליו הוא הפוך, ולכן לך אאחל, ברשותך, אי הצלחה בפיתוח.

  • גיל  On 09/06/2010 at 10:31 am

    טל, רצוי שתקרא קצת על המחקרים שנעשו בתחום כי מה שאתה אומר פשוט לא נכון. אתה סתם מעיק בהערות שלך ואם אתה חושב ששיפור בממוצע לא טוב אז אתה מוזמן לבקש לשכתב את ספרי הסטטיסטיקה.

  • טל  On 09/06/2010 at 10:36 am

    בסטטיסטיקה אני דווקא בקיא. בעיני, מה לעשות, שיפור ממוצע אינו קריטריון מספיק, וגם אין בעיני הצדקה לפגיעה בפרט כדי לשפר את מצבו של פרט אחר או אפילו מספר פרטים.

    אני מצטער שאני מעיק בהערותי, אבל בנושא זה יש בינינו אי הסכמה. אני חושב שזה מותר.

  • גיל  On 09/06/2010 at 10:49 am

    טל, ההודעות שלך קנטרניות ולא רלוונטיות לפוסטים במקרים רבים. אתה רוצה לדון בנושאים הללו, יש מקומות אחרים לעשות את זה, לא פה.

  • נועה ת  On 26/06/2010 at 6:33 am

    גיל היקר קשה לי קצת לקרא דברים שאתה ואחרים כמוך כותבים. מסכימה איתך מאד לגבי הסכנה שבהיצמדות עיקשת לתיאוריות בלי אפשרות להפריך אותן. אך מקריאה של התגובה שלך אפשר לחשוב שלא למדת מעולם שיטות מחקר במדעי החברה ולא פשפשת במאגרי מידע של מאמרים.
    ממצאים במדעי החברה הם כל-כך קשים לפרשנות והאג'נדה והפוליטיקה שמאחוריהם לא סתם מטים אותם, הם ממש מכתיבים את התוצאות שמשוכתבות ומפורשנות באופן שיתאים להשערות החוקרים. מחקרים תמיד מתוקצבים על ידי בעלי אינטרסים, שהם בד"כ בעלי אינטרסים כלכליים ופוליטיים ולא בעלי אג'נדה חברתית, אז אולי חוקרים מסוציולוגיה ומגדר יוכלו דווקא לאזן כאן? אבל זהו שלא. אתה מדבר על איזון בשדה המחקרי באמצעות מטא אנליזה של מחקרים שונים על אותו נושא שלוקחים בחשבון פרספקטיבות שונות. שנינו יודעים שלא ככה בוחרים את המחקרים למטא אנליזות ובמאמרים משתדלים מאד לשוות חזות של אמת לממצאים ולא לדבר על התוצאות שלא התקבלו, שלא נדבר על זה שאין אף כתב עת של מיליוני המחקרים שלא מקבלים תוצאות מובהקות לשאלות שלהם. אני אישית קצת סקפטית כיום לגבי האפשרות של מחקרים מדעיים לחדש משהו ולגלות משהו שחורג מהציפיות החברתיות של המדענים המנהלים אותם. המחקרים האלה נועדו יותר מכל דבר אחר להראות שממש התאמצו להשיג את התוצאות האלה ובגלל שהתאמצו והשקיעו אז כנראה שהתוצאות האלה רציניות. וכל התחום של הפסיכולוגיה האבולוציונית הוא קונפאונד אחד גדול בגלל שהפסיכולוגיה, הביולוגיה והתרבות לא מתעצבות בצורה שניתן בכלל להפריד ולשלוט בה ברמה ניסויית אלא מתעצבות ביחד תוך השפעה הדדית.

  • גיל  On 26/06/2010 at 8:04 am

    נועה, זה לא ממש מדויק מה שאת אומרת. כל ממצא במדעי החברה מוטה ופתוח לפרשנות? גם מחקרים שמתוקפים על ידי חוקרים בלתי תלויים שוב ושוב? אי אפשר להגיע לשום מסקנות במדעי החברה, הכל עניין של דיעות קדומות? אם כך, למה בכלל לחקור משהו במדעי החברה? לא עדיף שכל אחד יביע את דעתו וגמרנו? זו גישה קיצונית לבוא ולומר שכל דבר מוטה ולא אובייקטיבי. אני לא אומר שזה לא קיים בכלל, אבל אני כן חושב שאפשר להגיע למסקנות שונות אחרי הרבה מחקרים.

    זה אגב ממש לא מדויק לומר שכל מחקר מתוקצב על ידי בעלי אינטרסים. איזה בעל אינטרס מימן למשל את המחקר הזה? האקדמיה האמריקאית למדע או NIH הם בעלי אינטרסים שמכתיבים את התוצאות?

    אני ממש לא מסכים אם מה שמשתמע מהדברים שלך שכאילו החוקרים תמיד לא הוגנים. אני חושב שברגע שיש חוסר הגינות במחקרים אז זה מתגלה די בקלות. חוקרים אחרים מגיעים למסקנות אחרות או שעורכים מחקרים מנוגדים ואפשר לראות מי עשה עבודה טובה יותר. אני חושש שהגישה שלך צינית מדי ומזיקה כי המסקנה היא שאין שום משמעות לשום מחקר וזה בפירוש לא נכון.

  • אסף ש  On 28/06/2010 at 11:38 am

    יכול להיות שיש פה אי-הבנה הנובעת מפרשנות שונה של הרעיון שתוצאות של מחקרים מושפעות מהאג'נדה של החוקר.

    עד כמה שאני הבנתי, פרופ' יואל לא טוענת שמדובר באג'נדה ישירה (כמו שאפשר לטעון במקרה של מחקרים הממומנים על ידי חברות תרופות), אלא על ידי משהו מעודן ועקיף הרבה יותר.

    למעשה מדובר על מעין נקודה עיוורת של החוקרים, שקיימת בגלל סכמות חברתיות מאוד חזקות הקיימות בחברה שלנו.
    כבר היו מקרים בעבר שהסכמה חברתית על נושאים שונים גרמו לנו "לשכוח" מידע שהתקבל כתוצאה מתצפיות מדעיות (כמו הידיעה שהעולם עגול, שהייתה ידועה כבר לפני אלפי שנים, אבל נשכחה תודות לכנסיה).

    החוקר אולי לא מטה את התוצאה עצמה, אבל גם בבחירת שאלת המחקר עצמה יש הרבה מאוד כח – במיוחד בעולם כמו שלנו שאיש לא רואה את הניסויים שלא צלחו.

  • גיל  On 28/06/2010 at 11:48 am

    יכול להיות שאתה צודק אבל זה לא משנה. בסופו של דבר, המדע מתעלם מהאג'נדות הללו. גם אם חוקר אחד או שניים יושפעו בצורה זו או אחרת אז יבוא חוקר שלישי שיעמיד אותם על טעותם. ואם חוקר חושב שנושא מסוים לא נחקר בכלל אז הוא מוזמן לעשות את זה. הבעייה היא שחלק ניכר מהביקורות הן כלל לא מדעיות ולכן חסרות ערך מדעי.

  • אסף ש  On 29/06/2010 at 1:45 pm

    זה משנה, כי הטענה היא שכל החוקרים חיים בתרבות הזו, ולכן כל החוקרים מושפעים. זוהי נקודה עיוורת תרבותית, לא פרטנית.

  • גיל  On 29/06/2010 at 2:01 pm

    מעבר לעובדה שאין תרבות אחת (יש לך חוקרים מכל העולם היום), הטענה הזו לא מקדמת אותנו בהרבה. אם מישהו חושב שיש הטייה אז שיצביע עליה ויראה איך המחקרים מושפעים ממנה ואיך מחקרים אחרים שעושים מנקודת מבט שונה מגיעים לתוצאות אחרות.

  • angela  On 30/12/2011 at 9:03 am

    שמעתי הרצאה של פרופ יואל בתחום שהיא עוסקת בו, לגבי הבדלים ביולוגים בין המינים- התוצאות במחקרים אינן חד משמעיות ואם יש הבדלים הם קטנים מאוד. ובטח לא יכולים להסביר את הפערים העצומים של אי השיוויון החברתי.

    אתה חוזר ומנסה לתקוף את הפמיניסטיות שיש להן אג'נדה, אבל רוב הכתיבה שלך מסתובבת סביב האג'נדה הברורה שיש הצדקה ביולוגית לאי השיוויון בין המינים- נראה שגם אתה מופעל מאג'נדות
    פסיכולוגיה אבולוציונית שמחפשת הבדלים בין המינים צ- הפלא ופלא מוצאת כל הזמן כאלה. אני תוהה אם זה לא שונה מהתלונה שלך של מה שקורה במחקרי מגדר.

    אז לסיכום- יש הבדלים מוחיים בין בני אדם. הרבה יותר גדולים מאשר בין המגדרים
    קשה מאוד לברר כמה מההבדלים הם "ביולוגים" או אבולוציונים וכמה הם תוצאה של תרבות, כי קשה לשרטט קוו מדוייק בין השניים מה גם שהמוח הוא איבר שמושפע מאוד מהתרבות לא פחות מאשר מהתורשה. (עיין בויגוצקי.)
    אני אישית התרשמתי שפרופסור יואל מכירה את המחקרים ומדברת מתוך ידע נרחב.

    • גיל  On 30/12/2011 at 11:49 am

      קצת קשה לי להתייחס לדברים כל כך כוללניים. אין ספק שחלק מהמחקרים מראים תוצאות לא חד משמעיות אבל לעומת זאת להתעלם מאלפי מחקרים שמראים על הבדלים שיטתיים וחוצי תרבויות באינספור תחומים, החל מיכולות קוגנטיביות מסוימות כמו רוטאציות מנטליות וכלה בהתנהגויות, העדפות ומווטיבציות שונות נראה לי חוטא לאמת. כמה ההבדלים הללו מסבירים אי שיוויון חברתי זו שאלה נפרדת, והאמת היא שקודם כל צריך להסביר מהו אותו אי שיוויון חברתי שמנסים להסביר כי גם על כך יש חילוקי דיעות. את יכולה לראות למשל שבאקדמיה, הסברים אבולוציוניים יכולים להסביר לא מעט וכתבתי על כך פה:

      https://greengross.wordpress.com/2011/08/04/%d7%9e%d7%93%d7%95%d7%a2-%d7%a0%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%99%d7%95%d7%a6%d7%92%d7%95%d7%aa-%d7%a4%d7%97%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%9e%d7%a7%d7%a6%d7%95%d7%a2%d7%95%d7%aa-%d7%9e%d7%93%d7%a2%d7%99%d7%99/

      וגם פה:

      https://greengross.wordpress.com/2008/03/22/%d7%92%d7%95%d7%a8%d7%9e%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%94%d7%91%d7%93/

      אני חושש שאת קצת מתבלבלת והמצאת לך איש קש. מעולם לא הצדקתי שום דבר מבחינה ביולוגית. את נופלת לאחד הכשלים הלוגיים הידועים ביותר וזה הכשל הנטורליסטי. הבדלים קיימים לא מצדיקים שום דבר ואנשים יכולים להחליט מה הם רוצים לעשות איתם או לא לעשות כלום.

      אני גם לא מבין איך את אומרת מצד אחד שההבדלים בין גברים ונשים קטנים וכמעט לא קיימים לבין העובדה שיש מחקרים שמחפשים הבדלים כאלו ומוצאים אותם. חוקרים סתם ממציאים את הנתונים למחקרים הללו? האג'נדה היחידה שיש לי היא להביא את המחקרים המדעיים העדכניים ביותר שיש. הבעייה שאני מוצא בלימודי המגדר היא שברוב המקומות אין שם בכלל מחקר מדעי והוא באמת מונע מאג'נדות ספציפיות.

      אני בעצמי מגדיר אותי כפמיניסט אבולוציוני כך שאני בטח לא שולל את כל הפמיניזם ואפילו לא את רובו. אני שולל את החלקים בו שמונעים מאג'נדות שמתעלמות באופן גורף ממחקרים מדעיים שרלוונטיים לטענות שלו וזה בעיקר הזרם הרדיקלי.

      דווקא יש הרבה דרכים להפריד בין תרבות לביולוגיה. יש מחקרי תאומים, יש מחקרים בין תרבותיים מקיפים, יש מחקרי מוח שמראים הבדלים כאלו, או מחקרים שמראים על השפעה של הורמונים ברחם על התנהגות. לא חסר מחקרים כאלו שרבים מהם נסקרו פה.

      ואגב, סתם מתוך סקרנות. אם אי אפשר להפריד בין תרבות לביולוגיה כהגדרתך, אז איך זה שכל ההסברים שמגיעים מחוגי המגדר מבוססים על תרבות בלבד? לא נראה לך הגיוני שלפחות חלק מההסברים יכללו התייחסות לביולוגיה? זו הבעייה המרכזית של אלו שחוקרים התנהגות על בסיס תרבותי בלבד. הם בכלל לא לוקחים בחשבון שיתכנו הסברים ביולוגיים, לא כל שכן לנסות למדוד אותם או אפילו סתם להתייחס לאפשרות שהם קיימים. לעומת זאת, כמעט בכל מחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית תמצאי התייחסות גם להסברים תרבותיים.

      בקיצור, נראה לי שיש לך כמה אי הבנות בקשר לפסיכולוגיה האבולוציונית. אני ממליץ על קריאת הפוסטים בנושא שהתייחסו אליהם, בעיקר השניים הללו:

      https://greengross.wordpress.com/2009/07/19/%d7%94%d7%9e%d7%aa%d7%a7%d7%a4%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%a4%d7%a1%d7%99%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%99%d7%aa/

      https://greengross.wordpress.com/2010/02/19/%d7%9b%d7%9e%d7%94-%d7%90%d7%99-%d7%94%d7%91%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%9c%d7%a4%d7%a1%d7%99%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99/

  • אלי  On 12/03/2012 at 7:39 am

    לפני כמה שנים התפרסם ספר בשם 'המוח הנשי' של דר' לואן בריזנדיין ובו מתוארים מחקרים המראים שהמוח הנשי שונה פיסיולוגית מהמוח הגברי. האם הספר מביא עובדות לא נכונות או שמא הפמיניסטית פרופ' יואל(כפי שהציגה עצמה בכתבה שהתפרסמה עליה – "פמיניסטית מכתה ב' ") מציגה עובדות לקויות.
    דר' לואן בריזנדיין טוענת שבתחילה נוצר מוח נשי ואח"כ מתפתח בכחמישים אחוז מהילודים המוח הגברי, שהוא שונה במהותו מהקודם. ראה קישור:
    http://www.opinion.co.il/results/02/?i=4643463&w=books

    • גיל  On 12/03/2012 at 10:29 am

      שאלה טובה, אתה מוזמן לשאול אותה. הספר שציינת הוא ספר מצוין, אחד מיני רבים שמראה הבדלים כאלו. אני מודה שאני לא ממש הבנתי מה פרופ' יואל טוענת בהקשר של מוח גברי או נשי. מצד אחד היא מודה בהבדלים כאלו אבל מצד שני מכחישה שהם משפיעים. העובדות הפשוטות הן שיש הבדלים כאלו ורבים מהם ואי אפשר סתם ככה להתעלם מהם, במיוחד מהכוחות האבולוציוניים שהובילו להבדלים הללו.

  • נ  On 31/07/2012 at 1:02 am

    אפשר להבין חוקרות ובכלל נשים שחושדות בטיעונים מדעיים מסויימים. אחרי הכל – ההיסטוריה מלאה – לא רק בגברים בורים ועמי ארצות שהמציאו שקרים על נשים בכללותן, אלא אפילו במדענים שניסו לטעון טיעונים משונים ומוזרים, קיצוניים..והזויים כמו "אם אישה תלמד באוניברסיטה – הרחם שלה יתכווץ/לא יזרום לה מספיק דם לאיברי הרבייה/המוח שלה יתפוצץ" ועוד שטויות. הכל התגלה כשקר. והם טענו זאת, למרות שידעו שבמדע – שקר סופו להתגלות (לפחות אידיאלית).

    יתכן כמובן שיש המון הבדלים בין נשים לגברים ואפילו הרבה יותר הבדלים מכפי שחשבו בעבר. רק שלא מדובר בהבדלים אותם טענו בעבר, אלא הבדלים אחרים לחלוטין והרבה פעמים הפוכים למה שטענו.

    רוב האנשים (עמי-ארצות) חושבים שכשמדובר על הבדלים בין המינים – מדובר על הבדלים דיכוטומיים-קוטביים לגבי דברים. כמו שחור-לבן, חם-קר וכו'. קשה להם להבין ניואנסים.
    בינתיים, המדע מראה שברוב התחומים אין בכלל הבדלים, בחלק מהתחומים יש הבדלים קטנים. ובחלק ממש קטנטן יש הבדלים די גדולים.
    וגם הגיעו למסקנה שהמוח מאוד גמיש – כך שוודאי לא יתכנו "תפקידים" ממוגדרים..ואם גבר יעסוק בתחום שבעבר כפו על נשים – באותו רגע מוחו יכול להראות בדיוק כמו מוח אישה העוסקת בעניין זה וכו'..

    כרגע מה שהכי נראה הגיוני ו"תופס" את העין – זה הבדלים בשונות התוך סטטיסטית – נניח גברים "דבילים וגאונים" לעומת נשים "בתחום האמצע" לגבי כמה תחומים..
    אבל גם זה יכול להתגלות כטעות איומה וחוסר תשומת לב להבדלים מהותיים יותר – כמו ביטוי השונות באופן שונה וכו'..

  • נ  On 31/07/2012 at 1:08 am

    זה מוזר שדווקא את הפמיניזם של המגדר (רדיקליות) קושרים ל"אנטי מדע". הרי זה הפוך, הן חולמות על צדק שיתגלה – אולי גם בזכות המדע. הן האחרונות שטוענות שאין הבדלים. להיפך, הן רוצות לקדם את הייחודיות והאינדיווידואל, במקום להיות סמרטוטות של השקפות פרימיטיביות. הן רוצות להיות נשים ולא גברים בתחפושת..כמו פמיניסטיות של השוויון. הן רוצות למשל שפה נשית יותר ולא גברית..או בכלל סממנים נשיים יותר ולא גבריים. פמיניסטיות של השוויון הן אלו שחושבות שאין הבדלים..

  • נ  On 31/07/2012 at 1:17 am

    בנוסף – עובדה שבינתיים מי שעושה שימוש בפסיכולוגיה אבולוציונית (מחקרים מפורסמים) הם אנשים בורים וטיפשים או דתיים (למשל זמיר כהן), למרות שהתחום בחיתוליו ואולי עוד יתכן שבעתיד דווקא יקדם הבנה לגבי הרבה תחומים (ול הוא כמובן לגיטימי כמו כל תחום אחר במדעי החברה)..

    אבל כל עוד דווקא אנשי החושך עושים שימוש במחקרים אלו..ולא אנשים שרוצים לקדם את האנושות..אי אפשר לבוא ולטעון שאותן חוקרות הן סתם ככה פרנואידיות ו"מתנגדות למדע".

  • גיל  On 31/07/2012 at 1:46 am

    נ, אם את מעוניינת להמשיך להגיב כאן, אנא הגיבי לדברים שהפוסט מתייחס אליהם ולא לכל מיני פנטזיות. את זורקת כל מיני מנטרות שלא קשורות וממשיכה בדיעות שלך כאילו הן עובדות. רק הערה קצרה: מה שאנשים אומרים על פסיכולוגיה אבולוציונית או איך הם משתמשים בה לא רלוונטי. חשוב מה התחום אומר בפועל. אם חוקרות במחלקות למגדר תוקפות איש קש אז זה רק מראה על חוסר הבנה בסיסי של התחום.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: