אבולוציה לא רלוונטית להבדלים בין המינים כי אני לא רוצה שהיא תהיה

זוהי כותרת מאמר שפורסם לאחרונה ועוסקת בפוליטיזציה של מחקרים אבולוציוניים הנוגעים להבדלים בין המינים. הנושא של הבדלים בין המינים הוא נושא שכיח למדי בבלוג, וצריך להיות מובן מאליו למי שמתמצא במחקרים שאכן קיימים הבדלים כאלו שמקורם ביולוגי, בין אם מדובר בהבדלים אנטומיים ברורים או הבדלים שנובעים מהברירה המינית שפועלת בצורה שונה על גברים ונשים, בדיוק כמו שהיא עובדת על כל מין שמתרבה בצורה מינית בטבע (למי שזה לא ברור עדיין, מוזמן לקרוא פוסטים ישנים תחת הקטגוריה: הבדלים בין המינים). הבעייה היא כמובן שיש הרבה אנשים שמכחישים שקיימים הבדלים כאלו ועושים את זה מסיבות פוליטיות או אידיאולוגיות. כלומר, המחקרים בנושא מאוד ברורים ולא שנויים במחלוקת מדעית אבל יש כאלו שדוחים אותם מסיבות לא מדעיות. המצב חמור במיוחד דווקא באקדמיה, שאמורה להיות חוד החנית של המחקר, שם יש מחלקות שונות שמכחישות את ההשפעות האבולוציוניות על הבדלים בין המינים.

המחקר הנוכחי נעשה אונליין (טכניקה יותר ויותר פופולארית בימים אלו). נבדקים גויסו בצורות שונות תוך דגש מיוחד על הכללת אקדמאים רבים ככל האפשר. בסך הכל השתתפו 268 מבוגרים במחקר, 92 גברים ו-176 נשים, גיל ממוצע 37. המחקר כלל 111 איש שהזדהו כהורים, ו-89 אקדמאים, כולל 19 סוציולוגים או מרצים ללימודי נשים או מגדר. גם הנטיות הפוליטיות של הנבדקים נבדקה.

כדי לבחון אם קיימת הכחשה של הבדלים ביולוגיים בין המינים יצרו המחברים 5 משתנים שבוחנים עמדות כלפי הבדלים שונים שמקורם ביולוגי או חברתי. המשתנים היו כדלקמן:

1) עמדה שבוחנת האם הבדלים בין גברים ונשים מבוגרים מקורם ביולוגי או תרבותי.

2) עמדה שבוחנת האם הבדלים בין ילדים בנים ובנות מקורם ביולוגי או תרבותי.

3) עמדה שבוחנת האם הבדלים בין תרנגול לתרנגולת מקורם ביולוגי או תרבותי.

4) עמדה שבוחנת האם אוניברסלים אנושיים שאינם קשורים להבדלים בין המינים מקורם ביולוגי או תרבותי.

5) עמדה שבוחנת האם הבדלים בין חתולים וכלבים מקורם ביולוגי או תרבותי.

המשתנים הללו נועדו לבדוק האם עמדות של אנשים לגבי הבדלים ביולוגיים הינן כוללניות, כלומר אנשים מקבלים שיש השפעות ביולוגיות בלי קשר למי מדובר, או שיש הסכמה על הבדלים בתחום מסוים אבל לא אחר. כל אחד מחמש המשתנים הללו הורכב מ-10 פריטים. הפריטים כללו הצהרות שונות שנוגעות למחקרים מבוססים ושלגביהם נתבקשו הנשאלים לומר האם הממצא מיוחס להבדלים ביולוגיים או תרבותיים (סולם 1-5). כך למשל, שני פריטים שנועדו לבחון את העמדה לגבי הבדלים בין גברים ונשים היו: “נשים מגיבות יותר מגברים לבכי של תינוק” ו”גברים נוטים להיות אלימים יותר מנשים”.  פריט שנוגע להבדלים בין בנים ובנות: “בנות מפתחות כישורי שפה מוקדם יותר מבנים”. פריט לדוגמא מאוניברסלים אנושיים: “צואה וקיא מעוררים גועל בכל מקום בעולם”. אתם יכולים לראות בנספח למאמר את הפרוט של כל 50 הפריטים. חמשת המשתנים נוצרו על ידי סיכום של כל 10 הפריטים השייכים לו.

כצפוי, היו מתאמים גבוהים בין חמשת המשתנים. כלומר, אנשים שחשבו שהמקור להבדלים בין גברים ונשים הוא ביולוגי, חשבו גם שהמקור להבדלים בשאר המשתנים היה ביולוגי. בנוסף, השייכות הפוליטית השפיעה על מה חושבים אנשים שהוא מקור ההבדל. נבדקים שמרניים יותר בדעותיהם סברו שהבדלים נצפים הם תרבותיים ולא ביולוגיים יותר מנבדקים ליברלים.

באופן כללי, הורים נטו לייחס הבדלים ביולוגים אצל ילדים ומבוגרים לביולוגיה בעוד אלו שאינם הורים ייחסו הבדלים בין המינים לתרבות (כל זה אחרי בקרה של האוריינטציה הפוליטית שלהם). הממצא המעניין ביותר היה שאנשי אקדמיה נטו לחשוב שהבדלים בין גברים ונשים ובין בנים ובנות הם בעיקר תרבותיים ולא ביולוגיים. ההבדל הזה נבע במידה רבה מהנטייה של סוציולוגים ואקדמאים מלימודי נשים לחשוב כך. הם אפילו חשבו שתרנגול ותרנגולת מושפעים יותר מגורמים תרבותיים ולא ביולוגיים (אבל לפחות לא חשבו כך לגבי ההבדל בין כלב לחתול). בכל מקרה, כללית, יש הסכמה בין רוב האנשים שתרנגולות ותרנגולים, כלבים וחתולים, נבדלים בגלל סיבות ביולוגיות.

המחקר הזה מדגים באופן כללי כיצד אין לאנשים בעייה לייחס הבדלים ביולוגים לחיות לא אנושיות, אבל כשזה נוגע להבדלים בין המינים קיימת הטייה לייחס הבדלים אלו לתרבות. חשוב לשים לב שלמרות שרוב מוחלט של הפרטים שנוגעים להבדלים בין המינים מבוססים על מחקרים שמראים שההבדלים הללו מקורו ביולוגי לפחות בחלקו, המחקר לא התייחס למידה שבה אנשים מאמינים שהממצאים נכונים או לא, אלא ההסבר שהם מייחסים לממצאים הללו.

החוקרים מייחסים את הנטייה של מחלקות ללימודי מגדר וסוציולוגיים להמעיט בערך ההבדלים הביולוגיים בין המינים כאפקט “מגדל השן”. הנטייה הזו מן הסתם משפיעה על הפירסומים האקדמיים של אנשים בתחומים הללו שבחלקו הגדול (בוודאי זה ששייך ללימודי המגדר) אינו מדעי. הדבר מצער במיוחד, מכיוון שלאקדמאים רבים מהתחומים הללו יש השפעה על המדיניות הציבורית ואם הם מייחסים את רוב ההבדלים לסוציאליזציה אז הפתרונות יהיו בהתאם. ואם ההסבר הזה לא נכון או חלקי בלבד הוא פשוט לא ישיג תוצאות טובות. הבעייה קשה מכיוון שלציבור הרחב אין תמיד כלים להבחין מתי אקדמאים כותבים דברים מבוססים מדעית ומתי הם לא. ישנם ספרים משפיעים רבים שלמראית עין מבוססים על מחקרים, אבל בפועל מושפעים בעיקר מאג’נדות פוליטיות או מגדריות ולא תמיד קל להבחין בכך. הדוגמא אולי הטובה ביותר, הוא ספרה של נעמי וולף “מיתוס היופי” שהוא ספר מאוד מוטה עם קשר קלוש למחקר מדעי. התייחסתי לכך בעבר בפוסט הזה, ורצוי לקרוא את הספר של ננסי אטקוף “הישרדותם של היפים ביותר” שהוא תשובה מדעית לספר הזה).

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • SilentMike  On 02/06/2010 at 7:31 pm

    אתה לא מוותר אני רואה. טוב. המשך כך.

  • גיל  On 02/06/2010 at 7:53 pm

    כמו העקרב..

  • adiad  On 02/06/2010 at 9:12 pm

    תודה על ההמלצה על ספרה של ננסי אטקוף. אני מודה שלמרות ההמלצות החמות שקיבלתי על ספרה של וולף היה לי שה לקרוא אותו בגלל הטיעונים הגורפים ושלה שנראו בעיני מוגזמים.

  • גיל  On 02/06/2010 at 9:27 pm

    אם תחפש ברשת תמצא כמה הפרכות לכמה נתונים משמעותיים שהיא נתנה שם. הבעייה המרכזית שלי יש עם הטיעונים שלהם הם היפוך הסיבה והמסובב. יש בהחלט משמעות לכוחות תרבותיים שמשפיעים על הקצנת תפיסות היופי בחברה המערבית אבל התעלמות מהבסיס האבולוציוני שומט את הטיעון המרכזי מתחת לרגליה.

    • adiad  On 02/06/2010 at 9:56 pm

      קודם כל – במקרה שלי מדובר על תחפשי. 😉

      אני מסכימה איתך בדיוק בגלל הסיבה הזו שבה תפיסת היופי מבוססת הן על שילוב של ביולוגיה ותרבות. אפשר לראות את זה בכך שבעבר נשים מלאות יותר נחשבות כיפות, ואילו כיום רק נשים מאוד רזות יכולות להחשב כיפות לפי מודל היופי המערבי (למרות שמעניין מדוע זה כך בחברה שרק הולכת ומשמינה).

      הבעיה שלי בקריאה של טקסטים פמיניסטיים היא שבהרבה מקרים עולה מהם שנאת גברים כוללת ורצון ב"אחוות נשים" שהיא זו שתקדם נשים. אבל זה משהו שלא תואם את מה שאני חווה כאישה ביום יום – גם בתחום המקצועי מי שניסה לעזור לי או למנוע ממני להתקדם לא השתייכו למגדר ספציפי.

  • תמר  On 02/06/2010 at 9:40 pm

    " הדבר מצער במיוחד, מכיוון שלאקדמאים רבים מהתחומים הללו יש השפעה על המדיניות הציבורית ואם הם מייחסים את רוב ההבדלים לסוציאליזציה אז הפתרונות יהיו בהתאם."
    גם אם המסקנות של אותם אקדמאים שגויות, מה זה משנה (חוץ מהטיית המחקר המדעי)? אלו פתרונות אחרים קיימים?

    למשל, מבחינה ביולוגיה תפקודית, קיים הבדל ביני ובין אדם בעל נכות (כלשהי), הבדל שאינו נובע מתרבות. אבל, על מנת שתהיה הזדמנות שווה לשנינו (בלימודים, תעסוקה, וכו), דווקא פתרונות "סוציאליים-תרבותיים" יכולים לעבוד מצוין. מה אתה מציע?

  • יוסי  On 02/06/2010 at 9:45 pm

    הטייה מוטיבציונית היא הסבר אחד לתוצאות, אבל מכאן ועד לכותרת המאמר הדרך ארוכה מאוד.

    ראשית, האם אתה חושב שהבדלים בין המינים בקרב בני-אדם ובקרב תרנגולים מושפעים באותה מידה מאבולוציה ותרבות? כלומר, נדמה לי שגם פסיכולוגים אבולוציוניים חושבים שהאינטליגנציה של האדם גורמת לו להיות מושפע מגורמים לא ביולוגיים יותר מאשר רוב (אם לא כל) החיות האחרות.

    שנית, העובדה שאנשים שנחשפו לתיאוריות פמיניסטיות מאמינים יותר שהתרבות משפיעה לא אומרת שהם עושים את זה מתוך הטייה מוטיבציונית. מרבית הסיכויים שהם נחשפו לתיאוריות שנותנות משקל רב לתרבות על-פני האבולוציה יותר מאשר אנשים אחרים. כלומר, מדובר בהטייה שמקורה במקורות הידע שלהם.

    שלישית, יתכן שההטייה (תלויית-ידע או תלויית-מוטיבציה) קיימת אצל שאר האוכלוסיה. אתה, למשל, צפוי לפקפק יותר בממצאים שלא מתאימים להסברים ביולוגים אבולוציוניים ועל-כן תמונת עולמך תמשיך להיות מושפעת בעיקר מממצאים שכן מתאימים להסברים ביולוגים אבולוציוניים. כך, יתכן שדווקא אלו שמאמינים שהאדם מושפע יותר מתרבות מאשר מביולוגיה במקרה מדייקים יותר מאלו שנותנים משקל רב יותר לביולוגיה. ההטייה במקרה הזה תלויה באמת. ועל האמת עדיין ישנו ויכוח.

    רביעית, יתכן שהורים נוטים ליותר הטיות לגבי השפעת המין. כלומר, העובדה שיש הבדל בין הורים לבין לא-הורים לא בהכרח אומרת שהורים מדייקים יותר. יתכן שהורים נחשפים ליותר טענות ביולוגיות מאשר לא-הורים. יתכן גם שהורים נחשפים ליותר תופעות שההסבר המקובל והנגיש ביותר להן הוא ביולוגי, אך אין זה אומר שהוא ההסבר המדויק ביותר.

    הניחוש שלי הוא שברור שלסוציולוגים ומגדריים יש דעות קדומות תיאורתיות שמשפיעות על הדרך שבה הם רואים את המציאות בעניין הזה, ושגם לפסיכולוגים אבולוציוניים יש דעות קדומות המשפיעות על הדרך שבה הם תופסים את המציאות בעניין הזה. המחקר הזה לא עוזר במיוחד להוכיח את הניחוש הזה.

    החלק שמעניין אותי הוא מוטיבציות עיקריות של הפסיכולוגים האבולוציוניים. בחלק מהמקרים מדובר במוטיבציות דומות לאלו של חוקרי פסיכולוגיה רבים (למשל אני): למצוא עקרון פשוט יחסית שמסביר תופעות פסיכולוגיות רבות במעט הסברים ובמין ריחוק מכניסטי. במקרים אחרים, נדמה לי, מדובר במוטיבציה חבויה לטעון שלא ניתן, או שקשה מאוד, לשנות את המצב החברתי הקיים.
    למשל, רבים הגברים (ושוב אני בתוכם) שיטענו בפני נשותיהם שאין מה לעשות: גברים מחפשים כל הזמן להרביע ולכן הרבה יותר קשה להם להיות נאמנים במחשבותיהם ובמעשיהם. הם חייבים להתסכל על כל זוג שדיים שעובר כי כבר מיליוני שנה שזה מה שגברים עושים.

    אבל זה לא בהכרח נכון. אותה אדפטציה של מיליוני שנה אינה הגורם היחיד שמביא אותנו להסתכל על כל זוג שדיים שעובר. יש גם מוסכמות חברתיות שהאישה היא דבר להסתכל בו. יתכן שיש גם אדפטציות אחרות (אולי מיקוד קשב בבני השבט שלך ולא באנשים משבטים אחרים) שמתחרות עם האדפטציה לחפש בנות-זוג, ולכן השפעת הצו הביולוגי להסתכל על שדיים של אחרות אינה כה חזקה. הרי יתכן שגם רמייה, גניבה ואלימות הן תוצאות של אדפטציה ובכל זאת, אני לא מוצא שזה כל כך קשה להתגבר עליהן. או, דוגמה נוספת, היא הצורך לצנן את עצמי כשחם לי, שבטח בעבר היה מוביל בני-אדם לפשוט את הפרוות שלבשו בקיץ וללכת כמעט עירומים, ובכל זאת אין לעו"ד בארצנו בעיה להישאר בחליפה למרות החום הנורא. הם לא מסבירים שזה פשוט לא טבעי להסתובב בחליפה ולכן הם חייבים לפשוט אותה בבית המשפט ולא חשוב מה.

    לזאת יש להוסיף גם את הטענה שהשפעות תרבותיות הן השפעות די חזקות שקשה מאוד להשתחרר מהן. כך למשל, אני לעד ארצה שבת-זוגי תהיה דקיקה, אך אם הייתי חי לפני מאתיים שנה הייתי רוצה שהיא תהיה שמנמונת.

    אם העמדה שצווים ביולוגיים משפיעים על התנהגותינו, אך אין זה קשה יותר להתגבר עליהם מאשר על צווים חברתיים היתה מקובלת על כולם, אני חושב שלפמיניסטיות היתה פחות מוטיבציה להילחם בטענת ה-nature. אסתכן ואומר שהיינו רואים גם מתאם נמוך יותר בין החזקה בעמדות שוביניסטיות (שהמחזיק בהן תמיד יחשוב שהוא בכלל פמיניסט ליברלי כי הוא בעד שוויון הזדמנויות) לבין עיסוק בפסיכולוגיה אבולוציונית.

  • גיל  On 02/06/2010 at 10:18 pm

    תמר, את צודקת בזה שהפתרונות בסופו של דבר חברתיים אבל רצוי שהם יתבססו על הבנה מדעית של ההבדלים הללו. דוגמא אחת שהזכרתי לא מזמן קשורה לאסטרטגיות למידה שונות של בנים ובנות:

    https://greengross.wordpress.com/2009/12/09/%d7%94%d7%a4%d7%a8%d7%93%d7%94-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%9b%d7%99%d7%aa%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%91%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%92%d7%9c%d7%9c-%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c%d7%99%d7%9d/

    בכל מקרה, עדיף הרבה פעמים לא לעשות כלום מאשר לבנות פתרונות שיכולים להזיק יותר לא?

  • גיל  On 02/06/2010 at 10:45 pm

    יוסי, זה נכון שעל בני אדם יש השפעות כפולות של ביולוגיה ותרבות. ואתה צודק, מי שלומד לימודי מגדר נחשף באופן חד צדדי לתאוריות מסוג מסוים ואם הוא נחשף לתאוריה האבולוציונית זה לרוב בצורה שלילית וסטראוטיפית ולא מייצגת. אני אישית חושב שאבולוציה צריכה להיות חלק אינטגרלי מלימודים בתיכון ופסיכולוגיה אבולוציונית חלק מהותי מזה.

    זה נכון שיש הטיית אישוש (onfirmation bias) שבו אנשים מחפשים מחקרים שרק תומכים בדיעות שלהם. אבל זה משהו שקיים בכל תחום וצריך פשוט להיות מודע לו ולנסות להיות פתוח למחקרים חדשים שיהפכו את מה שאתה חושב לנכון.

    לגבי המוטיבציה של פסיכולוגים אבולוציוניים אז כמה דברים. ראשית, אחת הבעיות המרכזיות שאני נתקל בה שוב ושוב היא שרוב החוקרים שלא מהתחום לא מעלים את האפשרות שיתכן הסבר אבולוציוני לתופעה שהם חוקרים. מעבר לכך, הם שוללים אותה אפריורית כמשהו "רע". אם מקבלים את ההנחה שיש גם השפעות סביבתיות וגם ביולוגיות יש צורך לחקור את שניהם.

    בקשר לדוגמא שנתת על מוטיבציה, זה יכול ללכת לשני הכיוונים. אם מקבלים את זה שחלק ממה שאנחנו כגברים רוצה זה גיוון מיני, אפשר להתייחס בסלחנות למחשבה הזו ולתפוס אותה כטבעית. זה כמובן לא אומר שצריך לממש אותה. כך דוגמא אחרת: במשך עשרות שנים פסיכולוגים קליניים אמרו למטופלים שלהם שקנאה מינית היא דבר שלילי ושצריך להלחם בה ולנסות להכחידה. אבל אם מקבלים אותה כמשהו טבעי שיכול אפילו לתרום ליחסים (כל עוד זה נעשה במינון מתאים) וכחלק ממי שאתה אז יותר קל להתמודד עם זה.

    נכון יש גם מוסכמות חברתיות אבל האם המוסכמות הללו קיימות בחלל ריק או שהן נבנות על בסיס אבולוציוני? מדגישים יותר יופי נשי ובחברה המערבית יש הקצנה מאוד גדולה של ההתייחסות לנשים אבל האם זה איזה ניסיון שליטה זדוני של גברים, או משהו שבנוי על הפסיכולוגיה השונה של העדפות במראה אצל גברים ונשים? כמובן שזה לא אומר שצריך להסכים לכל התופעות השליליות הנלוות לכך אבל צריך קודם להבין מאיפה זה מגיע. ואתה צודק, יש דברים שקל יותר להתגבר עליהם וכאלו שלא. ההבדלים הללו לבד יכולים לרמז מה המקור של הנטייה.

    אני לא יודע אם קל יותר להתגבר על השפעות ביולוגיות אבל זה בהחלט קורה כל הזמן. זה מעניין שלפמיניסטיות מסוימות אין בעייה לקבל שיש נורמות חברתיות חזקות שמכתיבות התנהגות אולי בגלל שהן חשות שקל יותר לשנותן אבל למעשה זה דווקא הפוך. הרבה יותר קשה ללכת ערום ברחוב מללבוש קונדום בזמן יחסי מין.

    לא הבנתי למה אתה חושב שיש קשר בין שוביניזם לפסיכולוגיה אבולוציונית.

  • גיל  On 02/06/2010 at 10:53 pm

    אוהו, סליחה adiad , הייתי צריך לדעת שאת אישה…

    הדוגמא של השמנה היא דוגמא מצוינת להתאמה לסביבה. בעבר, נשים שמנות נחשבות לאטרקטיביות בגלל שאוכל היה מצרך יקר יחסית ושומן העיד שהבחורה באה ממעמד גבוה שיש לו מספיק כסף לאוכל. היום, אוכל מאוד זול ומשמין (למעשה, ככל שהוא זול יותר הוא משמין יותר) ובחברה המערבית שומן היא בעייה קשה מאוד. בארה"ב לבדה שני שליש מהאוכלוסייה סובלים מעודף משקל או מהשמנת יתר חמורה יותר. היום להיות רזה נחשב לאטרקטיבי כי זה מעיד שהאדם שומר על הגוף שלו. בהקשר הזה, מעניין לראות שלא חשוב מה משקל הגוף של האישה, יחס מותניים ירכיים נמוך נחשב לאטרקטיבי בכל קבוצת משקל. יחס כזה קשור לפוריות גדולה יותר אצל האישה ומאפיין לרוב נשים צעירות יותר.

    לגבי החוויות שלך אני שומע סיפורים דומים. כתבתי על זה בעבר בפוסטים שקשורים להבדלים בין נשים וגברים באקדמיה. כשמסתכלים על הנתונים בכלליות רואים לפעמים אי שיוויון בתוצאה הסופית, אבל האי שיוויון הזה לא בהכרח מקורו באפלייה ויש עדויות שהוא קשור למוטיבציות שונות או ליכולות ממוצעות שונות שבאות לידי ביטוי באוכלוסיות גדולות מבחינה סטטיסטית. זה לא אומר כמובן שאין אפליות נגד נשים אבל כתופעה גורפת היא הרבה יותר קטנה לדעתי ממה שרבות מהפמיניסטיות מנסות להציג.

    • טל  On 03/06/2010 at 7:05 am

      כיצד היית יכול לדעת שהיא אישה?

  • יעקב  On 03/06/2010 at 5:34 am

    תקראו את המאמר הזה בנושא:
    http://www.newswithviews.com/Duke/selwyn4.htm

  • אבי  On 03/06/2010 at 5:57 am

    גיל אני מניח שהתכוונת יחס מותניים ירכיים גבוה נחשב אטרקטיבי ולא יחס מותניים ירכיים נמוך. איזה עניין יש לי באישה שמותניה וירכיה באותו העובי? לא סביר.

  • טל  On 03/06/2010 at 7:06 am

    רשימה מעניינת

  • ישראל  On 03/06/2010 at 8:06 am

    כתבה מאד מעניינת במיוחד כשזה בא מהמגדר המדעי. הנקודה החשובה שהעלית, על פי דעתי, היא שהאמונה של המדענים גורמת להם להתעלם מעובדות הסותרות את אמונתם. רוב האנשים חושבים שמדענים הם אובייקטיבים המחפשים אמת אובייקטיבית ולכן מקבלים את דיבריהם כאמת המבוססת אך ורק על עובדות ולא על ידי אמונה "דתית" המעוותת את העובדות. דבר זה נותן להם כח והשפעה בחברה המודרנית בדומה להשפעה שהייתה למנהיגים דתיים בעבר, ליצור את דמות החברה סביבם על ידי הגדרת הבעיות החברתיות שעל החברה לטפל בהם והצעת פיתרונות. הבעיה היא, ואני חושב שזה מה שאנחנו רואים היום, היא שבגלל הנטייה הזאת שעליה אתה מדבר, חלק מהעיוות והבעיות בחברה רק גדלו ולא תוקנו.

  • גיל  On 03/06/2010 at 8:27 am

    אבי, זה לא באותו העובי. היחס האטרקטיבי הוא בסביבות 0.7, מה שנקרא hourglass.

    ישראל, אני חושש שקצת פספסת את הנקודה. ברור שיש הטיות מסוימות של מדענים אבל רובם כן מחפשים אמת אובייקטיבית כלשהיא. הבעייה היא עם הלא מדענים שהאג'נדה שלהם מכתיבה את המחקרים שלהם. המדע מתקן את עצמו כל הזמן ואם הייתה הטייה מצד מדען זה או אחר, סופה להתגלות על ידי מדענים אחרים.

  • ישראל  On 03/06/2010 at 8:38 am

    אולי המדע מתקן את עצמו אך זה יכול לקחת הרבה מאד שנים ובזמן הזה גם המדע וגם החברה סובלים(לדוגמא : קופרניקוס). אחת הדברים שמדענים לא אוהבים לדבר עליהם הוא הדימיון הגדול בין אמונה מדעית מסויימת לאמונה דתית קיצונית. גם פה וגם שם סוקלים את הכופרים.
    אהבתי את הכתבה של סלווין דוק. אפשר לראות את השפעת התיאוריה שהנשים עולות על הגברים בשיטפון של סרטים וסדרות הדוחפות את התיאוריה הזאת אל האדם הפשוט בביתו ומשפיעות על דרך מחשבתו. סדרות כמו הסימפסונים לדוגמא.

  • גיל  On 03/06/2010 at 8:42 am

    נכון, זה לפעמים לוקח הרבה שנים אבל בסוף זה קורה.

    למה החברה סבלה בגלל קופרניקוס אגב?

  • ישראל  On 03/06/2010 at 8:47 am

    החברה לא סבלה בגלל קופרניקוס אלא בגלל האחיזה שהייתה ל"מדענים" שהתנגדו לקופרניקוס על החברה ועל המדע. קצת כמו היום.

    • טל  On 03/06/2010 at 10:20 am

      בעקרון אתה צודק בתגובותיך, אבל חשוב לזכור שלא כל מי שנחשב מדען בעיני עצמו, הוא באמת מדען… זה בדר"כ הפוך, המדע שמשפיע על הלך הרוח בציבור הוא דווקא זה שאיננו באמת מדע (שכן הוא פשטני מספיק ושגוי כך שניתן יהיה להסביר אותו בפשטות), והמדע האמיתי נותר ידוע למעטים.

    • SilentMike  On 03/06/2010 at 6:12 pm

      מי שהתנגדו לקופרניקוס (ולגליליאו, ולג'ורדנו ברונו, ולקפלר) והיוו את הסכנה האמיתית לקדמה המדעית לא היו ה-"מדענים". זה היה גוף אחר שנקרא, אולי שמעת עליו "הכנסיה הקתולית". אם מדענים לא מסכימים איתך הם בד"כ מתווכחים איתך, מקסימום דוחים מאמר שלך או לועגים לך בהרצאות שלהם. בשביל לשרוף ספרים ואנשים וממש לדכא ידע צריך כהן דת, או לכל הפחות פוליטרוק.

      • ישראל  On 04/06/2010 at 12:26 am

        הטענה שלך היא לגמרי לא נכונה!
        1. נכון שהכנסיה הקתולית דחתה את קופרניקוס. היא הייתה הכח השולט ודעתה הייתה הדעה הרווחת והמוכרת כדעה הנכונה. הרבה מאד מדענים ניסו להוכיח את צדקת הדעה הרוחת שהיקום סובב סביב הארץ והמציאו כל מיני תיאוריות כדי להעלים את הבעיתיות של העובדות שכוכבי הלכת אינם "מתנהגים" כראוי. המדע סבל מזה והחברה סבלה מזה וגם הכנסיה הקתולית סבלה מזה.
        2. דיכוי דעות איננו נחלתם היחידה של כהני דת, או פוליטרוקים. בהרבה ענפי מדע עושים אותו דבר על ידי פיטורים של אנשים החושבים אחרת או מציגים דעות שונות, על ידי דחייה של מאמרים, הורדת ציונים לסטודנטים המביעים דעה כזאת, התייחסות אליהם כמטורללים, עצירת מילגות מחקר וכדומה. ראה רק את ההתייחסות למדענים התומכים ב"תיכנון אינטלגנטי" (Intelegent Design) בעולם המדעי.
        זה קל מאד להפריד בין התנהגות הכנסייה הקתולית והמדע, אבל הרבה פעמים ההבדלים הם לא כל כך גדולים. גם פה וגם שם יש את הדעה השולטת שקובעת את סדר היום החברתי בעולם, יש את הגדרת הבעיות החברתיות והצעת הפתרונות, יש דחייה של כל דעה המתנגדת לקונסנזוץ, יש התעלמות מעובדות הסותרות את התיאוריה הרווחת ויש הגדרת המתנגדים ככופרים (בצורה זאת או אחרת).

  • דובי  On 03/06/2010 at 3:46 pm

    הבעיה היא פחות אנשים שחושבים שמקור ההבדלים הוא מכאן או מכאן, ויותר מאנשים שחושבים שהעובדה שיש הבדלים בממוצע משליכה על כל אחד מהפרטים – או, במילים אחרות, שמבצעים האחדה של כל מגדר: "נשים נוטות להיות יותר X" הופך להיות "נשים הן X". ואז, אשה שהיא לא X (כי אין שום הכרח שתהיה) קמה ואומרת, "אבל אני לא X, אז כנראה שההסברים שלכם לא נכונים".
    כלומר, מקור השגיאה הוא בשני הצדדים – גם אלו שלא מבהירים היטב שנטייה אין משמעה זהות, וגם אלו שמסיקים מתוך הטענה השגויה שגם הטענה המקורית היא שגויה.
    תסכים, הרי, שלמין האנושי, על שני מגדריו, יש טווח די רחב של התנהגות, ואין דין גבר או אשה באיראן כדין גבר או אשה בשוודיה, מבחינת הפנוטיפ ההתנהגותי שלהם. הטווח הזה משמעו שהרבה מאוד מהדברים החשובים ביותר אכן נתונים להשפעה דרך חברות. מכאן, כמובן, חשיבותו של המחקר הסוציולוגי בנושאי מגדר.

    ורק מילה אחרונה: להעליל על כל הכתיבה הפמיניסטית שהיא מלווה בשנאת גברים, כפי שעשתה אחת המגיבות כאן, זו בורות לשמה. מדובר על ענף אחד של הפמיניזם, שלפחות מההתרשמות שלי נמצא בדעיכה זמן רב. ענפים אחרים של הפמיניזם אינם לוקים בבעיה הזו.

  • טל  On 03/06/2010 at 4:13 pm

    לדובי – הבעיה גם הפוכה. אנשים חושבים שזה שמדובר בממוצע משליך על הכל, ולכן במקום להתייחס לכל אדם לגופו יוצרים אפליה על בסיס השיוך המגדרי. זו לא האישה שקמה ואומרת אני לא X, אלא הסביבה שאוסרת עליה מראש להיות X ולפעול כ-X, כי אם באופן ממוצע היא לא אמורה להיות X, הרי סביר שהיא אינה כזאת ואין חובה לבחון כל מקרה בנפרד.

  • גיל  On 03/06/2010 at 4:17 pm

    דובי, זה נכון וזו לרוב ההתנגדות שיש להסברים האבולוציוניים. המחשבה כאילו הכללות סטטיסטיות מחייבות בצורה כלשהיא אי שיוויון בהזדמנויות למשל. אם תקרא את הפוסט שכתבתי על אי שוויון באקדמיה, תראה איך הרבה מהמתנגדים מביעים בדיוק את הנקודה הזו. ואתה צודק, רוב הפמיניסטיות אינן שונאות גברים. הבעייה בעיניי כיום, היא שהפמיניזם הפך למזוהה לגמרי עם הזרם הרדיקלי ונשים לא מגדירות עצמן ככאלו בגלל החשש להזדהות איתו. בסופו של דבר, רוב מוחלט של הנשים פמיניסטיות וחלק גדול מהגברים רק שהם לא קוראים לעצמם ככה.

  • ש ש  On 03/06/2010 at 8:04 pm

    לא ברור לי איך ניתן לטעון בו זמנית שאין על המחקרים כל מחלוקת מדעית, ושמחלקות שלמות באקדמיה דוחות את המחקרים. האם אין סתירה בין שתי הטענות, או האם הטענה לגבי כך שאין מחלוקת למעשה טוענת שאין מחלוקת על מדעיות המחקרים בקרב פסיכולוגים אבולוציוניים שמראש מסכימים עם ההנחות והמתודות?

    שנית, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם ההערה שהסקר לא בדק הסכמה עם ההבדלים, אלא רק אם מקורם. השאלון אמנם הציג את ההבדלים בתור הנחה ורק שאל למקורם, אולם בשל כך, הדרך היחידה להתנגד להנחה היא לטעון שההבדלים הם תרבותיים, ולכן גם תלויי תרבות, ולא בהכרח נכונים את משווים ממוצעים אוניברסליים.

  • גיל  On 03/06/2010 at 8:10 pm

    הדגש הוא על "מדעיות" מחלקות למגדר אינן מדעיות וחלקים נרחבים בסוציולוגיה אינם כאלו. האם את חושבת שאי אלו מהטענות שהועלו לא נכונה? אשמח לשמוע מדוע.

  • א  On 03/06/2010 at 10:59 pm

    המחקר המדעי הושפע מאג'נדה מאז ומעולם.

    אני בהחלט מסכימה שיתכן והנטייה המולדת-ביולוגית קיימת. אני גם מסכימה שההשפעה התרבותית לפעמים חזקה יותר.

    ההשערה שנשים מלאות נחשבו לאטרקטיביות יותר בגלל המחסור במזון היא לא יותר מהשערה – זה נורא קל ליפול למלכודת של "אבולוציה" ולהסביר תופעות כי זה ניראה הגיוני או מתאים. וזאת הסיבה שאני לא מתלהבת מהסברים אבולוציוניים. ממצאים ממחקר אינטלגנטי משכנעים אותי הרבה יותר. טרם זכיתי לראות כאלה.

    היחס ה"סטראוטיפי" של ההורה כלפי הילד מתחיל מהיום בו התינוק נולד, ויעידו הניסויים בהם הציגו לאנשים אותו תינוק פעם לבוש בבגדים של ילד ופעם בבגדים של ילדה (הפירושים להתנהגותו הושפעו כמעט לגמרי מהבגדים).

    אפשר לטעון שהיכולת המרחבים של הגברים טובה יותר, מה שיהיה נכון לפי המחקרים. האם אנחנו יודעים למה? אפשר לטעון שהגברים הם ציידים מטבעם ולכן זקוקים ליכולת מרחבים טובה יותר. מנגד, ידוע גם שהמשחקים של הבנים דורשים יותר יכולת מרחבית ולכן הכישור הזה מתפתח יותר.
    אגב, בתרבויות שדורשות יכולת מרחבית גדולה ההבדל הזה לא נמצא.

    יש המון מקום לחקור את ההבדלים האלה, בדרך כמה שיותר ניטלית אם כי אני תוהה עד כמה זה אפשרי.

  • א  On 03/06/2010 at 11:18 pm

    כלומר, אם יבואו ויראו לי שהלטרליזציה מתרחשת באופן בלתי תלוי מהסביבה (יחסית)זה משהו אחד. אני לא מקבלת טיעון שהבדלים כאלו נמצאו ולכן יש להתאים תוכניות לימוד שונות וכו' וכו'. לא רק כי אין דרך להוכיח שזה מולד ובלתי הפיך – אלא בעיקר כי את הפלסטיות הזאת בגיל צעיר אפשר לשנות במידה זו או אחרת ולעצב.
    אפילו אם מתעלמים מהנושא של מולד/נלמד, בעזרת חשיפה אנחנו "משתדרגים" והשידרוג הזה הוא חשוב והוא חלק מהיותנו יצורים מאוד מסתגלים ומותאמים לסביבה.
    אני יכולה גם לטעון שאם פעם נדרשה מזכרים יכולת מרחבים גבוהה יותר ומנקבות יכולת מילולית טובה יותר, כיום זה לא המצב ובהחלט יש מקום לבחון את המגמה ולבחון את האפשרות עד כמה אפשר לנצל את הגמישות המוחית לפני שמתבצע הגיזום והשינויים הופכים ליותר בעייתים.
    הייתי אומרת גם שיש מקום לבחון את ההשפעה של משחקי המחשב, במיוחד אלה שדורשים יכולת מרחבית והאם נוצר שינוי במידה ובנות משחקות בהם יותר (לדוגמא, שלושה חודשים של שעה – שעתיים ביום).
    בקיצור, הכל פתוח.

  • גיל  On 03/06/2010 at 11:22 pm

    א, מחקרים בהחלט יכולים להיות מושפעים מאג'נדות, רצונות או כל סיבה סובייקטיבית אחרת שמניעה את החוקרים. אבל המחקר עצמו, כשהוא נעשה כמו שצריך, צריך להיות אובייקטיבי עד כמה שניתן, ניתן לשחזור וכו'. האם למשל חוקי ניוטון יראו אחרת אם החוקר הוא ימני או שמאלני?

    ההסבר לגבי המזון הוא דווקא הסבר תרבותי ולא אבולוציוני אבל בהחלט ניתן לויכוח.

    שימי לב איך את נופלת לאותה מלכודת שאני והמאמר הצביעו עליה. כתבת "…שאני לא מתלהבת מהסברים אבולוציוניים. ממצאים ממחקר אינטלגנטי משכנעים אותי הרבה יותר." כלומר מראש קבעת שהסברים אבולוציוניים אינם אינטליגנטיים אז איך את רוצה שיהיה הסבר אבולוציוני כלשהוא שישכנע אותך?

    כבודו של המחקר שהבאת במקומו מונח, אבל האם זה ההסבר היחיד ליחס השונה לתינוקות? האם יתכן שהורים בכל העולם סובלים סתם כך מאותו סטראוטיפ וכולם מתייחסים לבנים ובנות באופן שונה רק בגללו? או שאולי הם מתייחסים לבנים ובנות באופן שונה בגלל שהם בנים ובנות?

    גם לגבי המשחקים השונים זאת אותה הנקודה. אולי דווקא ילדים בוחרים מלכתחילה לשחק במשחקים שדורשים יכולת מרחבית גבוהה יותר? אגב, ההסבר שלך נמצא לא נכון. כשנותנים לבנים ובנות משחקים דומים עדיין רואים הבדלים (שמתייחסים ברובם לרוטאציות מנטליות ליתר דיוק).

    זה נכון שלא קל לחקור הבדלים בין המינים אבל יש טכניקות שונות שמפרידות בין תרבות לביולוגיה. למשל, איך תסבירי שרמות הורמון שונות ברחם משפיעות בצורה שונה על ילדים שנים לאחר שנמדדו (מחקר שכתבתי עליו לא מזמן פה)?

    הנקודה היא, שרוב החוקרים במדעי החברה בכלל לא מעלים על דעתם שהסבר אפשרי יהיה אבולוציוני וכשהם חוקרים רק את ההבט החברתי הם לעולם לא יוכלו להראות שההסבר האבולוציוני לא נכון. עקרונית, חוקרים צריכים להיות אדישים בתחילת המחקר לסוג ההבדלים ולבדוק את האפשרות של כל אחד מהם בצורה מדוקדקת ככל שניתן אבל רובם לא עושים את זה.

  • א  On 03/06/2010 at 11:31 pm

    "אמור" זאת מילת המפתח. כמישהי שקוראת יחסית הרבה מהם (דווקא לא בתחומי המגדר, אם כי זה מעניין והעלה כמה רעיונות מענינים בהקשר הזה) – הרבה מהם בהחלט לא כאלה. במיוחד כשהדבר נוגע לנושאים רגישים בעלי מטען כבד.

    כשאמרתי מחקר אינטלגנטי התכוונתי גם למחקר שיכול להתבסס על תיאוריות אבולוציוניות. אין לי בעיה עם אבולוציה באופן כללי, הטענה שלי נוגעת יותר לטיעונים ללא גיבוי (ולא דווקא שלך).

    אני מכירה את המחקר על הצעצועים, אבל הבעיתיות שלו היא בדיוק הבעיתיות של יחס שונה – איך באמת אפשר למדוד בחירה "חופשית" כאשר העידוד לכיוון אחד או אחר מתחילה מגיל 0? ולא תמיד בצורה מודעת.
    בכל התרבויות כיום נורא קשה עד בלתי אפשרי למצוא חברה שלא עושה הפרדה מגדרית כדי למדוד את הדברים האלה. יש את השבט הזה שבו חלק מהבנות מצמיחות פין בגיל 12 והופכות לזכרים (ושם אגב לא רואים שום בעיה להפוך מזכר לנקבה אם כי זה מאוד בעייתי נוכח הייחוד של הקהילה והגנטיקה).

    ההורמונים אכן משפיעים. שוב, אני לא טוענת שאין הבדלים. אני אומרת שאני לא יודעת (ולא בטוחה שמישהו יודע נכון לעכשיו) עד כמה ההבדלים האלה מחזיקים מעמד. גם אצל עכברות יש רמת תוקפנות גבוהה יותר כאשר שהו ברחם ליד שני זכרים. השאלה היא, האם התוקפנות של אותה ילדה לא תרוסן והאם הקשר החיובי לדוגמא שלה עם ההורים לא יגרום לה למתן את זה לעומת ילד שיעודד להתנהג בהתאם ל"נטייה".

    להיות אדישים אי אפשר. הרי כל אחד מגיע למחקר כבן אדם ועצם העובדה שהוא בחר לעסוק במחקר מהסוג הזה כבר מצביעה על כך שהוא לא ניטרלי. מה שכן, יש מקום להשקיע יותר מחשבה במתודולוגיה ולעשות חשבון נפש ולבדוק האם אין הטיות בגלל מה שהחוקר או החוקרת רוצים שיקרה.

  • גיל  On 03/06/2010 at 11:54 pm

    תראי, במדעי החברה אין מחקר בודד שקובע. יש מחקרים שונים שתוקפים את הנושא מזוויות שונות ואז בוחנים את התוצאות שלהם בפרספקטיבה (למשל על ידי מטא אנליזות). הבעייה עם חוקרים מלימודי מגדר היא שהם לא עוסקים כמעט במחקר מדעי. הרבה מהמחקרים שלהם איכותניים ועצם השייכות לדיסיפלינה כמעט תמיד מכתיבה את התוצאות. האם את מכירה למשל מחקרים בלימודי מגדר שלא גילו מה ששיערו? האם הופרכו תאוריות מקובלות? בתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית זה קורה כל הזמן וכתבתי על זה לא מזמן בפוסט שכותרתו: כמה אי הבנות בקשר לפסיכולוגיה האבולוציונית.

    לגבי העידוד אפשר לבחון את הנושא למשל את משפחות שבמודע מנסות לגדל ילדים בשיוויון מלא וגם שם מוצאים הבדלים. יש למעשה מטא אנליזה כזו שמראה שדווקא הורים רבים לא מתנהגים לילדים בצורה סטרואטיפית ומנסים כמה שיותר לעודד אותם להתנהגויות הפוכות אבל זה לא עובד בהרבה מקרים. אם יש הטייה לא מודעת אז מחקרים צריכים לחשוף אותה ואת זה אני דווקא לא רואה שיש כל כך. כלומר, קל מאוד להעלות השערות לגבי הסברים תרבותיים אלטרנטיביים אבל החובה היא על מי שטוען אותם להראות שזה בדיוק קורה ואיך בדיוק.

    חוץ מזה, יש מחקרים בין תרבותיים שמצביעים על הבדלים עקביים בין המינים בנושאים רבים. אם אכן התרבות הייתה הגורם המרכזי, היינו מצפים שבתרבויות שונות שיש ביניהן הבדלים גדולים מאוד תהיה יותר אקראיות בהתנהגות המגדרית לא? אני מניח שאת מקבלת את ההנחה שמתייחסים לבנים ובנות שונה כי הם נראים שונה. אבל למה למשל בכל העולם בנים משחקים בצעצועים מסוימים ובנות באחרים?

    אין ספק שיש השפעות תרבותיות שממתנות או מחזקות נטיות מסוימות (ויופי הוא דוגמא מובהקת לכך). עקרונית אני מסכים איתך שיש קשיים לחקור את המקור של התנהגויות שונות, ואני חושב שחוקרים רבים מתמודדים איתם. אבל בואי אשאל אותך אחרת: האם את באה באותה דרישה לבדוק הסברים אבולוציוניים מכל מחקר שקובע שיש השפעה תרבותית? ברוב מוחלט של המקרים האפשרות הזו לא מוזכרת על ידי החוקרים ואף אחד לא בא בדרישה אליהם שיהיו מאוזנים וזהירים במסקנות שלהם, משום מה דורשים את זה אך ורק כשמדובר בהסברים אבולוציוניים.

    אגב, על איזה שבט את מדברת? לא שמעתי על זה ונשמע לי מאוד מוזר אבל אשמח לקרוא עליו.

  • א  On 04/06/2010 at 1:13 am

    תיראה, אני בעצמי סטודנטית לפסיכולוגיה ומודעת לבעיתיות של הדברים האלה. זו גם הסיבה שתחומי העניין שלי לא נוגעים באספקטים החברתיים-תרבותיים לרוב כי פשוט זה כמעט בלתי אפשרי להראות קשר סיבתי או לערוך מחקר סטרילי.
    זו גם הסיבה שצריך להיות שוביניסט/ית כדי לקבל תוצאות מסוג מסוים או פמיניסט\ית כדי לקבל תוצאות מסוג אחר. זה פשוט מדע רע. קראתי מחקרים ולמדתי על כאלה שנעשו בעיקר בשנות ה-70 וגם שם, בדיוק כמו אצל הפימיניסטים של היום יש הטיה מאוד חזקה ולא תמיד מודעת לאמונה.
    בגלל זה אני קוראת מחקרים כאלה בזהירות רבה וסקפטיסיזם. זה נכון שיש מחקרים רבים, מעטים מהם באמת משכנעים ובעלי מתודולוגיה טובה. אגב, חשוב גם לזכור שמחקרים רבים שלא מצאו שום הבדל לא מתפרסמים כלל. שגם זה יוצר הטיה.

    אתה בכנות יכול לדמיין מטלה בעלת תוקף שמגבה את העניין עם הצעצועים? זאת אומרת, כדי להוכיח שילדים בוחרים צעצועים לפי מגדרם צריך להראות צעצועים ש- א, הם לא ראו קודם צעצועים כאלה. וב' – כאלה שיש להם משמעות כלשהי. אתה חושב שאם תבוא לשבט נידח ותראה להם מכונית פלסטיק וארנב פרווה הבנים יקחו את המכונית והבנות את הארנב?
    אגב, עשו ניסוי כזה עם קופים פעם ומצאו שהקופות העדיפו בובות אבל אני לא קראתי את המחקר עצמו אלא רק את הממצאים ככה שאני מסתייגת.

    בקשר לתרבויות – מן הסתם הכוונה היא לתפקיד, לא מראה. המראה נועד לרמוז לאנשים בניסוי מה המין של התינוק. במובן הכללי יותר, לבנות ולבנים בחברה יש תפקידים שונים – לרוב בנות כמעט בכל התרבויות נשארות קרובות יותר לאם ותפקידן לעזור לה לגדל את הצאצאים האחרים. הסביבה השונה והעניין השונה יכול ליצור עניין בצעצועים שונים.

    כמו שאמרתי, אני מלאת ספק בכל מה שקשור למחקרים מהסוג הזה. אני לא משתכנעת בקלות נקודה. לא מהסברים תרבותיים ולא מביולוגים (מודה שאת התיאוריות האבולוציוניות אני פחות מכירה).

    הנקודה העיקרית שלי היתה שאני לא חושבת שיש לנו מספיק מידע כרגע (ואני מודה שאני לא מכירה מספיק מחקרים עדכניים) כדי לטעון שיש או אין הבדל מולד שמשפיע ובלתי הפיך. נוכח העובדה הזאת, אני לא חושבת שיש הצדקה לצעדים יישומיים כלשהם כמו לשנות גישת חינוך.
    אני חושבת שיש מקום למחקר אובייקטיבי לא על ידי פמיניסטים ולא על ידי שוביניסטים אלא על ידי אנשים שעדיין זוכרים מה פירושה של אובייקטיביות מדעית.

    בקשר לשבט:

    http://emedicine.medscape.com/article/924291-overview

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/gender/spectrum.html

    http://www.usrf.org/news/010308-guevedoces.html

    היה עליהם סרט ברשת אבל אני לא מוצאת כרגע משום מה. אנסה לחפש אותו בערב.

  • א  On 04/06/2010 at 1:14 am

    משום מה הוא כתב לי בהודעה הקודמת שהכתובת המייל לא תקינה

  • גיל  On 04/06/2010 at 1:49 am

    את צודקת שאין מחקרים סטריליים אבל בכל זאת, אפשר לזהות מגמות אם יש הרבה מחקרים בתחום (וגם כשלוקחים בחשבון את אפקט המגירה). אין אולי הוכחות חד משמעיות אבל כשיש מספיק מחקרים ומטא אנליזות אפשר לגלות מגמות שונות, אחרת מה הטעם במחקרים בפסיכולוגיה לא?

    לגבי צעצועים ספציפית, אי אפשר אולי למצוא סביבה סטרילית אבל כן אפשר לראות בצורה ניסויית או מתאמית מה קורה כאשר הורים מאפשרים לילדים משחקים מכל הסוגים. שימי לב שאת מניחה במובלע כאן, שכל הבדל הוא חברתי אבל זו לא יכולה להיות הנחה אלא משהו שדורש הוכחה. כלומר צריך להראות שההורים מתנהגים בצורה סטרואוטיפית רק בגלל שהן בנים או בנות ולא בגלל ההתנהגות שלהם בפועל. כשאת מדברת על סביבה שונה שבה מגדלים בנים ובנות את צריכה להראות איך היא קשורה לבחירה של צעצועים. זו אמירה מאוד כוללנית לומר שאם יש סביבה שונה אז בנים ישחקו עם מכוניות ובנות עם בובות, הרי באותה מידה זה יכל להיות ההפך אם הצעצוע הוא משהו שרירותי לגמרי לא? היינו מצפים שקרוב לחצי מהתרבויות יהיה היפוך במשחקים אבל זה לא קורה לא לגבי צעצועים ולא לגבי הרבה הבדלים אחרים. הדבר בולט למשל כשמתסכלים על צבעי לבוש. בחברה שלנו ורוד מיוחס לבנות וכחול לבנים אבל רואים מגוון גדול של צבעים בתרבויות אחרות אז באמת נראה שצבע הוא עניין מגדרי יותר מביולוגי.

    הנה כמה טכניקות שהשתמשו בהן כדי להפריד אפקטים שנובעים מסטרואוטיפים. אפשר למשל לראות מה קורה עם הורים שיוויוניים שמציגים לילדים צעצועים זהים בלי קשר למין. אפשר לעשות ניסוי ובו להציג לילדים צעצועים שלא ראו קודם. יש מחקרים שמראים ששוני ברמות אנדרוגנים משפיע על בחירת הצעצועים. כך למשל, בנות שיש להן רמות גבוהות מהממוצע בוחרות לשחק עם צעצועים של בנים. מחקר שכתבתי עליו בזמנו מראה שקופי רזוס זכרים מעדיפים לשחק עם מכוניות וכדורים ונקבות עם סירים ובובות.

    שימי לב אגב שהסבר ביולוגי לא אומר שדברים אינם הפיכים או שאין שונות בתוך אותו מין. יש הרבה שונות ואנחנו לרוב מדברים על הבדלים בממוצעים. אין לזה גם שום השלכה ישירה על מה ללמד. למשל, אם בנים טובים יותר בראייה מרחבית ובנות בכישורי שפה לא אומר שלא צריך לחשוף כל מין לכל נושא. הנקודה היא שלא צריך לצפות בסוף לשיוויון מוחלט בתוצאה וזו הנקודה שנדמה לי הרבה פמיניסטיות מתקשות להבין. שיוויון מלא בהזדמנויות לא מחייב שיוויון מלא בתוצאה.

    ספקנות זה דבר מצוין (ואני כותב על זה לא מעט בבלוג) אבל חשוב להבין את המגבלות שלה. אפשר להטיל ספק במחקרים ספציפיים ואת יכולה לראות מקריאה בבלוג שזה קורה כל הזמן, אבל בשלב מסוים כשיש מספיק עדויות צריך לקבל שיש כנראה הסבר מסוים שהוא יותר מקובל מאחרים בגלל שרוב המחקרים מראים תוצאות בכיוון אחד ולא אחר. אם המגמה תשתנה אז אפשר יהיה לחשוב אחרת. אני חושב שבהרבה תחומים יש ראיות חזקות מאוד בכיוון של הסבר אבולוציוני אבל זה כמובן לא כולל הכל. בכל מקרה, צריך להתייחס לתופעה ספציפית ולא לדבר באמת במונחים גורפים.

    תודה על ההפניות שנתת, אני אקרא אותם מאוחר יותר. ואני מקווה שהכל הסתדר עם התגובות עכשיו (נדמה לי שאם כותבים מכתובת IP אחרת אז הוא לא מזהה אותך ודורש אישור חדש).

    • adiad  On 04/06/2010 at 3:27 am

      השאלה היא איך מגדירים שיוויון בתוצאה. אני מגדירה את עצמי כפמיניסטית, ואני דווקא מסכימה איתך שיש הבדלים בין המינים (שחלקם מולדים וחלקם תרבותיים) ולא רואה בזה משהו רע או פסול. אבל בעיני ההבדלים הללו לא מראים על חוסר יכולת, אלא על גישה שונה שיכולה להביא תוצאות שוות ערך בדרכים שונות. דווקא בעולם ההיי טק המודרני חשיבה שהיא שונה (ולכן גם יכולה להיות מאוד מקורית) יכולה להיות ייתרון עצום בעולם העיסקי…

    • א  On 04/06/2010 at 5:36 am

      אני חושבת שעלינו לעשות הפרדה בין מספר שאלות:

      *האם קיימים הבדלים בין המינים?
      *האם קיימים הבדלים מולדים בין המינים?
      *אם אכן קיימים הבדלים בין המינים, ממה הם נובעים?

      אני לא מפחיתה מהחשיבות של ההשפעה המארגנת של אנדרוגנים על המוח העובר (גברים ונשים מגיבים שונה לפרומונים מסוימים לדוג'). אני גם לא מכחישה שקיימים הבדלים בין גברים לנשים ואני לא חושבת שהדיון הזה נסוב סביב האם ההבדלים הם ביולוגים או תרבותיים. זה דיי ברור שיש כאן השפעה משולבת. השאלה היא מה יחסי הגומלין בין שתי ההשפעות האלה.

      נמצא שיש הבדל בכושר מתמטי בין בנים ובנות אבל בעיקר אחרי גיל 12. מה זה אומר? האם זה אומר שהמוח הושפע מהגל השני של האנדרוגנים? האם זו השפעה של הגיזום הסינפטי? האם זאת השפעה תרבותית (כי נמצא גם מחקרית שהיחס בבית הספר הוא שונה)? האם בהינתן סביבה מעשירה ההבדל הזה לא יצוץ פתאום?
      מודה, לא מכירה יותר מדי מחקרים בנושא הזה ספציפית. יתכן ובדקו את זה.

      המגמה במחקרים לא תמיד משקפת. בשנות השבעים היתה הטיה חזקה שבאה לידי ביטוי בין היתר בכך שלא הכירו בביטויים השונים של אותה התנהגות. יש הבדל בין להגיד גברים תוקפנים מנשים לבין להגיד יש הבדל בביטויי התוקפנות בין גברים לנשים. במחקרים מעודכנים יותר נמצא שנקבות פעמים רבות לא תוקפניות פחות מזכרים (גם בפרימטים) אלא שהתוקפנות שונה. צריך לדעת להגדיר אופרציונלית את המשתנים שבודקים ובמחקרים רבים בתחום הזה זה לא ממש קורה.
      וכמו שאמרתי, לפעמים נוצרת הטיה גם בגלל עצם העובדה שאם לא מוצאים כלום לא מפרסמים ואז מתקבל הרושם שהנה, מלא מחקרים וכולם מראים אותו דבר.

      אגב, ההטיה קיימת לשני הכיוונים – לדוגמא, מצאו שהורמונים לא משפיעים על תשוקה מינית של נשים. רק שבדקו נשים נשואות ויש שם משתנים אחרים שמתערבים כגון יחס לבעל ולכן לא פרקטי למדוד תשוקה מינית ע"י מספר הפעמים בהם היא מקיימת יחסים. לעומת זאת, כאשר בדקו את הנושא אצל נשים רווקות (ואגב גם אצל לסביות) מצאו שקיימת השפעה וכמו כן, אם בודקים אצל נשים נשואות את מספר הפעמים בו האישה יוזמת יחסי מין מוצאים הבדל לטובת השפעה הורמונלית. הכל שאלה של איך בודקים ולפעמים יש אופנה להיגרר עם אותן הפרדיגמות השגויות. זו הסיבה שאני מעדיפה להתייחס כל מחקר לגופו ולא ל"מגמה" כזו או אחרת.

      מאוד קשה לפקח על המשתנה "יחס". איך תגדיר יחס שוויוני? לפי הדיווח העצמי של ההורים? מי אמר שהם אכן מתנהגים כפי שהם מדווחים? מה עם ציפיות לא מודעות? יחס הסביבה? סבים/סבתות? אנשים בגן? בבית הספר? החברה שלנו (ורוב החברות) מסווגת כמעט הכל בקטגוריות של מין ככה שאי אפשר באמת לנטרל את ההשפעה לגמרי.

      אפרופו תאומים, אחד הטיעונים החזקים לדעתי על ההשפעה הביולוגית הוא המקרה על שני התאומים שאחד מהם "נהפך" לנקבה בעקבות ברית מילה שלא הצליחה. אני כמעט בטוחה שאתה מכיר את הסיפור. בסופו של דבר הוא הרגיש זכר למרות היחס/המראה וכד'. המקרים האלה נדירים למדי אבל מהווים טיעון חזק יחסית.

      בקשר לצעצועים, להניח לילדים צעצועים כשהם כבר התנסו במשחק זה לא ממש מוכיח משהו אבל עכשיו כשבדקתי, כן מצאו אצל תינוקות בני יומם נטיה להתבונן במוביילים נעים ואצל תינוקות נקבות נטיה להסתכל על פנים של אישה.
      המחקר עם הקופים והצעצועים קצת מוזר לי, אני חייבת לקרוא אותו לעומק בהזדמנות.
      אני לא יודעת מה משפיע על מה, מהמחקרים שאני מכירה בתחום, כשנתנו לילדים לשחק חופשי עם צאצואים, האבות גילו את היחס השלילי ביותר לילדיהם הזכרים כאשר שיחקו בצעצועים של בנות. יכול להיות גם מצב בו יש נטיה מוקדמת אבל בלי ההשפעה התרבותית, השונות המקרית לא היתה מבליטה את ההעדפה הזאת בצורה כל כך בולטת .

      אני בהחלט לא חושבת שההבדלים נובעים מהשפעה תרבותית בלבד. או ביולוגית בלבד. כמו שאמרתי, אני חושבת שיש מקום רב לבחון את ההבדלים האלה.

  • גיל  On 04/06/2010 at 1:53 am

    אגב, הערה כללית לגבי הפרדת הסברים ביולוגיים מתרבותיים. השיטה הכי טובה כנראה היא מחקרי תאומים. אפשר להשוות עד כמה תאומים זהים דומים אחד לשני ביחס לאחים רגילים או תאומים לא זהים (כולל המקרים של תאומים שגודלו בנפרד). יש שיטות סטטיסטיות שונות שנותנות לך אפקטים של הגורם הסביבתי מול הגנטי.

    • א  On 04/06/2010 at 5:37 am

      אכן, יש גם הבדל בין תאומים שהתפתחו בשליה אחת לעומת בשתי שליות שונות. אבל שוב, הנושא של ההבדלים בין המינים הוא כ"כ שזור בתרבות שנורא קשה להפריד. זה לא כמו במחלות שאז באמת ניתן לבדוק השפעה של סביבה לעומת תורשה ולראות הבדל ברור ממחקרים כאלה.

  • SilentMike  On 04/06/2010 at 3:13 am

    הטענה שלי דווקא נכונה למדי.

    1) נו. זה מה שהם אמורים לעשות. ככה זה מדע. אתה מציג את הדעה שלך, אני מציג את שלי, והכל עובר ביקורת עמיתים ובסוף מי שמביא יותר ראיות משכנע. אולי לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן ממה שצריך בגלל אנשים זקנים ועקשנים אבל בסוף זה עובד. למוסדות דתיים יש שיטות אחרת, כמו מאסר עינויים ושריפת כופרים.

    2) תכנון תבוני הוא פסוודו מדע דתי/פוליטי. אף-אחד לא סותם לתומכיו את הפה. למעשה כמות הרעש שהם עושים היא מעל ומעבר לפרופורציונלית בהתחשב בנוכחות שלהם בקהילה המדעית הרלוונטית שהיא כמעט 0. החבר'ה האלה עוסקים ביחסי ציבור ולא במדע, כדי לאסוף תמיכה וכסף מהציבור האמריקני הדתי השמרני. אין להם ראיות, ואין להם תאוריה מתקבלת על הדעת משלהם. השיטה שלהם לעשות מדע היא פשוט לא לעשות מדע. הם כל הזמן מנסים להכניס את הרעיונות שלהם לספרי הלימוד בלי לעבור קודם דרך התהליך המדעי של "פרסום-ביקורת-דיון-אישוש" שכל רעיון אחר צריך לעבור. דווקא הבריאתנות, שהתכנון התבוני הוא ואריאנט מודרני שלה, הוא דוגמא מצוינת לדרך החשיבה הדתית האנטי-מדעית ולצורה בה היא מנסה בימינו לפגוע בתהליך המדעי של חקר המציאות.

    3) במדע יש את הרבה פעמים רעיון הגמוני, ולפעמים יש גם אנשים שמגינים עליו בלהיטות רבה מדי. אבל תמיד יש את המנגנון המדעי הבסיסי שמאפשר לבקר כל תאוריה. ואם התאוריה השלטת לא מסתדרת יותר עם הראיות אז, בסופו של דבר, דינה להשתנות ולהתאים את עצמה או לקרוס. בדת קדוש זה קדוש, ואם הראיות מוכיחות אחרת אז שורפים את הראיות ואת הכופר שמציג אותן.

    • ישראל  On 04/06/2010 at 4:59 am

      SilentMike, מאיפה שאני נמצא, הדעה שלך נשמעת כמו אמונה דתית. בלי הרבה הבדל.

      • SilentMike  On 04/06/2010 at 5:39 am

        מאיפה שאני נמצא התגובה שלך מאוד צפויה. האשמות וטענות אפשר לזרוק תמיד. זה לא עולה כסף. לבסס את מה שאתה אומר זה כבר סיפור אחר. אבל זה מה שעושים במדע, למשל.

  • גיל  On 04/06/2010 at 9:50 am

    כמה תגובות:

    אני מסכים לחלוטין שגברים ונשים ניגשים לפתרון בעיות באופן שונה (בממוצע). אין שום ספק שהם לא מראים על חוסר יכולת של נשים, הויכוח הזה מת מזמן. אנשים משום מה חושבים שאם יש הבדלים בין המינים אז הם תמיד לרעת הנשים אבל זה לא נכון. נשים נחשבות לבעלות יכולות מילוליות טובות יותר, כאלו עם יחסי אנוש טובים יותר, פותרות בעיות חשבוניות בצורה מהירה ומדויקת יותר וכו'.

    אחד ההבדלים הבולטים בין גברים ונשים הוא במוטיבציות השונות. נשים נוטות יותר מגברים לרצות למשל לעסוק במקצועות שקשורים לאנשים אחרים, חיות או דברים בעוד גברים עוסקים יותר בדברים מופשטים. איך אנחנו יכולים לדעת שההבדלים הללו נובעים ממוטיבציות שונות? כתבתי על זה בשני פוסטים מקיפים שאני מקשר למטה אבל בקצרה שתי נקודות: אחת, מחקרים מראים שבנות של הורים פמיניסטיים שניסו לדחוף בנות למקצועות הנדסה למשל מגיל צעיר, הלכו בסופו של דבר ללמוד דברים אחרים בדיוק כמו בנות אחרות כשזה הגיע לאוניברסיטה. כלומר, גם כשיש לחצים מהכיוון ההפוך הם פחות עובדים עם הנטיות הבסיסיות שונות.

    נקודה שנייה נוגעת להבדלים בייצוג באקדמיה. אין ספק שעד אמצע המאה הייתה אפלייה ברורה נגד נשים בהרבה מהתחומים. מה שמעניין לראות זה מה שקרה ברגע שפתחו את התחומים הללו לנשים. מקצועות הומאניים ובמדעי החברה חוו עלייה גדולה מאוד של נשים, עד שהיום הן מהוות שם את הרוב. לעומת זאת במקצועות ההנדסה, פיסיקה ומתמטיקה עדיין יש רוב גדול לגברים. אי אפשר לייחס את זה לאפלייה כי במשך עשרות שנים עד היום, ישנן מילגות מיוחדות שמעודדות נשים לגשת למקצועות הללו ורוצים מאוד להגדיל את אחוז הנשים וזה לא עובד. למה בדיוק? האם מתמטיקאים הם אנשים מפלים במיוחד לעומת פסיכולוגים שמעודדים נשים? זה קשור להבדלים ביכולות (שבמקרים אלו קשורים פחות לממוצעים ויותר למקרי קצה), זה קשור למוטיבציות שונות וגם לסוג העבודה. פיסיקאים ומתמטיקאים נוטים לעבוד הרבה במעבדות לבד וזו עבודה שבממוצע פחות מושכת נשים.

    א', בהחלט יש הבדלים שונים שבאים לידי ביטוי בצורה מאוחרת יותר. מכיוון שבנות מתבגרות מינית מהר יותר מבנים יש לזה השלכות לגבי בגרות נפשית שבאה לידי ביטוי גם בעליונות בית ספרית במקצועות רבים בגיל העשרה. אחרי זה העניין מתאזן יותר.

    את צודקת שהגדרות משתנות אבל זה עובד לשני הכיוונים. אם פעם תוקפנות הייתה בעיקר פיסית, היום מגדירים אותה גם כאלימות מילולית. כלומר, רק בגלל שההגדרות רחבות יותר יש כביכול יותר שיוויון בנושא. אבל אם מסתכלים למשל על אחוזי הפשיעה בעבירות קשות כמו תקיפה פיזית ורצח, מי נמצא בבתי הכלא וכו', די ברור שגברים אלימים יותר מנשים לא (כולל חוסר הפרופורציה של אלימות במשפחה שכמעט תמיד מופנה לאישה).

    ברור שצריך להסתכל תמיד על המחקרים באופן ספציפי ולא כל מחקר ראוי לבחינה כמו מחקר אחר. אבל עדיין, קחי את הנושא של הורמונים או מיניות נשים. יש לך אלפי מחקרים מסוגים שונים שאפשר להגיע להכללות מסוימות גם אם זורקים את המחקרים הבעייתיים לא? בהקשר הזה יצא אגב לאחרונה ספר של הפסיכולוג האבולוציוני דיוויד באס וחוקרת המין סינדי מאסטון שנקרא: Why Women Have Sex.

    אכן לא קל לבחון משתנים מסוימים כמו יחס אבל אפשר לעשות את זה בדרכים שונות. קודם כל, אפשר לראות התנהגות של הורים במעבדה ולראות אם הם מתייחסים לילד כמו שהם אומרים שהם מתייחסים. יש שאלונים שונים שיכולים לבחון הטיות לא מודעות גם אם ההורים מכחישים אותן. הרי באותה מידה את יכולה לשאול איך בודקים אישיות של בני אדם על ידי שאלונים, ועובדה שיש די הרבה ניסיון עם שאלונים מסוימים שנמצאים לפחות בחפיפה מסוימת עם התנהגות בפועל.

    שימי לב שאת מניחה שוב במובלע שתי הנחות ביחס של הסביבה: אחת, שהיחס מהסביבה הוא סטראוטיפי בהכרח ולא נובע בגלל שוני באופי של הילדים. השנייה, שיש אכן השפעה גדולה של הסביבה על התנהגות של ילדים. שתי ההנחות הללו מוטלות בספק (כולל זו שיש להורים השפעה גדולה על הילדים) ויש ספר מצוין של ג'ודית האריס – מיתוס גידול הילדים שעוסק בנושא.

    דווקא המקרה שתארת של ילדים שגודלו בניגוד למין הטבעי שלהם מראה שההשפעות הביולוגיות הן הקריטיות. אותו מקרה מפורסם מראה שילד שגודל כמו ילדה הרגיש כל חייו שהמין שלו אינו המין "הנכון" ובסופו של דבר הוא חזר להיות גבר.

    כמו שאמרת, לגבי צעצוצים רואים הבדלים אצל תינוקות בני כמה ימים.

    בסופו של דבר חשובה המסגרת התאורטית שבה נעשים המחקרים. אם לא היה מדובר בבני אדם והיינו מגדירים את עצמנו כיצור X בלי לחשוף מי אנחנו לביולוג, רבים מההבדלים שהוא היה מוצא היו מוסברים על ידו בנקל על ידי הידע שלו לגבי הבדלים ביולוגיים ואבולוציוניים בין המינים. את ההבדלים הללו אפשר לנבא בעיקר על פי הברירה המינית ורבים מהם קיימים גם אצל חיות אחרות במידה זו או אחרת. על מנת להסביר הבדלים בין המינים מבחינה חברתית צריך תאוריה כוללת שתתן ניבויים ספציפיים. אני לא רואה שיש תאוריות מקיפות כאלו, אלא בעיקר חזרה על האמירה שזה הכל תרבותי. בלי להסביר למה זה תרבותי, איך בדיוק ההשפעות עובדות, מה הן בדיוק מנבאות לגבי ההבדלים, קשה מאוד להעריך את ההשפעות הללו.

    הנה הפוסטים לגבי ההבדלים באקדמיה:

    https://greengross.wordpress.com/2008/03/22/%d7%92%d7%95%d7%a8%d7%9e%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%94%d7%91%d7%93/

    https://greengross.wordpress.com/2008/03/30/%d7%a2%d7%95%d7%93-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%92%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%a0%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%90%d7%a7%d7%93%d7%9e%d7%99%d7%94/

    • טל  On 04/06/2010 at 9:57 am

      האם בעיניך לא קיימת היום אפליה על בסיס מגדרי במקרים בהם הפרט חורג מהממוצע של המגדר שלו?

      • גיל  On 04/06/2010 at 10:17 am

        איפה כתבתי דבר כזה?

      • טל  On 04/06/2010 at 10:26 am

        "אין ספק שעד אמצע המאה הייתה אפלייה ברורה נגד נשים בהרבה מהתחומים. מה שמעניין לראות זה מה שקרה ברגע שפתחו את התחומים הללו לנשים."

        וגם ההמשך.

        אבל בלי קשר, אני שואל.

    • א  On 04/06/2010 at 10:46 am

      אגב, מעניין גם לבדוק את ההערכה של הכשרים הקוגניטיביים של הנשים (כלומר עד כמה אני מאמינה שאני טובה בX וY) לעומת הכושר בפועל ולראות האם קיימת נטייה להמעיט ביכולת שנחשבת ל"גברית" מה שגם יכול להסביר למה נשים לא פונות למקצועות המסוימים באקדמיה.

  • גיל  On 04/06/2010 at 9:56 am

    א, עוד נקודה. חשבת למשל למה מלכתחילה כל תרבות מתייחס לגברים ונשים בצורה שונה? הרי זה לא איזה סממן שרירותי של תרבות המערב נכון?

    אני חושב שההוכחה החזקה ביותר להבדלים קשורה להורמונים כמו טסטוטסרון ואסטרוגן. הדרך הטובה ביותר לראות שהם משפיעים בצורה דיפרנציאלית היא לבחון את מקרי הקצה. גברים ונשים שמקבלים כמויות גבוהות או נמוכות יותר מהממוצע של המין שלהם וקרובים יותר ברמות למין השני. מה שאנחנו מוצאים לרוב, היא שאותם אנשים מתנהגים בצורה טיפוסים יותר למין השני. כך, נשים עם רמות גבוהות של טסטוטסרון נוהגות בצורה אגרסיבית יותר מנשים אחרות. מספיק אפילו שהבנות יחוו רמות גבוהות כאלו ברחם ואחרי הלידה יאזנו אותו לרמה המקובלת. אפילו במקרה כזה זה כבר מאוחר מדי ובנות יפגינו התנהגות זכרית יותר לאורך הילדות ובגיל מבוגר.

    • טל  On 04/06/2010 at 9:59 am

      האם יתכן שההתנהגות או דבר אחר גורם להורמון לעלות, ולא שההורמון משנה את ההתנהגות?

      • טל  On 04/06/2010 at 10:01 am

        וזה כמובן ממשיך את השאלה הקודמת שלי, אם רמות ההורמונים גורמים לאותם פרטים להיות קרובים למגדר השני, האם בעיניך כיום אין כלפיהם אפליה, והם מקבלים אותה התייחסות כמו שהיה מקבל בן המגדר השני?

      • גיל  On 04/06/2010 at 10:19 am

        יכול להשפיע עד גבול מסוים אבל רחוק מהממוצעים. אין שום סיבה להפלות אף אדם בלי קשר לרמות ההורמונים שיש לו או לה.

      • טל  On 04/06/2010 at 10:26 am

        כמובן שאני לחלוטין מסכים, השאלה אם זה מתקיים כיום…

  • גיל  On 04/06/2010 at 10:01 am

    ישראל, מה שאתה אומר זה שטויות. בגדול, אף אחד לא מפטר מדענים בגלל דיעות שלהם, ובטח לא במה שקשור לבריאתנות. תכנון תבוני אינה מדע ולא ראויה להלמד במחלקות למדע. אם היא הייתה מדע בטח היו מפרסמים מאמרים בכתבי עת מדעיים. אני מציב לך אתגר למצוא לי פרסום כזה בכתב עת ידוע.

    ההבדלים בין מדע לדת עצומים. הלוואי שמדענים היו קובעים את סדרי העולם בקשר לנושאים שונים בעוד שמה שקורה היום זה בדיוק ההפך. אתה רואה נהירה של ממשלות להשקיע בדלק שלא מבוסס נפט? בלחימה בהתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם? אני לא, למרות כל האזהרות המדעיות בנושא. לעומת זאת, יש לך נשיא לשעבר שיוצא למלחמה בגלל אמונה דתית.

  • מוני  On 04/06/2010 at 10:22 am

    אני בהחלט חושב שרוב ההבדלין בין נשים לגברים הם ביולוגיים ולא חברתיים, גברים לרוב יותר ממוקדים מנשים פחות אמונציונליים והיסטרים ויודעים להפריד בין עיקר לתפל. איך תיאר ג'ק ניקולסון בסרט הכי טוב שיש נשים: קח גבר תוריד ממנו היגיון ואחריות וקיבלת אישה:) אני לא מסכים עם זה כמובן אבל יש דברים בגו..

    • טל  On 04/06/2010 at 10:28 am

      כמובן שבסרט היה מדובר באדם עם הפרעה נפשית קשה, שונא אדם בכלל, שעובר שינוי דעות עמדות ותפישות משמעותי… אפילו כותבי הסרט לא התייחסו למשפט הזה כמסר שלהם.

    • ישראל  On 04/06/2010 at 1:28 pm

      שלום גיל, החלטתי להפסיק את קו השיחה הזאת כי אינה נוגעת למאמר למעלה ואין בה תועלת, אך שראיתי את תגובתך לא יכולתי שלא לענות לפחות עוד פעם אחת.
      מספר לא קטן של מדענים התומכים התכנון תבוני פוטרו מעבודתם על אף היותם מהמובילים בתחומם. כמובן שמצאו תירוצים אחרים באופן רשמי אך זה היה מאד ברור. מלגות נלקחו ומחקרים הופסקו. ראה לדוגמא את סירטו הדיקומנטרי של בן סטיין בו הוא מראיין חלק מהם.
      טענתך שאין מאמרים בכתבי עת מדעים ולכן זה לא מדע היא הגיון סיבובי. אין מאמרים כי מי שמנסה לפרסם או שנדחה או שפרסום המאמר פוגע כל כך קשה בקרירה שלהם שאחרים לומדים מהר שלא כדאי לפרסם מאמרים בנושא. זה שאין מאמרים בנושא זה חלק מההוכחה לסתימת הפיות של ה"דעה השלטת" בעולם המדעי, לכל מה שאינו מתאים לדעתם.
      טענתך שמדענים אינם קובעים סידרי עולם גם היא אינה נכונה ואני אביא בדיוק את הדוגמאות שאתה הבאת. התחממות גלובלית. רוב העולם פועל בצורה זאת או אחרת למניעת התחממות גלובלית, לפחות במילים אם לא במעשים. הרבה מחקרים נעשו בעניין ואלפי מאמרים ותוכניות טלביזיה וסרטים התומכים ברעיון פורסמו. הדעה המקובלת בעולם היא שהתחממות גלובלית קורת ויש לנו את היכולת להרוס או לתקן את העולם. הבעיה היא שהרבה מהמחקרים מעוותים, עובדות שאינם תואמות את הדעה המקובלת הוסתרו ומוסתרות ועובדות שאינם תומכות בהתחממות גלובלית, מתעלמים מהם או מסתירים אותם.
      האמונה בהתחממות גלובלית דומה מאד לאמונה דתית וההתנהגות למתנגדים לתיאוריה היא מאד דומה להתנהגות לכופרים דתים.
      אני אינני טוען פה שהדת עולה על המדע, או התנהגות ממניע דתי טובה יותר מהתנהגות ממניע "מדעי" אני רק טוען שהמדע באופן כללי, הפך לדת המודרנית והרבה מדענים מתייחסים למדע כאלוהים ולדעותיהם המדעיות כלדבר אלוהים. לכאלה המעלים תאוריות אחרות היכולות להסביר את העובדות
      (אולי אפילו יותר טוב מדעותיהם הם) הם מתייחסים ככופרים ודוחים אותם לשולי המדע. הם שולטים במלגות ובפירסומים ולכן בקריירות של אנשים. מצב מאד דומה לשליטה המחשבתית שהייתה לכנסיה הקתולית על מאמיניה בזמנים עברו.

      • SilentMike  On 04/06/2010 at 5:37 pm

        ישראל, די תארתי לעצמי שהטענה שלך מבוססת על סרט התעמולה הנחות של בן סטיין. אף לא אחד מ-"מגורשים" שבסרט הזה לא היה מדען מוביל בתחומו שפוטר עקב תמיכה בתכנון התבוני. מדובר היה באסטרופיסיקאי בינוני שלא קיבל קביעות כי הוא לא השיג מספיק פרסומים, מורה מן החוץ במוסד אקדמי שהחוזה שלה לא חודש (עם או בלי קשר לעובדה שהיא הרצתה לכיתה שלה על בריאתנות במקום ללמד את מה שהיא היתה אמורה ללמד), ועורך כתב עת אחד שלמרות שדחף מאמר בניגוד לכללים של ביקורת עמיתים לא פוטר מהמוזאון בו עבד.

        אני אגב גם ראיתי את הסרט במלואו (פעמיים) וגם שמעתי את טיעוניו של סטיין, כמו גם של הצוות המקצועי שמאחורי הסרט ורבים מהמרואיינים תומכי התכנון התבוני, כך שאני מכיר את הטיעונים היטב. למרבה הצער תומכי התכנון התבוני הוציאו תחת ידם יצירה עלובה ושקרית שלא בוחלת גם בהאשמות הזויות עד כדי יצירת קישור תלוש מהמציאות בין הדרוויניזם לנאציזם. בקשר לטענות הכוזבות שיש בסרט ראה כאן:

        http://www.expelledexposed.com/

        ההתייחסות שלך להתחממות הגלובלית מלמדת שהבעיה שלך רחבה למדי. נראה לי שאתה ניזון מתעמולה ממקור מסוים במקום ממידע. אם אתה רוצה לדעת מה קורה בעולם אני מציע שאו שתלמד את הנושאים בעצמך, או שתפנה למומחים הרלוונטיים, ולא למי שצועק הכי חזק.

      • גיל  On 04/06/2010 at 5:46 pm

        ישראל, בחייך, טענות קונספרטיביות של המדע זה כל כך ישן. אני מבין שכאשר פעם מדענים חשבו שאין התחממות גלובלית ואחרי זה שינו את דעתם בגלל מחקרים בנושא אז זה לא קרה בגלל קונספירציה? תקרא אולי את הקישור שמייק הביא או כמה מדענים (אמיתיים!) שהתראיינו לסרט ואיך ערכו את הדברים שלהם בצורה מניפולטיבית ושקרית לפני שאתה כותב על קונספירציות.

  • גיל  On 04/06/2010 at 10:34 am

    טל, היום בוודאי עדיין יש אפליות נקודתיות אבל להערכתי לא באופן גורף כמו שהיה בעבר. אני חושב שהבחירה מה ללמוד כשיש לך חופש מוחלט אומרת הרבה מאוד.

    • טל  On 04/06/2010 at 10:41 am

      לזה התכוונתי, השאלה שלי היתה בעצם אם פתיחת כל התחומים לכולם באופן רשמי היא באמת פתיחתם גם פרקטית. מעניין אם יש מחקרים על הנושא הזה.

  • א  On 04/06/2010 at 10:41 am

    מרשה לעצמי להתייחס גם לתגובה שלא הופנתה אלי:

    בקשר לייצוג שונה באקדמיה אני ממש לא מסכימה. אמנם כיום אין אפליה בקבלה לאקדמיה עצמה, האפליה בבתי ספר קיימת ועוד איך והיא מגובה במחקרים גם מהשנים האחרונות. הבנים עדיין נדחפים יותר לכיוונים ריאלים ועדיין אחוז המשפחות אשר מגדלות את ילדיהן בצורה שוויונית הוא קטן יחסית. שלא לדבר על המצב בארץ, כשזה עדייו טאבו להכריז שהנה, אני אישה ולא מתכוונת ללדת ילדים.

    יש כאן המון המון גורמים מתערבים: יחס של החברה לקריירה (הגבר עדיין "המפרנס", עדיין זה שמשלם על דייטים), היחס למקצועות הומניים עדיין מאוד שלילי כשזה נוגע לגברים והחברה עדיין מצפה שהאישה תחבק תינוקות ותלמד מקצוע שיאפשר לה לגדל את ילדיה.

    כדי להיות מדען חייבים להשקיע שנים רבות ואינטנסיביות של לימודים. לא כולן מעוניינות לוותר על אימהות או לדחות אותה. לגברים אין הבעיה הזו. זו גם הטענה השכיחה ביותר שיצא לי לשמוע מנשים שבוחרות לעסוק במקצוע זה או אחר.

    ואני לא מדברת כרגע אם היחס הזה נובע מהבדל אמיתי או לא. כל עוד היחס הזה קיים, אי אפשר לדבר לדעתי על "כישורים" שמובילים באופן בלתי נמנע למקצועות כאלה או אחרים.

    יותר מכך, בעקבות הקריאה של הפוסט שקישרת אליו מתקבל הרעיון כאילו כל מי שלומד במקצועות ההנדסה/מדע הוא גם טוב בכך. במצב כפי שהוא היום זה לא קורה: אולי הטובים ביותר (בעלי הכשרים הקוגנטיביים הטובים ביותר) הם אלה אשר מצליחים בתחום אבל אוכלוסיית הסטודנטים הרבה פעמים הרבה יותר הטרוגנית. יש מקום לבדוק אספקטים נוספים: האם ממוצע הכושר המרחבי של הסטודנטים הזכרים עולה על זה של סטודנטיות נקבות (בתוך אותן פקולטות ותוך השוואה לפקולטות אחרות), האם ממוצע של הסטודנטיות אשר לומדות מקצועות "גבריים" גבוה יותר בכשרים אלו מסטודנטיות שלא לומדות מקצועות כאלה (במקרה כזה עדיף למדוד לפני ואחרי כדי למנוע את האפשרות שהעיסוק במקצועות האלה השפיע על הכושר).

    במקרה היפוטתי בו לא הייתה השפעה מוקדמת על בחירתה של האישה ללמוד מקצוע זה או אחר – ייתכן ואכן אתה צודק והיו רואים הבדלים וייצוג לא פורפורציונלי. אבל כרגע זה מאוד היפוטתי ואי אפשר לדעת עד כמה היחס לא יוצר את אפקט הפיגמליון.

    אני מסכימה לגבי נתוני הפשיעה (אגב, כשנשים כבר מבצעות רצח או מגלות אלימות פיזית בממוצע הדבר אלים יותר מאשר אצל גברים) – אבל עדיין, אם אתה מגדיר תוקפנות כמשהו שיכול לבוא לידי ביטוי במגוון דרכים, אזי הגברים אולי תוקפניים יותר פיזית אך לא בהכרח תוקפניים יותר במובן הרחב של המילה. מסכימה לגבי ההשפעה ההורמונלית על תוקפנות פיזית. אם כי מראים עליה בהורמונים לאחר ניצחון לדוגמא וגילויי דומיננטיות. גם רוב החוקרים מסכימים שיש לחקור את הנושא הזה יותר לעומק.
    תוקפנות לא קשורה רק להורמונים, היא קשורה גם לרמת סרוטונין וגורמים נוספים אבל שוב, צריך להתייחס לעובדה שייתכן ותוקפנות של נקבות פשוט באה לידי ביטוי בצורה שונה.

    דבר דומה אפשר לראות בכל הנוגע למיניות ופורנו ספציפית. מקובל לחשוב שגברים הם האוכלוסיה שצורכת ומשתמשת בפורנו ונשים… לא.
    אבל מה, הרבה חוקרים (ואנשים בכלל) לא מודעים לתופעה ההולכת והמתרחבת של פורנו נשי בדמות פאנפיקשן (fanfiction) שתפס תעוצה הרבה יותר מסיפורים אירוטיים שהרוב מכירים. הפלטפורמה של האינטרנט נתנה מנוף לעניין הזה ומדהים לראות את אלפי הנשים והנערות מרחבי העולם צורכות ויוצרות אותו ולמעשה משתמשות בו כמעט כמו שהגברים משתמשים בפורנו ויזואלי.
    האם ההעדפה לפורנו מילולי וטעון רגשית נובעת מנטייה ביולוגית או מהגבלת החברה אשר רואה בפורנו משהו גברי ובכלל, אם במקרה הנשים היו לוקחות יוזמה ומביימות פורנו נשי ויזאולי זה היה גורם לנשים להעדיף אותו על הטקסטים?
    לא ברור ולא נעשה מחקר כלל עד כמה שאני יודעת וחבל. התחום הזה מושך אליו אלפי נשים ולא זוכה להתעניינות כלל.

    אכן אפשר לבדוק במעבדה וע"י שאלונים, למרות שזה לא ממש מונע את ההשפעה של הסביבה ובמיוחד של קבוצת השווים. אם כבר היה מעניין לבדוק את זה אצל ילדים המקבלים חינוך ביתי לעומת ילדים "רגילים".

    מה זה מתבססות על אופי? אופי מתפתח ביחסי גומלין עם הסביבה והיחס מההורים. כבר הזכרתי את המחקר בו ההורים מפרשים התנהגות של אותו תינוק עצמו באופן שונה בהתאם לבגדים אותם הוא לובש (פעם הוא בוכה כי הוא לא מרוצה ופעם כי הוא מפחד).

    אגב, המחקר עם התאום בא לחזק את הגישה הביולוגית, לא טענתי אחרת.

    התחום הביולוגי מפותח יותר מדעית (וזו הסיבה שאני אישית יותר "מתחברת אליו") מאשר התחום החברתי. מה שלא אומר שאנחנו צריכים לשים אותו בצד ולהגיד אוקיי, אין מודלים טובים אז כנאה אין השפעה לסביבה. הסיבה היחידה שאי אפשר להתקדם הרבה עם המחקר התרבותי היא העניין האתי.
    ההסברים הביולוגיים לוקים בחסר בדיוק כמו ההסברים התרבותיים ולכן נדרשת אינטגרציה. ניתוח מעמיק יותר, יצירתיות ובעיקר שחרור מקיבעון מחשבתי (אני חושבת ככה ולכן חייב להיות).

  • גיל  On 04/06/2010 at 11:34 am

    אני לא יודע לגבי המצב בארץ, אבל בארה"ב בפירוש יש מגמה הרבה יותר שיוויונית בגידול ילדים. הנקודה היא, שבסופו של דבר לא מוצאים הבדלים משמעותיים בין אלו שדחפו אותם לכיוון מסוים לאלו שלא, כך שלמעשה עצם הדחיפה היא הרבה פחות משמעותית ממה שנדמה.

    אני לא יודע מה הוא אותו יחס של חברה שאת מתייחסת אליו. שוב, אלו מסוג האמירות הכוללניות שאין להן משמעות כל עוד לא מראים איך בדיוק מנגנונים בחברה משפיעים על ההתנהגות שלנו. אני דווקא חושב שיחס החברה הרבה יותר שיוויוני היום, מעודדים בנות ללמוד כל מה שהן רוצות ויש דווקא דחיפה גדולה מאוד לנשים כן לפתח קריירה עצמאית. הרי אפשר להשוות למשל מה היה לפני 30 ו40 שנה ומה שקורה היום ואני חושב שההבדלים בגישות עצומים, ועדיין יש הבדלים גדולים מאוד בתוצאה הסופית. הבעייה שלי אם טענות כאלו היא שלפעמים נדמה שההנחה המובלעת היא שכל עוד רואים אי שיוויון בתוצאה אז חייבים להסביר אותו במונחים חברתיים. הנה, נתתי לך דוגמא קונקרטית והיא פתיחות ללימודים שמראה איך שינויים חברתיים גדולים הובילו לשינו בתוצאה במחלקות מסוימות ולא אחרות. אני חושב שההסבר החברתי מתקשה מאוד להסביר את ההבדל הזה.

    זה נכון שיש את הבעייה של אמהות כי מה לעשות אנחנו עדיין יונקים. השאלה היא, למה בעיניי אנשים מסוימים הבחירה להיות אמא על פי קריירה אקדמית נחשבת לבחירה גרועה? אני לא חושב שבהקשר הזה ניתן להתעלם מהאינסטינקטים האמהיים ומהרצון של יותר נשים מגברים להשקיע בילדים מאשר בתואר דוקטור. בסופו של דבר ההחלטה היא של האישה בלבד. הרבה נשים דוחות את הולדת הילדים לאחר הלימודים ובכלל, יש מגמה להקטין את מספר הילדים במשפחה. ילדים יכולים לעכב קריירה, אבל מי שבאמת מעוניין בכך ימצא את הדרך לשלב בין השניים ואני רואה את זה כל הזמן.

    הנקודה החשובה שצריך לזכור גם בהקשר האקדמאי, שיש אולי יותר גברים בטופ של תחומים מסוימים אבל זה אומר שהיו גם הרבה יותר גברים שנכשלו להגיע לאותו טופ בגלל התחרות הגדולה בהשוואה לנשים. אני לא חושב שברמות הגבוהות יש הבדל ביכולות בין גברים ונשים ויש מספיק נשים שהן פיסיקאיות או מתמטיקאיות מעולות, אבל אני כן חושב שנשים פחות מעוניינות במקצועות הללו מהסיבות שציינתי קודם (עבודה עם אנשים וכו').

    פורנו הוא באמת דוגמא טובה לנטייה ביולוגית שמועצמת מאוד על ידי המדיום. היא גם מראה כמו שציינת, שהמגוון שקיים היום מאפשר לכל אחד למצוא את הנישה שלו. במקור פורנו נעשה על ידי גברים למען גברים שנהנים יותר מגירויים ויזואליים, אבל אפשר למצוא שם הכל אם כי עדיין יש רוב גברי.

    הנקודה לגבי האופי הייתה שבאופן כללי, ההשפעות של ההורים כנראה קטנות הרבה יותר ממה שמקובל או שהיינו רוצים לחשוב. הורים פחות מעצבים את האופי וההתנהגות של הילדים שלהם והם יותר מושפעים מקבוצות הגיל שהם שייכים אליהן.

    אני לא חושב שמחקרים שיוצאים מנקודת מבט ביולוגית סובלים מאותן בעיות ולו רק בגלל שחוקים מהתחום מנסים להפריד בין הסביבה לביולוגיה בעוד רוב החוקרים החברתיים לא עושים את זה. עצם העובדה שאין כמעט מחקר תרבותי שלוקח בחשבון השפעות הורמונים או חלופות אבולוציוניות הופכת רבים מהמחקרים הללו לחסרי ערך. אין ספק שצריך לקחת בחשבון את כל הגורמים אבל היום אפשר לראות שיש תאוריות סבירות יותר או פחות בנוגע להרבה נקודות. הנקודה היא מודעות ואי פסילה של גישה מסוימת מראש. לצערי, רוב החוקרים במדעי החברה לא מתייחסים בכלל לביולוגיה וזו בעייה.

  • א  On 04/06/2010 at 12:13 pm

    מה זאת אומרת מגמה יותר שוויונית? במה היא באה לידי ביטוי? בהתנהגות בפועל או בהצהרות?

    מחקרי עמדות עדיין מראים כי נשים מאמינות שהן יותר טובות בתחומים הומניים וגברים בטוחים בכך עוד יותר. האם זה נובע מאמת או מהטיה?

    מחקרים חברתיים עדיין מראים כי נשים מקבלות יחס שונה בבית הספר, שאצל שני המינים אישה מצליחה נתפסת כפחות אטרקטיבית מגבר מצליח וההערכה העצמית – במיוחד אצל סטודנטים עדיין נמוכה יותר אצל נשים. יותר מזה, אם אתה מניח שקיימים הבדלים "מוטיבציונים", יתכן גם כי בנות פשוט זקוקות לתנאים שונים על מנת שיתעורר אצלן עניין במדעים. יש המון מחקרים שמראים בדיוק איך יחס חברתי משפיע על תפיסה עצמית, הערכה עצמית וגם ביצועים: יש הרבה מחקרים על אפקט הפיגמליון שמראים כי אם נאמר למורים על קבוצה אקראית של סטודנטים כי הם אינטליגנטים במיוחד, במדידה בסוף השנה ההישגים שלהם אכן יותר גבוהים.

    אלה דברים שלא אמורים להיות מושפעים מהורמונים או מביולוגיה. מורה לא אמור להעריך מראש שהילדה תתעניין פחות במדע. אגב, אני גם לא ראיתי יותר מדי הוכחות לאותם מניעים מוטיבציוניים שונים. המגמה במדעי המחשב גם היא הולכת וגדלה מבחינת ייצוג נשי, לפחות באוניברסיטה שאני לומדת בה וזאת לא בדיוק עבודה עם אנשים.

    ברור שהמצב שונה מאשר לפני 40 שנה, ואכן ניתן לראות ייצוג גבוה יותר של נשים במדע אבל עדיין, אנחנו לא השתחררנו לגמרי.

    אישה אשר בוחרת להקדיש את עצמה ללימודים גבוהים עדיין לוקחת החלטה קשה יותר מאשר גבר. רוב הגברים אפילו לא צריכים לקחת בחשבון את השיקול הזה של הילדים – רוב הדוקטורנטים שאני מכירה עושים ילדים איפשהו באמצע ונשים לעומת זאת מתלבטות בסוגיה הזו לא מעט. בחו"ל המגמה היא בדרך כלל באמת פחות ילדים ובגיל מבוגר יותר אבל בארץ המצב קשה יותר ולרוב זאת לא אופציה.
    לא אומרת אם זה מוצדק או לא, כל אחת וההחלטה שלה אבל עצם העובדה שזה מהווה שיקול כבד בבחירה האם לפנות למקצוע כזה או לא מהווה תפקיד בייצוג אקדמי של שני המינים.
    אמא לא יכולה להישאר במעבדה עד 12 בלילה.
    לרוב גם נשים בארץ מולידות ילדים במהלך התואר השני או אפילו הראשון – גיל הלידה בארץ הוא דיי נמוך.
    אני לא מתכוונת להיכנס עכשיו לדיון על הזכות לבחור קריירה מול משפחה – רק מציינת שזה שיקול מרכזי ומשפיע.

    לא כ"כ מבינה מאיפה שאבת את הקביעה שלהורים יש השפעה מעטה על אופי התינוק. תהליך ההיקשרות סולל את הדרך וממשיך להשפיע לאורך כל החיים. לא מסכימה שילדים נולדים טבולה רסה אבל היחס מההורים מעצב את הדרך לא מעט ובין היתר את הקשרים המאוחרים יותר עם קבוצת השווים (ילדים בעלי דפוס היקשרות נמנע/חרד לרוב יהפכו לדחויים).

    זה שלא מתייחסים זו באמת בעיה. אבל זו בעיה של הביולוגים בדיוק כמו שהיא בעיה של חוקרים חברתיים. הטובים יודעים לשלב…
     

    • ד  On 19/06/2010 at 2:17 am

      ל א: תוכלי לשלוח מייל ל-doctor,meckoy@gmail.com? אני רוצה לשאול אותך משהו.

  • גיל  On 04/06/2010 at 12:35 pm

    המגמה השיוויונית מתבטא בהתנהגות בפועל. מעודדים בנות ללמוד מקצועות ריאליים בתיכון למשל.

    לגבי העמדות אני מניח שזה גם וגם. אני באופן אישי מאמין בבחירה חופשית ובזה שאנשים יודעים די טוב במה הם טובים ובמה הם לא. אני חושב שאם לעמדות הללו לא היה בסיס במציאות היה נוצר דיסוננס מהר מאוד אצל אותם אנשים כי הם היו רואים די מהר אם הם טובים או אל בתחום מסוים.

    לגבי היחס השונה, שוב, האם הוא נובע מיחס שנובע מדיעה קדומה או מזה שנשים וגברים באמת שונים? אני מסכים שמאוד יתכן שגברים ונשים צריכים תנאים שונים שיותאמו רק להם. למעשה, זה הבסיס לתוכנית שמיושמת בכמה מקומות, ראי למשל פה:

    https://greengross.wordpress.com/2009/12/09/%d7%94%d7%a4%d7%a8%d7%93%d7%94-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%9b%d7%99%d7%aa%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%91%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%92%d7%9c%d7%9c-%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c%d7%99%d7%9d/

    אין ספק שיחס שונה משפיע, אבל אם תסתכלי טוב על המחקרים תראי שההשפעות זניחות למדי ולרוב לטווח קצר. מעבר לויכוח על מחקר זה או אחר שימי לב להטייה שיש לך בנושא. כשאת מצטטת מחקרים שתומכים בהשפעה חברתית אז הם פתאום רבים וטובים ואין לך את אותן הסתיגויות שהבעת קודם למחקרים שאני הבאתי שמראים על הסבר ביולוגי. אני בכלל לא בא לומר שאין השפעות חברתיות ושהן לא משמעותיות אלא רק על ההטייה הקיימת ששוללת הסברים ביולוגיים באופן גורף. אם מעניין אותך ויש לך זמן, שני מקורות מצוינים להשפעות השונות הן מאמר מקיף שנכתב לא מזמן בנושא ואפשר למצוא אותו פה:

    http://www.psychologicalscience.org/journals/pspi/pspi_8_1_article.pdf

    ועימות בין פינקר לסלפקה לפני כמה שנים שאפשר למצאו כאן:

    http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html

    לגבי הטיעון ש"לא השתחררנו עדיין" זה טיעון בעייתי בעיניי כמו שהצבעתי עליו קודם. מתי תדעי שהשתחררנו לגמרי? כשיהיה שיוויון מוחלט? ואולי כשנגיע לשיוויון מוחלט זה יבטא דווקא לחצים חברתיים חזקים בכיוון ההפוך שעובדים כנגד הנטיות הבסיסיות של אנשים?

    אני מסכים שילדים זה שיקול מרכזי יותר עבור נשים, אבל הנקודה היא שהן אלו שמחליטות בסופו של דבר ולא אף אחד אחר. הן יכולות לבחור והעובדה שרבות בוחרות להאט את הקריירה שלהן לעומת תינוקות לא נובעת בהכרח מלחצים חברתיים אלא גם מהרצון הבסיסי בילדים שמועדף על לימודים.

    לגבי ההשפעות הקטנות יחסית של ההורים ראי בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית האריס. היא מביאה ראיות די משכנעות לכך.

  • א  On 04/06/2010 at 1:03 pm

    לא מכירה תיכונים כאלה, לפחות לא בארץ.

    שוב – יתכן ובנות היו טובות במדע אם היו מנסות ללמוד אותו וכנ"ל לגבי בנים ומדעי החברה. זה לא אומר בהכרח שאם הם יהיו טובים במדע הם יהיו גרועים במדעי החברה ולהפך. גבר בעל יכולת קוגניטיבית שמתאימה לפיזיקה יכול ללמוד מדעי החברה ליהנות ולהצליח. הדיסוננס ממש לא מחייב. כמו שציינתי באחת ההודעות הקודמות, אני לא בטוחה האם נדרש כישור גבוה ביכולת זו או אחרת על מנת להצליח בתחום מסוים (או להיות ביינוני בתחום מסוים לצורך העניין).

    אגב, לשיטות הלימוד הגבתי לך עוד בפוסט ההוא.

    תקרא את ההודעות הראשונות שלי, דווקא על המחקרים החברתיים יש לי הרבה יותר ביקורת ממחקרים ביולוגיים.
    שוב, אני לא יודעת מאיפה הקביעה שההשפעה היא זניחה וקצרת טווח אבל ממחקרים שאני מכירה זה ממש לא המצב.
    אין לי הסתייגויות מהמחקרים הביולוגיים (ניראה לי יש לך הטיה להודעות שלי :)) הבאתי אפילו כמה בעצמי כמו הניסוי עם המובייל.

    לא מכחישה שיש הבדלים ביולוגים. הנקודה שלי (שוב) שאין כרגע מחקרים (לכיוון זה או אחר) שמפריכים באופן מפורש את ההשפעה של הסביבה או לפחות מנסים להסביר את יחסי הגומלין.

    לא, אני לא חושבת שיהיה באמת שוויון מוחלט. גם אני חושבת שתהיה הטיה הפוכה עם המפכה של הפמיניזם הקיצוני ולכן המצב בפועל לא אידיקטור לכלום. אני יכולה לשער שאם יעשו מחקר ויבדקו עמדות (במגוון דרכים) של מורים, ילדים, מרצים וסטודנטים וימצאו שאין סטראוטיפים מובהקים לגבי כל אחד מהמינים – אז אולי אשתכנע יותר.

    או במקרה בו ימצאו דרך להכניס גברים להריון. לא בטוחה מה מהשניים יקרה קודם 🙂

    בקשר לתינוקות – שוב, זה לא הדיון (הפעם) – אבל תסכים איתי שזאת אחת הסיבות לייצוג שונה באקדמיה – סיבה שלא קשורה לכישורים ותשוקה בוערת לעזור לאנשים או לחרוש על נוסחאות מתמטיות.

     ממה שקראתי עכשיו על האריס – יש לה בעיה אחת קטנה – היא מכריזה שהיא מדברת על מקרים בהם ההורות היא חיובית וטובה. ופה הבעיה, מן הסתם אני לא טענתי טענות נוסח הפסיכואנליזה שהילד מזדהה עם ההורה וזה מה שמעצב את אישיותו. דיברתי על דפוס היקשרות – בטוח לעומת חרד, לא מאורגן וכד'. שני תאומים יכולים לחיות בשני בתים שונים ועדיין להפגין נטיות דומות (או שונות) אך אם שניהם בעלי דפוס היקשרות חיובי זה קצת מאבד מהפואנטה. אגב, שים לב להסבר המעגלי – אם שני תאומים יהיו דומים באופי למרות מגורים במשפחות שונות – כנראה האופי הוא מולד. אם שני התאומים שונים אחד מהשני וגדלו באותו בית – הא! האופי הוא מולד.

    בכל מקרה, יהיה מעניין לקרוא בהזדמנות בהרחבה את מה שהיא כותבת.

  • גיל  On 04/06/2010 at 1:30 pm

    נכון, אין שום סיבה עקרונית שאנשים לא יהיו טובים בכמה דברים אבל לרוב יש לאנשים העדפה לתחום מסוים ולא אחר ואפשר לראות שגם כשיש לחצים בכיוון מסוים הם לא תמיד עובדים, גם בגלל שזה פועל נגד הנטיות הטבעיות שלהם.

    לגבי התינוקות אני מסכים וחושב שצריך שאוניברסיטאות יתאימו את עצמן יותר לילדים (כולל למשל אי הענשה על תקופות שבהן האישה מטפלת בתינוק, או מעונות יום באוניברסיטאות).

    לגבי האריס, היא מתייחסת לביקורות השונות בספר השני שלה.

    לגבי תאומים, הטיעון לא מעגלי מכיוון שהם לא מושווים לעצמם אלא לאחרים. למשל, משווים תאומים זהים שגודלו יחד לתאומים זהים שגודלו בנפרד. אפשר לראות עד כמה מהשוני בהתנהגות נובע מהסביבה ועד כמה מהביולוגיה. כשיש לך תאומים שגדלים בבית ביחד אין שום אפשרות להפריד בין הביולוגיה לסביבה אבל משום מה הנטייה של רוב החוקרים החברתיים היא ליחס הבדלים להתנהגות.

    • א  On 04/06/2010 at 1:42 pm

      הנקודה היא שזה לא מוביל לשום ניבוי. אתה טוען כי המוטיבציה של הגברים ללכת לכיוונים מדעיים נובעת מהעובדה שגברים הולכים יותר לכיוונים מדעיים.
      יש הרבה חורים בהסברים כאלה ואני תוהה על זה לא מעט בעצמי. האם נולדתי ככה? האם קרה משהו שכיוון אותי בכיוון הזה (הסביבה בהחלט דחפה אותי לכיוונים שונים ממה שאני עושה) ועצם העובדה שעסקתי בדברים דומים כבר בגיל 10 יכול להצביע על כך שכן, נולדתי עם נטייה לכיוון מסוים ויכולה גם להצביע באותה מידה שבמקרה קיבלתי הנאה מאוד גדולה מעיסוק מסוים בגיל צעיר וזה הוביל לעיסוקים דומים לאורך החיים ולתוצאה הבלתי נמנעת. לא יודעת, הדיון העלה נקודות מעניינות ולי אישית הוא תרם הרבה.

      הקטע עם התאומים לא מאוד משכנע אותי. ברור שיש השפעה גנטית אבל מכאן ועד להסיק כי הכל קבוע מראש ניראה לי דיי רחוק.

      בכל מקרה, תודה על הדיון 🙂 היה כיף

      • גיל  On 04/06/2010 at 2:07 pm

        למה לא מניב לניבויים? אם חושבים שנשים טובות במקצועות שדורשים יחסים אישיים אז אפשר לנבא שבמקצועות כמו פסיכולוגיה קלינית או עבודה סוציאלית יהיו יותר נשים. לעומת זאת, עבודות שקשורות לתחומים מסוימים במתמטיקה ופיסיקה מושכות יותר גברים. זה לא כל התחומים המדעיים כי למשל ביולוגיה מתחלקת פחות או יותר לשווה בשווה בין גברים ונשים.

        לגבי תאומים והסברים אחרים אני אומר שוב: לומר שיש גורמים ביולוגיים לא אומר שכל הסבר הוא ביולוגי בלבד. ואכן, מחקרים על תאומים מפרידים במידה רבה בין השפעות ביולוגיות לחברתיות.

        בכל מקרה, אני שמח שהשתתפת בדיון ומקווה שתשארי כאן. תמיד טוב לדון בנושאים הללו בצורה רציונלית ולא מתלהמת, זה הרבה בזכותך והלוואי שכולם יהיו ככה.

  • א  On 04/06/2010 at 2:30 pm

    אולי ניבויים לא הייתה המילה המתאימה. הכוונה היא שאי אפשר להסיק מהתוצאה לסיבה. גם לא ברור מה הנטייה המולדת תנבא, אחוז סטודנטים או אחוז מחזיקי משרה מצליחים?

    האם יש נטיה מולדת שגורמת לגברים ונשים להיות טובים יותר בתחומים מסוימים? האם קיימת נטייה מוקדמת שגורמת לגברים ונשים להימשך לתחומים מסוימים וכתוצאה מכך הם גם הופכים ליותר טובים בתחומים האלה? האם הסטודנטים באמת הולכים ללמוד את מה שהם אוהבים? אולי אלה שממשכים לתארים גבוהים. הרי אם תשאל סטודנט ממוצע למה הוא לומד מנהל, כלכלה או מדמ"ח, התשוקה למקצוע היא לא תשובה נפוצה שתשמע. אולי נשים מרגישות יותר חופשיות לבחור מקצוע מתוך עניין? אולי גברים מרגישים יותר לחץ להצטיין במשהו שנחשב לקשה?

    אם אף גבר בארץ לא יכול להתפרנס מעבודה סוציאלית זה לא מפתיע שאין הרבה גברים בעבודה סוציאלית לעומת פסיכולוגיה שאפשר לראות הרבה יותר פסיכולוגית גברים מאשר עובדים סוציאלים גברים. האם הכישורים הנדרשים עד כדי כך שונים?

    לא יודעת, בנתיים לא משוכנעת לשום כיוון אבל כל חיי לפני.

    אם אף גבר בארץ לא יכול להתפרנס מעבודה סוציאלית זה לא מפתיע שאין הרבה גברים בעבודה סוציאלית לעומת פסיכולוגיה שאפשר לראות הרבה יותר פסיכולוגית גברים מאשר עובדים סוציאלים גברים. האם הכישורים הנדרשים עד כדי כך שונים?

  • ענבל  On 04/06/2010 at 4:07 pm

    היי גיל, הגיע הזמן ואני יכולה בלב שקט לבטל את המנוי לבלוג הזה.
    כבר שנים אני קוראת אותך, ותמיד הרגשתי שמשהו מסולף, משהו לא עובד בתיאוריה האבולוציונית, משהו 'טבעי' מדי, החלטי מדי, כאילו נתנו לפסיכולוגים האבולוציוניים את המנדט על האמת.
    אחרי שעשיתי מחקר ארוך משלי היום אני יכולה לענות על כל אחת מהטענות שהעלית במאמר שלך. יותר מזה, אני יכולה לשים את האצבע ולראות איפה אתה במודע מסלף עובדות, עושה מניפולציות במידע, ומשקר לגבי מחקר מדעי כדי לתת ביסוס לאמונות שלך (דוגמא אחת – האם בפסיכולוגיה אי פעם מפרסמים מחקרים שלא הצליחו? לדעתי לא עושים את זה לא בלימודי אבולוציה ולא בלימודי מגדר).

    מצאת צידוקים לבוגדנות גברית, לקנאה גברית.. מתי תסתכל מעבר לכביש? מתי תסתכל לנשים בעיניים ותכיר בקיומן כשוות? מתי תראה שהאבולוציה לפי הפירוש שלך מצדיקה חוסר שיוויון, ומאפשרת לכולנו להתכנס בתוך גטואים של נשים מנגה גברים ממאדים. היא מאפשרת לעצום עין ולא לראות איך מוכרים לנו את ההבדלים בין המינים תחת כל עץ רענן, בכל עריסה ובכל גנון, ואחר כך, בכל כיתה, בכל סרט הוליוודי ובכל משכורת חודשית..

    ולבסוף, גם אם זה נכון וההבדלים הביולוגיים כן משפיעים – למה שלא נשנה את זה? למה להנציח את ההבדלים שמנציחים בעיקר את הנחיתות של האישה? למה שלא נקים חברה צודקת יותר בה גם לבנים מותר לבכות?

    שא ברכה,
    ענבל.

  • גיל  On 04/06/2010 at 4:53 pm

    א, דווקא ההסבר האבולוציוני יתן לך ניבויים יותר מדויקים מהסברים חברתיים בחלק גדול מהדברים שהעלית. חשוב להבדיל בין ניבויים ספציפיים לגבי אדם מסוים שהם תמיד קשים לבין ניבויים סטטיסטיים. אם קראת פוסטים קודמים, יש הבדל מהותי בין הסבר אולטמטיבי להסבר מקורב ולכן אנשים יתנו לך הסברים אישיים שונים. אבל כמו למשל בהסבר האבולוציוני לאונס, אנחנו יכולים לגלות מגמות כלליות שהן נגזרת של הברירה המינית. אחד ההבדלים הללו הוא רמת תחרותיות גבוהה יותר והשאיפה הגברית הכללית לסטטוס. הנטייה הזו תתבטא בצורה אחת בחברה המערבית אבל בצורות שונות בתרבויות אחרות. יש על כך הרבה מאוד מחקרים. אני למשל לא נתקלתי בשום הסבר תרבותי שיראה למה גברים בכל מקום שואפים לסטטוס גבוה (מה שגורם גם לאחוז כשלונות גבוה יותר).

    אגב, פסיכולוגיה קלינית ווטרינריה נחשבים למקצועות יוקרתיים ועדיין לא מוצאים בהם הרבה גברים, למה זה?

    • א  On 04/06/2010 at 11:47 pm

      לפי הניבוי שאתה מציע, אמורה להיות גם זרימה של נשים לפקולטות של מדעי הרוח – אבל זה לא קורה, הן מתרוקנות. באוניברסיטאות בארץ בכל מקרה וגם אז, בפילוסופיה כמעט תמיד היה רוב גברי (שוב, בעיקר בארץ).
      הסבר אבולוציוני לא מפריך הסברים חילופיים (לפחות כפי שאתה מציג אותו). וזה לא אומר בהכרח שתרבותי כן. בגלל זה אני אומרת שמחקר טוב אמור לעשות אינטגרציה. הסבר אבולוציוני כמעט מתעלם כלל מהמגמות האחרות שהזכרתי לאורך הדיון הזה כגון כישורי הסטודנטים בפועל, רמת העניין שלהם בפועל והסיבות לכך שהלכו ללמוד מקצוע זה או אחר.
      פסיכולוגיה נחשבת לתחום נשי ותחומים נשיים הם בעלי סטטוס נמוך יותר כמעט תמיד. הייצוג בפסיכאטריה של גברים אאל"ט דווקא הפוך מה שאומר שזה לא משהו בדינמיקה שלא מושכת גברים.

      לא יודעת לגבי וטרנריה, אבל אצל ילדים לא רואים הבדל ב"חיבה" לבע"ח, זה יכול להיות קשור לסטטוס הגבוה יותר של רפואה שבסופו של דבר מושך יותר גברים שמתעניינים בתחומים כאלה. שוב, זה עבר ממוטיבציה לסטטוס. אותו ניבוי יכול להיות תוצאה של כמה וכמה גורמים.

      השאיפה לסטטוס נובעת פעמים רבות מהערכה עצמית. נשים בעלות הערכה עצמית גבוה פעמים רבות לא פחות השגיות מגברים ולהפך. שוב, ההסבר האבולוציוני לא באמת מסביר טוב את הדברים האלו. המגמה הכללית יכולה בקלות לנבוע ממגמה כללית אחרת – העובדה שרוב הגברים נמשכים לסטטוס יכולה לנבוע מהעובדה שהגבר עדיין נחשב לבעל האחריות ונשפט לפי כשרים אחרים מנשים.

      בקשר לפוסט על האונס – לא הבחנתי באף ממצא אמפירי שתומך בדברים שכתובים שם מעבר לאנקדוטות "הגיוניות".
      ממצאים אמפיריים מראים דברים שונים:

      – לעברייני מין יש פעילות נמוכה בצורה משמעותית של הקורטקס הקדם מצחי אשר אחראי בין היתר בשיקול דעת, ביקורת על התנהגות תוך כדי שקילה של תוצאות אפשריות ושליטה בדחפים. כמו כן, הפעילות של הקורטקס המצחי גם היא נמוכה יותר בהשוואה לקבוצות ביקורת של גברים באותו גיל ועבריינים "לייט".
      לפעמים אפשר לראות גם הבדלים ברמה של סרוטונין. רמות נמוכות כפי שנמצאות פעמים רבות אצל עבריינים אופיניות להתנהגות מסתכנת ואלימה. במחקר שעשו של קופים, כמעט מחצית מהקופים שהובחנו כבעלי רמות סרוטונין נמוכות מתו לפני שהגיעו לבגרות. לרוב כתוצאה מהתנהגות אלימה ומסתכנת.

      העובדה שאונס קיים בכל התרבויות אין בה כדי להוכיח כלום. גם סכיזופרניה ומחלות אחרות שיש להם בסיס ביולוגי קיימות בכל התרבויות. אם התיאוריה על כך שאונס הוא לא פעילות אלימה היתה נכונה, לא הייתי מצפה למצוא הבדלים בתפקוד המוחי דווקא באזורים אלה אצל עבריינים שהורשעו באונס.

      http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a904698419&db=all

  • גיל  On 04/06/2010 at 4:58 pm

    ענבל, האם הידע שהגעת אליו הוא סודי ושמור רק ליודעי ח"ן? נחיתות? גטאות? יש איזו כת סודית שאני לא מודע לה?

    כתבתי לא פעם על מחקרים שמפריכים הסברים אבולוציוניים ואני יכול להפנות אותך לפוסטים בנושא, זה משהו גלוי לגמרי.

    חבל שאת רק מאששת את מה שכתבתי בפוסט על ידי כל מיני האשמות שברור לכל מי שקורא כאן באופן קבוע שהן מופרכות.

    • טל פ  On 14/06/2010 at 11:34 am

      גיל, באחת התגובות הראשונות שלך כתבת :
      "אם מקבלים את זה שחלק ממה שאנחנו כגברים רוצה זה גיוון מיני, אפשר להתייחס בסלחנות למחשבה הזו ולתפוס אותה כטבעית".

      המשפט הזה מכעיס. המשפט הזה הורס הרבה מה שניסית לומר בבלוג,על הכשל הנטורליסטי שרבים נכשלים בו, על כך שטבעי הוא לא בהכרח טוב וכו'. בעצם הפכת את הפסיכולוגיה האבולוציונית לכלי בידיהם של שוביניסטים. מה דעתך על המשפט הבא:

      "אם מקבלים את זה שחלק ממה שאנחנו רוצות כנשים זה גנים משובחים מצד אחד והשקעה הורית מצד שני, אפשר להתייחס בסלחנות לנשים שבוגדות ומרמות את בעלן, שחושב שהוא מגדל את הילד שלו, אבל בעצם משקיע בילד של המאהב".

  • ענבל  On 04/06/2010 at 5:17 pm

    גיל, האם העובדה שנשים מרוויחות פחות מגברים ונמצאות הרבה פחות מגברים בעמדות כוח בכל מוסד שהוא זה משהו שהמצאתי? האם זו כת סודית ומשוגעת של נשים שרוצות, משום מה, סטטוס גבוה גם להן?

    המאמר שלך נגוע בדעות קדומות והנחות פוגעניות לגבי לימודי מגדר, כאילו רק שם יש אג'נדה ולימודי פסיכולוגיה אבולוציונית הם כמובן מדעיים ואובייקטיביים לגמרי. שתי דוגמאות – חוקרים שחקרו פרימאטים זיהו שכל זכר שוכב עם מספר נקבות, ותיארו זאת כהרמון (מכאן, משהו 'טבעי' להתנהגות המינית גם של בני אדם). אך, בתום לב אני מניחה, לא טרחו להסתכל על נקבות ולא ראו שגם להן יש מספר רב של פרטנרים מיניים… בנוסף, אתה לא יכול להכחיש כי האבולוציה התפתחה למגוון עצום של התנהגויות מיניות ובכלל, ולכן מפתיע ומטריד שלפסיכולוגיה האבולוציונית יש רק פיתרון אחד, שתואם כל כך נפלא בדיוק את המצב בחברה עכשיו.

    אומר זאת חד משמעית – צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהפסיכולוגיה האבולוציונית משרתת את הסטטוס קוו הקיים בחברה היום. עם הדגשה על היום.

    בנוסף, אני חושבת שיוסי מתחילת התגובות סיכם כאן, בצורה מאד מנומסת, הרבה מהכשלים הלוגיים שתפעלת.

    ו…
    אין אפשרות לצאת מרשימת התפוצה שלך. אשמח אם תתקן זאת.

  • גיל  On 04/06/2010 at 5:36 pm

    ענבל, קראת את הפוסטים שכתבתי על אי שיוויון באקדמיה? לא כל אי שיוויון בתוצאה הסופית מעיד על אי שיוויון בהזדמנויות. האם בגלל שיש יותר פסיכולוגיות קליניות יש אפלייה נגד גברים?

    ענבל, צר לי אבל את מדברת בהכללות שאין לי מושג מאיפה הבאת אותן. איזה פתרון אחד יש לפסיכולוגיה האבולוציונית? איזה מחקר על פרימאטים את מדברת? את בטוחה שקראת פוסטים שכתבתי פה? עניתי ליוסי על מה שכתב ודווקא אנחנו לא חלוקים על הרבה דברים. לא נראה לך שהדברים שאת אומרת, קצת גורפים בלי להביא סימוכין לדברים? באמת שאין לי בעייה להתדיין עם אנשים שמביאים מחקרים או דיעות אחרות כפי שניתן לראות פה, אבל איך אפשר לומר משהו כמו שהפסיכולוגיה האבולוציונית משרתת את הסטטוס קוו כשלא ברור לי בכלל מהו אותו סטטוס קוו ואיך היא משרתת אותו?

  • טל  On 05/06/2010 at 8:15 am

    "הבעייה קשה מכיוון שלציבור הרחב אין תמיד כלים להבחין מתי אקדמאים כותבים דברים מבוססים מדעית ומתי הם לא."

    כמה נכון וכמה עצוב.

    עם זאת אני לא חושב שהציבור משופע דווקא מהדעות בחוג למגדר, כמו שאמרת זה מגדל שן אקדמי ולא ממש מגיע לידיעת הרוב.

  • גיל  On 05/06/2010 at 8:16 am

    א, דווקא הגיוני מאוד שנשים לא ימשכו לתחומים כמו פילוסופיה שהיא במידה רבה דומה למתמטיקה. בכל מקרה, בממוצע, יש הרבה יותר נשים בפקולטות למדעי הרוח את לא חושבת?

    הסבר אבולוציוני לא מתעלם מהסברים חלופיים אבל שימי לב ששוב ושוב את מבטלת אותו או מנסה להקטין את כוח ההסבר שלו בכוח. העובדה שלאנשים יש סיבות אישיות פרטניות שונות לא קשורה. בדיוק כמו שאנשים יתנו לך אלף ואחד סיבות למה הם אוכלים מאכל זה או אחר, אבל הבסיס לאוכל עדיין אבולוציוני.

    אני לא יודע מה מספר הנשים בפסיכיאטריה, אבל פסיכיאטרים הם רופאים וברפואה יש לנשים ייצוג נכבד. פסיכולוגיה היא אחד המקצועות הכי יוקרתיים שיש, וזה במיוחד נכון לקלינית שם יש תחרות מטורפת ורוב נשים מוחץ, אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה.

    נכון שאצל ילדים לא רואים הבדלים בדברים מסוימים אבל זה לא אומר הרבה. המוטיבציות האבולוציוניות ברובן מגיעות אחרי גיל ההתפתחות המינית שמגיעה מאוחר יותר. אני חושב שיש הבדל בין לאהוב חיות באופן כללי לבין רצון לעבוד איתן וזה מונע מחלקו מסיבות ביולוגיות.

    בקשר לסטטוס, דווקא יש מחקרים שמראים שין לזה קשר להערכה עצמית. מעבר לזה, איך תסבירי את ההבדלים הבולטים במשיכה מינית בהקשר הזה? נשים נמשכות באופן מובהק לגברים עם סטטוס גבוה וההעדפה הזו חזקה יותר ככל שהסטטוס של האישה עולה!

    בקשר לאונס, לא הבנתי איך המחקר שהבאת סותר מה שכתבתי. שימי לב שהמדגם שנבחר למחקר הזה היה מראש של אנשים שסובלים מהפרעות נפשיות. כמה הוא באמת מייצג את כל מקרי האונס? אני ממליץ לך שוב, לערוך את ההבחנה בין סיבות מקורבות לאולטימטביות. אני חושב שנתתי הסבר מקיף שנובע ישירות מהברירה המינית ושלא יכול להיות מוסבר אחרת. אם יש תאוריה מקיפה חברתית אחרת שמסבירה את הממצאים אשמח לשמוע. ספציפית לגבי אלימות, עובדתית, מעורבת באונס הרבה פחות אלימות מפשעים אלימים אחרים. אם את מגדירה מראש אונס כפעילות אלימה אז זו טאוטולוגיה אבל המחקר ההשוואתי מראה הבדלים ברורים.

    אגב, סכיזופרניה ורוב מחלות הנפש לא קיימות בכל החברות, בטח לא בחברות ציידים-לקטים מה שאומר הרבה על ההשפעות המודרניות על המחלות ההלו כך שכן יש הבדל מהותי.

    • טל  On 05/06/2010 at 8:47 am

      דיון אצל שכנה לעניין פמיניזציה של מקצועות בהקשר לירידה ביוקרה שלהם.

      http://naama-carmi.com/2010/04/18/%D7%9C%D7%90-%D7%A1%D7%AA%D7%9D-%D7%9B%D7%9C%D7%91%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA/

      זה רלוונטי למה שכתבת על רפואה, וכמובן לגבי הוראה.

    • א  On 05/06/2010 at 9:31 am

      לוגיקה דיי דומה למתמטיקה, פילוסופיה עצמה דורשת כישורים מאוד שונים ומנסיון, עם כמה שאני מסתדרת עם חשיבה אנליטית, לא עם ספרות ולא עם פילוסופיה אני ממש לא מסתדרת. לא שזאת דוגמא. יש תחומים בפילוסופיה שהם יותר אנליטיים אבל לא בהכרח.
      יש הבדל בין המינים בייצוג במדעי הרוח, אבל לפי ההסבר שלך אמורה להיות עליה במס' הסטודנטיות הפונות ללימודים הללו וזה לא קורה. יש משתנים מתערבים שכנראה משפיעים על בחירת תואר.
      אני לא יודעת איך הוא מתייחס להסברים חלופיים, אני לא מכירה את התחום אלא מתייחסת לטיעונים שלך. מעבר ללהגיד שיש יותר ייצוג נשים באקדמיה בתחומים נשיים ושזה כנראה נובע ממוטיבציה שונה, לא באמת מפריך הסבר חלופי.
      לפסיכולוגיה אכן יש יוקרה מסוימת, זו הסיבה שיש נהירה של נשים לשם ולא למדעי הרוח (הנה שוב במשתנה השני – יוקרה). מה שכן, טיפול עדיין מהווה תחום נשי לעומת רפואה ולכן שני מקצועות שכביכול דורשות בפועל כישורים דומים יחסית כמו פסיכולוגיה ופסיכיאטריה יש ייצוג שונה של גברים ונשים.

      יש הבדל בין סטטוס מקצועי לסטטוס של בן זוג. כריזמה וסטטוס אכן משפיעות יותר על נשים בבחירת בן זוג. הוכח גם ביולוגית. מנגד, מחקרים גם מראים כי לבחירת קריירה יש קשר חזק עם הערכה עצמית. יכול להיות שגברים נמשכים יותר למקצועות בעלי סטטוס עקב העובדה שזה הופך אותם למושכים יותר וכנ"ל לגבי נשים. יתכן ונשים נמשכות למקצועות שהן תופסות שיהפכו אותן לאטרקטיביות יותר (המוטיבציה במקרה כזה היא שונה).

      הנקודה היא שאתה לא עושה הפרדה אלא מדבר על אונס כמושג כללי: אתה לא מפריד בין אחוז האנסים אשר סובלים מהפרעות אישיות, על אחוזי האנסים אשר עומדים בקשר סטטיסטי עם פשעים אחרים (והאחוז שלהם מאוד גבוה, אחוז האנסים אשר תוקפים על בסיס פסיכולוגי ולא מיני (כאלה שימשיכו גם אחרי סירוס)ואחוז האנסים אשר מגלים התנהגות לא מסתגלת בתחומים אחרים. יש עוד מגוון של קטגוריות, אנסים זאת קהילה מגוונת.

      גם הקטע על כך שהם לא פוגעים פיזית בצורה חמורה מדי בקורבן הוא דיי מצחיק: גם שודד שבא ומאיים על מישהו עם אקדח לא מעיף שיערה אחת מראשו. אז זה לא אקט אלים?
      אלימות היא מעשה שנעשה תוך כדי מודעות שנעשית פה פגיעה במישהו אחר. בן אדם בריא יודע שאקט האונס פוגע בקורבן פגיעה חמורה = אקט אלים. גם להרוג צאצאים של גבר אחר על מנת לזרוע את שלך יכול להיות הגיוני אבולוציונית. עדיין בן אדם בריא לא יעשה את זה גם אם לפעמים ירגיש את החשק.
      אם מציגים תיאוריה מסויימת מתייחסים לכל האספקטים האפשריים כולל אלו שאינם מתיישבים איתה. כמו לדוגמא למה אחוז נכבד ממקרי האונס מתרחשים בתוך המשפחה (הריון במקרה כזה הוא ממש לא תורם לאבולוציה), למה אחוז נכבד ממקרי האונס לא מגיעים לאקט של חדירה אלא מעשים מוגנים, מעשי סדום וכד', למה האונס קיים גם בקהילה ההומוסקסואלית וכו' וכו'.
      לכן המאמר ניראה כמו פרובוקציה נטו ללא התייחסות רצינית ומעמיקה לנושא.

      • א  On 05/06/2010 at 9:43 am

        אגב, בקשר למחלות הנפש – הן נמצאות ברוב החברות הידועות לנו והתפוצה שלה מכסה כמעט את כל העולם עם נטייה למקומות צפופים עקב הקשר שלה למחלות נגיפיות. האבנורמליות הקדם לידתית שיכולה להיווצר עקב עקה או נגיף או מס' גורמים אחרים מתפתחת לא משנה היכן האדם נמצא או באיזו תרבות. אם במדינות המודרניות אלה בעיקר השפעות של מחלות נגיפיות אז במדינות עולם שלישי זה בדרך כלל סטרס וסיבוכים בלידה. לא מכירה ממצאים על חברות ציידים לקטים אבל ברוב החברות המוכרות כיום סכיזופרניה קיימת באותו שיעור בערך.
        אגב, גם לקופים וגם לבני אדם לדוגמא נוצר מחסור בסרוטונין בעקבות מוטציה בגן מסויים שבסופו של דבר מסתכם בהתנהגות תוקפנית יותר (אם כי לא תמיד פסיכוטית). אפשר להסתכל על ההתנהגות ולהגיד שיש לה בסיס אבולוציוני כי חלק מאותם קופים ששרדו הפכו למנהיגים ואפשר לראות את הבסיס הביולוגי שבקרה מאפשר לפרטים עם אבנורמליות להשתלב. (חלק מהמנהיגים הקופיים הפכו לכאלה בגלל רמות נמוכות של סרוטונין אבל לא כל המנהיגים הקופיים היו בעלי רמות נמוכות של סרוטונין).
        מי אמר שאבנורמליות מסוימת או נטייה מסוימת לא השתמרה לאורך הדורות עקב השימוש באונס? אולי גברים אלה היו מלחתחילה פחות אטרקטיביים וזו הסיבה שהם העבירו בצורה כזאת את הגנים. גם ההסבר הזה פחות סביר כי יכול היה להיווצר מצב בו הנשים אינן מטפלות בתינוקות שבאו כתוצאה מאקטים כאלה או לפחות מעניקות להם יחס יותר שלילי.

  • גיל  On 05/06/2010 at 9:06 am

    היפוך סיבה ומסובב. איך יודעים שבגלל שנשים נכנסות למקצוע מסוים הוא הופך לנחות ולא מתגמל ולא בגלל שהוא הופך לפחות מתגמל ותחרותי אז פונים אליו נשים? אגב, זה בטח לא נכון לכל המקצועות. מקצועות כמו הוראה שמלאים בנשים נחשבים בהרבה מדינות מערביות מאוד יוקרתיים ומתגמלים.

    • טל  On 05/06/2010 at 9:16 am

      לא יודעים.

      אבל יודעים שלא מדובר בחלוקה אובייקטיבית ושווה לשני סוגי יכולות, אלא שאחת נחשבת בחברה יותר ואז שוב סיבה ומסובב – האם נשים מכוונת מראש לכוונים שנחשבים פחות ואז הופכות טובות בהן או שדברים שהן נטייה טבעית נשית הופכת למשהו שנחשב פחות (רק צריך לשים לב כי פעם הוראה היתה גברית לגמרי והיום היא נשית ונחשבת פחות, כנ"ל רפואה. אז האם הנטייה הנשית לעסוק בהוראה התפתחה אבולוציונית ב-40 השנים האחרונות?)

  • גיל  On 05/06/2010 at 9:31 am

    אחת ההבדלים המשמעותיים בבחירת מקצוע הוא התנאים מסביב. מאוד יכול להיות שנשים בוחרות מקצועות קצת פחות מתגמלים כי פשוט התגמול הכספי פחות חשוב להן מהתנאים הסוציאליים, האינטרקציה עם אנשים אחרים, הגמישות בעבודה וכו'. עוד צריך לזכור שהעבודות הכי פחות מתגמלות הן דווקא של גברים. אלו עבודות פיסיות קשות, עבודות מסוכנות, רחוקות מהבית, בבידוד גדול. עבודות כמו במכרות פחם, דייג באלסקה וכו'. גברים ייטו יותר לעבודות הללו מחוסר ברירה אבל גם יותר בגלל הסיכונים והריגושים בעבודה.

    • טל  On 05/06/2010 at 9:33 am

      כלומר, אנשים בוחרים לעבוד במכרות פחם בתנאים מאוד בעייתיים כי הם למעשה נהנים מהריגוש בעבודה?

      • גיל  On 05/06/2010 at 9:46 am

        גם, אבל גם כי אין להם הרבה ברירות. יש הרבה יותר גברים לא משכילים מנשים בממוצע. עניין של שונות גדולה יותר בתכונות.

      • טל  On 05/06/2010 at 9:48 am

        אוקיי, אבל קשה לקשור בו זמנית חוסר ברירה באותו משפט עם בחירה…

        מצד שני זה יכול להסביר מדוע נשים לא בוחרות לעבוד במכרות מחוסר ברירה, כי אין שם ריגוש שמעניין אותן. מצד שלישי, בסרט "ארץ קרה" ישנו הסבר נוסף לסיבה בגללה נשים אינן בוחרות בעבודה במכרות פחם למשל, גם במצב של חוסר ברירה.

  • גיל  On 05/06/2010 at 9:44 am

    לוגיקה היא חלק מהפילוסופיה אבל אני מסכים שזה לא בהכרח אותו הדבר. התחושה שלי היא שמדובר בעניין מוטיבציוני ולא הבדל ביכולות המתמטיות. פילוסופיה היא מקצוע מאוד בודד.

    כיום יש ירידה כללית בלימודים של מדעי הרוח בכלל וסוגרים מחלקות בכל מקום. אני לא רואה איך זה קשור להבדלים בין המינים. לגבי פסיכיאטריה, אני לא מכיר את הנתונים אבל מדובר בהכשרות שונות לגמרי. מכיוון שפסיכיאטריה היא תת התמחות ברפואה נשים שפונות לרפואה כנראה מעדיפות התמחויות אחרות וגם כאן רואים הבדלים. יש יותר רופאות משפחה מרופאים ואני חושב שזה גם קשור לנוחות העבודה.

    בחירת מקצוע קשורה בוודאי להערכה עצמית אבל זה לא השיקול היחיד. כמו שכתבתי קודם נשים רבות מעדיפות עבודות קרוב לבית, שאולי יתגמלו פחות אבל יהיה בהן יותר בטחון כלכלי לטווח הארוך. אם את מורה או עובדת סוציאלית תמיד תמצאי עבודה בכל מקום מה שלא נכון לעבודה בהיי טק למשל.

    לאונס יש אכן הרבה פנים אבל אני בכלל לא מסכים שיש מתאם גבוה בין הפרעות נפשיות לאונס. יש לך נתונים לתמוך בזה? אני גם לא חושב שיש אחוז מסוים שעוסק בפשעים אחרים בהכרח, וזה תלוי מאוד בסוג האונס. בכל מקרה, הפרעה נפשית או לא, הנקודה המרכזית היא שלאונס יש גם מרכיב מיני חזק ברוב מקרי האונס.

    בקשר לשוד זו בדיוק הנקודה. סטטיסטית, אנשים נפגעים פיסית הרבה יותר במעשי שוד מאונס איך תסבירי את זה? דווקא אונס שבו יש מגע פיסי אמור להיות אלים הרבה יותר אבל קורה בדיוק להפך. האלימות באונס היא מינימלית עד כמה שאפשר. כמובן שזה לא אומר שאונס אינו אקט אלים אבל כשמתייחסים לפגיעות פיסיות ולא נפשיות האחוזים מאוד נמוכים ביחס לפשעים אחרים.

    א, בבקשה ממך. אל תקראי למאמר פרובוקציה לפני שקראת אותו לעומקו. לפטור אותו כלא רציני כשכתבתי כמה פוסטים בנושא לאחר מחקר מאוד מעמיק ותוך ציטוטים מדויקים של מחקרים זה די מזלזל ובטח לא מעודד לתת לך תשובה רצינית. אם היית קוראת את המאמר לעומקו היית רואה שהתייחסתי לכל הנושאים שהעלית כולל הומוסקסואליות ואונס בתוך המשפחה. רק לגבי הומוסקאוליות, האם בגלל שהומואים לא מתרבים זה אומר שיחסי מין ביניהם אין להם שום דבר עם מין?

    • טל  On 05/06/2010 at 9:46 am

      זה לא בהכרח אומר שאין ליחסי מין הומוסקסואלים דבר עם מין, אלא שאולי למין יש פחות עם רבייה ממה שהיינו רוצים לחשוב (תשובה אפשרית, א' – מצטער שאני נדחף).

      • גיל  On 05/06/2010 at 9:49 am

        שוב, אתה לא עורך את ההבדל בין הסבר מקורב לאולטמטיבי. זה כמו לומר שלאוכל אין שום דבר עם השרדות.

      • טל  On 05/06/2010 at 9:52 am

        נכון, אפשר להסביר את זה על ידי הסבר מקורב, אבל אפשר גם לראות בזה משהו שאולי מערער במידה מסויימת על תקפות התיאוריה מלכתחילה.

        זה לא אומר שלאוכל אין שום דבר עם השרדות הפרט, אבל אולי שיש לו בצורותיו היום, הרבה פחות עם השרדות ממה שרוצים לחשוב.

        כנ"ל לגבי מין.

    • א  On 05/06/2010 at 10:12 am

      גם ספרות הוא מקצוע מאוד בודד, ועדיין – רוב נשי.

      הקשר הוא שהמוטיבציה השונה לא מסבירה אינה מסבירה מדוע נשים פונות לעיסוקים מסוימים ולאחרים לא. נוחות לעומת זאת מסבירה את זה הרבה יותר טוב (אי אפשר להתפרנס מספרות או פילוסופיה, לפחות לא בארץ).

      אף אחד לא מתווכח על כך שיש לאונס מרכיב מיני, זה לא בדיוק הדיון.
      מצטערת על הניסוח, אתה צודק.

      בכל מקרה – לדעתי יש לגישה הזאת פוטנציאל מסוים, בגלל זה כתבתי שחבל שהוא לא מרחיב בנושאים היותר בעייתיים ולא ממש מתייחס אליהם.
      הנקודה בקשר להומוסקסואלים – אכן נובע מדחף מיני, אבל אין לו שום משמעות אבולוציונית. כמו גם לא לאונס שלא כולל חדירה. זה ניראה יותר כמו תסכול מיני של גברים נכשלים.  

      • גיל  On 05/06/2010 at 10:16 am

        בכל זאת יש הבדל בין ספרות לפילוסופיה. אמנם שניהם עוסקים במילים אבל ספרות עוסקת לרוב בסיפורים ואנשים והרבה יותר קל לקרוא ולהחבר לספר רגיל מאשר ספר פילוסופי.

        בכלל לא בטוח שהומוסקסואליות חסרת משמעות אבולוציונית, יש דווקא כמה תאוריות מעניינות בהקשר הזה. אני לא חושב שאונס שאינו חדירה מבטא תיסכול מיני כי אז אפשר לומר שכל יחסי מין שאינם וגינליים הם תיסכול כזה. בכל אופן, יש הרבה יותר מקרי אונס וגינליים מאחרים שזה אומר הרבה.

  • גיל  On 05/06/2010 at 9:52 am

    לגבי מחלות נפש, אין ספק שיש להן בסיס ביולוגי אבל הן באות לידי בטוי בסביבה מסוימת. את יכולה לקרוא את הפוסט שלי בנושא שמדבר על למה הן משתמרות ועל הבדלים בולטים בין גברים ונשים שיכולים להיות מוסברים על ידי הברירה המינית.

    ההסבר של אונס כהפרעה נפשית לא יכול להיות סביר מכיוון שאנחנו רואים עלייה במקרי האונס כתוצאה מגורמים מצביים שמאפשרים אונס (למשל, אכיפה חלשה יותר). אם זו הייתה הפרעה אז לא הייתה עלייה כזו.

    • א  On 05/06/2010 at 10:23 am

      אהה, אני לא חושבת שאונס נובע מהפרעה נפשית אלא יותר מאיזשהו ליקוי בשליטה בדחפים. בכל מקרה, אני מוצאת את המאמר יותר ויותר משכנע (בנתיים) אם כי אני חייבת לבדוק כמה נושאים שנוגעים אליו מתישהו אחרי המתאם.

      בקיצור, קצת השתכנעתי.

      בקשר להפרעות נפשיות, אקרא ואגיב מתישהו, בהחלט.

      • גיל  On 05/06/2010 at 10:31 am

        אוקיי, אז זה נשמע קצת יותר סביר. אם כי, אני חייב לומר שאני מתנגד לזה שרוב מקרי האונס נובעים מחוסר שליטה בדחפים. זה אולי נכון לפדופילים או אנסים בסגנון בני סלע, אבל לא למקרי אונס בתוך המשפחה, דייט רייפ או אונס במלחמה למשל.

        בהצלחה במתאם בכל מקרה! 🙂

    • א  On 05/06/2010 at 10:57 am

      זה ממש סיוט למצוא את התגובות כאן…

      דווקא לדעתי הפוך, זכר שבמילא אין לו סיכוי להתרבות עשוי פשוט ללכת על זה מתוך סוג של "החלטה". כאשר גבר כבר משיג דייט או גבר בסטטוס גבוה(חבר כנסת? מעסיק?) בוחר לאנוס זה ניראה כמו החלטה גרועה שנובעת מחוסר שיקול דעת ויכולת לראות לטווח הרחוק. הרי התוצאה היא כמעט תמיד שלילית עבור הגבר. אם הוא יתאפק הוא יוכל להשיג יותר יחסי מין ואולי סיכוי גבוה יותר להתעברות. כל מה שהוא צריך לעשות זה להתאפק ולהתנהג בצורה תרבותית יותר.

      תודה 🙂 אזדקק להרבה מזה!

  • גיל  On 05/06/2010 at 9:54 am

    כשמדברים על גורם אבולוציוני מדברים בעיקר על הלחצים האבולוציוניים שיצרו את התכונה. איך זה בא לידי ביטוי היום לא קשור לעניין. זה כמו לומר שידיים לא נוצרו באבולוציה מכיוון שהיום מקישים בהן על מקלדת.

    • טל  On 05/06/2010 at 9:58 am

      ההשוואה לידיים מעניינת, אבל עם זאת מקלדת היא דבר שהומצא במכוון על ידי אנשים כדי להתאים למבנה הגוף.

      צורות רבות ושונות של מין לעומת זאת לא הומצאו במכוון, אלא התפתחו אבולוציונית בלי שום קשר לרבייה – מין אנאלי, אוראלי, מין הומוסקסואלי, אוננות ועוד צורות רבות של מין. השאלה היא למה הם התפתחו אבולוציונית, ולכן אפשר לומר שאולי בין מין יש פחות קשר לרבייה משהיינו מעוניינים לחשוב.

  • גיל  On 05/06/2010 at 10:01 am

    על סמך מה קבעת שהן לא הומצאו על ידי בני אדם? למעט הומוסקואליות לדעתי כל שאר הצורות הן המצאות בדיוק כמו המקלדת.

    • טל  On 05/06/2010 at 10:08 am

      אינני רואה מדוע. כולן נעשות בתגובה על צורך או רצון (שפשוט אינו מתחבר לרבייה כמו שהיינו רוצים לחשוב). לא מדובר על מחשבה מראש ותכנון עד שנוצר מין אנאלי, אוראלי, הומוסקסואלי, אוננות, מין עם חיות, מין קבוצתי וויוריזם, פטיש לנעליים ועוד ועוד, ואעצור כאן כי זה הולך והופך לרשימה באתר פורנוגרפי.

      על המצאת המקלדת ישבו מדענים ותכננו אותה. האם על כל צורות המין שהוזכרו למעלה ישבו מדענים, המציאו ואז שווקו זאת אל העם?
      (אלו צורות שהומצאו במקביל בחברות שונות בלי קשר ביניהן, בניגוד למקלדת, אותה לא תמצא בשבט אפריקאי).

  • גיל  On 05/06/2010 at 10:12 am

    אין צורך במדענים בשביל להמציא תנוחות חדשות אלא קצת קומון סנס. מן הסתם, לא קשה לראות איך התנוחות החדשות מדמות יחסי מין אמיתיים. מכיוון שההנאה ממין הוא מנגנון גמול מאוד מספק בני אדם רוצים ממנו עוד ועוד (כולל אוננות). כל זה לא היה אפשרי אם מין לא היה קשור לרבייה (שלא לדבר על זה שיחסי מין מכל סוג שהוא מחזקים את הקשר בין אנשים ואלו מובילים בסופו של דבר לרבייה).

  • טל  On 05/06/2010 at 10:15 am

    אינני יודע, זה נשמע כמו להניח את המבוקש.

    מין קשור לרבייה, והראייה לזה היא שמין מוביל לרבייה, ושאר הצורות של מין שאינן מובילות לרבייה, והן רבות, הן בעצם דברים שהומצאו (במקביל? בחברות שונות? בלי קשר זו לזו?) כדי לדמות מין שקשור לרבייה, והן לא קרויות "יחסי מין אמיתיים" (כמה נוח). טיעון מעט בעייתי.

    אני אינני רואה כיצד הצורות הללו נבדלות זו מזו, למעט בעזרת כותרת המאמר שתיארת פה – "כי אני רוצה שהן יהיו"…

    • טל  On 05/06/2010 at 10:18 am

      ובסוגריים, כמובן שמין הוא מספק, אבל איזה סיבה יש לטבע ליצר פרטים שנהנים מאוננות ועוד ועוד צורות של מין (שאינך מכנה אמיתיות, לא ברור על סמך מה). למעט על ידי הסבר שהן "מומצאות", שוב לא ברור על סמך מה.

  • גיל  On 05/06/2010 at 10:18 am

    כל הצורות האחרות של המין לא יכלו להתקיים אם לא היה קיים מין שקשור קשר הדוק לרבייה, בזה הסיפור נגמר.

    • טל  On 05/06/2010 at 10:19 am

      אוקיי, זה הסבר נחמד, כי הרי אם לא היה מין שקשור קשר הדוק לרבייה לא היתה רבייה, ולא היו בעלי חיים וכמובן שלא היה מי שיעסוק במין, אבל עם זאת, כשמסתכלים על כל צורות המין הרבות, רואים שהמין בכללו קשור הרבה הרבה פחות לרבייה משהיינו רוצים.

      • גיל  On 05/06/2010 at 10:29 am

        מין בעולם המורני אתה מתכוון. זה קיים לכל אדפטציה אבולוציונית אחרת, אין פה איזו תגלית מסעירה.

      • טל  On 05/06/2010 at 10:30 am

        לא, בכלל לא. עד כמה שידוע לי מין אנאלי אוראלי הומוסקסואלי, אוננות וכל השאר אינן תופעות מודרניות.

  • גיל  On 05/06/2010 at 11:00 am

    א, הכי טוב להגיב בסוף ולא בתוך התגובות.

    את אומרת מה שאני אומר במילים אחרות. אסטרטגיה של אונס נפוצה כאשר המחיר נמוך (נניח מישהו בעל סטטוס גבוה או עם יחסי מרות שבו הסיכויים להתפס נמוכים) או כשאין ברירה אחרת כי אין לאדם גישה רציפה למין.

  • גיל  On 05/06/2010 at 11:01 am

    טל, פרקטיקות המין אינן המצאה מודרנית אבל הן הרבה יותר נפוצות בו. בחברות מסורתיות הקשר בין מין לרבייה אדוק. נשים מולידות במשך כל תקופת הרבייה שלהן ואין אמצעי מניעה.

    • טל  On 05/06/2010 at 3:01 pm

      ועדיין, כל עוד מסתכלים על מין על כל צורותיו השונות, אז רואים שיש אחוז גבוה מאוד של מין שלא לצורך רבייה לאורך ההיסטוריה האנושית והאבולוציונית, וגם אצל בעלי חיים. צורות המין השונות הן מין שמוביל לרבייה, מין אנאלי אוראלי הומוסקסואלי, אוננות ושאר הסוגים שמניתי שבאופן אינהרנטי אינו מוביל לרבייה אך הוא עדיין מין.

      זה מראה שהקשר בין מין לרבייה קטן יותר משרוצים לחשוב.

      אני כלל לא בטוח שפרקטיקות שונות של מין נפוצות יותר בחברה המודרנית, למשל אפשר לראות את זה בעובדה שהומוסקסואליות היא ראויה למחקר פסיכולוגי אבולוציוני, ועל כן מסתכלים על צורת המין הזאת כצורה עתיקה מאוד.

      • טל  On 05/06/2010 at 3:03 pm

        שלא לדבר על אוננות.

      • גיל  On 05/06/2010 at 3:44 pm

        אין לי מי הם אותם אלה שאתה מדבר עליהם שרוצים לחשוב כל מיני דברים. ברור לכל שיחסי מין לא תמיד מובילים להריון ורבייה בצורה ישירה. אבל כפוקנציה כללית, ברור לחלוטין שמין נברר לרבייה וזה מה שקובע.

      • טל  On 05/06/2010 at 3:50 pm

        לא הבנתי את משפטך הראשון, בכל מקרה, לי לא ברור מי הם אלה שברור להם לחלוטין שמין נברר לצורך רבייה ועל מה זה מבוסס.
        (זה עתה הדגמתי שחלקים גדולים מאוד ממנו אינם קשורים כלל לרבייה, בבני אדם ושאר יצורים).

  • גיל  On 05/06/2010 at 3:55 pm

    טל, קרא כמה ספרי אבולוציה בסיסיים. אם לא ברור לך שמין נברר לרבייה אז באמת שאין לי מה לומר לך.

  • טל  On 05/06/2010 at 4:01 pm

    חבל, כי אם זה דבר שמובן ומוכח, אולי העבודה שנעשתה בהעברת המידע לציבור לקתה בחסר, כמובן שאשמח להמלצות על ספרים שמתייחסים לנקודות המסויימות שהעלתי (צורות שונות של מין שאינהרנטית אינן מובילות לרבייה כגון מין אנאלי, הומוסקסואלי אוננות ואוראלי).

    בינתיים התחושה היא שהכותרת "כי אני רוצה שהוא יהיה" מתאימה גם כאן, ואני מצטער שאני אומר את זה…

    • טל  On 05/06/2010 at 4:02 pm

      זאת אומרת שמה שאתה למעשה אומר, זה אם אינך מקבל את הנחת היסוד מראש, לא אוכל להסביר לך אותה (ההסבר הוא שהיא ידועה נקודה). וגם שקוראי הבלוג נדרשים לידע מוקדם בבואם לכאן. זה חבל, חשבתי שהרעיון הוא להעביר את הידע המצטבר…

  • גיל  On 05/06/2010 at 4:05 pm

    אכן, ככה זה. בדיוק כמו שכדור הארץ עגול או שיש גרביטציה בעולם. יש אקסיומות שלא דורשות הסבר למי שיש ידע מינימלי בתחום. חבל מאוד שבמקום כל הזמן לנסות לבקר הכל אתה לא משקיע בקצת הבנה בסיסית של הדברים.

    • טל  On 06/06/2010 at 3:46 am

      אז זו למעשה אקסיומה. זאת באמת היתה התחושה שלי בהקשר הזה…

      אקסיומות באמת קשה להוכיח.

      • טל  On 06/06/2010 at 3:47 am

        רק לעניין כדור הארץ העגול (לא בדיוק, אבל לא נכנס לגיאומטריה), זה דבר בר הוכחה.

  • רוני ליבר  On 12/06/2010 at 2:33 pm

    ביום הראשון בתואר בפסיכולוגיה (ובכל יום לאחר מכן, בערך) דברו איתנו על דטרמיניזם הדדי בין סביבה ותורשה. החל מהבדלים בין המינים ועד פיתוח פסיכופתולוגיות, ברור כי ההשפעות קשורות גם בגנים ובביטוי שלהם בפרט, וגם בסביבה הרחבה (תרבות) והצרה (משפחה). בכל מקרה ומקרה ניתן לראות הוכחות "חותכות" לאחריות של הסביבה או הביולוגיה לתופעה מסוימת, ולכן אין מנוס אלא להבין שמדובר במערכת גומלין מורכבת, שאמנם יש בה מגמות (למשל גורם גנטי בהפרעות מצב-רוח) אבל היא בלתי ניתנת לחיזוי ברמת הפרט.
    תחילו את זה על סוגיית ההבדלים בין המינים, והשרשור הארוך והמתנצח פה על הביצה והתרנגולת נראה מיותר בלשון המעטה. למה לא הקשבתם ביום הראשון???
    עכשיו -בכנות, סוגיית ההבדלים בין המינים מרתקת, לדעתי, בעיקר בגלל ההשפעה שלה על חיינו הפרטיים. מונוגמיה, אידיאל היופי, תפיסה מרחבית, הורות, יכולת מתמטית, יחסי מין ותלושי משכורת הם נושאים רבי-עצמה ורגשיים (דגש) אצל כולנו. כל החוקרים את הסוגיה (אם במקצוע ואם בנשמה) כנראה אינם נטולי פניות (כנראה כמו כל חוקר), ומקווים לראות את הכף מוכרעת לכיוון זה ולא אחר.
    אי אפשר להאשים רק חלק אחד מהמפה בחוסר האובייקטיביות האנושי האינהרנטי בכל מדען ובכל מחקר- התקווה לגלות משהו, והאינטרס שהמשהו הזה יהיה בעל משמעות.
    כנראה, שמי שמבכר את ההסבר התרבותי שואף לשינוי של הסטטוס-קוו כך או אחרת, בין הוא מודה בכך ובין אם לאו. וכנראה, גיל, שמי שמבכר את ההסבר הביולוגי מקווה לראות דברים נשארים כפי שהם, או חוזרים אחורנית.
    השאלה אינה מה מקור ההבדלים בין המינים, גיל. את זה הסבירו ביום הראשון.
    השאלה היא מה כל אחד מאיתנו שואף להרוויח מהמעמדה בה תופס בדיון.

  • גיל  On 12/06/2010 at 2:45 pm

    רוני, הלוואי שכולם היו מקשיבים לדברים הללו שנאמרים ביום הראשון. הבעייה שאני מוצא היא לא שאנשים לא מודעים להשפעות ההדדיות כביכול של תורשה וסביבה, אלא לחד צדדיות שהיא באה לידי ביטוי כשדנים בכל מיני נושאים ספציפיים. נדירים המקרים במדעי החברה שחוקר, או מרצה בקורס, יתייחס לסוגייה מכל היבטיה. כלומר, יפה שחושבים שיש השפעות שונות אבל אם לא מדברים או חוקרים אותן אז זה רק מהשפה לחוץ.

    עם זאת, אני לא רואה סימטריה הכרחית בין הטוענים להסברים אבולוציוניים לאלו התרבותיים. עצם העובדה שחלק מהעוסקים בתחום הם מדענים וחלק לא אומרת דרשני. זה גם בכלל לא נכון שמי שמסביר דברים מבחינה ביולוגית רוצה שדברים ישארו כמו שהם. זה פשוט סטרואטיפיזציה של העוסקים בתחום. אם יש לך דוגמא ספציפית של חוקר אבולוציוני שאומר ככה אני אשמח לשמוע. עד אז, מדובר סתם בהשמצות פרועות. בבלוג הזה אינספור פעמים כתבתי איך הסברים אבולוציוניים דווקא יכולים לגרום לשינויים חברתיים (החל מצורת לימוד שונה לבנים ובנות וכלה במניעת פשעים). כשאני תוקף את חוקרי המגדר אני מביא דוגמאות ספציפיות להטיות כמו במקרה של נעמי וולף, יהיה נחמד אם גם אחרים יעשו ככה.

    • רוני ליבר  On 24/06/2010 at 12:10 am

      ולגבי דוגמה למקרה בו מציגים את הטיעון הביולוגי-אבולוציוני כאילו שאין שום הסבר נוסף, הספר המדובר החדש של ד"ר לואן בריזנדיין, "המוח הנשי". כאן מדובר בהטייה לטובת איזושהי "איכות" שקיימת רק במוח הנשי, אבל זה ערבוב מטופש של מחקרים בחיות מעבדה עם סיפורי ילדות. היא כמעט אומרות שהנוירונים של הנשים הם ורודים וחמודים.
      וגם כאן הדיכוטומיה היא- גברים=טסטוסטרון=תוקפנות ומין.
      נשים=אסטרוגן + אוקסיטוצין= רגישות, תקשורת ואמפתיה.

  • גיל  On 14/06/2010 at 1:22 pm

    טל פ, מה בדיוק הבעייה עם לחשוב על משהו? יש הבדל מהותי בין לחשוב לבין לעשות את זה בפועל. ההבנה שמחשבה שמקורה אבולוציוני יכולה להיות מאוד מנחמת כי היא יכולה לגרום להפסיק להלחם בה. את באמת חושבת שאפשר לשלוט על המחשבות של אנשים? את לא חושבת שיש הבדל קריטי בין לחשוב על בגידה לבין בגידה בפועל ושקר לגבי ילד לא שלך?

  • טל פ  On 23/06/2010 at 11:57 am

    מוזר, פרסמתי תגובה לפני כמה ימים ונראה שהיא נעלמה.

    בכל מקרה, גיל, ממש לא היה ברור (עד שהוספת את התיקון) שאתה מדבר רק על מחשבות על גיוון מיני, ולא על המעשים עצמם. אני לא טענתי שאפשר לשלוט על מחשבות של אנשים, ואני לא מתכוונת להצטדק על משהו שלא אמרתי. אם אתה שואל מה רע במחשבות, הרי הן עלולות להביא למעשים, אם התגובה של הסביבה סלחנית.
    אני חושבת שיש, באיצטלה של פסיכולוגיה אבולוציונית, הרבה יותר סלחנות למחשבות (ולמעשים) מסוימים של גברים מאלו של נשים. נשים שמחפשות בגלוי גברים עשירים לא זוכות לתגובה במאור פנים (אולי רק מצדם של גברים עשירים), ובעלים לא נוטים לפרגן לנשותיהם אם הן נמשכות לשכן החתיך (גם אם אלה רק מחשבות תמימות, ובעלות מקור אבולוציוני מוצק).

  • גיל  On 23/06/2010 at 12:05 pm

    אבל מה שאת מציעה זה כן שליטה במחשבות, אחרת מה המשמעות של אמירה כמו מחשבה מובילה למעשים ולכן צריך לשנותן? מחשבות לא בהכרח מובילות למעשים כשהמעשים נחשבים ללא תקינים או פליליים ואני פשוט לא רואה שום דרך לשלוט עליהם וגם לא רואה שום צורך בכך. יש קו מאוד ברור בין מחשבות למעשים.

    איפה ראית שיש סלחנות למעשים מטעם פסיכולוגים אבולוציוניים? עכשיו את סתם משמיצה שלא לצורך. זה שיש דברים מקובלים יותר ופחות בחברה ושיש אנשים שלא רואים בעין יפה התנהגויות מסוימות זה לא קשור לפסיכולוגיה האבולוציונית. אני מבין את הצורך לנסות להפיל את כל צרות העולם על הפסיכולוגיה האבולוציונית אבל זה ממש מיותר פה.

  • רוני ליבר  On 23/06/2010 at 11:48 pm

    הבעיה היא שרמזת שיש מקום לסלחנות למשהו שכבר יש לו המון סלחנות בחברה שלנו.
    הצורך של גברים בגיוון מיני (אם מולד ואם נרכש) נרתם ע"י בעלי כוח כדי להשיג עוד כוח, בכך שהתקשורת והפרסומות מפציצים את החברה בדימויים ויזואליים של נשים צעירות ומיניות (ובלי מילה על תעשיית הפורנוגרפיה), והדבר כמובן משפיע מאד על נשים שמתפתחות תחת המתקפה הזו, ועל הצורה בה גברים ממשיכים לתפוס נשים.
    אולי בעולם שבו הנורמה החברתית היתה שגברים צריכים ללכת עם מכנסיים צמודים ולהבליט את המיניות שלהם גם נשים היו מבטאות בקול רם את הצורך בגיוון המיני. אולי בעולם בו לא היו שוטפים לבנות את המוח בסרטי דיסני על התאהבות ומונוגמיה מגיל אפס, נשים היו מרגישות פתוחות יותר להיות אנוכיות, רגשית ומינית.

    בקיצור, שוב, הנקודה היא לא האם הסברים אבולוציוניים להבדלים הקיימים בין המינים הם "נכונים" או "לא נכונים" לעומת הסברים תרבותיים, כי בינינו- לא תהיה הכרעה לעולם בין שני סוגי ההסברים.
    אבל יש דברים שהם מספיק מעוותים בחברה שלנו שכנראה שחלקנו לא מרגישים צורך להרגיש כלפיהם עוד "סלחנות".
    אם תשים לב, לדעתי הפוסטים שהעלית שגררו את הדיון הלוהט ביותר היו מקרים כאלו- שבהם אי הצדק בחברה הוא מקומם, והדיון ניטש סביב "מה ניתן לגזור מכך שיש למשהו בסיס אבולוציוני?". כלומר התגובות פה הן פוליטיות ולא מדעיות.

  • רוני ליבר  On 23/06/2010 at 11:51 pm

    מדוע את מתקיף את מי שמבכר את ההסבר התרבותי?

    בחוג לפסיכולוגיה בת"א (לפני שנה) למדתי פסיכולוגיה אבולוציונית, כתיאוריה בעלת ההסכמה הרחבה ביותר למקור ההבדלים בין המיניים. לפחות 3 קורסים עסקו במקור הביולוגי של ההבדלים בין המינים, ולמרות שבקורס אחד (!) של פסיכולוגיה חברתית צוינו תיאוריות תרבותיות, ללא ספק המגמה הביולוגיסטית היא הדומיננטית.
    הפקולטה שנגדה אתה יוצא כאן, לדעתי, היא בכלל מדעי הרוח, שם מלמדים לימודי מגדר וביקורת פמיניסטית. ונכון ששם האמונה השלטת היא הבדלים נלמדים ולא מולדים.
    אבל עדיין הטענה שלך לחוסר אוביקטיביות משוללת בסיס כי הפקולטה למדעי הרוח לא שונה מפקולטות אחרות, בהן יש דוגמה מרכזית. גם במדעי החברה וגם במדעי החיים, ההסבר הביולוגי מקבל את מרכז הבמה.
    בנוסף, חוקרי מגדר ונשים, כמו חוקרי ספרות ופילוסופים היושבים עמם באותה פקולטה, אינם מדענים במובן הפופריאני, וגם לא רוצים להיות. לא רק שהם לא מבצעים ניסויים או מחפשים קורלציות, צורת העבודה היא שונה בתכלית השינוי, והיא דומה יותר לחוקרי ספרות ופילוסופיה. אין שם עניין הוכחות, אלא שאילת שאלות והעלאת רעיונות וזה תפקידם. לא אצא להגנת תחומי הדעת האלה כי קטונתי, כבודם של אריסטו, ניטשה ופרויד במקומם מונח.
    מחקרים שמציגים הוכחות לאופיים הנרכש של ההבדלים המדוברים, יתפרסמו דווקא במסגרת החוג לפסיכולוגיה חברתית, ושם מדובר במדענים פר-אקסלנס.ושוב- כאן לא מדובר בהסבר המקובל ביותר, אלא במיעוט. אני למדתי מפי המרצה שלי לפסיכולוגיה חברתית דווקא את תיאוריית ההבדלים האבולוציוניים.

    לכן השורה התחתונה שלי היא שלהרגשתי, המתקפה שלך על "מי שטוען שההבדלים בין המינים הם תרבותיים" היא הזויה-
    1. מדעי הרוח אינה הפקולטה היחידה בה יש הסכמה רחבה בנושא כזה. היא לא פחות אובייקטיבית מכל פקולטה אחרת.
    2. במדעי החברה (וכמובן מדעי החיים) דווקא ההסבר שלך הוא המקובל.
    3. אלה שאינם מדענים, אינם מתיימרים להיות כאלה. יש להתייחס לטענות שלהם בהתאם.

    אם אתה לא מבקר את החוג לביולוגיה על כך שהוא מתעלם מהבדלים תרבותיים בין המינים (למשל, מסת שריר חלשה אצל נשים שגורמת לעלייה בבריחת סידן אצל נשים בגלל חוסר בפעילות גופנית), אין סיבה לתקוף דווקא את מדעי הרוח על כך שהם עוסקים רק בתרבות ומתעלמים מהביולוגיה.
    אלא אם אתה לא אובייקטיבי.

  • גיל  On 24/06/2010 at 12:29 am

    רוני, הסלחנות היא כלפי המחשבות לא כלפי המעשים. אם גבר בוגד באישתו אי אפשר לומר שזה נובע מהאבולוציה שלו ושהוא לא אחראי, זה כשל נטורליסטי קלאסי.

    לגבי הדימויים בתקשורת אז ללא ספק הם מוקצנים, אבל הם לא קיימים בחלל ריק. הם קיימים במידה רבה בגלל שהם עובדים על הפסיכולוגיה השונה של גברים ונשים (ושוב, אין כאן שאלה של הצדקה). אם דימויים של דוגמניות אנורקסיות פוגעים בנשים אז צריך לשים עליהן מגבלות.

    אני מסכים איתך שהפוסטים שגוררים הכי הרבה תגובות הן אלו שעוסקות בהשלכות חברתיות של הממצאים, אבל שימי לב לצורה שבה אנשים מכחישים קיומם של הבדלים ביולוגיים כי הם מייחסים להם השלכות חברתיות שגויות. כמו שאמרתי אינסוף פעמים, מהידיעה ממה נובעים הבדלים בין המינים לא נגזרת אלו שהן מסקנות חברתיות איך כולם צריכים להתנהג.

    לא יודע איפה התקפתי לטענתך מי שמעדיף את ההסבר התרבותי, אבל אני חושב שבכל נושא צריך לשקול בצורה שווה את כל ההסברים האפשריים. הבעייה היא שאין כמעט שקילה של הסברים ביולוגיים. אני שמח שאת למדת בכמה קורסים על הבדלים ביולוגיים בין המינים (איפה למדת אגב אם מותר לשאול?), אבל זה לחלוטין לא מייצג את הפסיכולוגיה או מדעי החברה בכלל. הלוואי שההסבר האבולוציוני היה הדוגמה המרכזית במדעי החברה, זה רחוק מאוד מכך.

    נכון, אני תוקף בעיקר את מדעי הרוח ובכללם את המחלקות למגדר. אני לא חושב שאפשר להשוות אותם לפסיכולוגיה או מדעי החברה האחרים מכיוון שמראש מדעי הרוח הם לא מדעיים בהגדרה ולכן ההטייה שלהם הרבה יותר גדולה. נכון, הם לא רוצים להיות כאלו אבל איך תסבירי את התאוריות שלהן כשיש להן בסיס מדעי רעוע והן עדיין ממשיכים להחזיק בהן (שוב, מיתוס היופי כדוגמא קלאסית לכך)? אני מסכים איתך שצריך לערוך הפרדה בין מדעי הרוח והחברה אבל לא כולם עושים את ההפרדה הזו ולא לכולם ברור שמדעי הרוח אינם מדעיים כמו מדעי החברה ולכן חשוב להצביע על ההטיות שקיימות שם.

    וכן, אני אני חושב שרוב מוחלט של מדעי הרוח והחברה דבקים בעיקר בהסברים תרבותיים. אני אשמח אם תפני אותי למחלקות במדעי החברה שבה נותנים להסברים אבולוציוניים משקל דומה להסבר התרבותי. אני לא מכיר כאלו בארץ.

    לגבי מחלקות לביולוגיה, מעטים החוקרים שעוסקים בכלל במחקרים על בני אדם, שלא לדבר על הבדלים בין המינים. בכל מקרה, אני לא יכול להשוות אותם למדעי הרוח כי שוב, מדעי הרוח בכלל לא מדעיים אז אי אפשר לבקר את המחקרים שלהם בכלים מדעיים (וזו עיקר הבעייה).

  • רוני ליבר  On 24/06/2010 at 12:35 am

    למדתי (ועדיין לומדת) באוניברסיטת ת"א. אם שם המצב לא מאוזן, אז אין ספק שזה לטובת ההסברים הביולוגיים והאבולוציוניים. שוב, הם נלמדים שם כהסברים המועדפים כיום, וההסברים החברתיים נלמדים בהיקף מצומצם יותר.
    דרך אגב, פרופ' דפי יואל עוסקת בלנסות מעט לשפר את המצב לטובת ההסברים התרבותיים, אבל אני לא מבינה איך הגעת למסקנה ששם מתעלמים מהסברים אבולוציוניים.

  • גיל  On 24/06/2010 at 12:42 am

    אני חייב לומר שאני די מופתע. פעם ראשונה שאני שומע שמלמדים לפחות בצורה שווה את ההסברים האבולוציוניים. אם זה כך, אז יש מקום לאופטימיות.

    איפה זה "שם" שאת מתייחסת אליו? אם הכוונה בחוגים למגדר, אז יתכן שמתייחסים להסברים אבולוציוניים אבל עושים את זה בצורה מוטה ותוך ביקורת שלילית. אפשר לראות את זה לפי הסילבוסים של הקורסים השונים.

  • רוני ליבר  On 24/06/2010 at 12:52 am

    נכון, במגדר או בחוגים אחרים במדעי הרוח (העיקרי בהם הוא דווקא החוג לספרות שעוסק המון בהבניות תרבותיות, אובייקטיפיקציה של נשים וכדומה) מלמדים בצורה שקוראת תיגר על המדע בכלל, לא רק בנושא הזה. יש שם הטייה גם בכיוון פוליטי, בכיוון כלכלי ועוד.
    קשה מאד לדרוש אובייקטיביות מתחום שכמו שאתה מציין, אינו מדעי. הם יגידו לך שאין דבר כזה אובייקטיביות וכולי, ואולי הם צודקים. אבל מה שבטוח שזה משחק אחר מאשר פסיכולוגיה וביולוגיה.
    אז הביקורת שלך (לפחות באוניברסיטת ת"א, שהיא די מרכזית) מצומצמת לחוגים בתוך מדעי הרוח… אתה לא רואה שהמלחמה היא קצת מיותרת? אלו חוגים קטנים, בלי תקציב ועם סכנת סגירה. אני לא אלמד שם אבל אני שמחה שיש אנשים שמנסים לחשוב מחוץ לקופסה המדעית, ההיסטוריה הוכיחה שזה רק מפרה את המדע לטובה.

    הציבור הרחב הרבה הרבה יותר מוטה לכיוון הביולוגי. רוב האנשים ברחוב מאמינים שאנחנו כמו שאנחנו כי זה "טבעי", פלוס הכשל הנורליסטי הידוע. תסתכל במדורי המדע בעיתונים הפופולריים, תמיד תמצא משהו לגבי עוד הבדל בין המינים שהוכח ביולוגית. זה מה שהציבור אוהב כי זה נותן תחושה שהדברים נמצאים במקומם הנכון. הבעיה האמיתית בחברה שלנו היא שימוש לרעה בתאוריות אבולוציוניות. לא האופוזיציה החלשה והאליטיסטית של החוג למגדר…

  • גיל  On 24/06/2010 at 1:15 am

    הציבור הרחב מוטה לכיוון הביולוגי? אני מניח שזה תלוי לאיזה ציבור את מתכוונת. יכול להיות שהאדם הפשוט יותר מוטה להסברים ביולוגיים רק שהם לרוב שגויים ונופלים לכשל הנטורליסטי. באקדמיה לעומת זאת בצורה ברורה יש הטייה להסברים החברתיים. מספיק לקרוא בבלוג הזה (שאמור למשוך אליו יחסית אנשים שתהיה להם פחות בעייה עם הסברים ביולוגיים) כדי לראות איך שוב ושוב אנשים מכחישים אפריורית קיומם של הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים, כלומר לא נותנים בכלל אפשרות לקיומם וזה עיקר הבעייה עוד לפני שנכנסים בכלל לדיון לגבי מהם אותם הבדלים. אכן, לא חשוב כמה אכתוב פה על הכשלים השונים שבשימוש לרעה בהסברים אבולוציוניים תמיד ימצא מי שייחס לי ולתאוריה דברים שלא נאמרו.

    לגבי החוגים, הבעייה איתם היא לא חוסר האובייקטיבזציה כשלעצמה, אלא היומרה לאובייקטיביות במקרים רבים וחמור מכך, הניסיון לטעון טענות מדעיות בלי ההכשרה המדעית המתאימה ותוך כדי דחייה של המתודה המדעית. לא כל החוגים כאלו, אבל בחוגים למגדר זה בולט במיוחד. הרי יש שם טענות שונות לגבי אופי ההבדלים בין המינים שחלקן ברות בדיקה וחלקן כבר נבדקו אבל יש התעלמות מהממצאים. יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי כי מנסים לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. מצד אחד טוענים טענות מאוד גורפות לגבי גברים ונשים, אבל כשמציגים ממצאים שסותרים אותם אז פתאום הממצאים הללו "מוטים" ולא אובייקטיבים. כלומר, הם קובעים כללי משחק שונים לעצמם ולאחרים.

  • ענת  On 09/08/2011 at 2:14 am

    אישה שאומרת שהיא רוצה רק מישהו אחד, נהנת רק עם אחד או לא רוצה קשרים מגוונים עם גברים, היא בהכרח שקרנית. אפילו בשאר המינים בטבע בקושי ידוע על נקבה כזה, אז בטח ובטח כשזה נוגע לנקבה האנושית, הסקרנית. היא פשוט לא מגדירה את זה בהכרח כרצון לכמה שיותר סקס עם כמה שיותר גברים (למרות שיש גם כאלה). אלא כמה שיותר אופציות, עם כמה שיותר גברים וכמה שיותר פלירטוטים והתנסויות מכל מיני סוגים עם כמה שיותר גברים. ואם גברים היו יפים כמו נשים, אז הן גם היו רוצות אולי סקס עם כל הגברים האפשריים.

    תמיד כשמתחילים לתאר מן כלשהו, ומדברים על הרבייה, אז משום מה באופן מובן מאליו מתחילים לתאר את הרגליי הזכר ולא את הרגליי הנקבה. אף פעם לא מתחילים ב"הנקבות נוהגות להזדוות עם כך וכך פרטנרים". זה מוזר שמאז ומתמיד (למשל בתקופת התנ"ך), גברים תיארו גם את הטבע סביבת במן זכר-צנטריות. פשוט מאוד מאוד מוזר.

    גבר, כשהוא מאוהב, ממוקד באישה שהוא רוצה פי כמה מאישה. דווקא כשאישה נכנסת לקשר, היא ישר נכנסת לחרדה ומפלרטטת עם יותר גברים מהרגיל (כשהיא לא בקשר..היא יכולה להיות דיי אדישה לגברים).

    גבר שלא מצליח להשיג קשר עם אישה, הוא זה שהולך על אסטרטגיית כמות ושכנועים אינסופיים.

    גבר שמצליח עם הנשים שהוא רוצה, אין לו ממש תשוקה לכל מכוערת או בינונית שעוברת ברחוב. למעשה הוא בכלל מתעלם מהן.
    עובדה שכל פעם כשאישה כזו מנסה "לשדל" גבר להיות עם אחרות שונות ומשונות, הוא מתעקש רק עליה. לא משנה כמה פעמים היא תתעקש ותנסה לגרום לו לשים לב לאחרות.

    ואגב, נראה לי שזה הוזכר פה או בשרשורים האחרים, אבל הקטע עם מרחק 0.7 של ירכיים-מותניים..
    אין לי מושג איך זה נראה בדיוק. אתה יכול לתת דוג'/תצלום?

    הייתי בטוחה שהשאיפה של נשים הוא להצר כמה שיותר את המותניים ולהעלות מאסת שריר בירכיים..כדי ליצור את המראה ה"נכון" והנשי..למי שאין מטבעה פיזור שומן של שעון חול וכו'..
    דווקא יחס מותניים ירכיים קטן – יזכיר מראה של גבר בעצם או של ילדה בת 11.
    לא ממש הבנתי את זה עד הסוף. תוכל לפרט?

  • גיל  On 09/08/2011 at 2:17 am

    ענת, את לא מגיבה לדברים שכתובים וחבל. את מכלילה בצורה גסה ולא נכונה. זה בלוג מדעי, ורצוי לגבות דברים שאת אומרת במחקרים אחרת אין להם ערך רב.

  • ענת  On 09/08/2011 at 2:25 am

    דבר נוסף – מעניין יהיה לראות אם החומר ממנו עשוי הצעצוע משפיע על בחירת התינוקות.

    מעניין יהיה לבדוק, אם כאשר נותנים להם/ן לבחור מכונית שעשויה מחומר בובתי רך ודמות אנושית שעשויה בסגנון המכוערית, עדיין היה נשמא אותו הבדל??
    או בובה עם הבעה מפחידה לעומת מכונית עם פרצוף חמוד המצוייר עליה.
    (בסוף עשויים לגלות שבנות מעדיפות דברים שפשוט נראים עדינים ורכים..כי הן עדינות ורכות יותר)

    האם עשו מחקרים בהם הנסיינים לא ידעו את מינם של התינוקות להןם מגישים את הצעצועים??

    הקטע ההזוי ביותר כאן היא הטענה שקופות בחרו סירים. זה באמת מעורר גיחוך. היתה כנראה איזו הטעיה. זה כמו לטעון שקופים זכרים העדיפו חוברות פלייבוי או כרטיס עם בדיחה על נפיחות. ואפילו יותר הזוי מזה. שווה לבדוק את זה שוב בכל מיני ואריאציות.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: