השורשים האבולוציוניים לאונס ותקיפה מינית

המאמר הבא מתפרסם השבוע בגיליון החדש של אודיסאה. כתבתי על הנושא בעבר פעמיים, והפוסט המקורי על הבסיס האבולוציוני לאונס הוא הפוסט הנצפה ביותר אי פעם. הפוסט השני שכתבתי עונה לחלק ניכר מהביקורות על הפוסט כפי שהן מופיעות בתגובות לפוסט המקורי ואפשר למצוא אותו כאן. אני ממליץ לאנשים לקרוא את הפוסטים המקוריים, את התגובות אליו ואת התגובות לתגובות לפנ שמגיבים תגובות מהבטן. לכל מי שמגיב, אנא עשו זאת בדרך מכובדת והשתדלו לבסס את הטיעונים שלכם על עובדות ועל הטיעונים שמופיעים במאמר (כן, אני כבר יודע שאני שוביניסט שבחסות אידיאולוגיה מדעית קיצונית מנסה לשמר את השליטה הגברית של שכמותי בחברה ולהנציח את הפטריארכליה). המאמר באודיסאה מהווה חזרה מסוימת על דברים שכתבתי בעבר אבל גם מציג גם עדויות חדשות ממחקרים חדשים שנעשו לאחרונה ושנועדו לבחון בצורה ישירה את ההסבר האבולציוני מול הטענה של פמיניסטיות מסוימות שאונס הוא תוצר של חברה פטריארכלית. אז אחרי כל ההקדמה הזו, הנה המאמר במלואו (עם כמה תוספות והרחבות שלא נכנסו למאמר המקורי ושינויי עריכה קלים).

כאשר, לפני מספר שנים, פרסמו הביולוג רנדי תורנהיל והאנתרופולוג קרייג פאלמר ספר הדן בשורשים האבולוציוניים לאונס, הותקפו השניים בחריפות עד כדי איומים על חייהם. המבקרים זעמו על עצם האפשרות של טיפול באונס באמצעות המחקר המדעי והאבולציוני. הספר נחשב ל"פוליטקלי נון קורקט" והמתקיפים אף רמזו שכותבי המחקר מנסים להכשיר מעשי אונס שלהם עצמם.

הסערה שחולל פירסום הספר דומה לזו שהתרחשה מספר שנים קודם עם פרסום הספר "עקומת הפעמון" שדן בהבדלים באינטליגנציה בין שחורים ולבנים. שני הספרים נגעו בנושאים שנחשבים "רגישים חברתית" וכטאבו לחקירה מדעית. כל ניסיון להתייחס אליהם במחקר מדעי מתויג מיידית כבעל אג'נדה אידיאולוגית. בחלק גדול מהמחקר האבולציוני, בעיקר בתחום התנהגות חברות קופי אדם, מעורבים שיקולים אידאלוגים, פסיכולוגיים ומדעיים של התנהגות "פוליטית נכונה", המקשים על ביצוע ופירסום המחקרים ללא לחצים התנגדויות והחרמות.

אונס הוא פשע נוראי. המחשבה על אונס מעוררת חלחלה, חרדה וכעס. ההנחה שאפשר לחקור אונס בצורה רציונאלית מעוררת אי נוחות. החשש הוא שהסברים מדעיים ישמשו כהצדקה למעשי אונס, סוג של הגנה לאנסים כמו הגנת אי השפיות אצל רוצחים. הטענה כי מעשה האונס הוא תכונה אנושית שנבררה במהלך האבולוציה עשויה לתת לאנשים חסרי הבנה בתחום לגיטימציה לאונס. רבים סבורים שהעובדה שכוחות אבולוציוניים מעצבים את התנהגותינו משמעה שהתנהגויות אלו טבעיות ובלתי נמנעות. אם כך הדבר, לאנסים אין שום אחריות על מעשיהם והם תמיד יוכלו "להאשים" לחץ גנטי שגרם להם לאנוס.

ענף האבולוציה ההתפתחותית מטפל היום בכל התנהגות אנושית באמצעות הסברים אבולוציונים טובים יותר או פחות. החוקרים מחפשים סוג של צורך אבולציוני שמסביר את דפוסי האונס על פי עקרונות הברירה הטבעית (או המינית). בהנחה שכולם מעוניינים במניעת, או לפחות בהפחתת מקרי האונס, כל ניסיון להבין ולהסביר את נושא האונס מבחינה מדעית יכול לקדם אותנו להשגת מטרה חשובה הזו. המחקר האבולוציוני הוא חלק מנסיונות להסביר התנהגות אנסים בתוך הקשר רחב יותר מפשעים אלימים של פושעים ופסיכופתים.

אונס קיים בכל תרבות מוכרת בעולם. מחקרים אנתרופולוגיים בשבטים נידחים מראים שבכל חברה שאי פעם תועדה קיים אונס (אם כי בשיעורים משתנים). אונס נפוץ גם אצל בעלי חיים, החל מחרקים ועופות, וכלה בפרימאטים – אוראנגאוטנים, שימפנזות וגורילות, שארי בשרנו הקרובים מבחינה אבולוציונית. אצל אוראנגאוטאנים למשל, זכרים חלשים ובעלי סטטוס נמוך, חסרי טריטוריה, יתקפו נקבות שנמצאות בטריטוריה של הזכרים החזקים יותר. המעשה מוגדר כאונס מכיוון שהנקבות עושות כל שביכולתן להמנע מהמגע המיני, כולל ניסיונות בריחה, צרחות ונשיכת התוקף, התנהגויות שהן אינן מפגינות בזמן יחסי מין עם זכר אלפא בעל סטטוס גבוה.

ההכרה שאונס אינו אקט אכזרי של אלימות כשלעצמה אלא מבוסס על דחף מיני חזק, היא זו שעומדת בלב ההסבר האבולוציוני. טענה זו היא שיוצרת את התגובות החריפות בקרב מי שמתנגדים להסבר כזה. לפני מספר שנים הצהיר אירגון האו"ם ש"אונס הוא ניצול לרעה של כוח ושליטה, שבו האנס מבקש להשפיל, לבייש, להביך, לבזות ולהבעית את הקורבן. מטרתו העיקרית היא הפעלת כוח ושליטה על אדם אחר." התפיסה הרווחת היא שהדחף המיני הוא משני לאלימות המופגנת במעשה. בפועל, המחקרים האבולציונים מוכיחים בדיוק את ההיפך. אנחנו נוטים להאמין שיחסי מין מתרחשים תמיד מאהבה ובהסכמה מלאה ואם מין הוא תמיד דבר טוב, אז אונס שהוא בהכרח מעשה רע לא יכול להיות קשור למין. הבעייה עם הסבר פשטני זה שהוא לא עומד במבחן המציאות האמפירית.

קחו לדוגמא מקרי אונס בזמן דייט (Date rape). נניח שהדייט מוביל לקרבה אינטימית בין הגבר והאישה אבל ברגע האחרון האישה מסרבת לשכב עם הגבר והוא אונס אותה. כמובן שלאישה תמיד שמורה הזכות לומר "לא" בכל שלב, אבל האם הגיוני לחשוב שבבת אחת השתנו מניעי הגבר? ברגע אחד הוא מעוניין ביחסי מין מתוך קירבה וידידות, וברגע שני הוא הופך עורו לתוקף אכזר ואלים ורק רוצה להפגין אלימות דרך האונס?

אם הוצאת דחף אלים היתה המטרה היינו מצפים לפגיעה פיסית קשה של הנאנסות. בפועל, האלימות המופגנת באונס היא האמצעי שנועד לשלוט בקורבן ולמנוע את ההתנגדות ולא לשם פגיעה פיסית חסרת אבחנה. האלימות היא תוצר לוואי של האונס ומחקרים מראים שהפגיעה הפיסית ברוב מכריע של מעשי האונס מינימלית. רק 4% מהנאנסות סובלות מפגיעה חמורה, ורק אחת מ-500 נאנסות נרצחת לאחר האונס.

אונס הוא אכן מעשה אלים. מעשה של כפייה בכוח על הנאנסת. אבל לא נטייה לאלימות או סטייה חברתית מסבירים את מעשה האונס. ההסברים נמצאים בתחומי הדחף המיני, הצורך במין, שהוא חלק מהאינסטינקט הבסיסי להעברת הגנים לדור הבא. המבחן האבולוציוני החשוב ביותר אינו הדרך אלא התוצאה, ובמבחן התוצאה (שהיא כמובן צאצאים) אסטרטגיית האונס, לפחות סטטיסטית, התבררה לאורך ההסטוריה כאסטרטגיה מוצלחת בתנאים מסוימים ולכן גם המשיכה להתקיים עד ימינו. יש כמובן אין סוף אסטרטגיות אפשריות לפיתוי וקיום יחסי מין – החל מנוצות הטווס, ריקודים ותנועות, לבוש, ריח, קול ומה לא. המאמץ והיצירתיות שמשקיע הזכר בנסיון להשיג מין זמין הוא אדיר. הפעלת כוח ואונס הם חלק מהמאמץ הזה, חלק שאינו מתחשב ברצון האישה.

הברירה המינית עוסקת בדרך שגברים ונשים בוחרים בני זוג לצורך יחסי מין ובכוחות האבולוציוניים שמעצבים את הבחירות הללו. ההבדלים העיקריים בהתנהגות גברים ונשים נובעים מזמן פוריות מוגבל של נשים הן במספר הילדים שאישה יכולה ללדת, והן בתקופת הפוריות שמוגבלת לרוב מאמצע שנות העשרה ועד לשלהי שנות ה-40 לחייה. בנוסף, נשים הן אלו שנכנסות להריון ולאורך ההיסטוריה האבולוציונית הניקו את התינוק למשך תקופות ארוכות לאחר הלידה. בזמן זה אינן יכולות להוליד צאצים נוספים בעוד שגברים ממשיכים במסע לפיזור הזרע.

ההבדלים הללו גורמים לנשים להיות בררניות הרבה יותר בבחירת בני זוג במטרה לנצל את המקסימום מאקט ההזדווגות. אישה כמעט תמיד תוכל למצוא פרטנר מיני. לא תמיד זה יהיה הגבר האידיאלי מבחינתה, אבל תמיד ימצא הגבר שמוכן לשכב איתה והיא יכולה לנסות ולבחור. לעומת זאת בין גברים יש שונות גדולה מאוד ביכולת להשיג פרטנריות מיניות, ובכמות יחסי המין שהם חווים. יש מספר קטן של גברים עם הצלחה מינית גדולה, לעומתם ישנם גברים אחרים שמתקשים מאוד למצוא פרטנרית למין.

אותם גברים שמתקשים למצוא נשים שיסכימו לשכב איתם מרצון, הם אלו שעלולים במקרים מסוימים לאנוס. מחקרים מראים שחלק ניכר ממקרי האונס מגיעים בדיוק מגברים כאלו, לרוב משולי החברה ומסטטוס סוציו אקונומי נמוך. מחקר שנעשה על 186 חברות פרה-תעשייתיות מראה שככל שהחברה פוליגמית יותר (דהיינו, יש גברים שנשואים ליותר מאישה אחת) כך מקרי האונס מרובים יותר, אבל, וזה אבל חשוב, העונשים על אונס חמורים יותר והוא רחוק מלהיות נורמטיבי. בחברות פוליגמיות התחרות התוך גברית על לב הנשים חריפה ביותר. מספר קטן יחסית של גברים שהינם בעלי סטטוס גבוה נהנים מהצלחה רבייתית גדולה, בעוד מספר גדול יחסית של גברים נשאר ללא בנות זוג. הגברים הללו ייטו לאנוס יותר מכיוון שאין להם בשיגרה גישה לבנות זוג.

הניתוח האבולוציוני ממקם את האונס כחלק מקשת ההתנהגויות המיניות האנושית. דחף מיני הוא תכונה הבסיס לחיים. מצד אחד הוא מוביל למעשה האהבה, הפוריות והישרדות המין ומצד שני הוא עלול להביא לאונס. אין ספק שאונס הוא אסטרטגיה קיצונית של התרבות והפצת הגנים. אסטרטגיה שעלולה להוביל לסנקציות חברתיות (כמו נידוי), משפטיות (מאסר או הוצאה להורג). למרות זאת אונס מתקיים בכל חברה וכמעט בכל תקופה. במצבים בהם הסיכוי להתפס או להפגע נמוכים, יש יותר גברים שבוחרים לבצע מעשי אונס.

כך במצבי מלחמה למשל, נפוץ מאוד שהאוכלוסייה הכובשת אונסת נשים מהצד המובס. הסיכוי לשלם מחיר כלשהו על מעשי האונס הללו נמוך. זה קורה גם עם גברים שנחשבים "נורמטיביים" שלא היו חושבים לאנוס אלמלא הנסיבות ה"מקלות" שנמצאו בהם. מבחינה זו, האונס מהווה אסטרטגיה רבייתית מזדמנת, שמתרחשת בעיקר כשהמחיר והסיכויים להתפס ולהענש על התנהגות זו, נמוכים. התנאים, כמו גם היחס בין המחיר לתועלת, ישתנו מחברה לחברה ומזמן לזמן.

דוגמא נוספת לניצול מצבים מצד האנס היא אונס ילדות ונערות על ידי קרובי משפחה, שכנים או מכרים. ילדים הן אוכלוסיה רגישה ביותר. הם מוגבלים מבחינה פיסית למקום מגוריהם ותלויים פסיכולוגית במבוגרים הסובבים אותם. המבוגר יכול לנצל את העובדה שהילדה נמצא בקרבתו ותלויה בו ולכן לא מסוגלת מבחינה נפשית להתנגד למעשיו או להתלונן כנגדו (במיוחד אם מדובר במישהו שגר איתה באותו בית כמו אח או אב). חשוב לזכור שבחברה המערבית למרות שמדובר מבחינה משפטית בקטינות, מבחינה מינית הן יכולות להיות בתחילת גיל הפוריות ולהפגין סימנים שמפורשים על ידי גברים כרמזים מיניים ומושכים.

רוב האנסים הם גברים צעירים בשיא אונם, בזמן שהתחרות עם גברים אחרים על בנות זוג חריפה ביותר. רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות, בעלות סיכויי התעברות גבוהים ביותר. 70% מהנאנסות נמצאות בין הגילאים 16-35 כשהממוצע הוא 24. ההתפלגות גיל קורבנות האונס מפתיעה מאוד אם מסתכלים על התפלגות הקורבנות של פשעים אחרים, במיוחד כאלו שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה פשע של אלימות, סביר שהקורבנות היו בעיקר נשים מבוגרות הרבה יותר, כאלו שיתקשו להתנגד פיסית לאונס ולא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שגם נשים מבוגרות, מעבר לגיל הפוריות, נאנסות. יש הרואים בעובדה זו הוכחה שלאונס אין מרכיב מיני מרכזי. אבל נשים מבוגרות מקיימות גם יחסי מין מרצון ואף אחד לא יכול לטעון שזו הוכחה שליחסי מין רגילים אין דבר עם מיניות.

העובדה הפשוטה שרוב מוחלט של מעשי האונס מבוצע על ידי גברים, מפורשת על ידי אחדים כסימן לפטריארכליות ולחברה גברית דומיננטית. אחת המייצגות הבולטות של הגישה הזו היא הפמינסטית סוזן בראונמילר שטוענת שאונס מנציח שליטה גברית בחברה וכל הגברים מרוויחים מקיומו כי הוא מטיל טרור על כל הנשים שחיות בפחד מתמיד מפניו. על פי גישה זו ככל שיהיה שיוויון גדול יותר בין גברים ונשים כך יפחתו בטווח הארוך מקרי האונס. מחקר מקיף שנערך לאחרונה על ידי הסוציולוג סטיבן סדנרסון כלל השוואה של מידת השיוויון בחברות מודרניות בתקופות שונות. התברר שבמדינות שבהן מעמד הנשים גבוה יותר ויש שיוויון גדול יותר בין המינים – דבר המתבטא למשל בהכנסה גבוהה יותר של נשים וייצוג גבוה יותר של נשים בפרלמנט – אחוז מקרי האונס המדווח דווקא גבוה יותר ממדינות שבהן האי שיוויון גדול יותר. יתכן שמדובר גם ברמה גבוהה יותר של מודעות להגשת תלונות אבל אם בוחנים את הנתונים ב-50 השנה האחרונות, רואים שבמדינות מערביות יש עלייה גדולה במקרי האונס ב-30 השנה האחרונות דווקא בתקופה שהשוויון בין המינים גדול יותר.

ההסבר הפמיניסטי הקלאסי שמתבסס על החברה הפטריארכלית כמעודד מקרי אונס לא עומד במבחן המציאות האמפירית, או במקרה הטוב הוא הסבר חלקי ביותר. ההסבר הזה (שנקרא גם Power theory) גורס שככל שהסטטוס של נשים נמוך יותר, אי השיוויון רחב יותר או השליטה הגברית גדולה יותר, כך יגדל הסיכוי למעשי אונס. באופן כללי, ממצאים מראים שכשנשים מוערכות יותר וחשובות יותר בחברה, כך העונשים על אונס חמורים יותר. סנדרסון מראה שב-80% מהחברות המסורתיות הפטרילינאליות, בהן הירושה עוברת דרך הצד של האב, מקרי האונס נענשים בחומרה, לעומת 40% בלבד בחברות מטריליניאליות שהירושה עוברת בהן דרך האם. הדבר הגיוני על פי ההסבר האבולוציוני, מכיוון שלנשים בחברות פטרילינאליות יש ערך גבוה יותר כאשר הן נשואות. לעומת זאת, בחברות מטרילינאליות, גברים משקיעים הרבה יותר בילדים של אחיותיהם מאשר בילדים שלהם עצמם (בהשוואה לחברות מטריליניאליות) בגלל אי הביטחון שהילדים הם אכן שלהם (עדיף להשקיע בילדים שבוודאות נושאים חלק מהגנים שלך). הנתונים הללו עומדים בסתירה להסבר הפמיניסטי על חברות פטריארכליות ושליטה גברית, שהרי בחברות פטריליניאליות שנחשבות פטריארכליות, אונס נחשב לפשע חמור יותר והעונשים עליו דווקא חמורים יותר. בנוסף, 75% מהחברות שבהן גברים צריכים לשלם מוהר (או לעבוד) תמורת הזכות להנשא לאישה מסוימת (מה שמראה על ערך גבוה של נשים), אונס נענש בחומרה. לעומת זאת, רק ב-13% של החברות שבהן נשים צריכות להביא נדוניה לבעל, אונס נענש בצורה קשה, שוב בניגוד מוחלט להסבר הפטריארכלי שהסטטוס הנמוך של הנשים מעודד אונס. המסקנה המתבקשת והברורה היא שגברים אינם נזקקים לנקוט באמצעים חמורים כמו אונס כדי “לשלוט” בנשים, או כדי להנציח את “נחיתותן”. בחברות שבהן גברים כן פונים לאסטרטגיה כזו הם נענשים בחומרה רבה.

אין חולק על כך שאונס הוא אירוע טראומטי, אבל יתכן שלא כל אונס טראומטי באותה מידה, דפוס שתואם הסבר אבולוציוני שלוקח בחשבון את הפוריות המשתנה של הנשים. מחקרים מראים שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להריון הוא גבוה יותר. נשים בגיל הפוריות למשל, חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת. כמו כן, הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר מתרחש כתוצאה מיחסי מין וגינליים מלאים וקטן יותר כשמדובר במעשי סדום. אלו ממצאים שעומדים בקנה אחד עם תאוריית הברירה המינית – מיניות האישה מהווה חלק מרכזי מטראומת האונס.

העלאת הסברים אבולוציונים לאונס אינה שוללת כמובן את אפשרות קיומם של הסברים נוספים. ברור שתופעה כל כך נפוצה כמו אונס מושפעת מגורמים שונים- תרבותיים, חברתיים וגם ביולוגיים. ישנם גם סוגים שונים של אונס שסביר שכל אחד מהם נובע מגורמים אחרים. אונס בדייט, אונס בזמן מלחמה, אונס של קרובים (כולל בעל לאישה), אונס של זרים, אונס ילדים ואונס הומוסקסואלי – כולם נופלים תחת ההגדרה הרחבה של אונס, אבל לכל אחד מסוגי אונס אלו סיבות ונסיבות משלו. רק הבנת הבסיס המיני המשותף לצד הנסיבות היחודיות, יכולה להוביל להבנה מלאה של הנושא בתקווה להגיע להסבר אמיתי שיאפשר פעולות מניעה נכונה ויעילה.

חשוב גם להדגיש את המובן מאליו, והוא שהסבר אבולוציוני לאונס אין פרושו שמה שהיה הוא בהכרח מה שיהיה (כלומר, הכשל הנטורליסטי). גם אם שורשי האונס ממוקמים בהיסטוריה האבולוציונית שלנו, אין זה אומר שעלינו לקבלו כמובן מאליו או לא לנסות למנוע אותו. בני אדם שולטים על מעשיהם ונושאים באחריות מלאה לבחירות שעשו. אונס, גם אם יש לו הסבר אבולוציוני, אינו גזירת גורל. כמעט לכל התנהגות חברתית בין בני אדם יש מקור אבולוציוני מוצק, אבל אלימות, רצח וכמובן אונס, הם תופעות שכל חברה נאורה נלחמת בהם באמצעות חינוך, כללי מוסר, חוק וענישה.

לקריאה נוספת:

פינקר, סטיבן (2005). הלוח החלק: על הכחשת טבעו המולד של הטבע בימינו. מאנגלית: עמנואל לוטם. הוצאת מטר.

Buss, David (2003). The Evolution of Desire: Strategies of Human Mating (Second ed.). New York: Basic Books.

Jones, Owen D. (1999), Sex, Culture, and the Biology of Rape: Toward Explanation and Prevention. California Law Review Vol. 87, 827-941.

Sanderson Stephen K. (February 2010). Testing the Power and Evolutionary Theories of Rape with Cross-Cultural –National Data. Revised version of a paper originally presented at the annual meetings of the Human Behavior and Evolution Society, Fullerton, CA, May 2009

Thornhill, Randy & Palmer, Craig (2000). Rape: A Natural History. Biological Bases of Sexual Coercion. The MIT press, Cambridge, Massachusetts.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • ליאור  On 20/04/2010 at 10:09 pm

    באמת שאני רחוק מלנסות להיות פוליטקלי קורקט בכל מה שקשור למחקר מדעי, אבל הטענות שלך קצת חלשות, ולא ממש עומדות בסטנדרט של מחקר מדעי.

    לגבי דייט-רייפ. בחלק גדול מהמקרים האנסים בכלל לא התכוונו לאנוס. הם חשבו שה"לא" הוא צורה של משחק, או חלק מתהליך החיזור או משהו כזה. ברוב המקרים הם גם לא משקרים. הם באמת ובתמים האמינו שבת הזוג היתה מעוניינת לקיים איתם יחסי מין. לכן הם לא פתאום "הפכו את עורם", וגם לא שינו את כוונותיהם. את החלק השני של המקרים, שבהם הגבר אנס למרות שהוא הבין היטב שבת הזוג אינה מעוניינת בכך, קשה לייחס להתנהגות נורמטיבית. כנראה שרק סוג מסויים מאוד של גברים מגיעים למצב הזה. זה לא קורה לכל אחד. הייתי מנחש שהגברים שזה קורה להם הם אנשים כוחניים יותר, וכאלה שלא בדיוק דוגלים במאבק על זכויות הנשים, מה שדווקא יכול לחזק את הטענה שאונס הוא כן אקט של כוחנות.

    לגבי הסטטיסטיקה של האלימות באונס. צריך לציין שרוב מקרי האונס הם בין אנשים שמכירים אחד את השני, והסיבות והנסיבות שהובילו למצב הזה הן רבות ומגוונות. כדי לבדוק את הסטטיסטיקה בצורה טובה יותר יש לבדוק אותה במקרי אונס בין אנשים שלא הכירו אחד את השני לפני המקרה. כאן כבר הסטטיסטיקה תהיה כנראה שונה לחלוטין. חוץ מזה, בשביל להפעיל אלימות וכוחנות אין צורך בפגיעה פיסית, כך שאני לא מבין מה הטענה הזאת מנסה להוכיח.

    ההשוואה לחברות פוליגמיות היא חסרת משמעות. צריך לחזור שוב ושוב ושוב על המשפט " מתאם אינו מעיד על סיבתיות". ההבדלים בין חברות פוליגמיות לבין חברות מונוגמיות הם עצומים כמעט בכל פרמטר, ולכן אין שום משמעות לבידוד של משתנה יחיד.

    ריבוי תלונות על אונס בחברות שבהן מעמד האישה גבוה יותר נובע ממודעות גבוהה יורת ויכולת של המתוקפות להגיש תלונה, וגם מהגדרה שונה של מה נחשב אונס ומה לא. בחברות מסויימות (שבהן מעמד האישה בדרך כלל לא גבוה) אונס בין בני זוג נשואים, למשל, אינו נחשב לאונס. לכן ההשוואה הפוכת לבעייתית מאוד, ובטח שאי אפשר להסתפק במספר התלונות שהוגשו ועל סמך זה לפתח תאוריות למינהן.

    זה שאנסים מגיעים מסטטוס חברתי נמוך, גם זה לא אומר הרבה. באופן מובהק אנשים שבוחרים לעבור על החוק ולבצע פשע, כל פשע, מגיעים מסטטוס חברתי נמוך. מה מיוחד כאן בקשר לאונס? הנתון הזה כל כך צפוי שמוזר לי שבכלל אתה מציין אותו בקשר למשהו.

  • גיל  On 20/04/2010 at 10:33 pm

    אתה מעלה הרבה ספוקלציות ובתור אחד שטוען שהטענות חלשות למרות שהן מגובות היטב במחקרים הייתי מצפה למחקרים שתומכים במה שאתה כותב או לפחות לזהירות בצורה שאתה מנסח את הדברים. בכל מקרה, אני בכלל לא בטוח שחלק גדול מהדייט רייפ הוא בגלל שגברים חושבים שה"לא" הוא בעצם "כן" וזה חלק ממשחק. אני בטוח שזה קורה, אבל יש המון עדויות על מקרים ברורים שהגבר יודע שהאישה לא מעוניינת ביחסי מין והוא פשוט מסרב לקבל את זה.

    אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר התנהגות נורמטיבית. בפירוש ציינתי שלא כל גבר הוא אנס אבל נסיבות מסוימות וכנראה גם מאפייני אישיות ספציפיים מגדילים את הסיכוי לאונס. הנקודה היא שפעמים רבות כן מדובר באנשים שבכל מצב אחר לא היו חושבים בכלל על אונס ולעולם לא מחשיבים עצמם כאנסים, אבל בנסיבות של דייט או מלחמה פתאום הופכים את עורם.

    לגבי העובדה שרוב מקרי האונס נעשים על ידי אדם מוכר חשוב לא לבלבל את זה עם אדם שבו בוטחים או שמכירים אותו היטב. מקרי אונס בדייט למשל נופלים ברוב המחקרים תחת ההגדרה של אדם מוכר כי לא מדובר בזר מוחלט. לא הבנתי כלום מהטענה שלך לגבי אלימות.

    בוודאי שיש משמעות למתאם כי לפחות היינו מצפים שיהיה מתאם בכיוון ההפוך או אי מתאם בכלל. העובדה החשובה היא שהמתאמים הללו מנובאים על ידי הסברים אבולוציוניים ובכל מקרה הם לא מהווים תמיכה להסבר האונס כאלימות. אם אתה סבור שיש משתנה אחר, סמוי מהעין שהוא זה שמשפיע אז בבקשה, זהה אחד כזה ותן נתונים שתומכים בטענה הזו.

    כל התאוריות הפמיניסטיות מתבססות על דיווחים על אונס, אז האם גם אותן אתה מוכן לזרוק לפח כי כל ההשוואות בעייתיות מאוד?

    לא כל הפשעים נעשים על ידי אנשים ממעמד נמוך ולפשעים שונים יש דפוסים שונים פעמים רבות. העובדה שהרבה ממקרי האונס נעשים על ידי פרופיל שונה של מבצעים וגם הקורבנות בעלות פרופיל שונה דורשת הסבר ממשי.

    • סינדי  On 23/04/2011 at 11:40 am

      אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית לגבי יתר מקרי אונס, בחברה שבה קיים שוויון גבוה יותר.
      אז לפני הכל, במה קיים שוויון גבוה יותר? בהזדמנויות תעסוקה? ביכולת השכלה? בחוקי אישות? כל סעיף שונה ומשנה.
      לי נראה שדווקא כשיש יתר שוויון שנרכש ע"י נשים, בעולם אשר עדיין נשלט ע"י גברים, זה דווקא גורם שמביא יותר גברים להרגיש חלשים מול הנשים.
      ואתה אמרת שאופייני שדווקא גברים שחשים עצמם חלשים, יאנסו יותר.
      אז זה מסתדר מעולה עם ההנחה הזאת שלך.
      ככל שגברים חשים עצמם מאויימים יותר, מאיבוד ההגמוניה, כך הם נעשים אלימים יותר, ואונס הוא בהחלט הליך של אלימות. זה שמשולב בו אלמנט מיני, זה רק מגביר את הרצון להיות יותר חזק ושולט.ולהכפיף את הנשים לשלטון הגבר על מנת להביאה לאבד את תחושת השוויון שהיה בה.

      • גיל  On 23/04/2011 at 1:40 pm

        סינדי, הבעייה בטיעון שלך היא הטענה בדבר הגמוניה גברית. זה למעשה לומר שיש פטריארכיה נכון? בתור אחד שחושב שגברים לא שולטים בחברה ונשים לא אזרחיות סוג ב' אינ לא בטוח לאן הטיעון הזה לוקח אותנו. גברים ושונים בהחלט שונים ועושים דברים אחרת ואנחנו רואים אכן אי שיוויון בנושאים שונים, אבל זה לא בגלל שצד מסוים שולט על אחר.

  • דבורה לדרמן דניאלי  On 21/04/2010 at 12:04 am

    בתור פמיניסטית וחוקרת תחום חווית הגופניות הנשית, אין לי ספק שיש שורשים אבולוציוניים לאונס, כמו שיש שורשים אבולוציוניים לרצח. מה זה בדיוק אומר???
    יש משהו אכזרי מאד בתהליכים אבולוציוניים, חסר החסד. חסר הצדק. חסרה הבחירה. וכאן בדיוק המקום של "להתעלות מעבר" כבני אדם…

  • ק  On 21/04/2010 at 12:06 am

    שאלה לגבי המשפט "ההכרה שאונס אינו אקט אכזרי של אלימות כשלעצמה אלא מבוסס על דחף מיני חזק, היא זו שעומדת בלב ההסבר האבולוציוני [לאונס]" והיחס שלה לבחינת אונס בזמן מלחמה.

    לא חקרתי את העניין, אבל מה שעלה לי ביחס לסיבות לאונס בזמן מלחמה קשורות בהחלט לטענה כי "אונס הוא ניצול לרעה של כוח ושליטה, שבו האנס מבקש להשפיל, לבייש, להביך, לבזות ולהבעית את הקורבן. מטרתו העיקרית היא הפעלת כוח ושליטה על אדם אחר."

    האם אתה באמת חושב שבזמן מלחמה גברים אונסים מתוך "אסטרטגיה רבייתית מזדמנת"? או שהסיבה העיקרית היא דחף מיני?
    נראה לי שפסיכולוגית, גברים, גם "נורמטיבים", אונסים בזמן מלחמה מתוך הצורך להיות בשליטה בזמנים בהם אין להם שליטה בכלל. כמו כן, אני מתארת לעצמי שגברים נורמטיבים חשים בזמן מלחמה קושי עצום וכעס על הרג חבריהם, והדרך להתמודד עם הכעס והתוקפנות הפנימית היא פגיעה במי שחלש ממך: נשים.
    אונס זה אקט משפיל ומבייש, וגברים שחשים זעם על כל מה שהתרחש סביבם בזמן מלחמה, מפנים את הזעם ומשפילים את האוכלוסיה הנכבשת באופן הזה. הרי אונס פוגע לא רק בנשים, אלא במשפחה כולה. במקרה של מלחמה, אני מתארת לעצמי שרבים ממקרי האונס לא מתרחשים בחדרי חדרים או בסמטה אפלה, כי אם בבתים, היכן שבני משפחה אחרים יכולים להיות נוכחים ומודעים למעשה (הרי, כמו שציינת המחיר והסיכויים להתפס ולהענש על התנהגות זו, נמוכים). במצב כזה, קשה לי להאמים שהסיבה היא דחף מיני, כי אם רצון להפגין שליטה ולפגוע באופן טוטלי באוכלוסייה הנכבשת.

    מה אתה חושב?

  • גיל  On 21/04/2010 at 12:14 am

    דבורה, הייתי מאוד רוצה לקוות שכל הפמיניסטיות יהיו כמוך כי באמת אין שום סתירה בין פמיניזם להכרה ביסודות הביולוגיים להתנהגות שלנו. האבולוציה אינה "אכזרית" או "טובה" כי אלו מושגים שאנשים משתמשים בהם, היא פשוט קיימת (מלשון is). עם זאת, את בהחלט צודקת שהכרה בשורשים האבולוציוניים לאונס לא מכתיבה שאונס הוא בלתי נמנע.

  • גיל  On 21/04/2010 at 12:20 am

    ק, זה נכון כמובן שמלחמות מאפשרות אונס כי שליטה על אוכלוסייה אזרחית היא אקט אלים. אבל השאלה שצריכה להשאל היא, אם מדובר רק באקט אלים למה לא "רק" לרצוח או להכות את הנשים או הגברים? השאלה היא מה המטרה ומה האמצעי.

    לגבי דחף מיני ואסטרטגיה מינית מזדמנת אני מפנה אותך לפוסט המקורי שדן בהבדל בין הסברים מקורבים לאולטימטביים שמפאת קוצר מקום לא יכלתי להכנס אליהם כאן. זה לא שאנשים מודעים לדחפים האבולוציוניים שלהם באותו הרגע. זה לא נכון לגבי אונס כמו לגבי רוב מוחלט של ההתנהגויות שלנו.

    לא כל כך הבנתי את השליטה. יש דרכים הרבה יותר יעילות להפגין שליטה על אנשים אחרים בזמן מלחמה. אם רק היה מדובר בשליטה אונס נראית אסטרטגיה משונה ביותר אני חייב לציין. צריך לשאול את עצמנו למה דווקא האונס מכל מעשי האלימות הקיימים גורם לתחושות הפסיכולוגיות הקשות ביותר ואת ההבדלים בתחושות הללו בסיטואציות שונות. כתבתי על זה כאן במאמר.

    • מירה  On 24/10/2012 at 4:13 pm

      התחושות הקשות של אונס מגיעות מתחושה של התפוררות האישיות. גם גברים שנאנסים חווים מצב של התפוררות האישיות. המצב הפוסט טראומטי של האונס הוא מאוד קשה, והדיו נחווים לאורך כל החיים. ככל שהנאנסת צעירה יותר כך הטראומה גדולה יותר ונמשכת יותר זמן. לאור חומרת המצב נראה שהרפואה לא עושה מספיק מחקרים בכדי "למחוק" את הטראומה ע"י מתן תרופות מתאימות. "למחיקה" יש לכך סימוכין. ניקח את מקרה הלידה. הלידה נחשבת לטראומה גדולה לגוף. יש כאבים חזקים, ומאמץ עצום בעצם הוצאת העובר מהגוף. העובר עצמו גם הוא חווה טראומה, שכנראה נשכחת במשך חייו. נראה שילודים בניתוח קיסרי חווים פחות מטראומת הלידה. יש מדע שלם בעניין הזה. אבל נחזור לטראומת הלידה אצל האשה. אם הגוף לא היה "משכיח" את הטראומה מהזכרון התאי והחוויתי של האשה, אף אשה לא הייתה יולדת יותר מפעם אחת. העובדה הזאת נותנת פתח למחקר על החומרים הטיבעיים שהגוף מפריש ש"משכיחים" את טראומת הלידה, כך שתמשיך ללדת. אשה זוכרת שילדה, אבל לא זוכרת את הכאבים ואת המאמץ. יש לגשת לאונס, או כל טראומה אחרת, דבר ראשון מההיבט הביולוגי ואז בנוסף לשלב את הטיפול הפסיכולוגי של ההלם. "השכחת" טראומת האונס, יכולה לאפשר לנשים לחזור לחיים הרגילים כמעט מייד, כמו אחרי לידה. אז תגידו שבלידה יש שמחה כי נולד יצור חדש, יש לזכור שאצל הרבה נשים יש דיכדוך לאחר הלידה, במידות קושי זו או אחרת. לפעמים עצם קיומו של היצור החדש, מחריף את הדיכדוך. הדיכדוך הוא לא פסיכולוגי, הוא בפירוש ביולוגי, ונוצר בגלל נפילת פתאומית של הורמונים לאחר הלידה. ויש לטפל בזה באופן ביולוגי.

      • גיל  On 24/10/2012 at 4:50 pm

        מירה, אף אחד לא מטיל ספק בתחושות הקשות של אחרי האונס. דווקא יש כיווני מחקר חדשים לטיפול בבעיות PTSD שיכולים למחוק את הארוע מהזיכרון אם זה נעשה ביום הפגיעה עצמו, אבל יש אם זה בעיות אתיות לא מעטות.

        אני בספק אם העובר חווה טראומה. זה מיתוס שאין לו ממש בסיס במציאות ואני לא מכיר מחקרים בנושא.

      • אישה  On 04/05/2015 at 4:26 am

        מירה, איך את משווה בין אונס ללידה? עברתי לידה טראומטית, וגם דיכאון אחרי לידה, ועדיין זה אירוע משמח שחיכיתי לו. טיפלתי בדיכאון אצל רופא טבעוני שהוריד לי את רמת ההורמונים המשתוללים, ואני לא מבינה איך אפשר להשוות בין זה לבין אונס. לידה היא כאב פיזי בלבד, הדכדוך שלאחר הלידה אינו דומה בשום אופן לזוועת האונס.

        לגבי ההערה על ניתוח קיסרי, דווקא עובר בלידה רגילה משתתף בתהליך ודוחף, ויש לו זמן להתכונן ליציאה, ואילו בניתוח קיסרי הוא שוכב רגוע ללא צירים ודחיפות ומוציאים אותו בפתאומיות ללא תהליך לאור יום. קשה לי לחשוב שהתהליך הטבעי הוא טראומתי יותר מניתוח שבני אנוש המציאו.

        לגבי המאמר עצמו, אני לגמרי מסכימה שאונס הוא עניין מיני ולא רק אקט אלים, עובדה שנערות שעברו אונס/ תקיפה מינית לפני שהחלו לקיים יחסים, מתקשות מאוד לקיים יחסים וליהנות מהם עם החבר/ בעל. בדרך כלל זוג כזה צריכים טיפול פסיכולוגי כדי להשתחרר מהטראומה ולגרום לאישה להנות כמו כולם ממין.

  • ק  On 21/04/2010 at 12:50 am

    קשה לי להאמין שאתה לא מבין מה הקשר בין אונס לשליטה.
    אכן, יש דרכים מגוונות להפגין שליטה על אנשים, גם ללא אונס (ראה ערך הנאצים).
    כמו שכתבתי בתגובה למעלה, אונס בזמן מלחמה, שלא נעשה בהסתר, כי אם בבתים, היכן שבני משפחה אחרים יכולים להיות נוכחים ומודעים למעשה, בעצם פוגע באופן עמוק במשפחה כולה (ובאוכלוסיות שלמות), לעיתים יותר מרצח. הנאנסת, היא עדות קבועה למשפחה כולה מידי יום, למעשה החילול שנעשה בה, בטח בחברה מסורתית בה קיום יחסי מין עם מי שאינו הבעל, זה חטא נוראי.
    גבר שאונס בסיטאציה כזו משפיל את המשפחה כולה, והאקט עצמו הוא אקט של שליטה בגופה ובנפשה של האישה.

  • jo uhp,  On 21/04/2010 at 1:18 am

    תשנה פונטים לאריאל, תעבוד על פסקרות קצרות יותר (פסקאות, לא מאמר), תוסיף כותרות משנה.
    יבינו אותך יותר

    בברכה
    שם חם ויפת

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:27 am

    ק. לא, אני לא מבין. תוכל לומר לי מה ההגדרה לשליטה ועל סמך מה מבוססת הטענה שמקרי אונס בזמן מלחמה נעשים דווקא בבתים לעיניי קרובי משפחה? איך בדיוק אונס פוגע יותר מרצח?

  • טל  On 21/04/2010 at 1:29 am

    זה נכון שפגיעה מינית אינה סטייה חברתית, אולם עדיין חשוב לומר שישנם הסברים אלטרנטיביים ומקובלים יותר מההסבר האבולוציוני.

    מעבר לכך, כמי שמצוי בתחום, אתייחס למספר נתונים שגויים שאתה מציג.

    "אותם גברים שמתקשים למצוא נשים שיסכימו לשכב איתם מרצון" – פשוט לא נכון סטטיסטית. כדוגמה אחת לא מייצגת אציין את בני סלע שהיתה לו בת זוג בזמן שפשע.

    גם הפיסקה הזו לא מבוססת ולא נכונה כלל
    "אין חולק על כך שאונס הוא אירוע טראומטי, אבל יתכן שלא כל אונס טראומטי באותה מידה, דפוס שתואם הסבר אבולוציוני שלוקח בחשבון את הפוריות המשתנה של הנשים. מחקרים מראים שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להיריון הוא גבוה יותר. נשים בגיל הפוריות למשל, חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת. כמו כן, הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר מתרחש כתוצאה מיחסי מין וגינליים מלאים וקטן יותר כשמדובר במעשי סדום."

    אתה יכול לקבל כאן אינפורמציה על סטטיסטיקות ומיתוסים
    http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteID=6&PageId=247&catId=58&maincat=11

    חשוב לומר שנתונים כמו אלה שאתה מציג (וגם מן הסתם כמו אלה שמציג מרכז הסיוע), תלויים במי עורך את הסטטיסטיקה, מה ההגדרות שלו ומה הוא סופר. למשל, עצם הגדרת האונס, נראה שלא ממש הגדרת אותו אלא לקחת כמובן מאליו, אך גם ההגדרה למהי עבירה מינית קובעת את הסטטיסטיקה. כדוגמה אציין שעד לא מזמן אונס אישה על ידי בעלה לא נחשב כלל לאונס, ואילו היום כן. הסטטיסטיקה מן הסתם משתנה בהתאם.

    בכל מקרה, כארגון שמתעסק בזה בפועל, הסטטיסטיקה שמציגים מרכזי הסיוע נראית לי אמינה יותר ומבוססת יותר.

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:29 am

    לשם וכו', לא קוראים ברור? דווקא שיניתי את הפונטים לפוסט הזה. הפסקאות די קצרות לדעתי. הייתי שמח להוסיף כותרות משנה אם הייתי יודע איך. למישהו יש מושג?

  • טל  On 21/04/2010 at 1:35 am

    והנה קישור לדף המיתוסים
    http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteID=6&PageId=246&catId=58&maincat=11

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:38 am

    טל, חבל שאתה שוב נגרר לאמירות נחרצות על סמך עדויות אנקדוטיות או מחקרים מטעם גורמים עם אג'נדה ברורה ושוב יורה מהמותן בלי לחשוב.

    דוגמא אחת של בני סלע מפריכה את כל התאוריה? אולי הוא גם מפריך את התאוריה שרוב מעשי האונס נעשים על ידי אדם קרוב?

    מה זה ארגון שמתעסק בזה בפועל ולמה שתהיה לו סטטיסטיקה אמינה יותר? האם הארגון הזה מתבסס על מחקרים מדעיים במתדולוגיות מדעיות מקובלות? אתה יכול להפנות אותי למחקר כזה שהוא מפרסם שסותר דברים שאמרתי ושפורסם בכתב עת עם שיפוט עמיתים? מה שאני כותב מבוסס על מחקרים כאלו שנעשו על ידי חוקרים שונים. ממליץ לקרוא את הספר של תורנהיל ופאלמר או את המאמר של אואן ג'ונס. הם מצטטים מאות מחקרים.

    זה נכון שיש הגדרות שונות וסטטיסטיקות שונות אבל כשנעשים מחקרים מבוקרים היטב אפשר להגיע למסקנות מסוימות, מגמות, הבדלים, בטח אם הן נתמכות על ידי יותר ממחקר בודד. סתם ככה לקבוע בצורה שרירותית שדברים לא נכונים או שדברים שמישהו אחר אומר הם נכונים זה לא ממש רציני בלי להביא תימוכין מדויקים לדברים.

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:40 am

    הדף של המיתוסים רק מחזק את מה שאמרתי שבשם אג'נדה מאוד ברורה ומובנת מבחינתם הם מעוותים את המציאות. המיתוס הראשון הוא בדיוק המנטרה השחוקה שנשמעת שוב ושוב בטיעון מעגלי אינסופי. אונס אינו מין אלא הוא אלימות. למה? כי ככה קבענו בלי שום הסבר.

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:43 am

    ועוד, שים לב למניפולציה (ואני מצטט מהאתר):

    מיתוס "לנשים צעירות ויפות יש סיכוי גדול יותר להיאנס"

    עובדה נשים נאנסות ללא קשר להופעתן החיצונית ולגילן. אונס מתבצע בתינוקות, בקשישות, בצעירות ובנשים בכל הגילאים. כל אישה עלולה להיפגע מאונס.

    העובדה שנשים מכל הגילאים נאנסות לא אומרת שהשיעור שלהן בסך מקרי האונס דומה. לכן העובדה כביכול לא עונה למיתוס. בפועל, נשים צעירות בגיל הפוריות כן נאנסות ומותקפות בשיעורים גדולים יותר.

  • טל  On 21/04/2010 at 1:44 am

    בהחלט, אבל שוב נדרשת התייחסות להגדרות ולמה סופרים, מה שלא ראיתי שעשית.

    בהקשר הזה, מרכזי הסיוע שעוסקים בהעלאת מודעות ובאיסוף נתונים על הנושא, הם בעיני המקור המסומך למידע וסטטיסטיקה, וכפי שראית, הנתונים והמידע שלהם סותר, לפחות בחלקו, את אלו שאתה מביא.

  • טל  On 21/04/2010 at 1:45 am

    התגובה האחרונה שלי היא לתגובה הראשונה שלך. את השתיים האחרות שפרסמת בינתיים לא הספקתי לראות.

  • עידו  On 21/04/2010 at 1:50 am

    יש הגזמה מאוד גדולה בקשר לאונס הרי בעבר זה היה קורה בכמויות ומשום מה זה לא נחשב לטראומה בלתי הפיכה ואילו היום כול פיס נחשב מזעזע יש סיבות לכך וכדאי לתת עליהן את הדעת.

    • טל פ  On 21/04/2010 at 2:29 am

      מאין לך למה אונס נחשב בעבר?

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:50 am

    טל, גם לא נתתי את התוצאות של מבחני המובהקות אז ברור שכל התיזה קורסת. למה שלא תקרא כמה מחקרים ממקור ראשון לפני שאתה תוקף? קצת מוזר (בלשון המעטה) שאתה מקבל אמירות חד משמעיות של ארגון עם אג'נדה ברורה ללא כל היסוס ולא מחיל עליו את הסטנדרטים הנוקשים שלך (וזה בלי קשר לעבודה היומיומית החשובה שהם עושים). אין שום היגיון בלקבל משהו כמקור מוסמך שלא רק שלא ידוע בסטנדרטים המדעיים שלו אלא שהמחקרים שהוא מתבסס עליהם לא ידועים.

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:55 am

    עידו, יש בזה משהו. גם אני סבור שהחיטוט הבלתי פוסק בנפש האדם ובעיקר בנבכי העבר, והעובדה שיש כנראה הגזמה רבה בטיפולים הפסיכולוגיים, מפרקת במידה רבה מנגנוני הגנה טבעיים וגורמת במקרים מסוימים יותר נזק מתועלת.

  • טל  On 21/04/2010 at 1:56 am

    הנה דוגמה למחקר בנושא הזה מהזוית הסוציולוגית, שהיא הזוית המקובלת יותר ושנויה פחות במחלוקת לעיסוק בנושא
    http://www.1202.org.il/download/files/%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%94_%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%93%D7%99_%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%A4%D7%94_%D7%9C%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA_-_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9C_%D7%9E%D7%95%D7%A8.doc_6536.pdf

    במאמר עצמו ישנה רשימת מקורות.

  • טל  On 21/04/2010 at 1:59 am

    עידו, בעבר עבדות נחשבה גם לסטנדרט, ואילו היום אפילו על עבודה בפחות משכר מינימום וללא ימי מנוחה קמים אנשים ומזדעקים.

    ובמילים אחרות, על סמך מה שאתה טוען, לא ניתן לקבוע האם מדובר בניפוח היחס לטראומה כפי שאתה טוען, או במתן לגיטימציה לדבר עליה ולחשוף אותה.

  • גיל  On 21/04/2010 at 1:59 am

    במה המחקר הזה סותר דברים שכתבתי?

  • טל  On 21/04/2010 at 2:00 am

    קרא את סוף המשפט הראשון בתקציר, ובעצם מדוע לא את המאמר כולו?

  • גיל  On 21/04/2010 at 2:05 am

    אתה באמת כותב את זה ברצינות? איפה הביקורת המהוללת שלך שמוצאת כל פגם קטן במחקר? הרי המחקר הזה נעשה על נשים בגיל ממוצע 22! במה הוא רלוונטי להשוואות לכלל קורבנות האונס?

  • טל  On 21/04/2010 at 2:16 am

    אני ממליץ לך לקרוא את הספר Evolution Gender and Rape, שנכתב בדיוק כדי לדון בבעייתיות של הספר שפירסמו תורנהיל ופאלמר.

    את חלקו ניתן למצוא כאן, ואני ממליץ במיוחד על פרק 8
    http://books.google.co.il/books?id=a2TTPKFUXgkC&printsec=frontcover&dq=evolution+gender+and+rape&source=bl&ots=nmLESltbjM&sig=Ac7JPyrDpmzLMRYKe_ifJQJ5rhg&hl=en&ei=p7LOS5PqFoamOLq1ob8P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBYQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

    תוכל למצוא בו גם רשימת מקורות סוציולוגים וביולוגים (שאותם אני מניח שאתה כבר מכיר).

    המאמר של אביגיל מור עוסק מעט (אך לא מספיק) בהגדרות שחסרות גם אצלך וגם אצל תורנהיל ופאלמר, ובהפרדה בין מעשים שנחשבים לתקיפה מינית בין כאלו שלא.

  • גיל  On 21/04/2010 at 2:30 am

    אני מבין שאין לך תשובות רציניות לשאלות ששאלתי ואתה מתחמק מהן. למצוא ביקורות כלליות על הספר מחיפוש באינטרנט כל אחד יכול, אבל האם יש לך טענות ספציפיות שמנוגדות למה שאמרתי ואתה יכול לגבות אותן? אם כבר הבאת את הספר כדוגמא, למה שלא תביא גם את התגובה של פאלמר לכל הטענות שם?

    http://www.epjournal.net/filestore/ep011027.pdf

    מאוד קל לזרוק שמות או מאמרים בלי להכנס לעומקם. עד עכשיו לא ראיתי שום טענה רצינית מצידך מלבד ניסיון נואל להתנגד בכל מחיר לדברים כי הם כנראה לא מוצאים חן בעיניך.

  • טל  On 21/04/2010 at 2:33 am

    יתכן. הנקודה היא שפורסם ספר כזה. ישנם הסברים אלטרנטיביים ומקובלים להסבר האבולוציוני, שלוקה באי דיוק בעובדות הסטטיסטיות ובהעדר הגדרות (כיצד ניתן לחקור דבר שלא הגדרנו?). אני חושב שעל כל אדם לבחון את הדברים כמיטב יכולתו והבנתו מתוך המחקרים הקיימים ולהגיע למסקנות כפי יכולתו.

  • גיל  On 21/04/2010 at 2:50 am

    מה זה מקובלים ועל ידי מי? רק בגלל שמשהו מקובל אז זה אומר שהוא נכון? הספר הוא אוסף מאמרים שנכתבו ברובם על ידי לא מדענים ואנשים עם אג'נדה מאוד ברורה. אגב, אחד הכותבים שם הוא זה שהציע שתורנהיל ופאלמר כתבו את הספר כדי להצדיק מעשי אונס שלהם עצמם!

    אגב, בספר ובמקורות הנוספים שציינתי בהחלט יש התיחסויות למקרים שונים של אונס, אז למה קבעת שלא הגדירו את זה? דווקא מהבחינה הזו אין שוני בין החוקרים האבולוציוניים ללא אבולוציוניים. בהתאם למחקר הספציפי יש הגדרות שונות. בכל מקרה, התמונה הכללית כוללת מאות מחקרים מסוגים שונים עם הגדרות שונות ומהן עולות המגמות השונות שעליהם כתבתי.

    מהדברים שאתה כותב עולה שאתה ממש לא מכיר את המחקרים מקרוב ובאופן שרירותי החלטת לתמוך במחקרים שתואמים להשקפות העולם שלך בלי שום הצדקה ממשית לכך.

  • טל  On 21/04/2010 at 2:56 am

    תשמע, אני חושב שקשה להגיע להסכמה או הבנה בדיון תגובות אינטרנטי.
    אני מכיר את הספר שאתה מדבר עליו, ואני יודע שחסרות בו ההגדרות הבסיסיות, יתכן שכשאנחנו אומרים הגדרות אין כוונתנו לאותו הדבר, אך קשה לי להבין איך יתכן הבדל גדול עד כדי כך.

    אני מכיר מאידך גם הסברים אלטרנטיביים מקובלים ומבוססים לנושא, שכמו שאמרתי עולים בקנה אחד עם הסטטיסטיקות הידועות, ששונות מאלו שאתה מדבר עליהן. יתכן שההבדל נובע מהבדל בהגדרות, אך זאת לא נדע מפני שכאמור, תורנהיל ופאלמר אינם עוסקים בכאלה.

  • גיל  On 21/04/2010 at 3:01 am

    מה בדיוק שונה בהגדרות? אונס זה בסך הכל מושג די ברור של מעשה מיני בכפייה. רוב ההגדרות המקובלות יתייחסו למקרים השונים בצורה דומה. מבחינה משפטית יתכנו הגדרות שונות ודרגות חומרה שונות אבל זה פחות רלוונטי לטענה הכללית. אגב, אואן ג'ונס הוא משפטן ומודע היטב לכל הנושא של ההגדרות, שווה לקרוא את המאמר שלו שנכתב בכתב עת משפטי.

  • טל  On 21/04/2010 at 3:05 am

    ההגדרות שונות משתנות ונבדלות. כדוגמה שנתתי, לו נכתב הספר לפני מספר שנים, הוא לא היה כולל בתוכו אונס של גבר את אישתו כי זה פשוט לא נחשב לאונס (ויתכן שהוא באמת לא כולל, כמו שאמרתי, אין לדעת).

    ישנן הגדרות שונות לאונס, הם לא טרחו לפרט.

  • גיל  On 21/04/2010 at 3:10 am

    בסדר, אבל מה זה משנה? איך הכללת מקרי האונס של בעלים משפיעה על התוצאות? חוקרים שונים משתמשים בהגדרות שונות אבל עדיין מגיעים למסקנות דומות. זה דווקא מחזק את התמיכה בתאוריה.

  • עידו  On 21/04/2010 at 3:44 am

    התרבות היום מאוד סובלנית לבכיינות הנשית ומכאן מתחילה הבעיה, נשים נמשכות לגבר אכזר ומגעיל זה רק אשמתם הצד השני ולא אשמתן, קשיים בעבודה הגברים הם האכזריים, גם לגבי אונס ברור שבעבר זה היה הרבה יותר לגיטימי מהיום וזה כמובן שלילי לחלוטין בדיוק כמו עבדות אבל מגזימים אם הנטייה לנפח את האונס כאבי אבות הטומאה והחילול שאפשר לעשות זה בולשיט.

  • טל  On 21/04/2010 at 3:52 am

    אתה כנראה מתכוון למחקרים באותו תחום (בסיס אבולוציוני), שמתבססים בין השאר זה על זה. מחקרים בתחומים אחרים מגיעים למסקנות אחרות, שעולות בקנה אחד עם הסטטיסטיקה והנתונים הידועים.

    עידו, תוכל למצוא אוזן קשבת באחד מאירגוני זכויות הגבר (במקרה שאינך חבר באחד מהם).

  • גיל  On 21/04/2010 at 9:11 am

    טל, זה פשוט לא נכון והטענה שלך נובעת מבורות. חלק ניכר מהמחקרים והנתונים שתורנהיל ופאלמר מתבסס עליהם הם כאלו שכולם מתבססים עליהם. אתה שוב טוען טענות כוללניות ללא שום ביסוס בגלל איזה צורך כפייתי לנסות להפריך את הטענות במאמר. עד עכשיו לא הבאת שום בדל סימוכין שמה שנטען לא נכון, הכל נפנופי ידיים.

  • גיל  On 21/04/2010 at 9:12 am

    עידו ופינס, התגובות שלהם נמחקו. שפה כזו לא תהיה בבלוג הזה.

  • דני  On 21/04/2010 at 9:13 am

    מאמר מעולה, רק במשפט "נשים צריכים להביא נדוניה לבעל" צ"ל צריכות.

  • גיל  On 21/04/2010 at 9:35 am

    תודה דני, תוקן.

  • טל  On 21/04/2010 at 10:03 am

    תראה, מאמר הסקירה שכתבת מתבסס על ספר שלם שבתגובה אליו נכתב ספר אחר ובתגובה לספר הזה, כפי שהראת נכתב מאמר. בנוסף לכל אלה נכתבו מאות מאמרים גם מהכיוון שלך וגם מהכיוון הסוציולוגי. יהיה בלתי אפשרי להפריך או לאושש טענה כלשהי במסגרת תגובות למאמר סקירה, לכל היותר ניתן להצביע על כיוונים.

    מה שרציתי לומר הוא בעצם מה שאמרת בעצמך, ישנם הסברים אלטרנטיביים. ההסברים האלטרנטיביים מבוססים ומקובלים, ובנוסף רציתי לומר שכמי שמצוי בתחום, העובדות שאתה מביא גם כאן וגם במאמר הקודם אינן תואמות את מה שמכירים העוסקים בנושא, לא מהכוון האבולוציוני התיאורטי, אלא בשטח ממש, כדוגמת מרכזי הסיוע. כדוגמה מהמאמר המקורי אתייחס למשפט "לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים". המשפט הזה בפירוש לא נכון.
    הסברתי שיתכן שזה נובע מהבדלי הגדרות, אך מכיוון שאין כאלה בספר שאתה מספר עליו, לא נוכל לדעת.

    אני חושב שיהיה קשה להעמיק הרבה מעבר לזה.

  • גיל  On 21/04/2010 at 10:29 am

    שוב, אתה לא אומר שום דבר משמעותי והאמת שזה מתחיל להמאס. מה שאתה אומר בעצם זה שיש מחקרים לכאן ולכאן ואתה בוחר בצורה שרירותית לקבל צד אחד באופן מוחלט בלי אפילו לקרוא את המחקרים מהצד הזה או להביא איזו שהיא טענה קונקרטית מגובה. עובדה, אם רוצים אפשר לתמצת את הרעיונות כמו שעשיתי אבל אתה אפילו את זה לא עושה. אין דבר כזה הסבר מקובלים ומבוססים כי הנה, אני מביא לך מספר מקורות שמראים את הבעייתיות במחקרים הקודמים ומציגים גישה שונה לנתונים.

    על סמך מה קבעת שהציטוט שהבאתי לא נכון? מקור אמין בבקשה, אחרת אלו סתם דיבורים בעלמא. הדיבורים על הגדרות לא קיימות הן פרי המצאה שלך אבל כנראה שנוח לך להמציא איש קש כי אתה לא מסוגל להתמודד עם הטענות.

  • SilentMike  On 21/04/2010 at 12:05 pm

    גיל, אתה פשוט נהנה לסבול כנראה עם כל הפוסטים האלה.

    "אונס הוא ניצול לרעה של כוח ושליטה, שבו האנס מבקש להשפיל, לבייש, להביך, לבזות ולהבעית את הקורבן. מטרתו העיקרית היא הפעלת כוח ושליטה על אדם אחר."

    ההצהרה הזו היא מה שנקרא הצהרה גורפת (blanket statement), וכמו רוב ההצהרות מסוג זה היא מטומטמת ביותר. סביר להניח שאפשר לבסס שליטה ולהפגין כוח בעזרת אונס. סביר להניח שזה קורה לפעמים, אבל האמירה שזה תמיד ככה ושזה לא קשור למין היא פשוט מטומטמת להחריד. וזה שגברים אונסים נשים כדי להנציח את הדומיננטיות הגברית בחברה. בחייכם! אוקי, אולי יש כמה גברים שעושים גם את זה. אני לא חושב שרבים במיוחד.

    לעומת זאת אפשר לראות את הפוסט של גיל שהוא עמוס במובאות ויש בה כמה וכמה הסתייגויות והבהרות והזהרות שאולי ההסבר האבולוציוני לא מכסה את כל המקרים ויש מקום גם להסברים אחרים…

    אני לא מומחה, ואני לא מתכוון להעריך את הראיות ולשפוט מה בדיוק המסקנה הדרושה. אולי גיל טועה. אולי היה אפשר להוסיף עוד כמה הסתייגויות למאמר שלו. אבל ההבדל הסגנוני ברור לכל מי שקרא מאמר פסוודו-פמיניסטי על הנושא. יש אנשים שפשוט לא בא להם לחיות במציאות, ומעדיפים לחיות בתוך מציאות וירטואלית שנוצרה בהתאם לאידאולוגיה שלהם. אונס זה פשע איום ונורא, לא משנה אם הוא נעשה מתוך דחף מיני או כדי להפגין שליטה ולהכניע.

  • גיל  On 21/04/2010 at 12:10 pm

    מייק, כן, אני כנראה מזוכיסט 🙂

    הצהרות מהסוג הזה רק מראות עד כמה עמוקה ומושרשרת התפיסה השגויה, הבורות וכו' בנוגע לנושא. ואחרי זה עוד באים ואומרים פה שזו התפיסה המקובלת אז היא בטח נכונה וכל ערעור עליה הוא הכחשה של המציאות.

    בהחלט אפשר ללמוד מהרטוריקה של הטיעונים אפילו בלי להכנס לפרטים. ואתה צודק, זה לא עניין של הכל או לא כלום. כמו שכבר כתבתי בעבר, אנשים רבים לא מסוגלים לקבל את ההשערה שלאונס יש גם מרכיב מיני ככזו ששווה בחינה. זה אומר הכל.

  • יואב מ.  On 21/04/2010 at 11:32 pm

    כל הכבוד, גיל. חשוב מאד לדון על כך ולהעלות את זה למודעות. כשמייחסים אונס רק לאלימות אז הרבה גברים יכולים לחשוב "לי זה לא יקרה" – וזו טעות גדולה. דייט-רייפ נמצא לפעמים במרחק פעימת לב מרווק מתהולל ממוצע, וגם גבר ממוצע יכול להגיע לאונס אמיתי עם נואשות מינית מספקת. אם נדע את זה ונדבר על זה אולי נוכל למנוע את מעשי האונס – ואת הכאב הגברי שגורם להם לקרות.
    אם מתייחסים לאונס כאלימות והשפלה מקטינים את הגבר והופכים אותו למרושע. אם אונס הוא פורקן של דחף מיני עז שלא ניתן לו מענה – פתאום גם הגבר הוא אחד מהסובלים בסיפור. חשוב להכיר בכך.

  • טל  On 22/04/2010 at 11:48 am

    יואב מ., אתה צודק.

    זה באמת הופך את הגבר לאחד מהסובלים בסיפור, וחשוב להכיר בכך.

  • גיל  On 22/04/2010 at 12:16 pm

    אני לא יודע אם גברים סובלים יותר מדי, אבל הדבר החשוב הוא שהרבה גברים יכולים להגיע לכל מיני מצבים שיובילו להתנהגויות בעייתיות בלי לשים לב לכך. אני חושב שהעלאת המודעות מצד הגברים למצבים השונים יכולה לעזור ולגרום להם לעצור לחשוב לפני שמשהו רע עומד לקרות.

  • SilentMike  On 22/04/2010 at 6:44 pm

    אני לא יודע מאיפה הגיע לפה היואב הזה עם ההערה המאוד נוחה שלו. אונס, בין אם הוא פורקן של דחף מיני או של דחף אלים, אינו מוצדק. נשים בשר ודם אינן כלי לפורקן דחפים.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 22/04/2010 at 9:18 pm

    אופס, הגעתם למקום שאליו אסור להגיע. נכון, יש שורשים אבולוציונים לאונס כמו שיש שורשים אבולוציונים לרצח,גניבה,מניפולציה,מרמה, שינאה של קבוצה זרה,חמדנות וכל תופעה שלילית אחרת במסגרת "יצר לב האדם רע מנעוריו",אבל כיוון שבני אדם אינם רובוטים גנטיים ונתונה להם היכולת לבחור איך להתנהג ויש להם שליטה עצמית, הם מוחזקים אחראים למעשייהם. לכן צרמו לי ההתבטאויות בנוסח
    "אם אונס הוא פורקן של דחף מיני עז שלא ניתן לו מענה – פתאום גם הגבר הוא אחד מהסובלים בסיפור." או כל קצה קצהו של הבנה ואמפטיה לאנס.
    מלוא ההבנה והאמפטיה לקורבן ואפס הבנה לאנס שצריך להענש בחומרה.
    הדיון הפילוסופי לגבי מקורות ביולוגים של האונס אסור שיתדרדר למקום המזוויע של הבנה לאנסים או ביטוי פשוט חולני של "האנס הסובל"….

  • אורי  On 22/04/2010 at 11:29 pm

    אתה כותב
    "התפיסה הרווחת היא שהדחף המיני הוא משני לאלימות המופגנת במעשה."

    על סמך מה אתה קובע שזאת התפיסה הרווחת.
    האם נעשה סקר דעת קהל שבו שאלו אנשים מה התפיסה שלהם?

    אני מעולם לא האמנתי בתיאוריה הזאת.
    אפשר לעשות סקר ולבדוק אם רוב בני האדם מסכימים עם הטענה שבאונס דחף מיני הוא משני לאלימות המופגנת במעשה.

    להערכתי הרוב לא יסכים עם הטענה וגם ברמות השכלה גבוהות הרוב לא יסכים עם הטענה.

    לגבי טראומת האונס אז אתה כותב:
    "אין חולק על כך שאונס הוא אירוע טראומטי, אבל יתכן שלא כל אונס טראומטי באותה מידה, דפוס שתואם הסבר אבולוציוני שלוקח בחשבון את הפוריות המשתנה של הנשים. מחקרים מראים שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להיריון הוא גבוה יותר."

    לא הבנתי את הנקודה.
    אני בכלל לא מבין איזה הסבר אבולוציוני יש בכלל לטראומה כי אני לא רואה שום מטרה חיובית בטראומה.

    אין לי ויכוח על זה שלא כל אונס הוא טראומטי באותה מידה בלי קשר לגיל הפוריות פשוט בגלל שבני אדם הם שונים ,ובני אדם שונים
    מגיבים שונה לאותו דבר בדיוק.

  • אורי  On 22/04/2010 at 11:38 pm

    לגבי התגובה הקודמת שלי ,ולגבי הסקר שאני מציע אז אני חושב שחשוב להדגיש בסקר שמדברים על נקודת הראות של התוקף.

    כלומר השאלה צריכה להיות כזאת האם את(ה) מסכימ(ה) עם הטענה הבאה:
    "מבחינת אנסים(ברוב או בכל המקרים) דחף מיני הוא משני לרצון באלימות כלפי הקורבן"?

    ולא צריכה להיות על הסכמה לשאלה הבאה:
    "באונס דחף מיני הוא משני לאלימות המופגנת במעשה"

    במקרה של השאלה השניה אנשים יכולים להגיד שהם מסכימים בגלל שנקודת הראות של הקורבן חשובה יותר.

  • גיל  On 23/04/2010 at 12:05 am

    אורי, מספיק לראות את התגובות להעלאת התאוריה כדי לראות שהיא נוגעת בעצב חשוף אצל הרבה אנשים. באקדמיה עד השנים האחרונות לא היו בכלל מחקרים מנקודת מבט אבולוציונית. בספר יש סקירה מקיפה של התאוריות השליטות להסברים על האונס ואין בהן כמעט איזכור של מיניות, וכשיש, מדברים על אלימות מינית אבל מתכוונים בבירור לאלימות. הציטוט מהאו"ם מייצג בהחלט. אם אתה לא חושב שזה נכון אתה מוזמן לעשות סקר כזה ולחזור לדווח לנו.

    לגבי הטראומה, אין ספק שיש הבדלים אישיים בחווית הטראומה כמו שיש הבדלים אישיים בכל דבר. אבל הנקודה המרכזית היא שההבדלים הללו לא אקראיים ואפשר לאפיין אותם לפני מאפייני גיל או סוג האונס. הרעיון מאחורי זה הוא שכאב פסיכולוגי הוא אדפטיבי כי הוא נועד להתריע על בעייה חמורה. ככל שהכאב גדול יותר כך הסכנה גדולה יותר לפרט. במקרה של אונס וגינלי בגיל הפוריות הכאב הנחווה גבוה יותר מכיוון שהמחיר של אונס כזה הוא הכי גבוה לאישה.

  • אורי  On 23/04/2010 at 12:33 am

    1)אני יודע שעוד לפני הרבה זמן קראתי את התיאוריות כאילו המניע של אונס הוא בעיקר או רק אלימות אבל מעולם לא הסכמתי איתן,מהסיבה הפשוטה שהן נוגדות את ההגיון(ואילו המטרה היתה אלימות יש הרבה דרכים אחרות לאלימות לא פחות קשה שאינן מין).

    2)אני לא מבין מדוע המחיר של אונס בגיל הפוריות הוא הכי גבוה לאישה(הרי האונס לא מונע ממנה להוליד ילדים לגבר אחר)

    שאלה נוספת:
    האם משמעות הטענה היא שאונס של ילדה בת 10 לפני גיל הפוריות הוא פחות טראומתי לקורבן מאונס של אישה בת 20?

  • גיל  On 23/04/2010 at 12:51 am

    אונס עלול להוביל להריון כפוי ואז בוודאי שהוא מונע מהאישה ללדת ילדים, לפחות לתקופה מסוימת.

    לגבי הטראומה של ילדים לעומת מבוגרים, המחקר בנושא הזה עדיין לא מספיק. בכל מקרה, אונס ילדים הוא קטגוריה נפרדת וסביר שבעלת מאפייני אישיות ונסיבות שונים ממקרי אונס של מבוגרים (במיוחד אם מדובר בפדופילים).

    • אורי  On 23/04/2010 at 1:40 pm

      אני לא מתחבר לכל התיאוריה הזאת שכאב פיזי או נפשי הוא דבר שנועד להתריע על סכנה.

      לדעתי הוא פשוט חולשה של בני אדם כמו שהעובדה שאנשים מתים היא חולשה של בני אדם(ואילו היתה נעשית עבודה טובה ביצירת בני האדם ע"י הבורא(ת) אז הם לא היו מתים לעולם)

      לא מבין בנושא של כאבים נפשים אבל
      יש הרבה כאבים פיזים שממש לא מתריעים על סכנה אלא סתם מציקים לאנשים.

      חוץ מזה אם כאב נפשי נועד להתריע על סכגה אז הוא צריך להפסק ברגע שהסכנה נפסקת(כך שאם אחר כך האנס מת האישה צריכה להפסיק להרגיש כאב נפשי),וזה לא ככה.

      • גיל  On 23/04/2010 at 1:53 pm

        כאב פיסי כמעט תמיד מטריד על בעייה עם הגוף שצריך לפתור. אם לא היית חש כאב היית מת מהר מאוד (ולמעשה יש הפרעה גנטית נדירה של אנשים כאלו. הם כל הזמן נפצעים ומתים בגיל צעיר).

        כאב נפשי לא בהכרח אמור להפסק כשהסכנה המיידית נעלמת. הוא גם פועל כלפי העתיד, וארוע טראומטי כמו אונס מביא לכאב גדול כך שהוא גורם לנקיטת צעדים קיצוניים להשנותו בעתיד.

  • Eyal Niv  On 23/04/2010 at 1:46 am

    מעניין לחשוב על השילוב של מחקרי התנהגות מסוגים שונים, והשפעתם יחד, לא אחד במקום השני. כך מניעים פסיכולוגיים (ממוקדי פרט), סוציולוגיים-תרבותיים (בזמן ובמקום), ואנתרופולוגיים-ביולוגיים (באנושות כולה) יכולים להשלים אלה את אלה, ולא לסתור.

    הטענות הסוציולוגיות של הבנייה תרבותית כְּמה שמניע את פעולות האדם לא נועדה לשלול השפעות אחרות, אלא לטעון שההבניה משפיעה יותר מהן, ולו רק כתרגיל תיאורטי. אכן, הנחה זאת התפתחה לכדי הכחשה רבתי – לא רק בעניין המגדרי – של כל מה שביולוגי, אקולוגי וטבעי בסוציולוגיה (לפחות עד לטור), והנושא של אונס, כמו נושאים אחרים, חשוב דיו כדי לחשוב על המורכבות שהמניעים האלו פועלים יחד, ולא אחד במקום האחר (ותוך זהירות מהקשר הנטורליסטי).

    גם מחקרים מתחום הרציונאליות והפסיכולוגיה החברתית מלמדים שאנשים מתנהגים אחרת בשעת עוררות מינית (אני מכיר מחקרים כאלה על גברים).

    כמה הצעות לסיום:
    1. להיות קצר יותר, ולהימנע מחזרות.
    2. לפתוח בכך שאתה כותב כדי להבין את מורכבות התופעה ומתוך שותפות במאבק למען מיגורה. הרדוקציה של הבעיה מסוכנת, כי היא מרחיקה אותנו מפתרון בר-קיום.
    3. לא לנסות לאמוד טראומות, כי זה נראה לי לוסט קוז, וטיעון חלש למדי.

  • audrey2  On 23/04/2010 at 4:22 am

    מה לגבי המקצוע העתיק ביותר בעולם? אם מאז ומעולם היו גברים ללא בנות זוג, האם תמיד היו נשים שבחרו באסטרטגיה של מופקרות לצורך טובות הנאה כאלו או אחרות? והאם קיום זנות חופשית באמת מפחית את מקרי האונס?

  • גיל  On 23/04/2010 at 8:45 am

    אייל, אני מסכים עם הדברים שלך (עד לחלק האחרון). חשוב להבין שמן הסתם כשרוצים לחדד נקודה מסוימת מתמקדים בה.

    אני דווקא לא סבור שצריך לקצר, כי טיעונים מורכבים ושלמים דורשים פיתוח. כתבתי כאן ובפוסטים הקודמים שהמטרה היא הפחתה ומניעת האונס. למה לא לנסות לאמוד טראומות? כי זה לא פוליטקלי קורקט? בעיניי הקריטריון היחיד הוא אם אפשר לעשות את זה מבחינה מדעית או לא.

  • גיל  On 23/04/2010 at 8:47 am

    אודרי, אני לא יודע למה את מתכוונת בזנות חופשית באמת אבל אפשר לראות את הזנות כפן אחר של המיניות האנושית (גם מצד הזונות וגם מצד הלקוחות). העובדה שמדובר במשהו שמאז ומעולם היה קיים ובשום מקום לא הצליחו להדבירו אומרת הרבה מאוד. לא יודע לגבי הקשר בין הזנות להפחתת מקרי האונס אבל קיים כנראה קשר כזה עם פורנו ואולי אכתוב על זה בעתיד פוסט נפרד.

    • audrey2  On 23/04/2010 at 9:47 am

      גיל, לא התכוונתי "זנות חופשית באמת" אלא "באמת מפחית את מקרי האונס". זה נראה לי משהו שחשוב לבדוק, לאור ההנחה שאנסים פועלים בעיקר מתוך העדר הזדמנויות למין.

      לא הבנתי מה ידוע על פורנו. האם חשיפה לפורנו מעלה או מפחיתה את שיעורי האונס?

      • טל  On 29/04/2010 at 3:30 pm

        דווקא הנקודה הזאת מחלישה את התיאוריה.
        אין קשר בין "הזדמנויות למין" לבין אונס, על כן זנות (שהיא סוג אחד של אונס) לא תפחית בהכרח סוגים אחרים.

  • יואב מ.  On 23/04/2010 at 8:48 am

    SilentMike, היואב הזה הגיע לכאן ביוזמתו, ויש צורה לכתוב הערות לאדם אחר בלי לבטל אותו כאדם. כנראה שביטול אנשים אחרים עוזר לך להרגיש צודק יותר.
    לגבי הערתי שהרגיזה פה אנשים: חבל לי מאד שמקשרים כל הזמן בין אמפתיה לאחריות. אני יכול להיות אמפתי לאדם ועדיין לצפות ממנו שייקח אחראי למעשיו. הסבל של אדם אחד לא מצדיק סבל לאדם אחר – אבל הכרה בסבל הזה יכולה לעזור לנו למצוא לו פתרון ובכך למנוע אולי מעשי אונס.
    הבוטום ליין – אני לא מנסה להסיר אחריות מכתפי האנס. אבל הייתי שמח אם היו מוכנים גם להסתכל על הצד האנושי שבו גם בשביל למנוע וגם בשביל לשקם.

  • גיל  On 23/04/2010 at 9:29 am

    יואב, אולי תסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר הסבל של האנס כי זו נראית לי אמירה מאוד עמומה.

  • יואב מ.  On 23/04/2010 at 9:49 am

    צודק, גיל. יותר מזה – האמירה לא ביטאה בצורה מלאה את מה שהתכוונתי אליו.
    כל מה שעשיתי הוא לקחת את המשפט הבא מהמאמר: "אותם גברים שמתקשים למצוא נשים שיסכימו לשכב איתם מרצון, הם אלו שעלולים במקרים מסוימים לאנוס.". הוא טכני ומסביר מצב, אבל מתחבר מאחוריו הרבה. הוא מכיל סיבות לאונס (שוב, לא תירוצים – סיבות) שקשורות לחוסר ביטחון, מעמד חברתי נמוך וצורך מיני בלתי מסופק.
    זה מחביא מאחוריו דרמות אישיות, כאב וסבל – של כל הצדדים הפגעים בסיפור הזה.
    אני חושב שבכל מעשה פשיעה גם הפושע/ת סובל ממשהו – אחרת הוא לא היה מבצע את הפשע. על כך דיברתי כשאמרתי "סבל". אבל אני מבין למה זה הרגיז כל-כך – היה יותר נכון לרשום "התסכולים האישיים של האנס" או "עולמו הפנימי שגרם להתפרצות הצד האפל הזה".

    • טל  On 23/04/2010 at 9:59 am

      אתה בעקרון צודק, אלא שסטטיסטית המשפט "אותם גברים שמתקשים למצוא נשים שיסכימו לשכב איתם מרצון, הם אלו שעלולים במקרים מסוימים לאנוס." לא נכון, ולא ברור על ביססו אותו הכותבים (מעבר לעובדה שהוא "נשמע" הגיוני).

      • אורי  On 23/04/2010 at 1:29 pm

        גם לי לא ברור על מה המשפט הזה מבוסס.

        אני חושב שאונס קשור למין אבל לא בקשר כזה.

        הקשר הוא לדעתי שגברים עם דחף מיני חזק יותר,וכאלו שלא אכפת להם מכללי מוסר(העיקר להשיג את המין שהם רוצים בו) אונסים.

        יש גברים שלעולם לא יאנסו בלי קשר לשאלה אם יש להם בת זוג,ויש גברים שיאנסו גם אם יש להם בת זוג כי העובדה שיש להם מין בהסכמה בבית לא אומרת שהם לא רוצים עוד מין.

        גברים שאונסים כביכול בגלל שאין להם בת זוג הם גברים מסוכנים ,וגם אם תהיה להם בת זוג הם עלולים לאנוס,ובפרט בת זוגם היא בסכנה.
        לגבי הטענה של גיל כאילו יש יותר מעשי אונס במקומות בהם יש פוליגמיה למרות עונשים כבדים לאנסים אז
        אנחנו בכלל לא יודעים אם יש יותר מעשי אונס במקומות בהם יש פוליגמיה.
        יכול להיות שיש יותר מקרים שגבר אונס את בת זוגו במקומות שאין פוליגמיה שהמקרים האלו לרוב לא מדווחים.

      • אישה  On 04/05/2015 at 4:45 am

        יואב, לדעתי אנסים הם כמו חינוך מיוחד: או שהם בפיגור אחרי החברה, כמו ילדים עם פיגור שלא מצליחים בכיתה רגילה, או שהם בטופ של החברה, כמו מחוננים שמשתעממים בכיתה רגילה. הסוג הראשון זה גברים שלא השיגו אישה מסיבות שונות, ויש להם דחף מיני גבוה לא מסופק, והם צריכים להיזהר יותר עם נשים כדי לא להגיע לאונס, או להגיע לפורקן מיני בלי נשים. הסוג השני זה כל מיני אייל גולנים, מפקדים בצה"ל או ניצבים במשטרה, שיש להם המון כוח, והרבה פקידות/ מעריצות צעירות ויפות, וכמובן אפס מוסריות כלפי האישה בבית. רוב הזמן הם מקבלים מין בהסכמה מכל מי שעובדת תחתם, וכשמישהי אחת אומרת לא, הם לא רגילים לזה ואז מגיע האונס, שהוא גם מיני וגם בקטע של שליטה ו"מי את בכלל שתגידי לי לא".

  • גיל  On 23/04/2010 at 10:16 am

    אודרי, זה בהחלט מעניין רק שצריך לקחת בחשבון שזנות קיימת בכל מקום וקצת מסובך לבדוק את ההשפעה היחסית שלה על אונס. לגבי פורנו, יש ממצאים שמראים שבמקומות שבהן היא נפוצה יש פחות תקיפות מיניות.

  • Eyal Niv  On 23/04/2010 at 11:41 am

    אני חוזר על ההצעות, בגלל שאהבת את כל מה שהיה לי לומר טוב, אבל זה הרגיז אותך…
    1. להיות קצר יותר, ולהימנע מחזרות. לא קצר איפה שצריך להאריך ולפתח, כפי שרמזת שאמרתי.
    2. לפתוח בכך שאתה כותב כדי להבין את מורכבות התופעה ומתוך שותפות במאבק למען מיגורה- בגלל שאנחנו בני אדם ולא מכונות רציונאליות. יש לנו רגשות, ואם אתה רוצה לשכנע, לא מספיק להיות צודק. אפילו לא חשוב תמיד להיות צודק.
    3. לא לנסות לאמוד טראומות, כי זה נראה לי לוסט קוז, וטיעון חלש למדי. לא בגלל שזה לא-פי-סי, אלא בגלל שזה מאוד נזיל ולא משהו שתוכל לפתח כאן כבדרך אגב באיזה פוסט.

  • גיל  On 23/04/2010 at 11:45 am

    אייל, איפה אתה רואה חזרות?

    לגבי מה לכתוב ואיך, אני כותב מה שאני חושב לנכון ובסדר שאני חושב לנכון. אתה חושב אחרת, זכותך ואתה יכול לכתוב על הנושא כראות עיניך.

    לומר שזה טיעון חלש בלי לנמק למה לא תורם דבר. זו הבעת דיעה לא עובדה.

  • קובי  On 23/04/2010 at 3:55 pm

    מאמר מרתק תודה!

    אני לא מתבסס על עובדה אבל לדעתי מקרי האונס שמבוצעים על ידי ערבים הם גבוהים משמעותית מחלקם היחסי באוכלוסייה.
    יש אולי איזשהו נתון סטטיסטי לגבי זה כדי לאמת את זה?
    כשחשבתי מדוע זה קורה עלה לי גורם שלדעתי יש קשר ברור בינו לבין ביצוע מעשה אונס.
    אני חושב שהחברה הערבית תופסת את האישה כאיזשהו סמל לכבוד.כלומר המשפחה הערבית לא רואה בעין יפה פתיחות מינית אצל אישה.ראינו כמה פעמים מקרי רצח על רקע כבוד המשפחה שברקע עומדת אישה שקיימה יחסי מין עם גבר זר.
    איך אתה רואה את זה?ישנו מחקר כלשהו?

    • גיל  On 23/04/2010 at 11:17 pm

      קובי, אין לי מושג לגבי נתוני האונס של הערבים.

  • mooncatom  On 25/04/2010 at 12:40 am

    הגעתי לכאן באיחור משווע, אני רואה שהתקיים כאן דיון ארוך מאוד מאוד ובלי נוכחות נשית כמעט בכלל. חבל. ניסיתי לקרוא את הכל, את המאמר ואת התגובות, זה מאוד מאוד ארוך ומייגע אבל זה בעיקר מאוד מאוד מדכא ומעצבן.
    נכון שלמרכזי הסיוע יש אינטרס ויש אג'נדה בעניין האונס, אבל בצד זה יש להן גם למעלה משלושים שנות פעילות כאן בארץ ועוד כמה בארצות הברית שם הם התחילו, ויש להן הצטברות של ידע שבא מהשטח, ממאות אלפי מקרים של מאות אלפי נשים, ידע ועדויות והבנה עמוקה מאוד של הנושא. מכיוון שמרכזי הסיוע פועלים בשביל הנפגעות אז הם לא תמיד יכולים להשתמש באינפורמציה ולכמת אותה ולהפוך אותה למחקר סטטיסטי שמקובל במדע, אבל זה לא ישנה את העובדה שהידע הנצבר הוא אמיתי ולגיטימי יותר מכל ההשערות והתזות והמחקרים המובאים כאן.
    העליה במקרי האונס שמדברים עליה היום, היא פשוט החשיפה של החלק של הקרחון שהיה עד עכשיו מתחת למים. ולכן, דווקא בארצות בהן יש יותר שיוויון לנשים יש יותר מקרי אונס לכאורה. יש פשוט יותר דיווח, נשים יודעות את זכויותיהן והן מספיק חופשיות לדבר ולהתלונן וגם יש להן מרכזי סיוע לצידן…
    במקומות בהן נשים עדיין חיות בחוסר שיוויון קיצוני, וזה בעצם רוב העולם, אין להן לא ידע של זכויותיהן ולא שום דרך להתנגד למציאות האיומה שהן חיות בה.
    עדיין בעולמנו, שם וגם כאן, נשים נחשבות ספקיות של שירותי הולדה ומין, ברור שהאונס קשור ליצר מיני, אבל האופציה לאנוס קיימת כי יש לה לגיטימציה חברתית.
    כמו שסיכמה את זה יפה פעם נערה חכמה בסדנה שהעברתי "פעם אם הוא חרמן אז שיעשה ביד, למה אני חייבת לתת לו?"

    • אורי  On 25/04/2010 at 7:29 pm

      מיכל,הידע של המרכז למען נפגעות תקיפה מינית לא מדבר על המניעים של התוקף כי הן לא מדברות עם התוקפים אלא רק עם הקורבנות שפונות אליהן.

      הספקנות שלי כלפי האינפורמציה שהן נותנות נובעת מהפצת טענות שלדעתי הן טענות שקריות במסווה של עובדות(ואלו לא טענות שהן יכולות להסיק מהעבודה שלהן ,ולא טענות שמדברות על הנפגעות שפונות אליהן).

      http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteID=1&catId=10&maincat=6

      "המניע לתקיפה הוא רצון התוקף לשלוט בקרבן."
      "תלונות שווא מהוות שיעור זעום מן התלונות על תקיפה מינית המוגשות במשטרה, ודומה לשיעור תלונות השווא על פשעים אחרים."

      אין להן שום יכולת לדעת את שיעור תלונות השווא על תקיפה מינית כמו שאין להן שום יכולת לדעת את שיעור תלונות השווא על פשעים אחרים(אני חושב שלכל אדם קל להמציא תלונת שווא על עבירת מין או על עבירה שאיננה עבירת מין בלי שיוכלו להוכיח שמדובר בתלונת שווא,למשל אפשר לתת מתנה למישהו בלי שיש לו הוכחות שהוא קיבל מתנה ואחר כך להאשים אותו בגניבה והוא לא יוכל להוכיח שמדובר בתלונת שווא)

      חוץ מזה אני מסכים איתך שהעליה בדיווח לא מוכיחה עליה במקרי האונס,ואני מסכים שהאופציה לאנוס קיימת כי יש לה לגיטימציה חברתית.

      אני מאמין גם לנתון שרוב גדול של מקרי האונס לא מדווחים למשטרה
      אבל הוא בכלל לא סותר את האמונה שלי שחלק משמעותי מהתלונות שכן מדווחות הן תלונות שווא.

  • גיל  On 25/04/2010 at 8:42 am

    מיכל, לגבי מרכזי הסיוע, אף אחד שפוי לא באמת תוקף אותם על העבודה שהם עושים אבל אנשים מבלבלים בין מה שהם עושים בפועל וזה לעזור לנפגעות תקיפה מינית לבין היותם מקור אמין לנתונים על הנושא. מרכזי הסיוע הם ארגונים שיש להם מטרה ברורה והיא לסייע לאנשים שעברו תקיפה מינית. הם לא מכוני מחקר וכשהם טוענים טענות מדעיות הם צריכים לספק מידע מדעי שתומך בהם, ואם הוא סותר ידע קיים אפשר גם לבקר אותם על כך.

    אני חושב שזו אמירה מאוד בעייתית לומר שהידע שלהם אמין יותר אחרי שמודים שהוא לא ידע כמותי ומדעי. אם הוא לא מדעי אז איך הוא יכול להיות אמין? במדע יש כללים מאוד ברורים למה נחשב ידע אמין ותקף ומה לא ואין "שני מדעים", אחד שעומד בסטנדרטים נוקשים של מחקר, בקרה וביקורת של עמיתים, והשני שכל אחד טוען מה שהוא רוצה ומתוקף הסמכות שלו כביכול אנחנו אמורים להאמין לו.

    על סמך מה את קובעת שדווקא במדינות שיש יותר שיוויון יש יותר דיווחים על עבירות מין וזה הגורם היחיד לעלייה? זו השערה שדורש ביסוס. גם אם היא נכונה לפחות באופן חלקי, הטענה על הדיווח החלקי היא חרב פיפיות מכיוון שהיא צריכה להיות מופנית כלפי כל מחקר שנעשה בתחום.

    אני דווקא מסכים מאוד עם מה שכתבת בסוף ובסופו של דבר אנחנו לא כל כך חלוקים. כל מה שכתבתי פה ובעבר נועד להצביע שלאונס יש גם מרכיב מיני חשוב ובוודאי שהוא מושפע גם מהסביבה שלנו.

  • טל  On 25/04/2010 at 1:46 pm

    חייב לתקן את מה שמיכל כתבה, מרכזי הסיוע מהווים גם גוף ידע כמותי, והנתונים מפורסמים בין השאר באתר האיגוד.

    מעבר לזה, ישנם תחומים בהם שיטות מחקר איכותניות מתאימות יותר, והעובדה שמחקר מגובה בסטטיסטיקה ומספרים לא הופכת אותו לאמין יותר, לפעמים אפילו להיפך.

  • גיל  On 25/04/2010 at 2:12 pm

    טל, האם המחקרים במרכז הסיוע פורסמו בכתבי עת מדעיים? אם לא, אז הם בהחלט לא יכולים להוות שום דוגמא. למרכז יש אינטרס ברור לנפח נתונים כמו כל גורם אינטרסנטי שמעוניין להגדיל את החשיבות שלו עצמו.

    בלי קשר, חייבים להיות נתונים כמותיים כלשהם אחרת אין שום אפשרות להגיע לשום מסקנה ממשית או אובייקטיבית בנושא.

  • טל  On 25/04/2010 at 3:49 pm

    מרכזי הסיוע (בארץ ובעולם), מהוים בין השאר גופי ידע. ישנם מחקרים שמבוססים על נתונים שנאספים, בין השאר מהם.

    מחקרים אחרים מבוססים על נתונים שנאספים מהמשטרה או מקבוצות שמאותרות בצורות שונות (כמו הרבה מחקרים אחרים).

    כשמשתמשים בהקשר הזה ברשויות החוק כגוף ידע, מגיעים רק למקרים שדווחו ושנחשבים לתקיפה מינית בעיני החוק (שוב אביא כדוגמה את עניין אונס אישה על ידי בעלה). כאשר משתמשים בגופי ידע אחרים, אפשר להגיע לאוכלוסיות אחרות ולהבחין בתופעות כמו למשל תת הדיווח.

    ישנם מחקרים כמותניים בנושא, אך יש חשיבות גדולה גם לאיכותניים.

    אני מסכים שככלל אי אפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות, אבל חושב שזה נכון גם כשיש נתונים כמותניים (הנתונים יכולים להיות תלויים בגוף הידע, וכמו שהראיתי הם משתנים מאוד).

    האם יש לך מידע מהיכן נלקחו הנתונים עליהם התבססו בספר? הכוונה היא למידע הכמותי, כי כמו שאמרתי קודם, הוא שונה ממה שאני מכיר.

  • גיל  On 25/04/2010 at 4:37 pm

    אם מרכזי הסיוע מפרסמים את המחקרים שלהם והם עוברים ביקורת עמיתים מדעית אז הם בהחלט לגיטימיים. אני אשמח לראות מחקר שסותר משהו שכתבתי פה. חוץ מאמירות כלליות לא הבאת שום מחקר כזה.

    הספר כולל מאות מחקרים שפורסמו בכתבי עת מדעיים שונים והמקורות שעליו הם מתבססים מגוונים מאוד. רבים מהמקורות הללו אגב, הם כאלו של חוקרים שלא יוצאים מנקודת מבט אבולוציונית אז קצת קשה לומר שיש הטייה במחקרים עצמם. אתה יכול לראות חלק מהם במאמר של ג'ונס. חשוב להבהיר, מה שכתבתי פה ובפוסטים קודמים הוא רק תימצות הדברים. הביסוס לכל אחד מהנושאים הללו נתון בהרחבה בספר ובכל פעם משתמשים במקורות שונים. ממליץ גם לקרוא את הפרק על מין בספר של פינקר שהפניתי אליו.

  • טל  On 25/04/2010 at 5:01 pm

    לא התכוונתי לכך שמרכזי הסיוע עצמם מפרסמים מחקרים (או בכל אופן לא ידוע לי על כך), אלא שהם מהוים גוף ידע שעל בסיסו בין השאר כן מפורסמים מחקרים כאלה.

    האם תוכל לתת קישור למאמר שאתה ממליץ עליו, או לפחות את שמו המלא?
    בהחלט אשמח לדעת מה המקורות שמתבססים עליהם, בעיון קודם בספר (לא לאחרונה), לא הצלחתי להביו זאת.

  • גיל  On 25/04/2010 at 5:08 pm

    מרכזי הסיוע הם בהחלט מקום טוב לערוך עליו מחקרים (אם כי כמובן לא היחיד). הנה התקציר למאמר:

    http://www.law.berkeley.edu/journals/clr/library/jones01.html

  • ליטל  On 26/04/2010 at 5:14 am

    יום אחד אני אלבש סטרפאון ואארוב לגברים שכותבים מאמרים כאלה בסמטאות חשוכות. לא מתוך אכזריות או בהמיות, חס וחלילה, זה פשוט שיש לי בעיה הורמונלית ובימי המחזור הגוף שלי ממש רעב לנקמה (זה עניין ביולוגי, מוכח מדעית, בחיי, מי שרוצה אצרף לו במייל בדיקות מעבדה).

    • אורי  On 26/04/2010 at 9:25 am

      המאמר לא הצדיק אונס בטענה שזה ענין ביולוגי

      אני משער שמחבר המאמר יסכים שהטענה שמדובר במניע מיני נכונה גם שמדובר בגברים שאונסים גברים.
      זה לא אומר שלא צריך להעניש אותם בחומרה.

      זה שאני חושב שהמניע הוא מיני עדיין לא הופך את זה ללגיטימי בעיני בדיוק כמו שאם אני חושב שהמניע של שודד הוא רצון להתעשר זה לא מצדיק שוד,ולא ראיתי במאמר טענה שמעשי אונס נובעים ממצב שגברים לא מסוגלים לשלוט בעצמם בגלל בעיה הורמונאלית.

      • ליטל  On 26/04/2010 at 4:04 pm

        1. יש הבדל בין "מיני" לבין "אבולוציוני", בקונוטציה ולא רק. בעוד מיניותו של האדם היא עניינו, תחום אחריותו ומותירה לו חופש בחירה, השימוש במילה אבולוציה מעלה מיד תמונה של מעין כח טבע אדיר, רב שנים, התוקף את האדם הקטן וחסר האונים, שכמעט אינו יכול אלא להכנע לו.

        2. נו אז מה אם הוא לא הצדיק אונס. ברגע שמסירים מהאנס, מן הצד האחד, ולו באופן חלקי, את האחריות למעשיו, ומן הצד האחר, מציינים שיש לנשים אחריות לתסכולו המיני זה מספיק כדי לגרום לי לנבוח. ווף ווף.

        3. אם הוא היה כותב מאמר לפיו שורשיו של שוד הבנק הם אבולוציוניים גם אז הייתי נובחת.
        .

  • גיל  On 26/04/2010 at 8:06 am

    ליטל, אני מבין שקצת קשה לך לשלוט על הדחפים שלך. איך זה קשור למאמר שכתבתי אם מותר לשאול?

    • ליטל  On 26/04/2010 at 1:16 pm

      באופן אסוציאטיבי רופף. זה היה בצחוק. בערך.

      • גיל  On 26/04/2010 at 1:20 pm

        הבנתי, אונס זה באמת אחלה נושא לצחוק עליו, כזה בערך.

  • גיל  On 26/04/2010 at 4:28 pm

    ליטל, יצרת לעצמך איש קש שאיתו את מתווכחת. את יכולה להראות לי איפה בדיוק כתוב שיש הסרת אחריות מהאנס או שנשים אחריות לתסכול המיני של הגבר ולו ברמז? סתם לזרוק דברים ללא שום ביסוס זה חוסר אחריות מצידך שנובע או מקריאה סלקטיבית או מסתם ניסיון נואל לתקוף.

  • ליטל  On 27/04/2010 at 12:32 am

    לא, אני לא יכולה להראות לך. יש דברים שאינם צריכים להיאמר במפורשות כדי להשתמע (ואפילו אם טורחים בסופו של דבר לשלול אותם, זה משנה מעט מאוד) גם פרסומות, למשל, לא מכילות את ההצהרה "אנחנו רוצים שתקנה את המוצר".
    דמיין לצורך העניין אמא שאחד מילדיה גנב לילד השני את האוכל מן הצלחת שלו והיא מביטה בהם לאחר מעשה הגזילה ואומרת "הוא היה רעב, כל כך רעב, הוא תמיד היה ילד עם תאבון, וסה"כ הרעב הוא עניין הישרדותי, שיש לו שורשים, אילן יוחסין שלם אפילו, לא שזה בסדר מה שהוא עשה, אבל חשוב להדגיש שהוא ילד רעב". הקשר בין רעב לבין אוכל הוא הרי ברור מאליו, ובכל זאת כשהיא מדגישה ששורשיה של הגזילה הם "אבולוציוניים" היא עושה עוול גדול לבנה השני, שגם הרעב שלו, והצורך שלו בהגנתה, למשל, הם אבולוציוניים. המדע במובן הזה הוא אמא, כי הוא נתפס כמקור סמכות שלא ניתן לערער עליו. המרחב בו המאמר שלך מתפרסם הוא מרחב ציבורי, נגיש הן לילדים רעבים שהם גזלנים פוטנצייאלים והן לילדים שנגזל מהם מזונם. מצד אחד המאמר שלך הרי אומר את הברור מאליו "אונס קשור במין", אלא שכל הטרמינולוגיה שלו עוררה בי בחילה גופנית של ממש.
    מבחינה מקצועית כל תחום הדעת שלך, "פסיכולוגיה אבולוציונית" נשמע לי מופרך מיסודו. תקן אותי אם אני טועה, שורשיו של הקיום האנושי על כל הסתאבויותיו וגווניו הם אבולציוניים, מכאן שכל מעשה שנעשה בעולם, אפשרי, אם נתאמץ מאוד, לעקוב באופן מדעי-לכאורה אחר שורשיו האבולוציוניים. למשל נוכל למצוא ע"י ידי איסוף סטטיסטיקות והדגשה של דברים מסוימים על פני דברים אחרים את שורשיו האבולוציוניים של הטוקבק ב-YNET. השאלה היא מהו מקומם של טיעונים אבולוציוניים בתוך חברה שהחיים בה מרבים, למשל, להשתמש באמצעי מניעה (לדעתי אגב גם לשימוש בקונדום נוכל למצוא שורשים אבולוציוניים).
    במילים אחרות השאלה היא למה אתה מנגיד את האבולוציה? לתרבות? לחברה? האם שורשיה של התרבות או של החברה אינם אבולוציוניים? מהו בעצם המדד למידת המעורבות של האבולוציה בבחירותיו של אדם?

  • ליטל  On 27/04/2010 at 1:29 am

    עוד כמה נקודות:

    1.אפשר לראות את זה כמעין סקאלה שבצידה האחד האדם הוא חיה המונעת בפאסיביות על ידי יצרים החזקים ממנה ובצידה האחר הוא יצור חופשי לחלוטין המבצע את בחירותיו בעצמו. כל טיעון בגין שורשיהם האבלוציוניים של מעשינו מדגיש צד אחד על פני השני ויש בו להפחית באופן חלקי לפחות מהאחריות שלנו עליהם.

    2. מלבד המניע המיני אותו אתה בוחר להדגיש ישנו עניין הכח או הכיבוש, לא הנאה סדיסטית מאלימות, אלא הנאה מביסוס הדימוי העצמי של האנס כעליון לאדם אחר. לא די בהבנה כי לא כל מעשה אונס הוא אלים כדי לשלול אותו. למשל אתה מציין לגבי הגישה הפמיניסטית "על פי גישה זו ככל שיהיה שיוויון גדול יותר בין גברים ונשים כך יפחתו בטווח הארוך מקרי האונס", אבל זה נכון רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם מכבדים ומקבלים על עצמם את השיוויון הזה. איך אתה מסביר, למשל, בהתאם לטיעון האבולוציוני שלך את הכוחנות שמופעלת כלפי נשים בסרטי פורנו? יש הרבה סרטים בהם אישה שלבושה בכוונה תחילה כאשת קריירה, כבוסית בעבודה וכו' כשהיא "מוכנעת" על ידי הדחף המיני של גבר נחות לה מבחינה מעמדית. מהו מקורן של פנטזיות שונות ומשונות הנוגעות לאונס ולהפעלת כח? אבולוציוני?

    3. לאדם ישנה האפשרות המופלאה לאונן. לכן הוא אינו זקוק לבן זוג כדי להגיע לפורקן מיני. אתה מניח שהסיבה שאוננות לא פתרה את תופעת האונס היא הדחף להתרבות, שלא די באוננות כדי לספקו. אבל כמו שצוין במאמר התגובה שכתבה אליך מישהי פה למטה, ההסבר שלך אינו יכול להסביר מקרים של אונס אנאלי, אונס אוראלי, אונס של גבר על ידי גבר, מקרים בהם גבר נוגע באיבר מינה של אישה בניגוד לרצונה או דוחף אליו חפץ כלשהו, מקרים בהם בני נוער מעלים לרשת וידאו בו ניתן לצפות בהם אונסים בחורה ועוד ועוד ועוד. הנתונים בהם אתה מנמק את טענתך אינם מאוד חזקים, למען האמת. למשל מהנתון הבא "רב הנשים הנאנסות נמצאות בגיל הפוריות" אתה מסיק שמטרת האונס היא רבייה, אבל הרי נשים אלה הן מושכות יותר מבחינת מרבית הגברים, וגם אם שורשיה של העדפה זו הם אבולוציוניים, זה לא מוכיח בשום צורה שמעשה האונס מונע מתוך הדחף להתרבות.

    4. באחד הספרים של וולבק שהוא לא מדען אלא סופר ובכל זאת הוא טוען "המיניות היא שיטה של הירארכיה חברתית". לדעתי חלק גדול מן המשקל מונח שם, ולא בהסברי דחף הרבייה שלך. גבר שאינו מצליח לקיים יחסי מין עם נשים אינו מתוסכל משום אי יכולתו להתרבות, אלא משום שהוא חווה רגשי נחיתות, ירידה בדימוי העצמי וכו'. אם הטיעונים שלך היו מדויקים הפתרון היה פשוט מאוד, האישה הייתה מכריזה שהיא משתמשת בגלולות למניעת הריון והוא היה מיד נסוג לאחור.

    • ג'ובאני  On 27/04/2010 at 7:35 am

      1. זה שלאנשים קשה להבחין בין הכשרת דבר מה לסיבותיו לא אומר שצריך להמעיט בערכה של הסיבה. זה רק אומר שצריך ליצור מודעות גבוהה יותר בקשר להבנה ודעה מדעית.
      3. כמעט כל הדברים שרשמת ברשימה קיימים גם במין שהוא לא אונס. ישנם פטישים שונים ואנשים שעושים הרבה דברים שכולם קשורים במין. למה כאשר זה נכנס בקטגוריית אונס הדברים האלו נעלמים?
      4. הגבר לא מודע לרצונו לעבר את הנאנסת, זה מנגנון אבולוציוני שהתפתח במשך תקופה ארוכה. דוגמה שאני שומע הרבה בהקשר הזה, אני בטוח שאת אוכלת לפעמים גם כאשר את לא רעבה בגלל מצב רוח רע או בגלל שאת עם חברות. את לא חושבת בכל פעם שאת אוכלת על הסיבות האבולוציוניות שגרמו לך לאכול את אותה ארוחה ספיציפית. הסיבה לאכילה היא הצורך של הגוף לספק לעצמו אנרגיה, אבל את לא מודעת לזה. באותה מידה אנשים משתמשים בקונדום בכדי לא להיכנס להיריון, אבל הסיבה מאחורי יחסי המין מבחינה אבולוציונית זו התרבות. גם אם בני האדם מצאו דרך לרמות את המנגנון הסיבות שהוא שם מלכתחילה עדיין קיימת.

      ואני רוצה להדגיש שאף אחד לא טוען שגבר שאונס "לא שולט בעצמו" כי זה אבסורד. זה רק מסביר את קיומם של גברים שאונסים, אם ההסבר הזה לא היה נכון לא היה קיים אונס בתפוצה כזו רחבה. אבל זה ממש לא מצדיק זאת, להיפך מההבנה הזו גברים רבים לא ימצבו את עצמם במצב שבו הם יתפתו לעשות זאת (מצבים קיצוניים, אך אפשריים). אם הם מתפתים זה לא מוריד אפילו לא מעט מהאשמה שלהם, אבל זה נותן תרופה למכה במקרה שישנם כאלה שלא חושבים שהם יעמדו במצב כזה.

  • גיל  On 27/04/2010 at 8:19 am

    ליטל, את זורקת כל מיני אמירות חסרי ביסוס לחלוטין שאין לי אלא לתייג אותן תחת בורות. ממה שאת אומרת משתמע שאסור לחקור ולדבר על דברים מסוימים רק בגלל שהם עלולים להיות מפורשים לרעה על ידי אנשים טיפשים שיש להם כוונת זדון. זה נראה לך הגיוני? כלומר במקום להלחם בבורות ולהבין את הדברים לאשורם אחרי שהם נכתבו בצורה מאוד ברורה, את אומרת שצריך להכנע לטיפשות. ומי בדיוק יקבע אלו נושאים אפשר לכתוב ולחקור ואלו לא, שחס וחלילה אנשים שאין להם מושג במדע או קוראים הפוך ממה שכתוב יפרשו לא נכון?

    לגבי הפסיכולוגיה האבולוציונית, צר לי, אבל את מבטאת חוסר הבנה של התחום. השאלות שאת שואלת דווקא טובות ויש להן תשובות טובות. את מוזמנת לקרוא פוסטים בבלוג הזה שמסבירים בצורה ברורה למה מתכוונים כשיש הסברים אבולוציוניים ולמה לא, וגם הרבה אי הבנות בקשר לתחום (כולל הדברים שאת הבאת). שימי לב שאת שוב ושוב נופלת לכשל הנטורליעסטי הקלאסי שאין לו דבר עם הסברים אבולוציוניים. אם תסתכלי על זה אחרת, תחשבי שבמקום אבולוציה תשימי את המילה תרבות. למה הסברים תרבותיים צריכים להחשב טובים או נכונים יותר אם את מסכימה שמה שמשפיע עלינו הוא גם ביולוגי וגם תרבותי?

    לגבי הנקודות שהעלית:

    1) פשוט לא נכון עובדתית. אשמח לראות מחקרים בספרות האבולוציונית שתומכים במה שאת אומרת.

    2) שוב, את תוקפת דברים שלא כתבתי. את יכולה להראות לי איפה כתבתי משהו על דימוי עצמי? לגבי סרטי פורנו את יכולה לשאול אותה שאלה לגבי סרטים רגילים. איך את מסבירה את האלימות שמופנית נגד שחקנים בסרטים הוליבודיים? זהו, שמדובר במשחק ולא באלימות אמיתית ברוב המקרים. למה את חושבת שלנשים יש פנטזיות אונס וכוח?

    3) שוב, תקראי טוב את המאמר, התייחסתי אל זה ישירות. בני אדם מקיימים יחסי מין גם כשהם מחוץ לגיל הפוריות האם זה מהווה הוכחה שליחסי מין אין דבר עם מיניות? העובדה שיש סוגי אונס שונים לא שוללת שיש גם מקרי אונס מסוג אחר. מעבר לזה, גם הדוגמאות שנתת כמו אונס של גבר על ידי גבר יכולות להיות קשורות למיניות. הרי אני מניח שאת לא טוענת שיחסים הומוסקסאוליים אין להם דבר עם מין נכון? אבל הנקודה המרכזית היא שאם לאונס לא היה שום דבר עם מיניות אז התפלגות מקרי האונס הייתה אקראית לגמרי וזה רחוק מלהיות כך. 70% ממקרי האונס נעשים על נשים בגיל הפוריות וזו ראיה חזקה מאוד שזה קשור למיניות. להפך, אם אונס לא היה קשור למיניות היינו מצפים שיהיו דווקא הרבה פחות מקרי אונס בגיל הפוריות שבו הנשים חזקות יותר ויכולות להתנגד יותר. למה זה לא קורה?

    4) זה שמישהו אמר משהו לא אומר שהוא נכון ואת שוב מבלבלת בין דיעות לעובדות. אפשר לזרוק אינספור השערות אבל אם אין להן תמיכה אמפירית הן נשארות רק בגדר השערה. לא הבנתי מה זה שיטה הירארכית חברתית, את יכולה להגדיר את זה? להביא תמיכה אמפירית לטענות שתומכות בזה?

    לאורך כל התגובות שלך את מבלבלת בין הסברים מקורבים להסברים אולטמטיביים. גלולות, שהן המצאה מודרנית, לא ישנו הרבה בהתנהגות של אנסים מהסיבה הזו. ממליץ לך לקרוא את הפוסטים הקודמים בנושא שמסבירים בדיוק את האבחנה הזו והקשר לאונס.

  • גיל  On 27/04/2010 at 8:51 am

    ג'ובאני, תודה על התגובה. מה שאני לא מבין, מעבר לעניין "השליטה על עצמו", במה בדיוק הסבר שקושר אונס למיניות מאיים על הסדר החברתי? למה לאנשים צריך לשנות שורשי ההסבר אם מתקרבים להבנה טובה יותר של הסיבות שלו? יכול להיות שזה בגלל שלאנשים יש רושם מוטעה שמין הוא תמיד דבר טוב וחייבים לשמור עליו ככזה בכל מחיר?

  • ג'ובאני  On 28/04/2010 at 12:34 am

    נושא המין מבחינה תרבותית נראה לי כמאוד מנופח. הוא קשור בכל כך הרבה רעיונות תרבותיים דוגמת פמיניזם ודת שכל דבר שנוגע אליו מקבל מיד הרבה עיניים שמחפשות איפה אתה עושה דבר מה אסור. בכל תפיסת עולם שיש בה מערכת שלמה של הסברים לתופעות חברתיות מין לוקח חלק משמעותי, ובגלל שלרוב ההסברים התרבותיים הללו מבוססים על איזה שהיא אידאולוגיה ברגע שאתה מניח הנחות שסותרות את האקסיומות של האידאולוגיה הזו אתה מיד יוצר דיסונס שגורם לאנטיגוניזם חזק. מה גם שלרוב המערכות הללו יש מנגנונים רבים לדחיית רעיונות חדשים. אני חושב שהמדע הוא רעיון חדש יחסית מבחינה תרבותית ולכן לאנשים עדיין נדרש זמן להתרגל לתובנות שהוא מספק בקשר לתרבות, החשיבה המדעית היא מאוד ספקנית בניגוד גמור לרוב המערכות התרבותיות האחרות. לכן בעוד שטענות כמו, "צריך להבין תופעות יותר טוב לפני שמחליטים מה לעשות בנוגע אליהן" יענו מיד ב"אנחנו יודעים כבר מה טוב ומה רע, צריך לקבור כל עובדה שעומדת בניגוד לכך".

    נ.ב
    אני חייב לציין שאני מאוד נהנה מהבלוג שלך, והוא פתח בפני עולם חדש לחלוטין. אומנם התרגילים הלוגיים שהוא מציג וההסברים על כשלים לוגיים נכונים לכל מדע, אך לרוב במאמר על פיסיקה לא תראה הסברים על כשלים ושאר נושאים כיוון שיש מעט התנגדות בניגוד למדעים החברתיים.

  • ליטל  On 28/04/2010 at 2:42 pm

    ג'ובאני,

    1- זה מתחיל מזה שאני לא חושבת שזו אכן הסיבה.

    3- לא הבנתי את השאלה.

    4- מבחינתי אתה דווקא מחזק בדיוק את הטענה שלי לגבי מופרכות העניין. אני שונאת שונאת שונאת שאומרים לי שאני לא מודעת כשאני מודעת. האם יש לך מכשיר מהימן למדידת מודעות? האם אתה יכול להוכיח אי-מודעות? לפעמים אני אוכלת כשאני לא רעבה כי זה מסב לי הנאה. האבולוציה לכל היותר אחראית לחיבור בין האוכל לבין ההנאה, שמטרתו המקורית הייתה שאשרוד. כשאני אוכלת מתוך שעמום \ תסכול וכדומה אני לא עושה את זה בשביל לשרוד, אתה אומר שאני עושה את זה בשביל לשרוד ואני פשוט לא מודעת לזה, אני אומרת שאני מודעת היטב לזה שאני לא אוכלת בשביל לשרוד, ההישרדות שלי מובטחת, אני אוכלת מבחירה. אתה יורד לסוף דעתי? הסיבות האבולוציוניות הן בפשטות לא מה שהניע אותי לאכול אתמול גלידה! המניע היה נטוע כמעט כולו בכאן-ועכשיו, כל החברים שלי אכלו גלידה, נשארו לי בדיוק 12 שקל בארנק וזה מכירה של גלידה, גלידה זה טעים. אז אכלתי ואחר כך כאבה לי הבטן. למה כאבה לי הבטן אם האכילה שלי הייתה מהלך הישרדותי? מהי המשמעות של מהלך הישרדותי שמביא אנשים לעודף משקל ולבעיות בריאותיות שונות ומגוונות?

    אתה אומר "הסיבה מאחורי יחסי המין מבחינה אבולוציונית זו התרבות". ואני אשמח אם תגדיר בשבילי את המונח "סיבה", כי מבחינתי הסיבות שבגללן אני מקיימת יחסי מין הן הנאה, שיפור הדימוי העצמי שלי, אפילו חדוות הכיבוש ועוד. בערך הכל מלבד התרבות (לפחות בינתיים). מבחינתי החיבור שאני חווה בין המין לבין הנאה הוא נתון ולא סיבה, נתון כמו החיבור בין שחייה בבריכה לבין הנאה, בין ריקוד משתטה על השולחן במטבח עם בן הזוג שלי לבין הנאה ועוד ועוד ועוד. אם רוצים לכל הנאה ניתן לספק הסבר אבולוציוני, אז מה? זו ההיסטוריה של ההנאה, מענינת ככל שהיא, את הבחירות שלי אני מבצעת באופן אקטיבי בהווה, כשההנאה היא נתון ולא סיבה. העובדה היא שפעם אני אוכלת גלידה, ופעם לא, והקשר שבין הבחירות האלה לבין מנגנון הרעב ההישרדותי הוא בלשון המעטה רופף.

  • גיל  On 28/04/2010 at 2:53 pm

    ליטל, אני שוב ממליץ לך לקרוא קצת חומר בסיסי על אבולוציה ובעיקר על ההבדל בין הסברים אולטימטיביים למקורבים (כולל כאן בבלוג). המודעות שלך לא רלוונטית לאם ההסבר אבולוציוני או לא. הרי על פי ההגיון הזה, לא הייתה שום תופעה אבולוציונית לפני פירסום מוצא המינים כי אנשים לא היו מודעים שהאבולוציה קיימת בכלל.

  • ליטל  On 28/04/2010 at 4:07 pm

    גיל,

    "ממה שאת אומרת משתמע שאסור לחקור ולדבר על דברים מסוימים רק בגלל שהם עלולים להיות מפורשים לרעה על ידי אנשים טיפשים שיש להם כוונת זדון. זה נראה לך הגיוני?"

    נהפוך הוא, מותר לדבר. אתה רשאי לפרסם את המאמר שלך ואני רשאית להרגיש שהוא מאיים עליי, להעניק לו פרשנות משלי או לנבוח. הוגן, לא?

    "תחשבי שבמקום אבולוציה תשימי את המילה תרבות. למה הסברים תרבותיים צריכים להחשב טובים או נכונים יותר אם את מסכימה שמה שמשפיע עלינו הוא גם ביולוגי וגם תרבותי?"

    אני לא נגד הסברים ביולוגיים. אני מסרבת גם להסברים תרבותיים כשהם סותרים את החוויה שלי בעולם מבלי לספק לזה הסבר שנשמע לי מספק בטענה שאני "לא-מודעת" למניעים שלי.

    1) מה לא נכון עובדתית? אני לא ציינתי שום עובדה ("אפשר לחשוב על זה כעל").זו מחשבה מתחום הפילוסופיה. כשאתה מבקש מחקרים מהספרות האבולוציונית זה כמו שפמיניסטית תבקש ממך מאמרים מהספרות הפמיניסטית שתומכים במה שאתה אומר. נקודות המוצא שלנו סותרות ואתה אומר שאתה צודק כי אתה מדען, ואני אומרת שכל המאמר שלך נסמך על סטטיסטיקות ומעין ארכיאולוגיה של הדחפים שאין בהן להוכיח שגבר אונס בהווה כי הוא מעונין להתרבות. אני אומרת שהוא אונס כי הוא מעונין במין ורואה את הדחף המיני שלו כעליון לזכויותיה הבסיסיות ביותר של האישה, מכאן שהוא בהכרח אדם כוחני.

    2) נראה לי שאנחנו סובלים מזן מאוד שורשי ועמוק של אי-הבנה. אני כתבתי על דימוי עצמי ולא אתה. אתה אומר שלאנסים אין רקורד אלים, ואני אומרת שלא די בהעדר רקורד של מעשים אלימים כדי להוכיח שהם מונעים מתוך דחף אבולוציוני להתרבות ולא, למשל, מתוך חדוות כיבוש, רצון לסמן טריטוריה, להשליט מרות, לנצל, להשתמש, לשפר את דימוים העצמי ועוד. אני אומרת שהמעשה שהם עושים הוא מעשה כוחני ואלים, ונקודת המוצא שלו היא של עליונות. נכון, הם מונעים מתוך דחף מיני, אבל לא די בדחף המיני כדי להסביר אקט בו אדם אחד משתמש באדם אחר בניגוד לרצונו כדי לספק את הדחף המיני שלו.

    3)הקשר בין אונס לבין דחף מיני הוא ברור מאליו. גם הקשר בין מין לבין התרבות הוא ברור מאליו. החיבור שאתה עושה להיגד מסוג שלישי על פיו אונס הוא אסטרטגיית התרבות הוא בלתי מתחייב מין הראשון והשני, קאפיש?

    – גבר אנס קטינה שהייתה נתונה למרותו, איים עליה שלא תספר לאיש וקיווה מאוד שהיא לא תכנס להריון שכן הדבר מן הסתם יסגיר את פשעיו.
    – במקור נוצר הדחף המיני כדי להבטיח התרבות.

    – אמנם במקור נוצר הדחף המיני כדי להבטיח התרבות, ועם זאת, במקרה המדובר הגבר שאנס את הנערה לא הונע מתוך דחף להתרבות, אלא ניצל את כפיפותה של הנערה למרותו כדי להשתמש בה לביטוי דחפיו, תוך התעלמות מכוונת מצרכיה, להם הוא מודע.

    4) זה שמישהו כתב משהו בבלוג גם לא אומר שהוא נכון. סטטיסטיקה+פרשנות >>> דעה או עובדה?
    תודה על ההמלצה. אקרא.

  • גיל  On 28/04/2010 at 4:54 pm

    ליטל, מסכים שכל אחד יכול להביע את דעתו אבל צריך להבדיל בין דיעה אישית שמונעת מחוויה אישיות סובייקטיבית, לבין מחקרים מדעיים שעומדים בסטנדרטיים מדעיים. התחושות האישיות שלנו בהרבה מקרים מרמות ולכן הן לא יכולות להחשב כהסבר כללי כלשהוא.

    את כתבת: "1.אפשר לראות את זה כמעין סקאלה שבצידה האחד האדם הוא חיה המונעת בפאסיביות על ידי יצרים החזקים ממנה ובצידה האחר הוא יצור חופשי לחלוטין המבצע את בחירותיו בעצמו. כל טיעון בגין שורשיהם האבלוציוניים של מעשינו מדגיש צד אחד על פני השני ויש בו להפחית באופן חלקי לפחות מהאחריות שלנו עליהם.".

    החלק הראשון של המשפט הוא לא רק דיעה פילוסופית אלא גם מציאות אמפירית שניתנת לבדיקה. מעבר לעובדה שהמשפט "האדם הוא חיה המונעת בפאסיביות על ידי יצרים החזקים ממנה" מהווה סתירה לוגית, הוא פשוט לא נכון עובדתית. החלק השני של המשפט שלך בקשר להסרת האחריות היא דיעה אישית שתוקפת כביכול מה שאמרתי, רק שטענתי בדיוק להפך. הידיעה שיש להתנהגות שלנו שורשים אבולוציוניים דווקא אמורה להפוך אותנו ליותר מיודעים ולהטיל עלינו יותר אחריות ולא להפך.

    זה נכון שהספרות הפמיניסטית מתבססת, לפחות בחלקה, על מחקרים אחרים. פה בדיוק נעוצה הבעייה. חלק גדול מהמחקרים שהפמיניסטיות מתבססות עליו אינם תקפים מדעית והם מערבבים דיעות עם עובדות. רק מחקרים מדעיים מדוקדקים יכולים להפריד בין המציאות לבדייה ורק מדענים שעברו הכשרה לכך יכולים לבצע מחקרים כאלו. לכן כשתוקפים את הממצאים המדעיים אפשר לעשות את זה באחת משתי דרכים: להראות ששיטות המחקר או הפרשנות של החוקרים לממצאים שגוייה, או להביא מחקרים סותרים שעומדים באותם סטנדרטיים מדעיים נוקשים. עד עכשיו לא עשית את זה ולא סתרת שום ממצא שהבאתי. ושוב, את מייחסת מודעות אבולוציונית למעשי האנס וזה משהו שלא טענתי וגם לא נגזר מההסבר האבולוציוני.

    כתבתי בפירוש שאונס הוא גם אקט אלים אז את מתפרצת לדלת פתוחה. הנקודה היא שיש הרבה אנשים שלא חושבים שיש פה בכלל קשר למיניות. מעבר לזה, כמו שכבר ציינתי, האלימות היא תוצר לוואי ולא המטרה עצמה. אילו האלימות הייתה העיקר הנשים היו נפגעות מהאלימות שבאונס הרבה יותר וזה ממש לא ככה בהשוואה לפשעים אחרים. מעבר לזה, בשביל לנקוט באלימות האנסים היו בוחרים מטרות אחרות הרבה יותר נוחות מאשר נשים בשיא כוחן הפיסי.

    עליונות זה מושג מאוד עמום שמחייב הבהרה. מה נחשב לעליון? למה גברים ירצו להיות עליוניים על נשים והאם זו האסטרטגיה הכי נכונה להבעת העליונות הזו? אני לא רואה שום תמיכה אמפירית בהשערה כזו אבל את מוזמנת להביא לי מחקרים שתומכים בה.

    הקישור בין אונס לאסטרטגיית התרבות דווקא כן מתחייב וסקרתי שלל ממצאים אמפיריים שתומכים בהשערה הזו. את שוב מבלבלת בין הצורך האולטימטיבי במין לבין ההסבר המקורב, זה שבה לידי ביטוי בפועל. באותה מידה את יכולה לומר שהקישור בין דחף מיני להתרבות לא קיים כי אנשים משתמשים באמצעי מניעה.

    כמה נוח לדרדר את הויכוח ל"מישהו שכתב משהו בבלוג". המישהו הזה הביא לך תאוריה אבולוציונית חזקה וידועה היטב ובדק אותה על בני אדם. הוא גם הביא לך אינספור מחקרים שתומכים בתאוריה הזו. אם יש לך נתונים שסותרים את מה שכתבתי את מוזמנת להביאם או אם את רוצה לתת פרשנות אחרת לנתונים, בבקשה עשי זאת. עד עכשיו לא עשית את זה וזה אומר דרשני.

  • ליטל  On 29/04/2010 at 10:30 am

    "באותה מידה את יכולה לומר שהקישור בין דחף מיני להתרבות לא קיים כי אנשים משתמשים באמצעי מניעה".

    נכון. ברגע ששני אנשים מקיימים מין תוך שימוש באמצעי מניעה הם לא עושים את זה כדי להתרבות. האם אתה אומר שכל ביטוי של דחף מיני מטרתו העברת גנים לדור הבא? האם כשמישהו מאונן הוא עושה את זה כדי להתרבות?

    מה שנשמע לי בלתי מספק ובחלקים מסוימים גם תמוה זה דווקא בתחום השפה ולא בתחום המספרים.

    אתה כותב: "אבל לא נטייה לאלימות או סטייה חברתית מסבירים את מעשה האונס. ההסברים נמצאים בתחומי הדחף המיני, הצורך במין, שהוא חלק מהאינסטינקט הבסיסי להעברת הגנים לדור הבא".

    יש לי כמה שאלות הבהרה:

    1. האם "דחף" ו"צורך" הן מילים זהות במשמעותן מבחינתך?

    2.אתה מציין: "לרוב משולי החברה ומסטטוס סוציו אקונומי נמוך" וגם קובע שהם אינם סובלים מסטייה חברתית. מהי סטייה חברתית? האם יש בידך נתונים נוספים לגבי מצבם הנפשי של אנסים, עברם ההתפתחותי, המשפחה בה הם גדלו, היחס בין הוריהם וכו'? ואם אין, על סמך מה אתה קובע חד משמעית שהם אינם סובלים מסטייה חברתית?

    3. אם "ההסברים נמצאים בתחומי הדחף המיני" מדוע לא כל אדם בשיא אונו שאינו מצליח למצוא פרטנרית למין אונס?

    אתה כותב: " 70% מהנאנסות נמצאות בין הגילאים 16-35 כשהממוצע הוא 24."
    נתון שהמצאתי ברגע זה: "70% מהנשים המופיעות באמצעי תקשורת ההמונים נמצאות בין הגילאים 16-35 כשהממוצע הוא 24", האם אפשר להסיק מנתון כזה שמטרת אמצעי התקשורת אינה כלכלית, אלא קשורה בהעמדת צאצאים?

    אתה כותב "אישה כמעט תמיד תוכל למצוא פרטנר מיני."
    האם אתה יכול לחלוק איתי את הנתונים שתומכים בהצהרה הזו?

    אתה כותב "מחקרים מראים שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להיריון הוא גבוה יותר. נשים בגיל הפוריות למשל, חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת." מה לגבי ילדות שנאנסות טרם הווסת? האם אתה יכול לתת לי מראה מקום למחקרים אותם אתה מציין כדי שאעיין בהם? האם יש בידך השוואה למידת הטראומה של טווחי הגילאים הללו במקרה של פשעים אלימים לא-מיניים? (אני שואלת מתוך ניחוש אינטואיטיבי, אני מנחשת שכל אירוע אלים הוא יותר טראומטי בגילאים האלו. ועוד צעד קדימה אני גם מנחשת שהוא טראומטי ביותר במחצית הראשונה של שנות הפוריות ושזה קשור בהתפתחות הנפשית ולא בהתפתחות המינית).

    אני מצטערת על ההצקות. המחקר שלך מטריד אותי מאוד. אין לי ספק שאונס קשור במין, אבל אני מאמינה שאפשר להרכיב פרופיל הרבה יותר מדויק של אנס דווקא על בסיס נפשי וחברתי ואין מספיק ממצאים במחקר שלך שישללו את זה, להיפך, יש קטעי קטעים שתומכים בזה אבל אתה מזכיר אותם כלאחר יד ולא מפתח אותם.

  • גיל  On 29/04/2010 at 11:09 am

    ליטל, שוב, את מפרשת לא נכון דברים שכתבתי. כשאנשים מקיימים יחסי מין או מאוננים, הגורם להנאה שלהם הוא אבולוציוני. אם המיניות לא הייתה אבולוציונית אנשים לא היו נהנים ממין. זה שלא מקיימים יחסי מין לרבייה זה בגלל גורמים מצביים מקורבים לא קשור לאבלוציה שהובילה ליצירת אותה תכונה.

    דחף וצורך הם אותו הדבר בהקשר שכתבתי אותם. הרעיון הוא שיש לך גורמים שמניעים התנהגויות מסוימות בכיוון מסוים (אבל שוב, לא מחויבים שיתממשו בפועל).

    לגבי סטייה חברתית, זה עניין של הגדרה. אם את מגדירה כל אנס כסוטה חברתית אז זוהי טאוטולוגיה ואת מניחה את מה שאת מבקשת למצוא. הכוונה שלי היא שיש אנסים (לא כולם) שלא היו כאלו אלא אם נתקלו במצבים ספציפיים מאוד (מלחמה, דייט) שהובילה אותם למעשים הללו. יש גם פסיכופתים ופדופילים שלהם מאפיינים אישיותיים שונים.

    לא כל אדם אונס בשיא אונו אונס מהרבה סיבות. למשל, כמו שלא כל אדם שרעב גונב או פורץ לחנות. יש מחיר גבוה בחברה לאונס ורוב האנשים מבינים שזה מעשה לא מוסרי.

    הנתון לגבי גיל הנאנסות חשוב כי הוא נגזר מהתאוריה של הברירה המינית. בברירה המינית יש חשיבות עצומה לפוריות, שאצל נשים מתבטאת בעיקר בגיל. אם היה קשר כזה לתקשורת או כל דבר אחר זה היה רלוונטי גם לשם אבל זה לא.

    יש הרבה מחקרים שנעשו על מספר הפרטנרים המיניים של כל מין. אם תרצי אפנה אותם למקורות ספציפיים. בעיקרון, רואים שוב ושוב שונות גדולה במספר הפרטנרים המיניים של גברים ואילו אצל נשים הוא די קבוע (אני מדבר בעיקר על נשים בגיל הפוריות). שוב, זו נגזרת של הברירה המינית.

    לגבי נתונים לגבי הטראומה המינית את יכולה לראות בלינק שנתתי למעלה באחת התגובות למאמר מקיף בנושא. ככל הידוע לי אין מחקרים על טראומה מינית אצל ילדות וההשואה היא בין נשים מבוגרות. יש גם השוואת לטראומות מפשעים אחרים שמראות שאין הבדלים משמעותיים בטראומות.

    הרשי לי לתקן אותך תיקון משמעותי. לא מדובר במחקר שלי או במחקר בודד. מדובר במאות מחקרים שונים, חלקם הגדול נעשה על ידי אנשים שבכלל לא עשו את המחקר כדי להוכיח סיבות אבולוציוניות. הספר והמאמר המרכזי מקבצים את המחקרים הללו כדי לבחון את התאוריה האבולוציוניות. זה גם נכון שלא כל הממצאים תומכים בתאוריה אבל יש מספיק וכנראה יותר מכל הסבר אחר, כדי שהסבר זה יצטרך להיות חלק מהדיון על אונס. לצערנו זה לא קורה מכיוון שהרבה אנשים שוללים הסבר כזה על הסף בלי בכלל להתעמק בו (או תוקפים דברים שהוא לא אומר).

  • גיל  On 29/04/2010 at 5:18 pm

    טל, על סמך מה קבעת שזנות לא מפחיתה אונס? זו עוד "עובדה" שהיא דעתך בלבד או שיש לה סימוכין במחקרים?

    • טל  On 30/04/2010 at 2:47 am

      כמובן, אבל לא מדובר במחקרים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית.
      נמצא שישנו דווקא מתאם חיובי בין מיסוד הזנות לשיעורי האונס (במדינות בארה"ב).

      כמובן שלא מדובר שם על אונס זונות או על כך שהזנות בעצמה יכולה להחשב אונס.

      • גיל  On 30/04/2010 at 9:32 am

        אתה יכול להראות לי מחקר כזה? אני דווקא מכיר נתונים הפוכים, למשל מפה:

        http://www.independent.org/publications/working_papers/article.asp?id=1300

        בכל מקרה, אין לממצא הזה קשר ישיר לתאוריה האבולוציוניות לאונס. אפשר למעשה לראות בזנות פן נוסף שבה מתבטאת המיניות האנושית ולא במקרה הבדלי מין כל כך בולטים ביחס אליה.

  • טל  On 30/04/2010 at 10:04 am

    אם כך מדוע בעצם התעניינת בכך במקום לכתוב זאת ישירות?

    • גיל  On 30/04/2010 at 10:07 am

      אני לא העליתי את הנושא אלא מישהו אחר. בכל מקרהף זה נושא מעניין באופן כללי שקשור גם לאבולוציה.

  • עוז שטינמץ  On 01/05/2010 at 4:44 am

    בנוגע לאונס בחברות בהן השוויון גדול יותר – האם נחקר הקשר ליחסיות לחברות אחרות? גברים רואים בחברה אחרת נשים קלות להשגה, ואצלם כולן נחשבות מצליחות – וכאן מגיע אונס הנקמה, או אונס האין-אונות. היכן הם אותם מקרי אונס שאין להם טעם אבולוציוני בלבד?

  • גיל  On 01/05/2010 at 10:01 am

    לא הבנתי את השאלה שלך. השוו בין מספר מקרי האונס בכל חברה ואת הקשר למדדי אי שיוויון מקובלים.

  • groo  On 01/05/2010 at 11:12 am

    מצטער שאני קצת לא קשור, אבל זכור לי שפעם כתבת על מדוע נשים מעדיפות גברים שלא מתייחסים אליהן יפה (בניסוח יותר טוב). ואני לא מצליח למצוא את הרשימה הזאת כעת, לכן אשמח לקבל הפניה.

  • גיל  On 01/05/2010 at 11:17 am

    באיזה הקשר נכתבו הדברים? לא ממש זכור לי שכתבתי משהו דומה, אולי אמרתי משהו על זה..

  • ליטל  On 02/05/2010 at 9:16 am

    הי גיל, קודם כל תודה שאתה ממשיך להגיב לתגובותיי. אני מעריכה את המאמץ, על אף שעל חלק משאלותיי טרם ענית.

    לענייננו:

    1. "את מפרשת לא נכון דברים שכתבתי. כשאנשים מקיימים יחסי מין או מאוננים, הגורם להנאה שלהם הוא אבולוציוני. אם המיניות לא הייתה אבולוציונית אנשים לא היו נהנים ממין".

    דווקא הבנתי היטב מה כתבת. כמו שכבר ציינתי העובדה שמקור ההנאה במין הוא אבולוציוני זה רק לומר את הברור מאליו, אבל המרחק בין זה לבין לכנות אונס או אוננות "אסטרטגיות רבייה" הוא גדול.
    הצירוף "אסטרטגיית רבייה" הוא לא נתון מדעי או נתון מספרי, לא משנה כמה תנסה להעניק לו תוקף כזה, הוא צירוף לשוני בשפה העברית, ולטעמי לא הוכחת קשר מספיק ישיר בין רבייה לבין אונס כדי להצדיק את השימוש בצירוף הזה. אני אסביר בעוד רגע את שורש ההתעקשות שלי שנראת אולי תמוהה בעיניך, אבל קודם כל חשוב לי להסביר את הפער שמתקיים כאן בין המדע לבין הלשון ובין שיח הפסיכולוגיה האבולוציונית לבין שיח מדעי החברה. אסטרטגיה במדעי החברה מוגדר כך "קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן", עכשיו, תסכים איתי שעל פי הגדרה זו אונס אינו אסטרטגיית רבייה. ברור לי שבספרות המקצועית של תחומך המונח "אסטרטגיית רבייה" הוא מונח מקובל, גם בשימוש שאתה עושה בו, אבל אני לא מאמינה שעליי לכפוף עצמי מיד לשפה שלך, למונחיך, ולהנחות היסוד עליהן מבוסס תחום הדעת שלך. להבנתי הדבר היחיד שמשתמע מהמאמר שלך הוא שיש קשר בין אונס לבין מין וזה ברור מאליו. כל שאר ההצהרות אומרות את אותו ההיגד באופנים בוטים יותר, שהם מגובים על ידי הספרות המקצועית של תחומך אבל אינם מגובים על ידי אליעזר בן יהודה.

    2. "דחף וצורך הם אותו הדבר בהקשר שכתבתי אותם".
    העניין הוא שזה לא אותו הדבר. דחף הוא כח המניע אותך לעשות דבר מה, לעומתו צורך הוא מה שאתה חייב לעשות על מנת לשרוד. אונס בהחלט קשור בדחף מיני אבל בפירוש אינו מהווה אסטרטגיית הישרדות עבור האנס, בפשטות הוא ישרוד גם בלי זה. בגלל זה אני אומרת שהרתיעה שלי אינה מן הנתון "אונס קשור במין" אלא ממגוון צירופי לשון ופרשנויות שאתה רוקם סביב הנתון הזה.

    3. "לגבי סטייה חברתית, זה עניין של הגדרה. אם את מגדירה כל אנס כסוטה חברתית אז זוהי טאוטולוגיה ואת מניחה את מה שאת מבקשת למצוא".
    שאלתי מהי ההגדרה שלך ולא מהי ההגדרה שלי. בעיניי לומר מחד שהאנס מגיע משולי החברה ובו זמנית לטעון שהוא אינו סובל מסטייה חברתית, מבלי להגדיר את המונחים הללו או את הקשר שיש או אין בינהם זה לא מספק. בנוסף, לא ענית לשאלתי, החשובה מאוד, לטעמי, האם יש בידך נתונים מספקים לגבי עברו של האנס, מצבו הנפש, סטטוס חברתי .

    4. אתייחס ברשותך למקרה האנס בני סלע, לא כמקרה פרטי יוצא דופן, אלא כדוגמא לאנס שנופל בין הסדקים של התזה שלך. על פניו עונה בני סלע להגדרתך כאדם לא אלים ולא סוטה שהכל איתו בסדר ואינו מונע אלא מדחפים אבולוציוניים, ככל הידוע לי אין לו רקורד של עבר אלים, הוא לא אובחן כמופרע בנפשו קודם לביצוע סדרת מעשי האונס, הוא היה בשיא אונו כשביצע את מעשיו, הוא לא ניהל יחסים תקינים עם נשים והוא אנס נשים שהיו בשנות הפוריות שלהן. ברם, אם מגדילים רזולוציה ומביטים יותר לעומק מדובר בבחור שבילדותו צפה באביו מתאבד בתלייה, שעבר התעללויות שונות ומגוונות במסגרות שונות, שהוא עצמו העיד שהוא אדם חולה בנפשו ושמנגנוני השליטה העצמית שלו משובשים. לכן אני חוזרת ואומרת, מדעי ומעמיק ככל שיהיה המחקר שלך בתחומו. נתון כמו "אין רקורד אלים" מספיק כדי להעיד על אדם נורמטיבי בערך כפי שנתון כמו "אינו סובל מדכאון קליני עמוק" מספיק כדי להעיד על אדם מאושר.

    5."הכוונה שלי היא שיש אנסים (לא כולם) שלא היו כאלו אלא אם נתקלו במצבים ספציפיים מאוד (מלחמה, דייט) שהובילה אותם למעשים הללו. יש גם פסיכופתים ופדופילים שלהם מאפיינים אישיותיים שונים".

    נניח שאני אקבל את טענתך שדייט הוא מצב ספציפי שעלול להוביל אדם נורמטיבי לחלוטין לאנוס אישה ושאנשים אכן מונחים מכוחות הפועלים עליהם ולא מתוך בחירה. זה עדין לא מסביר לי מה מתרחש בתחום ה"עלול". הרי שהרבה אנשים יוצאים לדייטים ורק מיעוט מזערי מבינהם אונס את הדייט שלהם. אם כולם הגיעו לדייט נורמטיבים לחלוטין, לא אלימים, לא סוטים מבחינה חברתית או נפשית וכו' מה בכל זאת מוביל את איקס לאנוס ואת וואי לא?

    6."לא כל אדם אונס בשיא אונו אונס מהרבה סיבות. למשל, כמו שלא כל אדם שרעב גונב או פורץ לחנות. יש מחיר גבוה בחברה לאונס ורוב האנשים מבינים שזה מעשה לא מוסרי".

    איך מגישה מדעית דטרמיניסטית למדי, דלגת לחלוטין על כל הסבר הנוגע לעיניינים חברתיים ונפשיים ועברת לענייני מוסר?

    "הנתון לגבי גיל הנאנסות חשוב כי הוא נגזר מהתאוריה של הברירה המינית. בברירה המינית יש חשיבות עצומה לפוריות, שאצל נשים מתבטאת בעיקר בגיל. אם היה קשר כזה לתקשורת או כל דבר אחר זה היה רלוונטי גם לשם אבל זה לא". כמו בטיעונים הנ"ל אני שוב אגיד שזה מוכיח את הקשר בין אונס לבין מין, אנס יעדיף לאנוס אישה שנראת לו יותר מושכת. העדפותיו האסתטיות הן נתון בהווה שניתן לעשות לו ארכיאולוגיה אבל הוא לא מעיד על שיקוליו בהווה וכל שאר מה שכבר כתבתי.

    "יש הרבה מחקרים שנעשו על מספר הפרטנרים המיניים של כל מין. אם תרצי אפנה אותם למקורות ספציפיים".
    כן בבקשה.

    "בעיקרון, רואים שוב ושוב שונות גדולה במספר הפרטנרים המיניים של גברים ואילו אצל נשים הוא די קבוע (אני מדבר בעיקר על נשים בגיל הפוריות). שוב, זו נגזרת של הברירה המינית".
    אתה אומר שגברים מסוימים עושים הרבה יותר סקס מגברים אחרים ולו נשים עושות סקס במינונים לא גבוהים בהרבה מנשים אחרות? איך זה קשור לנתון "לאישה אין בעיה להשיג מין?" האם אתה יכול להוכיח לי שההבדל שציינת כאן הוא נגזרת של ברירה מינית ולא של הבניה חברתית? משיחות עם נשים אני שומעת שוב ושוב בין השאר שאריות של מוסרנות שרואה בסקס ואפילו באוננות חטא כמו גם פחד ממה יגידו עליהן ופחד שהן יהיו מנוצלות בידי גבר שילעג להן על שהן "נותנות", איך אתה מסביר את כל זה על ידי המדע? איך תסביר מדעית את זה שנשים רבות בתל אביב מקיימות יחסי מין בתדירות שאינה פחותה מזו של הגברים בתל אביב וגדולה בהרבה מזו של נשים בישובים אחרים?

    לגבי הלינק, אסתכל. תודה.

    ההסבר שלך הוא כבר חלק מן השיח, אתה בעצמך אמרת שיש אין סוף מאמרים עם ההסבר הזה, על אף שטרם הבנתי מה בדיוק אתה מסביר, מלבד הקשר הברור מאליו בין אונס לבין מין. כמו כן, שים לב, נדמה שאתה עושה להסברים החברתיים בדיוק את מה שאתה טוען שהפמיניסטיות עושות להסברים המדעיים שלך, משמע שולל אותם על הסף, מבטל אותם במשפט כללי וכל כך לא ממצה כמו "אין סטייה חברתית" כאילו מדובר בנתון שניתן למדוד בינארית.

    לטעמי אכן יש באונס ללא ספק מרכיב של דחף מיני, אבל מה שמוביל אדם אחד לאנוס ולעומתו מוביל אדם אחר להתמודד גם עם החריף שבתסכולים המיניים ואפילו לא להעלות בדעתו את האפשרות לאנוס מישהי, להשתמש בגופה לסיפוק הדחף שלו- הוא בפירוש אינו ביולוגי.

    • טל  On 02/05/2010 at 9:29 am

      למיטב ידיעתי לבני סלע היתה בת זוג. מעבר לזה מעשי האונס שלו כוונו לאיזור חברתי מסויים מאוד שהרגיש דחוי ממנו, ובכך הסביר גם את שינוי שמו מסלח לסלע.

      • טל  On 02/05/2010 at 10:04 am

        ואתקן שהטיעון הפמיניסטי וגם זה המוכר מסטטיסטיקה של תקיפה מינית הוא כזה שמדבר על העדר סטייה חברתית, אך כמובן לא בהקשר של עניין ביולוגי אלא בהקשר של עניין המקובל בחברה שמדכאת נשים.

  • גיל  On 02/05/2010 at 10:00 am

    ליטל, לא! אף אחד לא אמר שאוננות היא אסטרטגייה רבייתית כי היא לא מובילה להריון, אבל אונס שכן בהחלט יכול להיות כזה כשמדובר באונס של נשים פוריות. זהו הסבר אבולוציוני קלאסי שמשמשים בו כל הזמן. את מבלבלת בין התפיסה שלך של מהי אסטרטגיית רבייה לבין הסבר אבולוציוני. בהסבר אבולוציוני אסטרטגיה כזו היא כל מה שמעלה את הסבירות לכניסה להריון. זה לא מחייב שכל אונס יגרום לכך אלא שזה יקרה מבחינה סטטיסטית בממוצע. כל תכונה אבולוציונית עובדת מבחינה סטטיסטית ולא פרטית. לכן כשאני מביא ראיות שאונס נשים פוריות נפוץ יותר, זו תמיכה ישירה בתאוריה.

    אכן, שוב ושוב אנשים בוחרים לפרש דברים כרצונם ועל פי עולם המושגים שלהם בלי לנסות בכלל להבין מה ההסבר אומר. אין לי מושג מאיפה הבאת את ההגדרה של אסטרטגיה. מדעי החברה מאגד בתוכו אינספור תחומים והרבה הגדרות שונות. מה שהבאת זו אולי הגדרה אחת שקראת איפה שהוא אבל היא לא רלוונטית לנושא שלנו. וודאי שאת צריכה להבין את ההגדרות האבולוציוניות כי אחרת מתנהל דו שיח של חירשים.

    לגבי הנקודה השנייה, שוב, יש הבדל בהגדרות. את מבלבלת בין המושג צורך אנושי של אדם בודד לצורך מבחינה אבולוציונית. הצורך ברבייה הוא למעשה הכוח היחיד שמניע אנשים וחיות אחרות באבולוציה. כל השאר (כולל הישרדות) נועדו רק לתמוך בצורך הזה. מעבר לכך, הדיעה הרווחת היום היא שאנשים מהווים רק כלי להעברת הגנים שלהם הלאה, כלומר נקודת המבט היא מבחינת הגן שמעוניין להשתכפל ולעבור לדורות הבאים. מהבחינה הזו הצורך והדחף הם היינו הך (ושוב, האסטרטגיה צריכה לעבוד בממוצע. מאוד יכול להיות שמקרים רבים לא יעשו את זה).

    אני לא טענתי שאונס הוא סטייה חברתית ולכן מי שטוען כך צריך להביא הגדרות והוכחות משלו. הנתונים שיש לגבי אנסים הם רבים ותומכים במה שכתבתי. בשביל לקרוא פירוט שלהם ממליץ שוב לגשת למקורות שהפניתי בסוף המאמר.

    את מכניסה לפי דברים שלא אמרתי. האם באיזה שהוא מקום טענתי שמי שאין לו עבר אלים או שאינו סובל מדיכאון הוא אדם מאושר? כשאת לא מתייחסת לדברים שכתבתי אין היגיון בלענות עליהם. בכל מקרה, מקרה בודד לא מעיד על שום דבר ולכן הוא לא יכול לשמש לעדות כלשהיא. רק מחקרים סטטיסטיים יכולים להצביע על מגמות שונות.

    בהחלט נכון שרוב האנשים לא אנסים. אי אפשר לצפות מראש מי יהיה אנס ומי לא. זה קשור להרבה מאוד גורמים כמו אישיות, חינוך, תרבות, השכלה, וכו'. העובדה שבמצבי דייט ומלחמות יש עלייה במספר מקרי האונס מראה שלא חשוב מה הגורמים הספציפיים האחרים שתורמים לאונס, לגורם המצבי יש השפעה עליו וזו כל הנקודה שאני מנסה להעביר.

    על איזו גישה מדעית דטרמיניסטית את מדברת? תקראי שוב את המאמר, כתבתי בדיוק להפך מזה.

    לגבי השונות במספר הפרטנרים המיניים הנה שני מקורות:

    http://www.physorg.com/news10824.html

    ומתוך מחקרים של מחקר קינסי למיניות כאן:

    http://www.kinseyinstitute.org/resources/FAQ.html#number

    אני אצטט לך את החלקים הרלוונטיים:
    •Males 30-44 report an average of 6-8 female sexual partners in their lifetime (Mosher, Chandra, & Jones, 2005).

    •Females 30-44 report an average of 4 male sexual partners in their lifetime (Mosher, Chandra, & Jones, 2005).

    •3% of men have had zero sexual partners since the age of 18, 20% have had 1 partner, 21% have had 2-4 partners, 23% have had 5-10 partners, 16% have had 11-20 partners, and 17% have had 21 or more partners (Laumann, Gagnon, Michael, Michaels, 1994).

    •3% of women have had zero sexual partners since the age of 18, 31% have had 1 partner, 36% have had 2-4 partners, 20% have had 5-10 partners, 6% have had 11-20 partners, and 3% have had 21 or more partners (Laumann, Gagnon, Michael, Michaels, 1994).

    •20% of American men and 31% of American women have had one sex partner in their lifetime (Laumann, Gagnon, Michael, Michaels, 1994).

    •56% of American men and 30% of American women have had 5 or more sex partners in their lifetime (Laumann, Gagnon, Michael, Michaels, 1994).

    את יכולה גם לקרוא את הספר של דיוויד באס שנקרא: The evolution of desire שהבאתי בתור מקור למעלה.

    הנתון לגבי השונות במספר הפרטנרים המיניים מבוסס היטב ונמצא בכל חברה אנושית, פרימיטיבית או מודרנית. אם לתרבות הייתה השפעה מכריעה בנושא אז היינו מצפים הבדלים גדולים בין תרבויות ששונות זו מזו קיצונית במידת השיוויון שלהן, היחס לנשים, מידת הפתיחות המינית וכו'. לא רק זה, הניבוי לכמות הפרטנרים המיניים הוא נגזרת ישירה של הברירה המינית וקיים גם אצל יונקים אחרים שיש בהן אי סימטריה של השקעה הורית. אם יש לך הוכחה מחקרית שזה לא נכון אני אשמח לקרוא (וסיפורים אנקדוטיים של חברות לא נופל תחת ההגדרה הזו).

    אני אחזור שוב: הקשר בין אונס למין ממש לא ברור להרבה אנשים. מעבר לכך, ברגע שמקבלים אותו אין שום אפשרות לא לקבל הסבר אבולוציוני שמבוסס על הברירה המינית לגביו כי מין נובע מהברירה המינית בחלקו הגדול. אני אשמע כמו תקליט שבור אבל אני באמת ממליץ לך לקרוא קצת ספרות אבולוציונית בסיסית כדי להבין מהו הסבר אבולוציוני ומה הוא אומר וגם מה הוא לא.

    אני בכלל לא שולל הסברים אלטרנטיביים אבל לא ראיתי שמישהו כאן, כולל את, הציג כזה לנתונים או שהביא נתונים אחרים. שימי לב לתגובות בפוסט הזה איך אנשים מסוימים אומרים שעובדה מסוימת שהבאתי על בסיס מחקרים בנושא היא לא נכונה בלי להביא שום מחקר שתומך בטענה שלהם. אם את חושבת שאונס הוא כן סטייה חברתית את מוזמנת לפרט את ההגדרה שלך למושג, להראות איך הוא מסביר בצורה שונה את הנתונים הקיימים או להביא נתונים אחרים. לומר שלטעמך משהו הוא כך וכך הוא חסר משמעות. מישהו אחר יבוא ויאמר שלטעמו זה בדיוק להפך, אז איך יכריעו ביניכם? אני הבאתי במאמר תאוריה ספציפית והגדרתי במדויק מה היא אומרת ומה לא והבאתי מחקרים ספציפיים שתומכים בהשערות שנובעות ממנה.

  • טל  On 02/05/2010 at 10:11 am

    מצטרף להמלצות לקרוא ספרים בסיסיים על אבולוציה גם בהקשר החברתי שלה. בנוסף לספרים של דוקינס, את יכולה לנסות ספרים של סטיבן ג'יי גולד, כגון "אין מידה לאדם", שתומכים בגישה האבולוציונית, אך מבקרים בחלקה את זו האבולוציונית החברתית.

  • גיל  On 02/05/2010 at 10:23 am

    טל, אתה עורך סלט שלם מהמושגים השונים. ההסבר האבולוציוני לאונס, כמו כל הפסיכולוגיה האבולוציונית, לא שייך לאבולוציה חברתית. גולד הוא אדם מאוד מוערך אבל הספר שלו אין מידה לאדם הוא ספר מביך שספג ביקורות קטלניות ובצדק.

  • ליטל  On 04/05/2010 at 4:11 am

    שלום טל, תודה על התיקון אבל אני לא כפופה לאג'נדה פמיניסטית. אני שואלת שאלות ומציקה כדי לקבל תמונה יותר מורכבת.

    • טל  On 04/05/2010 at 5:48 am

      אני שמח שאת לא כפופה, זה מאוד לא בריא לגב.

      בכל זאת, כתבת "כמו כן, שים לב, נדמה שאתה עושה להסברים החברתיים בדיוק את מה שאתה טוען שהפמיניסטיות עושות להסברים המדעיים שלך, משמע שולל אותם על הסף, מבטל אותם במשפט כללי וכל כך לא ממצה כמו "אין סטייה חברתית" כאילו מדובר בנתון שניתן למדוד בינארית."

      כך שייחסת טיעון מסויים לגישה הפמיניסטית והיה לי חשוב לומר שהוא פשוט לא נכון.

  • ליטל  On 04/05/2010 at 5:35 am

    "ליטל, לא!"

    יופי של פתיח 🙂 רוח קרב!

    "וודאי שאת צריכה להבין את ההגדרות האבולוציוניות כי אחרת מתנהל דו שיח של חירשים".
    השאלה היא האם ויכוח מתנהל בתוך ההגדרות של תחום סגור לעצמו בלבד והאם עצם המושגים צריכים להישאר מחוץ לויכוח.

    "אנשים מהווים רק כלי להעברת הגנים שלהם הלאה, כלומר נקודת המבט היא מבחינת הגן שמעוניין להשתכפל ולעבור לדורות הבאים".
    זו הגישה הדטרמיניסטית עליה אני מדברת. ובעצם אם אתה חובב של נתונים מספריים אני אשאל אותך ככה: איזה אחוז מתוך התנהלותו של אדם ממוצע מנוהל על ידי דחפים אבולוציוניים? האם זה משתנה מחברה לחברה, משכונה לשכונה, מבית לבית? אם הבנתי נכון כל הטענה שלך היא טענה של מינונים. אתה טוען שהגורם האבולוציוני הוא המרכזי והמשמעותי ביותר במקרי אונס. אבל איך מחשבים כזה דבר?

    "אי אפשר לצפות מראש מי יהיה אנס ומי לא. זה קשור להרבה מאוד גורמים כמו אישיות, חינוך, תרבות, השכלה, וכו'."
    בטוח שאי אפשר באמצעות פסיכולוגיה אבולוציונית, מאוד יתכן שאפשר בדרכים אחרות, ולו באופן חלקי, זה כל מה שניסיתי להדגיש למעשה. אתה יכול לנסח מגמות כלל-אנושיות ובלתי-מודעות, אבל על פי הפתרון הזה כל גבר בשיא אונו הוא אנס פוטנציאלי, לכן לא ברור לי איזו סוגיה הפתרון הזה פותר. הפתרון שלך לא מאפשר להבדיל בין הפרטים שישלטו בדחף שלהם לבין אלה שלא, בין סיטואציה אחת לאחרת, בין מגמות חינוכיות שיקטינו את מספר מקרי האונס לכאלה שלא- הפתרונות האלה אינם יכולים להיות אבולוציוניים. זה כל מה שניסיתי להראות לך, העובדה היא שפרטים שונים מתנהגים שונה מאוד ואני לא מבינה איך הויכוח בין המדע לבין הפמיניזם בשאלה "מה קדם למה, הדחף המיני של האנס או אי הכרתו בזכויותיה של האישה על גופה?" מקדם משהו.

    הנה שאלות:
    1. האם גם גבר בשיא אונו שגדל בבית שיוויוני (כזה שבו, למשל, האב אקטיבי באותה המידה בדיוק בטיפול ובחינוך של הילדים) וחונך לראות את זכויותיה של האישה על גופה כעניין ברור מאליו הוא אנס פוטנציאלי? (והאם יש בכלל בנמצא מודל כזה של חברה שיאפשר לנו לבחון את הסוגיה בפועל?)
    2. האם יש לך רעיונות לפתרונות למניעה או צמצום של מקרי האונס שעולים מן ההסבר של הפסיכולוגיה האבולוציונית (מלבד אחזקת כלל הגברים בתנאי כליאה)?

    תודה על המקורות.(כבר למדתי משהו, אני חיה בין אנשים שלא מתיישבים עם נתונים סטטיסטיים). אני אקרא ואם יהיו שאלות אשאל.

  • גיל  On 04/05/2010 at 8:40 am

    ליטל, הדיון פתוח לכל אבל כשמישהו מביא הסבר מתחום כלשהו, המינימום הבסיסי שהוא צריך לעשות זה להבין את ההסבר הזה ולא לעוות אותו. אי אפשר לקחת את ההסבר האבולוציוני ולתת לו פרשנות שגויה כי ככה בא לך.

    גישת הגן האנוכי לחלוטין אינה דטרמיניסטית. ממליץ לקרוא את הספר "הגן האנוכי" להסבר מלא. אי אפשר לכמת באחוזים את ההשפעה האבולוציוניות הכללית. אפשר לעשות את זה לתופעות ספציפיות. למשל, אנשים שחולים בסיסטיק פיברוזיס יושפעו 100% מהגנים שלהם בעוד אנשים שלומדים לדבר עברית יושפעו 100% מהתרבות ברכישת שפה. את ההשפעות מחשבים בצורות שונות, בעיקר על ידי מחקרים על תאומים זהים ולא זהים. בספר "הלוח החלק" יש הסבר לזה בהקשר של השפעת המשפחה על התנהגות הילדים.

    ההגבלה על הניבויים של מי יהיה אנס נכונה לכל תאוריה חברתית או ביולוגית. במדעי החברה הניבויים הם סטטיסטיים ולא פרטניים. את יכולה לתת לי תאוריה כלשהיא שתסביר התנהגות של אדם ספציפי, בין אם זה אונס הוא משהו אחר? מה שכן, חינוך שמבוסס גם על ההסבר האבולוציוני לאונס יכול לעבוד באופן כללי כמו תוכניות חינוכיות אחרות שמתבססות על תאוריה מדעית.

    סביר להניח שבית שיוויוני יותר יגרום לירידה במקרי האונס של אנשים שחונכו ככה. יש בספר הצעות רבות שנוגעות להשלכות של ההסבר האבולוציוני למניעתו. זה כולל השפעות על התנהגות הנשים והגברים כאחד. נשים למשל צריכות לנסות להמנע ממצבים שנראים להן בטוחים בעוד הם לא. למשל, נשים רבות יוצאות לדייטים לא בטוחים, או משתכרות במסיבות כשהן לבד. גברים צריכים להבין מגיל צעיר את ההבדלים במיניות הגברית והנשית ואת הכוח הגדול שיש למיניות שלהם שרובם לא מודעים אליו.

  • ליטל  On 05/05/2010 at 10:55 am

    תודה על הפירוט וההסברים. סקרנת אותי ואני אחפש את הספר.

    "למשל, נשים רבות יוצאות לדייטים לא בטוחים, או משתכרות במסיבות כשהן לבד. גברים צריכים להבין מגיל צעיר את ההבדלים במיניות הגברית והנשית ואת הכוח הגדול שיש למיניות שלהם שרובם לא מודעים אליו".

    את מה שאתה כותב כאן כהצעות פרקטיות אני שוללת על הסף, עוד לפני הסף אפילו. הסאבטקסט של ההצעות שלך בעצם אומר: גם הגברים וגם הנשים צריכים להכיר בכך שלגברים קשה לשלוט בעצמם. אתה עושה כאן עוול עצום גם לגברים, שאתה רואה בהם לא יותר מאשר בעלי חיים שמחפשים איפה לתקוע את הזין שלהם, וגם לנשים, שאתה מבקש מהן להשלים עם הסכנה שמהווים עבורם מחצית מהיצורים האנושיים, לקבל אותה כעניין "טבעי" ולהיזהר.

    זו הצעה שמתאימה לחברה בזויה, שבני האדם בה בקושי התקדמו מאז היותם קופים. זה נכון שההצעות שלך יקטינו את מספר מקרי האונס, אין ספק, ממש כפי שאם סביב כל בית תהיה חומת בטון עם מצלמות אבטחה וגדר חשמלית זה ימנע את מרבית מקרי השוד, אבל זה לא העולם שאני רוצה לחיות בו ואני באמת מאמינה שאפשר אחרת, שבני האדם הם לא רק חיות.

    את כל בני הזוג שהיו לי ואת החברים הכי טובים שלי הכרתי בכל מיני דרכים מאוד "לא בטוחות" (בעיקר שרירותית באינטרנט) ובפעמים הראשונות בהן השתכרתי זה היה בחברת חברי הילדות שלי שהיו כולם בנים. זה אולי תמים או אוטופי מצדי אבל אני לא מוכנה לפחד מגברים ולהיזהר מפניהם, רק בגלל שאני אישה והם גברים, ואם הייתי גבר לא הייתי רוצה שיפחדו ממני ויזהרו מפני בגלל משהו שגבר אחר עשה, ויותר מכל זה אני מסרבת להאמין שאנחנו כאלה יצורים קטנים ושפלים.

  • גיל  On 05/05/2010 at 1:04 pm

    ליטל, האם את משאירה את המכונית שלך לא נעולה? אם לא, למה את עושה את זה? הרי זה ברור שזו לא אשמתך אם המכונית נגנבת. יש הבדל ברור בין אחריות לאשמה ואף אחד לא מאשים נשים בכלום. מאידך, אם המטרה היא להפחית את מספר מקרי האונס אז נשים צריכות לנקוט אמצעי זהירות כי מה לעשות, יש הרבה גברים פוגעניים שינצלו חוסר זהירות לתקיפה.

    מצער שאת ממשיכה בעיוותים הדמגוגיים שלך לדברים שלא נאמרו. לא נאמר בשום מקום שגברים לא יכולים לשלוט בעצמם. השאלה היא אם הם רוצים או לא וחלק גדול מזה הוא מודעות למיניות שלהם ושל הנשים. האם היית אומרת שאם בזמן לימוד נהיגה מלמדים נהגים לא רק לשלוט ברכב אלא גם להזהר מנהגים אחרים שהחברה בזויה? הנקודה היא לא להיות צודק אלא להיות חכמים. גם הרעיון של בניית חומות הוא דמגוגי ביותר. כל מה שצריך זה לנעול את הבית במנעול טוב. מספיקים אמצעי בטיחות בסיסיים כדי להקטין את מספר הפריצות לבית וגם את מעשי האונס ואין צורך באמצעים קיצוניים. מה כל כך נורא בהצעה שנשים לא ישתכרו כשהן לבד למשל?

    חבל שאת שוב נגררת לרטוריקה מתלהמת ותוקפת דברים שלא נאמרו בכלל. אם את רוצה לנהל דיון אמיתי, רצוי שתגיבי לדברים שכן נאמרים. למשל, אשמח מאוד לדעת איפה כתבתי שבני אדם הם רק חיות.

    הפסקה האחרונה שלך מתבססת על כשל לוגי בסיסי. רק בגלל שיש מספר קטן של גברים שתוקפים נשים כשהן שיכורות למשל, לא מחייב שכל פעם שאישה משתכרת היא תתוקף מינית נכון?

    • טל  On 05/05/2010 at 2:35 pm

      ישנו משפט נהדר של גולדה בהקשר הזה, הפסקה הראשונה מכאן http://www.notes.co.il/triger/8042.asp

      "בראיון שנתנה לעיתונאית אוריאנה פלאצ'י בשנת 1973 למגזין הפמיניסטי מיז, סיפרה גולדה מאיר על ישיבת ממשלה מיוחדת שכונסה כדי לדון בגל התקיפות המיניות של נשים שפקד את המדינה בסוף שנות השישים. חבר ממשלה דתי שמאיר לא נקבה בשמו, הציע שיוטל עוצר על כל הנשים החל מרדת החשיכה, כדי למנוע מהן להיחשף לסכנה של פגיעה מינית בהן. תגובתה הנחרצת של מאיר, שכידוע לא הייתה פמיניסטית גדולה, לא אחרה לבוא: "אבל הגברים הם אלה שתוקפים נשים", אמרה מאיר, "ולכן, אם צריך להטיל עוצר על מישהו, הרי שעל הגברים להישאר בבית, ולא הנשים"."

      מובן שעוצר מוחלט על גברים ימגר את מקרי האונס, כך גם עוצר של נשים (למעט כמובן המקרים שמתרחשים בבית, שהם לא בהכרח המיעוט).

      ההצעות שנכתבו כאן, ושכנראה קוממו את ליטל, נוטות יותר לכוון הטלת מגבלות זהירות על נשים בזמן שמה שבעצם נכתב הוא שגברים מועדים מעצם טבעם לאנוס (מקווה שלא עיוותתי…). האם לא סביר יותר להטיל מגבלות על הצד המסוכן במקום על הצד הנמצא בסכנה?

      אין כאן כוונה לתקוף, אני באמת רוצה להבין את ההגיון העומד מאחורי ההצעות.

  • גיל  On 05/05/2010 at 5:22 pm

    טל, הטלת עוצר על גברים או נשים תפגע בשניהם באותה מידה כמעט. רוב הגברים לא אנסים ולכן אין סיבה להתייחס לכל הגברים כמקשה אחת ולהטיל עליהם חוק דרקוני. נקיטת אמצעי בטיחות אינה מטילה שום מגבלה משמעותית על נשים. האם אתה מטיל מגבלה על אנשים בזה שהם חייבים לנעול את הבית ואת האוטו שלהם? כמה אמצעי בטיחות בסיסיים יכולים למנוע הרבה מקרי פשע בשני הכיוונים.

  • ליטל  On 06/05/2010 at 11:49 am

    הי גיל
    "חבל שאת שוב נגררת לרטוריקה מתלהמת".
    זה באמת חבל ואני מתנצלת. בחלק מהמשפטים אני אכן חוצה את הגבול. תבין שבשבילך זה מחקר אקדמי מקצועי, וזה בסדר, אבל בשבילי זה פצע מדמם ואני לא מדברת על מקרי האונס עצמם. לא עברתי אונס. מרבית הנשים שמגיבות אמוציונלית לכל פוסט בנושא לא עברו אונס, שאלת את עצמך מאיפה זה בא או שהסתפקת בלגנות את שטף האמוציות?

    "ליטל, האם את משאירה את המכונית שלך לא נעולה? אם לא, למה את עושה את זה?"
    לשאלתך, ברמה האישית מאוד חשוב לי שלא לשמור על הדברים שלי בקנאות כפייתית. איפה שאפשר אני משתדלת שלא לנעול ולסגור את העולם בחוץ. לא לברוח בבהלה מהומלסים. לא להדיר רגליי משכונות עוני. לחיות תמידית באימה מפני בני אדם זה מבחינתי יותר גרוע מלאבד ארנק. מעבר לזה אתה בטח יכול לראות את ההבדל הגדול בין לחיות בתחושה של איום על הרכוש שלי לבין לחיות בתחושה מתמדת של איום על הגוף שלי (כלומר לחשוב על הגוף שלי כעל רכוש). מה גם שכפי שכבר צוין כאן חלק גדול מאוד ממקרי האונס מבוצעים בידי אדם הקרוב לנאנסת ומהווה דמות קבועה בחייה. איך אתה מציע שאשה תזהר מאבא שלה, מהשכן שלה או מבן זוגה?
    "כל מה שצריך זה לנעול את הבית במנעול טוב. מספיקים אמצעי בטיחות בסיסיים כדי להקטין את מספר הפריצות לבית וגם את מעשי האונס ואין צורך באמצעים קיצוניים. מה כל כך נורא בהצעה שנשים לא ישתכרו כשהן לבד למשל?"
    זה נכון שאני לחלוטין בורה מבחינת השכלה מדעית, אבל לפחות בהקשר הזה, ספציפית, תכיר בזה שאתה לא יודע הכל ותנסה קצת להקשיב לקול אחר. ההשתכרות היא לא העניין. מעולם לא שמעתי אפילו אישה אחת שמציעה את הפתרון שאתה הצעת, איך אתה מסביר את זה? האם דווקא אנחנו- "הקורבנות הפוטנציאליות"- לא רוצות להפחית את מקרי האונס? אולי מנקודת המבט שלך זה שווה ערך ל"לנעול את הבית במנעול טוב", אבל יש לזה השלכות פסיכולוגיות שאתה, לשמחתך, לא מכיר ולא צריך להתמודד איתן. אם אני אסכים לראות בגוף שלי אוצר שרוצים לבזוז, ואקבל את זה כמצב דברים טבעי, זה מבחינתי להסכים לחיות בחוויה מתמדת של ניכור עצמי ושל פיצול פנימי ולאבד את היכולת להנות ממין. אתה אומר שיש הבדל בין המיניות של גברים לבין המיניות של נשים, והמיניות של גברים היא יותר דומיננטית ויותר מסוכנת, ומבקש מנשים, גם אם בעדינות על פניו ("לנעול את הבית במנעול טוב") לפעול ביחס למיניות הגברית. זה אולי נשמע לך ולעוד הרבה גברים סביר לגמרי, ואולי מה שאני אומרת נשמע מתלהם ומופרך אבל זה בדיוק ההשלכות של זה. אתה מבקש ממני להכיר במעמדי כאביזר מיני שרוצים לבזוז ולפעול בהתאם. זה נכון שהמיניות של מרבית הנשים היא שונה מזו של מרבית הגברים. אבל בעצם מה אתה יודע עליה? למה אף אחד לא מציע לשים אותה במרכז, למשל, ולכפוף את ההתנהלות של הגברים אליה? אני אגיד לך למה, זה בגלל שבצד אחד יש יותר מקרים של כוחנות. נשים לא כופות את המיניות שלהן ולכן הן צריכות לתפוס את עצמן דרך הסכנה שמהווה עבורן המיניות של המין השני. זה המקום בו התיאוריה הפמיניסטית סביב הקשר בין אונס לכוחנות אולי לא פספסה, גם אם תוכיח עד מחר שכל המחקרים עליהם היא מבססת את הטענות שלה מופרכים, אונס כנראה מכאיב גם לאישה שלא נאנסה הרבה יותר ממה ששוד של בית שאינו שלך מציק לך. זה לא טבעי ולא הוגן ולא בסדר שאני אחיה בפחד מפני המיניות של גברים. הפתרונות שלך לא טובים בשבילי. אתה חוזר שוב ושוב על קיומם של הבדלים בין המיניות של שני המינים, אבל האם ביצעת ראיונות עומק עם נשים ועם גברים כדי להבין את ההבדלים לעומק או שהסתפקת בלציין שהמיניות של נשים היא פחותה ולא מסוכנת על סמך העובדה שנשים מקיימות פחות יחסי מין? אתה מבין, כשאני מסרבת לנקוט ב"כללי זהירות בסיסיים" זה קצת יותר מורכב ויותר טעון בשבילי מכפי שאתה מציג את זה. זה סירוב לחיות בפחד, זה סירוב לראות בעצמי אובייקט מין וסירוב לראות בגברים יצורים שעבורם אני אובייקט מין הרבה לפני שאני אדם, וזה סירוב להעמיד את המיניות כקיר אטום ובלתי עביר בין נשים לבין גברים.
    אני לא רוצה לחיות בחשדנות כלפי גברים ולקבל אותה ככורח הישרדותי. אם אתה חושב שאפשר לבצע בעצמנו פעלולים שכאלה, להגיד מחד "צריך להזהר מגברים ככלל, לא להסתובב לידם לבד, לא להפגש איתם במקומות שקטים, המיניות שלהם מסוכנת, הם רוצים לטרוף אותך וחלקם לא שולטים בעצמם" ואחר כך לומר "גבר איקס גבר וואי וגבר זי הם בסדר, תפסיקי להיזהר מהם עכשיו, תבטחי בהם" אז אתה טועה.
    אם כבר השוואה יותר מוצלחת מעניין המנעול היא השוואה לילד שמלמדים אותו לפחד מכלבים, ובאמת למרות שמרבית הכלבים מסתדרים נפלא עם ילדים יש גם כלבים שתוקפים ילדים. ילד שחונך להזהר מכלבים, לא ללכת בלי הורה איפה שיש כלבים וכו', לעולם יחשוד בהם וסביר שגם לא יאמץ אחד בבגרותו. במקרה כזה, ואולי לא רק, במקום לבקש מהילד להיזהר, לראות בכל כלב תוקף פוטנציאלי, יהיה יותר חכם ללמוד מיהו כלב שמועד לתוקפנות ולרסן אותה בדרכים שיגנו על הילדים ויפגעו בכלבים כמה שפחות.
    "הפסקה האחרונה שלך מתבססת על כשל לוגי בסיסי. רק בגלל שיש מספר קטן של גברים שתוקפים נשים כשהן שיכורות למשל, לא מחייב שכל פעם שאישה משתכרת היא תתוקף מינית נכון?"
    לא כתבתי את זה כהוכחה לכך שזה לא חייב להסתיים באונס, כתבתי את זה כדי להדגיש שאם הייתי נזהרת הייתי משלמת על זה במחיר של להיות קרובה מאוד לגברים ולהרגיש בטוחה ושווה איתם לא פחות מכפי שאני מרגישה בחברת נשים, כפי שלשמחתי הזדמן לי.
    חוץ מזה אם הסברה שלך מדויקת והמניע העיקרי לאונס הוא רעב מיני איום שלא בא על סיפוקו, הזהירות שלי כאישה לא תמנע את הדחף הזה, היא עשויה לשלוח את האנס אל מטרה אחרת, נוחה יותר, למשל הבת שלו, הבייביסיטר שלה או מישהי שעקב מצבה הכלכלי מוכנה לאנוס את עצמה עבור כסף. זו פשוט לא הצעה טובה מספיק. אני קודם כל אדם ואחר כך ייצור מיני. אתה אומר: אני מבין את זה, אבל יש מי שלא מבין את זה וממנו את צריכה להיזהר. אני אומרת שההצעה שלך היא מבחינתי מעין הסכמה מעודנת לכך שאני קודם כל ייצור מיני ואחר כך אדם ושלהיזהר מגברים כרוך עבורי בהשלכות נוספות שאתה לא מבין ולא לוקח בחשבון. גברים צריכים לראות אותי קודם כל כאדם ואחר כך כייצור מיני, זה דבר שקשה להשיג, אבל כשכולם יוכלו לעשות את זה אני מבטיחה לך שעם כל הכבוד לדחף האבולוציוני יצטמצמו משמעותית אם לא יעלמו לגמרי מקרי האונס. אין שום פתרון אחר.

  • גיל  On 06/05/2010 at 12:23 pm

    ליטל, אין לי שום בעייה שלאנשים יהיו אמוציות חזקות, אבל דיון חייב להיות על פי ההגיון. תארי לך שהייתי כותב לך: "אני ממש לא סובל את הפמיניסטיות הללו שאין להן שום מושג מהחיים שלהן", האם זה היה הופך את הטענות שלי ליותר קבילות או פחות? לאנשים מסוימים יש תחושה שאם הטענות יותר אמוצינליות אז הן כביכול יותר חזקות ויותר נכונות, זה נראה לך הגיוני?

    נכון, שמירה על הגוף שונה מרכוש אבל את בעצמך נתת את התשובה. אם רוב מקרי האונס הם לא אונס בסמטה חשוכה אז ברוב מוחלט של המקרים אין לך מה לחשוש מללכת ברחוב. מצד שני, יש מקרים ספציפיים שהסבירות לאונס יכולה לעלות כמו עם מעורב בזה אלכוהול ושם צריך להזהר. אגב, כשנותנים סטטיסטיקות שרוב מקרי האונס נעשים על ידי אדם מוכר זה לא בהכרח אומר שמדובר בקרוב משפחה או שכן. גם אונס שהתרחש בעקבות דייט עונה על ההגדרה הזו כי לא מדובר בזר מוחלט. אין ספק שאין שום אפשרות להתגונן מכל מקרי האונס אבל כשיש נסיבות ספציפיות שבהן נקיטת אמצעי הגנה פשוטים עוזרת אז למה לא לנקוט בהם? זה שלא שמעת אישה שמציעה את מה שהצעתי לא אומר שאין נשים כאלו. אני מכיר לא מעט כאלו ושגם נוקטות בהגנות שציינתי. אלו השלכות פסיכולוגיות עמוקות יש למניעת השתכרות כשאת לבד?

    זה לא נכון שלא מציעים אמצעי מניעה כנגד גברים אלימים אבל מה לעשות שרוב הגברים אינם אנסים ולא פשוט לזהות מי שכן יאנוס? בדיוק כמו בדוגמא של פריצה לאוטו או לבית, היה נחמד אם היינו יכולים לאתר את האנשים הללו מראש אבל לרבים מהם אין שום מאפיין ייחודי שכתוב עליו שהם גנבים, אז מה את מציעה לעשות?

    אכן, אונס מאיים על הרבה נשים ודווקא הצבעת בדיוק על ההסבר האבולוציוני לכך. למה אונס כל כך מאיים על נשים הרבה יותר מתקיפות אלימות "רגילות"? אולי בגלל שההקשר המיני הוא זה שגורם לסבל הכי גדול?

    אני לא חושב שצריך לחיות בחשדנות מוחלטת כלפי דברים ואת לוקחת דברים לקיצוניות. רוב הנשים חיות בשלום עם רוב הגברים בלי שהן תפחדנה כל שנייה מהחיים שלהן. יש נשים שמכניסות את עצמן לכל מיני סרטים וקל מאוד לחשוד בכל גבר, בדיוק כמו שאני יכול לחשוד בהרבה אנשים שאולי יתקפו אותי. הכל עניין של התניות חברתיות ולצערי דיבורים כמו שלך יכולים לגרום לחלק מהנשים לחששות מיותרים. העובדה שלא כל הנשים חשות ככה אומרת דרשני למרות שאני מסכים שבממוצע יש יותר פחד מהצד הנשי.

    שוב, זה רעיון טוב לנסות לחנך גברים אבל הגישה שלך קיצונית ולא סבירה. מעבר לעובדה שסביר שתמיד יהיו גברים אלימים ואנסים כי לחינוך יש מגבלות, מה תעשי עד אז? לסרב להכיר במציאות לא פותר את בעיות האונס היום. לנשים יש חלק חשוב במניעה הזו בין אם הם תרצינה בכך או לא.

    • טל  On 06/05/2010 at 1:46 pm

      אבל אם אכן רק מיעוטם הקטן של הגברים הם אנסים, מה היא בעצם משמעות התיאוריה שלהבנתי מסבירה כיצד אבולוציונית כל גבר הוא אנס פוטנציאלי? כלומר, האם לא היה צפוי שרוב הגברים יהיו אנסים?

      • גיל  On 06/05/2010 at 2:01 pm

        לא, כי לאונס יש מחיר כבד (חברתי, משפטי וכו') כמו שציינתי. כשהמחיר יורד אנחנו רואים עלייה במקרי האונס.

  • טל  On 06/05/2010 at 2:04 pm

    אם ככה, באופן עקרוני ליטל צודקת וכל גבר מהווה איום. הרי העובדה שהוא לא אנס תלויה בהאם הוא עשוי להתפס או לא, וברגע שירגיש שיש סיכוי שלא, הוא אכן מהווה סיכון.

  • גיל  On 06/05/2010 at 2:43 pm

    כל גבר מהווה איום להיות אנס בדיוק כמו שהוא איום להיות גנב ועדיין אין היסטריה נגד גנבים? כמו כל דבר בחיים הכל עניין של פרופורציות.

    • טל  On 06/05/2010 at 3:06 pm

      באמת? זאת אומרת, האם על פי התיאוריה שלך כל גבר מהווה סכנה להיות גנב במידה בה הוא מהווה סכנה להיות אנס?

      נניח, אם אדם יוצא עם חברו וחברו משאיר ארנק כך שהוא יכול לגנוב אותו מבלי שיתפס, האם הסיכוי שיגנוב מהחבר הוא גדול באותה מידה כמו הסיכוי שיאנוס כשיש לו הזדמנות לאנוס מבלי להתפס (כמו בדוגמאות שהצגת, דייט וכו')? על פי מה שתיארת הבנתי שהסיכוי שיאנוס במצב כזה גבוה מאוד בניגוד למקרה השני.

      עניין הפרופורציות יכול להיות מיוחס בנוסף לזה גם לעובדה שמחצית מהאוכלוסיה מוגנת מאונס, כך שאין לה ממש סיבה להכנס להיסטריה, ויתכן שהסטטיסטיקה של 1 מ-3 נאנסות ו-1 מ-1 מוטרדות מינית היא עובדה שהיא יכולה להתבונן בה באופן שקול ורגוע.

      • אורי  On 07/05/2010 at 3:18 am

        כמה דברים:

        1)אני לא מסכים שכל גבר מהווה סכנה להיות גנב או אנס.
        יש גברים שלא יגנבו ולא יאנסו משיקולים מוסרים בלבד(גם אם מובטח להם שלא ישלמו מחיר חברתי או משפטי)

        2)אני לא מסכים שהסיכוי לאונס(אם אפשר לא להתפס) גבוה יותר מהסיכוי לגניבה(שמובטח לגנב שהוא לא נתפס)

        3)בלי קשר לשאלה כמה נשים נאנסות הסטטיסטיקה לא אומרת כלום על כמות הגברים המסוכנים כי גבר אחד יכול לאנוס כמה נשים[אגב לפי מה שזכור לי שקראתי הסטטיסטיקה של אחת מ3 זה על קיום יחסי מין בכפיה.

        לא ברור לי מה ההגדרה של קיום יחסי מין בכפיה,ואם זה לפי הגדרת האישה אז יכול להיות שזה כולל גם מקרים שהחבר של מישהי איים עליה שהוא יעזוב אותה אם לא תשכב איתו ,והיא שכבה איתו ואחר כך אומרת שהיא קיימה יחסי מין בכפייה(אבל לא מגדירה את זה כאונס)].

        4)לגבי הטרדה מינית אז זה תלוי הגדרה,ולפי הגדרה רחבה אפשר לומר שכמעט כל גבר הוטרד מינית ע"י נשים.

        אפשר לשאול גברים אם היו מקרים שנשים נגעו בהם בלי בירור מוקדם(או בירור מילולי או בירור בשפת גוף שהצד השני מסכים).

        אני יכול להגיד שהתשובה שלי בבירור היא כן.

        אחד המקרים האחרונים לפני כשבוע היה שכשהלכתי ברחוב חשתי יד מונחת על כתפי.
        הסתובבתי לראות במי מדובר והמגע נפסק ,ומישהי שאלה אותי אם אני זוכר אותה(לא זכרתי והיא הזכירה לי שהיא שכנה של אבא שלי).

        אילו זה היה הפוך ,וגבר היה שם יד על הכתף של אחת מכותבות פורום פמיניזם בתפוז אז מאוד יכול להיות שהיא היתה אחר כך עושה רעש מכל הסיפור.

  • גיל  On 06/05/2010 at 5:04 pm

    אתה מעוות את מה שאמרתי. לא כתבתי בשום מקום שכל גבר בדייט כשהבחורה שיכורה יאנוס אותה. הפוטנציאל שם קיים בדיוק כמו הפוטנציאל לגנוב ארנק כשאף אחד לא רואה. רוב האנשים אינם אנסים או גנבים. הסטטיסטיקה שכל אישה 3 נאנסה היא סטטיסטיקה לא מציאותית ורק מדגישה את הבעייתיות של נתונים מגורמים אינטרנסנטיים. אונס מספיק נפוץ ואין צורך להגזים בו כי זה עובד בדיוק הפוך.

    • טל  On 06/05/2010 at 5:30 pm

      הסטטיסטיקה של תקיפה מינית היא אחת מ-3 והסטטיסטיקה של אונס היא אחת מ-4, והיא מציאותית עד כאב.

      כפי שאמרתי, הנתונים הסטטיסטיים שהצגת אינם תואמים את הידוע לגורמים המטפלים בתופעה ומכאן אולי ההפתעה/חוסר ההבנה. בהחלט יש בעייתיות באיסוף נתונים מגורמים אינטרסנטיים, אנחנו מסכימים על כך.

      בעניין ההיסטריה. ישנו ניסוי מעניין שאפשר לערוך, ולהשוות את מדד הטראומה בין אנשים שעברו אונס לבין אנשים שנגנב מהם דבר מה (ללא ספק לא נעים), ולבחון את היחס בין הטראומה להיסטריה. יתכן שאכן הטראומה מגניבה דומה לטראומה מאונס, ואז אתה צודק, ואכן יש צורך להשוות את ההיסטריה בין שתי התופעות.

  • גיל  On 06/05/2010 at 5:51 pm

    לחזור על נתונים לא הופך אותם לנכונים בלי שום קישור למקור שלהם. זה לא היית אתה זה שטענת שההגדרות לאונס משתנות ממחקר למחקר ולכן יש בעייתיות בכל מחקר כזה? האם אותם גורמים מטפלים עלומים יכולים לספק בסיס לנתונים שלהם או שזה סוד כמוס?

    אין שום ספק שאונס פוגע יותר משוד מבחינה נפשית. זה ממצא שתומך בהסבר האבולוציוני לאונס וכתבתי על זה במאמר.

    • טל  On 06/05/2010 at 5:55 pm

      אם זה אכן נכון, (האם זה נחקר אגב?) האם לא צפוי שמדד הפחד מזה יהיה גבוה יותר? במידה ולא נערכה השוואה מחקרית כזאת, זה יכול להיות מעניין להשוות בין הטראומה משני המקרים וגם לעזור לקבוע את מדד הפחד הנכון שיש לחוש מול כל אחת מהתופעות. יתכן שזה יעזור לתחושת הביטחון.

      לגבי הנתונים, כמובן שחזרה על נתונים שגויים לא הופכת אותם לנכונים.

      האם אתה יכול להפנות במדוייק למקור ממנו נלקחו הנתונים שציינת?

  • גיל  On 06/05/2010 at 6:07 pm

    אני לא ציינתי נתונים לגבי שיעור האונס אלא אתה זה שהבאת אותם ולכן חובת ההוכחה עליך.

    • טל  On 06/05/2010 at 6:12 pm

      בהחלט, ציינת נתונים שונים על המאפיינים של תוקפים ונתקפות שאינם תואמים את הידוע.

      אם בעצם לא הצגת נתונים שונים, על מה אתה מבסס את הקביעה "הסטטיסטיקה שכל אישה 3 נאנסה היא סטטיסטיקה לא מציאותית". לא ביקשת קישור, אלא פשוט קבעת חד משמעית שזה לא נכון.

      האם עניין הטראומה משני המקרים נבדק מדעית?

  • גיל  On 06/05/2010 at 6:15 pm

    ציינתי מאפיינים שונים המבוססים על מחקרים מהמקורות שציינתי. אתה יכול לגשת אליהם ולקרוא בעצמך. אני לא הולך להביא לך עשרות ציטוטים.

    לגבי הסטטיסטיקה שכל אישה שלישית נאנסת, אני ראיתי מחקר אחד שטוען את זה שהתבסס על הגדרה מאוד רחבה ולא מקובלת של אונס. אם יש לך מחקר אמין אתה מוזמן להביא אותו.

    • טל  On 06/05/2010 at 6:17 pm

      קראתי. אכן ישנם ציטוטים והפניות אבל אף אחד מהם לא מגיע ישירות למקור המידע.

      אשמח לראות את המחקר שראית.

      אשמח גם לשמוע האם עניין הטראומה משני המקרים נבדק מדעית.

  • גיל  On 06/05/2010 at 6:21 pm

    כנראה שלא קראת היטב. הציטוטים מביאים מחקרים שונים לנתונים השונים. אין לי מושג מה היה המחקר וגם לא ממש מעניין אותי. אתה זה שטענת שאחת מכל 3 נאנסת וחובת ההוכחה עליך. אולי במקום לבקש כל הזמן מחקרים תביא אחד משלך כי בינתיים הטענות שלך לא מחזיקות מים.

    • טל  On 06/05/2010 at 6:28 pm

      אתה טוען שמצאת מחקר שמציין את זה וטוען שהנתון המוכר ככל הנראה מבוסס על הגדרה לא נכונה. במקור שאתה מתבסס עליו לעומת זאת, אין כלל הגדרה של אונס, כך שלא כל כך ברור מה נספר שם. אם יש לך גישה להגדרה כזאת, אשמח אם תפנה אליה (הגדרה לא קיימת אינה יכולה להיות בעייתית או לא בעייתית… אבל מה שמתבסס עליה מאבד מעט ממשמעותו).

      לגבי הסטטיסטיקה – מדובר במחקרים ידועים של דיאנה ראסל, אתה מוזמן לחפש.

      עדיין אשמח לשמוע האם עניין הטראומה משני המקרים נבדק מדעית.

  • גיל  On 06/05/2010 at 6:35 pm

    למה אתה אומר דברים לא נכונים במודע? הנה, אני מחזיק לפניי את הספר ובעמוד 210 יש הגדרה חד משמעית לאונס במסגרת מילון המונחים של הספר. אני מבין שכשמבקשים ממך להביא מחקר פתאום קצת קשה לך? אני מניח שלא תתקשה למצוא מחקרים שאתה מחפש בדיוק באותה המידה.

    • טל  On 06/05/2010 at 6:45 pm

      הספר אינו ברשותי כרגע, כך שלא אוכל לברר מה היא.

      הפניתי אותך למחקר, אתה מוזמן לאתר אותו, אינני רואה במה זה שונה מהפניות שלך המבוססות על שמות של חוקרים או שמות מחקרים ללא קישור אליהם. אתה לעומת זאת השחרת את הנתונים אך בעניין המקור טענת "אין לי מושג מה היה המחקר וגם לא ממש מעניין אותי" זה לא מוסיף הרבה.

      אני מבין שאין מחקר המשווה בין טראומה של אונס לגניבה, כך שכל אמירה לגבי איזו טראומה חזקה יותר בעצם אינה מבוססת מדעית, אלא כנראה יותר אמוציונלית.

  • גיל  On 06/05/2010 at 6:49 pm

    בתור אחד שכל כך מתעניין בנושא רצוי שתקרא את הספר והוא יענה על כל השאלות שלך. לגבי הנתון של 1 מ3 נאנסת הוא מופרך מיסודו. בחיפוש קצר אפשר למצוא סטטיסטיקה רציניות, כולל של מדינות שונות, שמראות עד כמה הוא שגוי.

    • טל  On 06/05/2010 at 6:58 pm

      הספר אינו ברשותי כרגע.
      ההגדרה שמצאתי מתוכו "By one intuitive and relevant definition, rape is copulation resisted to the best of the victim's ability unless such resistance would probably result in death or serious injury to the victim or in death or injury to individuals the victim commonly protects."

      וכמובן אינה כוללת מעשים שאינם נעשים בשימוש בכוח פיסי או תוך איום בפגיעה פיסית. המשמעות של copulation אינה ברורה. האם נכלל בכך אונס מסוגים שונים כגון אנאלי/אוראלי? האם נכללים מקרים של תקיפה מינית שאינם אונס? אם לא, כיצד מסבירה אותן הפסיכולוגיה האבולוציונית? האם כגורמים לסיפוק מיני אך לא לרבייה, הם נחשבים למעשים מיניים?

      כמו שאמרת בתגובות הקודמות, חזרה על נתון כגון "לגבי הנתון של 1 מ3 נאנסת הוא מופרך מיסודו" לא הופכת אותו לנכון, וטענה שישנה סטטיסטיקה מבלי להפנות אליה אינה תורמת.

      מעבר לכך, הסטטיסטיקה כמובן תלויה בהגדרה, וההגדרה שלהבנתי מופיעה בספר, אינה כוללת בתוכה מקרים רבים.

  • גיל  On 06/05/2010 at 7:05 pm

    טך, הויכוח חוזר על עצמו. התייחסתי כבר אינספור פעמים למקרי אונס שאינם ואגינאליים ואתה מוזמן לקרוא שוב. אם יש לך משהו שסותר דברים שכתבתי, בבקשה, תביא מחקרים אחרים. הטיעונים שלי מבוססים על מחקרים רבים ומצוטטים. המינימום הנדרש ממישהו שיש לו ביקורת על הנושא שינהג באותה צורה.

    • טל  On 06/05/2010 at 7:07 pm

      אשמח אם תפנה לרשימות בהן התייחסת לכך ואקרא, כאן התייחסתי להגדרה בספר.

  • טל  On 07/05/2010 at 7:32 am

    לאורי (אי אפשר להוסיף תגובה לתגובה לתגובה),
    גם אם אנחנו מסכימים לגבי 1-3, אין זה משנה, כיוון שזה לא מתאים לתיאוריה שמוצעת כאן, ואותה יש לנסות להבין. כמובן ש1-3 שלך נשמעים טוב הרבה יותר ממה שמתואר.

    אכן, התיאור שלך ליחסי מין תחת איום יכולים להתאים להגדרה של אונס או מין בכפייה שמופעלת בהם אלימות שאיננה פיסית ואיום שאינו פיסי (למשל באופן מיוחד אם האישה תלויה כלכלית בגבר).

    לגבי 4 אינני מסכים כלל, אך כמובן שאחוז ההטרדה של גברים על ידי גברים דווקא בשלבי הילדות דומה לאחוז ההטרדות של נשים בתקופה הזאת. רק אח"כ האחוזים יורדים באופן דרסטי. אינני רואה במה שתיארת הטרדה מינית, כיוון שהטרדה מינית היא חלק מאקלים חברתי של איום על קבוצה, והקבוצה שאתה משתייך אליה איננה מאויימת באופן כזה על ידי נשים (אין תרבות של אונס, הטרדה, זנות, תקיפה במלחמות ודייטים של נשים כלפי גברים כתופעה). אך כמובן שאתה יכול לחוש אישית שלא בנוח במצב הזה, אם כי הוא כלל אינו משקף חולי חברתי כללי.

    אדגיש גם שמבחינה חוקית, הדבר שתיארת גם בהיפוך תפקידים, אינו מוגדר כהטרדה מינית של גבר כלפי אישה!

  • אביתר  On 07/05/2010 at 4:41 pm

    לגיל גרינגרוז, שאלה: למה נשים מתוכנתות "להשתגע" רגשית כשמדברים על אונס בצורה של חקר מדעי אבולוציוני חסר טון מוסרי, ולעומת זאת, אם ידברו על נושא אחר, כאוב אף יותר, כמו רצח או עינויים, ובאותה צורה, לא נקבל מהם את אותן התגובות? התשובה אמנם ברורה, ויש גם לה הסבר אבולוציוני, אבל זה רעיון טוב לעבודת חקר בטוחה.

    • טל  On 07/05/2010 at 7:30 pm

      זה רעיון מעניין. אני חושב שזה מתחקשר לרעיון שהצעתי על השוואה בין טראומות. אפשר להוסיף לזה השוואה לטראומה מעינויים למשל (מה ההסבר האבולוציוני שאתה מציע דרך אגב?). זה יאפשר לברר מהו מד הפחד שיש לחוש מפני אונס בצורה מדעית, וזה יכול למנוע מצב של היסטריה ופחד לא רציונאלי שקיים כיום.

      חוץ מזה, אם אכן יהיה מחקר כזה שאתה מציע, אפשר יהיה לטפל בנטייה הזו, ולמנוע את התגובה הרגשית כשמדובר על אונס, ואולי אפילו "לתכנת" תגובה שונה למקרים הקשים יותר (כך שיהיה קשר בין התגובה לסוג האירוע).

  • ליטל  On 10/05/2010 at 4:48 am

    "ליטל, אין לי שום בעייה שלאנשים יהיו אמוציות חזקות, אבל דיון חייב להיות על פי ההגיון. תארי לך שהייתי כותב לך: "אני ממש לא סובל את הפמיניסטיות הללו שאין להן שום מושג מהחיים שלהן", האם זה היה הופך את הטענות שלי ליותר קבילות או פחות? לאנשים מסוימים יש תחושה שאם הטענות יותר אמוצינליות אז הן כביכול יותר חזקות ויותר נכונות, זה נראה לך הגיוני?"

    מי הם אותם אנשים מסוימים והאם אתה באמת לא רואה את ההבדל בין "אני ממש לא סובל את הפמיניסטיות הללו שאין להן שום מושג מהחיים שלהן" לבין "הדיון הזה הוא מאוד קשה וכואב בשבילי ואני מתקשה להמנע מאמוציונליות"? ולמה בעצם אתה שוב ושוב משווה אונס לגניבה ולא לאלימות קשה או רצח? ולמה כאמצעי למניעת אונס אתה מייעץ לנשים לא לשתות אבל לא מייעץ את זה לגברים? ואם הפוטנציאל של גבר כאנס אינו ממומש כשצפויים סיבוך או סכנה אז למה שלא תייעץ לנשים להתחיל להסתובב עם כלי נשק?

  • ליטל  On 10/05/2010 at 5:15 am

    לגבי כל שאר מה שכתבת זה כאילו הגבת על טקסט אחר. אני לא דברתי על היסטריה מפני אונס, אני דיברתי על נזק נפשי שמצטבר בשקט על קצות הבהונות, כך שהוא כבר כמעט נחווה כ"טבעי", שנגרם בין השאר מהצעות כמו ההצעה שלך, מטקסטים כמו הטקסט שלך, מלקרוא על עוד מקרה אונס בעיתון, מלקרוא סיכום פשטני ואטום של המיניות שלי במשפט כמו "פחותה משל גברים", מלקרוא משפט כמו "כל הגברים הם אנסים פוטנציאליים" (כשדווקא בחיים האישיים שלי אני כנראה אנס פוטנציאלי הרבה יותר מבן הזוג שלי ומהחברים שלי).

    • טל  On 10/05/2010 at 5:47 am

      המשפט האחרון שלך איום. זה כאילו שני אנשים שונים כתבו אותו ואת מה שנכתב עד אליו.

      מעבר לזה, ההתמקדות כאן היא באונס שמוגדר בצורה מאוד מסויימת (כוח פיסי או איום בפגיעה פיסית), ואילו המציאות מורכבת הרבה יותר וכוללת מקרי אונס מסוגים אחרים וגם רצף של תקיפות מיניות שהמחקר אינו מתייחס אליהם כלל ובכך אינו משקף נכון את המציאות, מה שגורם לתהות בקשר לתקפות המסקנות שלו.

    • טל  On 10/05/2010 at 5:50 am

      המשפט האחרון שלך איום. זה כאילו שני אנשים שונים כתבו אותו ואת מה שנכתב עד אליו.

      מעבר לזה, ההתמקדות כאן היא באונס שמוגדר בצורה מאוד מסויימת
      (כוח פיסי או איום בפגיעה פיסית), ואילו המציאות מורכבת הרבה יותר וכוללת מקרי אונס מסוגים אחרים וגם רצף של תקיפות מיניות שהמחקר אינו מתייחס אליהם כלל ובכך אינו משקף נכון את המציאות, מה שגורם לתהות בקשר לתקפות המסקנות שלו.

      • טל  On 11/05/2010 at 7:51 am

        ובעצם, עכשיו הבחנתי שהכותרת היא "לאונס ותקיפה מינית" בעוד שהתוכן מתייחס רק לאונס, ועוד כזה מסוג מסויים מאוד. מעניין.

  • גיל  On 10/05/2010 at 6:54 am

    ליטל, אין הבדל משמעותי בין טענות שמבוססות על רגש ולא על עובדות. אני כמובן לא טוען את מה שאמרתי וזה היה רק בתור דוגמא, אבל זה רק מציב לך מראה לצורת הטיעונים שאת מביאה לכאן במידה מסוימת. ההשוואה לגניבה היא לא במהות אלא בסוג הטיעון. אם את רוצה השוואה לרצח אז בבקשה: אנשים במקומות רבים בעולם לא מתקרבים לשכונות שאחוזי הפשיעה שלהם, כולל רצח גבוהים. יש שכונות מסוימות בארה"ב שרוב האנשים לא מתקרבים אליהם, בדיוק כמו שאישה שחוששת מאונס יכולה להמנע ממקומות אחרים.

    אני לא מייעץ רק לנשים אבל הבעייה היא שתמיד יהיו גברים שכמה שלא ננסה לחנץ אותם תמיד יתנהגו בצורה אלימה, אז מה תעשי אז? גם אם רוב הגברים לא אנסים יש מיעוט שכן ונגדו צריך להזהר במיוחד.

    לגבי נשק זו אכן אופציה, אבל היא לא ממש מעשית. רק שמחקרים מראים שזה לא כלי יעיל במיוחד במניעת מקרי אונס בגלל שלל בעיות שונות והוא גם מגביר את האלימות שלא לצורך כלפי חפים מפשע.

    התגובה על ההיסטריה בכלל לא קשורה אלייך אלא למגיב אחר. שימי לב שהתגובה השנייה שלך היא דמגוגיה קלאסית. את שוב ממשיכה לטעון נגד טענה שלא טענתי כלל שאונס הוא טבעי (בלי או עם מרכאות), ובשום מקום לא הזכרתי שמיניות הנשים פחותה מזו של גברים ואת זו שהמצאת את המשפט הזה והיחידה שכתבת אותו בתגובות. האם את בעצם מעידה על עצמך שהתגובה שלך אטומה ושטחית, תמהני.

  • גיל  On 10/05/2010 at 6:05 pm

    אבוגילי, אם התייחסות כל כך דוחה ולא תרבותית מצידך אתה מצפה לתגובה עניינית? אתה בסופו של דבר מוכיח בדיוק את הנקודה שלי. במקום להתייחס עניינית לדברים שאני כותב ההתקפות הם אד הומינם במקרה הטוב, סתם השמצות או דמגוגיה.

    אני ממליץ לך לקרוא שוב בעיון את המאמר הזה ואת המאמרים הקודמים וכמו כן את התגובות. אחת האסטרטגיות החביבות על המבקרים היא להמציא איש קש ולתקוף דברים שלא אמרתי. בתגובה שלך אתה מייחס לי דטרמיניזם שבשום מקום לא נאמר אלא דווקא להפך, אז איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לטענות כאלו?

    אתה גם מבלבל בין משמעות אבולוציונית לתוצר אבולוציוני. האבולוציה לא עיצבה אותנו להשתמש במחשב, אבל היא כן עיצבה מתוחכם וידיים שמאפשרות לנו לבנות ולהשתמש במחשבים, אתה מבין את ההבדל? כל מה שאנחנו עושים הוא בצורה זו או אחרת תוצר אבולוציוני כי אנחנו תוצר אבולוציוני. זה לא הסבר אלא פשוט עובדה. הסבר אבולוציוני יתייחס באמת לאסטרטגיות רבייה או השרדות ויראה כיצד תכונה מסוימת משרתת את זה. ממליץ לך לקרוא את הפוסטים שכתבתי בנושא פסיכולוגיה אבולוציונית (הם נמצאים תחת הקטגוריה: ביקורת הפסיכולוגיה האבולוציונית).

    רצוי קצת להבין נגד מה כותבים לפני שיוצאים בביקורת כל כך חסרת שחר. משום מה יש לאנשים מסוימים איזו בעייה כשמוזכרת המילה אבולוציה. זו בעייה שלהם לא של האבולוציה.

  • ליטל  On 12/05/2010 at 3:10 am

    "ליטל, אין הבדל משמעותי בין טענות שמבוססות על רגש ולא על עובדות".

    אם אנחנו מתעסקים במתמטיקה "טהורה" אז אין מקום להרבה דברים. אם אנחנו מדברים על עיניינים חברתיים הרצון לנקות את הדיון ולהשאיר אותו ברמה המספרית-עובדתית, הוא לא רק לא מקובל עליי, הוא גם יומרני. אני חושבת שמאמר שעוסק בעניינים חברתיים ומתבסס כולו על נתונים סטטיסטיים ולא על ראיונות עומק שיכולים, אולי, להוביל לתפיסה של מורכבות הבעיה ומורכבות הסיטואציות ולהציע פתרונות מורכבים לבעיה מורכבת, הוא לא מביא "אמת" יותר משמביאות תגובות אמוציונליות.

    "אנשים במקומות רבים בעולם לא מתקרבים לשכונות שאחוזי הפשיעה שלהם, כולל רצח גבוהים".

    האם קראת פעם מאמר שחוקר מקרי רצח וכפתרון לבעיית הרציחות ממליץ לקוראיו להתרחק משכונות עוני? האם זה היה מפחית את מספר מקרי הרצח? מונע רצח? אם כבר העלת את זה שיהיה ברור שאני גם נגד זה, נגד גטאות. למעשה גדלתי בשכונה שיש מי שרואה בה שכונה מאוד מסוכנת (תלוי בעיקר במעמד החברתי שלו) וחברות מבית הספר לא הורשו לבקר בביתי וגם היום אני ממשיכה ואמשיך להסתובב בתחנה מרכזית ובשכונת התקווה ובדרום תל אביב כשמזדמן לי ואני לא אברח מהומלסים ומעניים כאילו הם מצורעים. אני נגד לתחום את הבעיות רחוק מהעין ולהאמין שהן יעלמו. נגד להגן על עצמי ולהתעלם מסבלו של אחר. וכמו שכבר כתבתי למעלה, לדעתי, אם היית מבסס את המאמר שלך על ראיונות עומק, על תצפיות, על ראיונות עם אנשי שיקום שעובדים בבתי כלא ועוד, אם היית מתעסק עם בני אדם ולא עם מספרים, אז המסקנות שלך היו אחרות. ואגב ארה"ב היא רחוקה מלהיות מבחינתי מודל לאיך מתמודדים עם בעיות חברתיות. במקרה הטוב לתחום את הבעיות ולנסות לייצר לך מרחב סטירילי ככל שניתן, במקרה הרע לשים אקדח במגירה לאמץ את הטלוויזיה כחבר קרוב ולא לתקשר עם זרים.

    "אני לא מייעץ רק לנשים אבל הבעייה היא שתמיד יהיו גברים שכמה שלא ננסה לחנך אותם תמיד יתנהגו בצורה אלימה, אז מה תעשי אז? גם אם רוב הגברים לא אנסים יש מיעוט שכן ונגדו צריך להזהר במיוחד".

    קודם כל, מאיפה אתה יודע מה יכול להיות? מנתונים אפשר לכל היותר להסיק את מה שיהיה ממה שכבר היה. זה לא מספיק טוב בעיניי. צריך דימיון. לא הכל ניסינו, לא הכל אנחנו יודעים. שנית, גבר שהטריד אנס או היכה פעם אחת צריך להיות תחת מעקב. שלישית וזה אולי הכי משמעותי אני חושבת שצריך חשיבה מערכתית לטווח רחוק וזה משהו שאנחנו לוקים בו. אנחנו מייצרים את הטאבו החברתי, אנחנו חלק מהיררכיה חברתית, אנחנו חלק ממערכת של מסרים סותרים, אנחנו גם מייצרים את הפושעים. לעצום עיניים לאופן בו פשיעה צומחת ולהשמר מפניה זו חוכמה קטנה מאוד.

    חוץ מזה תראה, מתח מיני, תשוקה ודייטים זה חלק חשוב מהחיים של היצור האנושי בגירסתו הנוכחית. אם מה שאתה טוען לגבי שורשי האונס הוא נכון אז דווקא אם נשים לא תצאנה למסיבות ולדייטים עם זרים וכו' יותר גברים יהיו בודדים ומתוסכלים ובאותה מידה שזה יכול למנוע מקרי אונס זה גם יכול להגדיל את מספר מקרי האונס.

    "לא טענתי כלל שאונס הוא טבעי"

    לדעתי, כמה שלא תסכים עם הנוסח הזה, זה משתמע מהדברים שכן כתבת.

    "ובשום מקום לא הזכרתי שמיניות הנשים פחותה מזו של גברים ואת זו שהמצאת את המשפט הזה והיחידה שכתבת אותו בתגובות".

    קראתי את זה במאמר אחר שמתעסק עם אותו נושא אבל בכל מקרה אני חושבת שזה רלוונטי לכל מיני טענות שכן טענת על הבדל בין מיניות של גברים למיניות של נשים. אני לא חושבת שהתרבות מעודדת נשים להכיר ולחקור את המיניות שלהן, להיפך היא מעודדת אותן לחשוב על מין כמתנה שהגבר רוצה ואת נותנת לו או לא נותנת לו, במקרה הרע יותר את טרף בין טורפים ובמקרה המסורתי הסקס הוא משהו שאת חייבת לגבר שאיתו התחתנת. לכן אני גם לא חושבת שנתונים סטטיסטיים יכולים לספק לנו איזושהי תמונה אפילו לא כללית מאוד לגבי ההבדלים בין מיניות של נשים למיניות של גברים, או מדויק יותר לגבי ההבדלים שיכולים להיות בחברה אחרת.

    אני יודעת שיש לך בעיה עם נתונים שאינם מספריים, אבל אני מאמינה שאסור בשום אופן להתעלם מקולות שונים של אנשים שאינם מדענים, אז הנה מכמה טקסטים שכתבו ממש בחודש האחרון נשים שונות ברחבי האינטרנט:

    1. "יש חוקים בלתי כתובים לגבי המקומות שאת יכולה ללכת בהם. זו סוגיה של נגישות. ולא משנה שאני יודעת שאני בסדר גמור, והעולם שאני גרה בו הוא זה שהשתבש. בסופו של דבר השיבוש הזה מוטמע בי, בגופי, במסלולי ההליכה של הרגליים שלי במדרכה. אני נכה. " (עלמה)

    2."היא היתה אחוזת חרדה כל זמן שהיתה שם; עסוקה בלהזכיר לעצמה רפיטטיבית, כמו כשצריך לזכור מספר טלפון ואין איפה לרשום, שהיא החליטה לא לשכב איתו, שהיא לא חייבת לשכב איתו, ודרוכה להימנע מדברים שיגרמו לה להרגיש שהיא כן חייבת לשכב איתו, כמו להתפשט מאיזשהו בגד". (קרן שפי)

    3."יחסים בתוך התרבות מכוונים את האישה להתאים את גופה ולהפוך את עצמה באופן שלא מדברים בו לשפחת מין". (רקפת וינר עומר)

    • טל  On 12/05/2010 at 8:14 am

      את מדברת על ההבדל שבין מחקר כמותני (מה שמתואר פה) לבין מחקר איכותני (מה שנחשב ל"לא מדעי" בעיני אנשים מסויימים).

      אכן, מחקר כמותני יכול להועיל בתחומים מסויימים, אך הוא פחות מתאים למדעי החברה, במיוחד לא לבדו ובמיוחד בנושאים מסויימים. מחקר כמותני לרוב עוסק באישרור המצב הקיים ונשען על הגדרות שנחשבות אקסיומות, שאין מערערים עליהן, ומחקר איכותני יכול לעסוק בפירוק ההגדרות האלה. העוסקים במחקר כמותני לבדו שייכים לרוב ל"מעמד" החזק בחברה שאין לו סיבה לערער על עצם ההגדרות, והעוסקים במחקר האיכותני שייכים למעמד ה"מדוכא" שער לכך שעצם ההגדרות הן אלו שצריכות להחקר.

      בעניין שכונת הפשע – ההבדל הוא שכשמדובר בשכונת פשע, אפשר די בנקל לזהות אותה ולהתרחק ממנה, אבל כשמדובר בתקיפה מינית שיכולה לקרות בכל מקום ועל ידי כל אחד (כפי שמתואר ברשימה למעלה), מעט בעייתי לסמן את הגבולות, והמשמעות היא הגבלה משמעותית של חופש התנועה. על כן הפתרון צריך להיות כזה שמגביל את האפשרות של הדבר הזה להתרחש בכל מקום ועל ידי כל אחד, והלוואי שנגיע למצב שמדובר רק ב"שכונת פשע".

  • גיל  On 12/05/2010 at 9:42 am

    ליטל, יצא המרצע מן השק. את באמת מטיפה לגישה אנטי מדעית וזה פשוט מגוחך. המסקנות שלנו ודרכי הפעולה בנושא כל כל חשוב, חייבות להתבסס על עובדות מדעיות. הדרך המדעית היא הדרך היחידה שמאפשרת לנו להגיע בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר לעובדות. הוא לא מושלם אבל כל דרך אחרת סובלת מפגמים גדולים הרבה יותר. אם לא נשתמש במחקרים מדעיים אז מה שנקבל זה דיעות של אנשים שונים ואז איך נכריע בדיוק מי צודק? וכן, מחקרים מדעיים חייבים לכלול גם מימד כמותי. אני לא שולל מחקרים איכותניים בתור מחקרים ראשוניים אבל יש סיבה למה מדעי הרוח לא נחשבים למדע באמת. נראה לי שלא קראת מספיק מחקרים מדעיים כדי לדעת שהשימוש בהם לא רק שיכול להוביל לראייה מורכבת יותר אלא זו הדרך היחידה להגיע להסברים מורכבים. ראיונות עומק זו שיטה שיכולה להוביל לתוצאות אם מוצאים דרך לכמת אותה. את יכולה לתת לי דוגמא לאיזו תאוריה תקפה וחשובה שמבוססת על מחקרים איכותניים בלבד?

    בוודאי שכל הזמן ממליצים להתרחק ממקומות שהפשיעה שבהן גבוהה. את באמת שואלת ברצינות? לצורך כך הדוגמאות מישראל לא ממש מייצגות כי בישראל אין באמת שכונות מסוכנות. אני מדבר על הארלם בתקופות הגרועות שבו שאנשים שלא היה להם מה לחפש שם לא התקרבו למקום. יש סלאמים בדטרויט שכניסה אליהן בשעות מסוימות תוביל כמעט בוודאות לשוד או רצח. זה קיים בהרבה מקומות בעולם אבל למזלנו עדיין לא בארץ. דיבורים כלליים כמו שלך לא ממש עוזרים. אני נתתי לך הצעות מאוד מעשיות ודי קלות לביצוע.

    נכון שארה"ב היא לא בהכרח דוגמא לשאר המקומות אבל דווקא בארה"ב יש את החוקים הדרקוניים ביותר נגד עברייני מין. כל עבריין מין ולא הקל ביותר נרשם וכתובתו, התמונה שלו ומה שהוא עשה גלויים לכולם. יש אתר שבו כל אחד יכול לחפש עברייני מין שקרובים אליו וזה עדיין לא עוזר להפחית את מקרי האונס. אם יש לך הצעות נוספות שלא נוסו, בבקשה, את מוזמנת להציע אותם.

    באמת, מה שאני טוען יוביל לחיסול מוסד הדייטים? להפגש עם מישהו זר בבית קפה ולא אצלו בבית יפתור את כל הבעיות הללו. הנה, עיצה מאוד שימושית שפותרת את בעיית האונס בפגישה הראשונה, לא מסובך ולא ממש מגביל נשים נכון?

    לגבי הטענה שאונס הוא טבעי, כלומר, ברור שאני לא טוען את זה באמת, אבל מה איכפת לך לייחס את זה אליי כי זה לא מסתדר לך עם שאר הדברים? ממש דרך מצוינת לנהל דיון. בדיוק כמו לקרוא משהו שמישהו אחר כתב ולייחס אותו לי. את בכלל קוראת את מה שאת כותבת? לא נראה לך מגוחך לגמרי?

    לגבי הנתונים הסטטיסטיים. אין לי מושג גם על סמך קבעת שהמחקרים שהנתונים מתבססים עליהם לא נעשו על אסירים או ראיונות עם נפגעות תקיפה מינית או אנשים בכלל. זו השמצה מטופשת במקרה הטוב או סתם מעידה על חוסר הבנה בסיסי של מחקרים במדעי החברה שמעצם טבעם נעשים על בני אדם. הממצאים בספר כוללים מאות מחקרים מסוגים שונים, רובם מחוקרים שבכלל לא חקרו את הנושא מבחינה אבולוציונית. אין שום דרך לייחס לחוקרים כוונות מסוימות מעצם העובדה שהם מגיעים מכל כך הרבה דיסיפלינות שונות וממקומות שונים לגמרי. יש קשת רחבה של שיטות שהשתמשו במחקרים הללו ורצוי לקרוא קצת יותר על מה שנעשה לפני שמגיבים כי זה מחליש מאוד את כל הטענות שלך.

    לגבי מה שציטטת בסוף, אומר שכל אחד זכאי לדעתו, אבל לערוך כך מיני השוואות טיפשיות לא הופך אותן לנכונות. להשוות מה שעובר על נשים בחברה באופן כללי לנכות או שפחת מין זו זילות מוחלטת של נכים ושפחות מין. מילים הן זולות אבל כשאומרים דברים כאלו בלי שום ביסוס כשברור לרוב מוחלט של האנשים שמדובר בשטות, אי אפשר להתייחס לזה ברצינות.

    • טל  On 12/05/2010 at 9:46 am

      מחקר איכותני הוא מחקר מדעי לכל דבר, ודווקא אחת הטענות שמופנות נגד הפסיכולוגיה האבולוציונית (ואתה ודאי יודע ומכיר את הטענות הללו שנמצאות, וחבל שהן נמצאות), היא שמדובר בתחום שמתחפש למדעי דרך זה שהוא עוסק במחקר כמותני בלבד היכן שדרוש גם כזה איכותני.

  • גיל  On 12/05/2010 at 9:45 am

    טל, מה שאמרת זו שטות מוחלטת. אנשים מהמעמד החזק (מה זה בדיוק?) עורכים מחקרים כמותיים והמעמד המדוכא מחקרים איכותניים? שיגידו תודה בכלל כל אותם חוקרים מהמעמד ה"המדוכא" שנותנים להם לחקור בכלל. לקרוא ולא להאמין לכמה הזויות יכולות להיות אמירות מסוימות.

    • טל  On 12/05/2010 at 9:47 am

      אנשים מהמעמד החזק הם למשל גברים הטרוסקסואלים לבנים…
      באמת צריכים להודות אלו מהמעמד המדוכא שנותנים להם לחקור.

      • גיל  On 12/05/2010 at 9:56 am

        אני צריך להודיע את זה לכל הנשים הלא לבנות שסביבי שהן לא במקום הנכון, ביזיון שהמערכת נתנה להם להסתנן ככה למחקרים של הגזע העליון.

      • טל  On 12/05/2010 at 10:29 am

        העובדה שיש ענף שפועל באופן שמשמר יחסי כוחות בחברה ומצדיק אותם, אינה אומרת שלא יתכנו אנשים בצד החלש של יחסי הכוחות שפועלים בתוכו. זה אפילו משמש יופי של עלה תאנה.

  • גיל  On 12/05/2010 at 9:52 am

    מחקר איכותני הוא לא מחקר מדעי מכיוון שאי אפשר להגיע בו למסקנות ברורות וחד משמעיות והוא לא עונה על הקריטריונים הבסיסיים של מדע (מהימנות, רפליקציה, ניבוי). מחקר איכותני יכול לשמש מחקר בסיסי שיצביע על כיוונים מסוימים או אינטואיציות, אבל בשביל לתקף אותם יש צורך חד משמעי במחקר כמותי.

    על סמך מה שאתה אומר אפשר לומר שגם הפיסיקה מתחפשת למדע כי היא משתמשת במחקרים כמותיים בלבד. לא ידעתי שבגלל שתחום משתמש בכלים מדעיים מקובלים אז זו הצדקה לטעון שהוא לא מדעי, אכן היגיון למופת. האמת היא שטענה כל כך הזויה נגד הפסיכולוגיה האבולוציונית מעולם לא שמעתי אבל כנראה שנגמרו הטענות הרגילות.

    • טל  On 12/05/2010 at 10:26 am

      זה יתכן, בתנאי שלאלקטרון יש דעות אמונות ורגשות שמשפיעות על תוצאות המחקר.

  • גיל  On 12/05/2010 at 10:44 am

    טל, אני אומר זאת בצורה עדינה. אם אתה חושב שזה ענף שמשמר יחסי כוחות בחברה ומצדיק אותם, אין לך מה לכתוב פה יותר.

    • טל  On 12/05/2010 at 10:51 am

      זה בפירוש לא מה שאמרתי, זה היה משפט לצורך דוגמה.

      • גיל  On 12/05/2010 at 10:53 am

        מה שאמרת די ברור. תחסוך את הדוגמאות האלה מאיתנו.

  • ליטל  On 12/05/2010 at 1:04 pm

    "אכן, מחקר כמותני יכול להועיל בתחומים מסויימים, אך הוא פחות מתאים למדעי החברה, במיוחד לא לבדו ובמיוחד בנושאים מסויימים. מחקר כמותני לרוב עוסק באישרור המצב הקיים ונשען על הגדרות שנחשבות אקסיומות, שאין מערערים עליהן, ומחקר איכותני יכול לעסוק בפירוק ההגדרות האלה".

    בדיוק לזה התכוונתי. אני יכולה לקבל שימוש במחקר כמותני במדעי החברה או מדעי הרוח אם הוא בא בליווי מחקר איכותני, אחרת זה פשוט מגוחך. לכל נתון מספרי יכולות להיות אין סוף פרשנויות.

    "בעניין שכונת הפשע – ההבדל הוא שכשמדובר בשכונת פשע, אפשר די בנקל לזהות אותה ולהתרחק ממנה, אבל כשמדובר בתקיפה מינית שיכולה לקרות בכל מקום ועל ידי כל אחד".

    זה בערך נכון, קח בחשבון את קיומן של שכונות ואפילו ערים שסובלות מסטריאוטיפיזציה ומיתוסים מופרזים לחלוטין, ואלה במקרה הטוב משמרים את מצבן ובמקרה הרע מביאים להדרדרות. בלי שום קשר לעניין האונס, וההבדלים הם רבים, אני לא אוהבת את הקונספט של גטאות.

  • גיל  On 12/05/2010 at 1:16 pm

    ליטל, לא לכל נתון כמותי יש אינסוף פרשנויות. ישנם הרבה נתונים שאין אפשרות לפרשם בדרכים שונות. ואם לנתון מספרי יש אינספור פרשנויות אז לכל מחקר איכותני יש עוד יותר פרשנויות. אני אציב בפנייך אתגר: תראי לי מחקר איכותני אחד שהוביל לפריצת דרך מדעית בתחום כלשהו.

    אפשר לאהוב או לא גיטאות אבל הם קיימים. נכון שיש הפרזה וסטריאוטיפים שונים אבל בבסיס כל סטרואטיפ כמעט יש מידה לא מבוטלת של אמת.

    • טל  On 12/05/2010 at 1:47 pm

      ישנם תחומים בהם מחקר כמותני מוביל לפריצות דרך, אבל לא דווקא במחקרים חברתיים.

      פריצת דרך היא עניין של הגדרה, אבל למשל בתחום עבירות המין ישנן פריצות דרך בכך שדברים שלא הוגדרו בעבר כפגיעה מינית מוגדרים היום ככאלה, עצם ההגדרה השתנה, וזו פריצת הדרך.

      גיטאות אכן קיימים, אבל בתחום עבירות המין אין גיטאות, כפי שהרשימה הזו ממחישה. הגטו במקרה הזה הוא העולם.

      • גיל  On 12/05/2010 at 1:52 pm

        אבל זה לא מחקר אלא דיעה או הגדרה שמישהו החליט להשתנות. אין לזה שום קשר למדע.

        לגבי גיטאות, תקרא שוב את התגובות. לא דובר בכלל על תקיפות מיניות.

      • טל  On 12/05/2010 at 1:57 pm

        אבל כאשר עורכים מחקר כמותני סופרים את מה שנכנס להגדרה, ברגע שההגדרה משתנה (על סמך עדויות, דעות ותחושות), גם תוצאות מחקר כמותני שיערך לפיהן ישתנו.

  • גיל  On 12/05/2010 at 2:01 pm

    טל, אין קשר בין הדברים. שינוי הגדרה הוא לא מחקר. אני מתיע לך מה שהצעתי לליטל. להביא מחקר איכותני שמהווה פריצת דרך מדעית.

    • טל  On 12/05/2010 at 2:05 pm

      אומר שוב, פריצת דרך מדעית היא עניין של הגדרה. תוכל להחליט מראש להגדיר פריצת דרך מדעית באופן שיכלול רק דברים מסויימים מאוד.

      מה היא פריצת דרך מדעית בעיניך?

      • טל  On 12/05/2010 at 2:06 pm

        ואגב, שינוי הגדרה נובע בהחלט, בין השאר, ממחקרים איכותניים על חוייה סובייקטיבית, תחושות ועוד. הוא לא מחקר בפני עצמו, אבל הוא תוצאה של מחאה, פעילות חברתית וגם מחקרים.

  • גיל  On 12/05/2010 at 2:13 pm

    פריצת דרך מדעית היא גילוי משהו שלא היה קיים קודם, תובנה חדשה לגבי העולם. שינוי הגדרה זה בפירוש לא פריצת דרך מדעית. מחר אני יכול לקבוע שכדור הארץ מרובע, זו תהיה פריצת דרך מדעית? שינוי הגדרה יכול לנבוע מהרבה דברים אבל זה לא רלוונטי. הגדרות נקבעות על פי מה שאנשים רוצים שיהיה, הרבה פעמים מסיבות פוליטיות ואחרות.

    • טל  On 12/05/2010 at 2:27 pm

      אם זה לא נכון, אז לא. אבל צורתו של כדור הארץ אינה קשורה לתחום חברתי. בהחלט, הגדרות משתנות גם מסיבות פוליטיות, והן גם נקבעות מראש גם מסיבות פוליטיות. אבל המחקרים הכמותניים בתחום החברתי מתבססים על ההגדרות האלו, כך שהתוצאות שלהם מושפעות גם כן מאותם גורמים.

      תוכל לאמר שגילוי העובדה שאנשים רבים כל כך עוברים תקיפה מינית בשלב כלשהו בחייהם, דבר שלא היה ידוע בעבר, הוא סוג של תובנה חדשה לגבי העולם, תובנה שלא הוכרה קודם בשל מגבלה בהגדרות שנקבעו בין השאר מסיבות פוליטיות.

      כל המחקרים הכמותניים בתחום הושפעו מאותן הגדרות, ואפילו היום לא כולן מעודכנות.

      האם ישנו משהו מהתחום בו אתה עוסק שנחשב בעיניך לפריצת דרך מדעית?

  • ליטל  On 12/05/2010 at 3:03 pm

    "ליטל, יצא המרצע מן השק. את באמת מטיפה לגישה אנטי מדעית וזה פשוט מגוחך".

    איזה שק? זה הרי מה שטענתי מההתחלה, שלא מספיקים כאן נתונים מספריים וצריכים, מוכרחים, לבחון כל פרשנות שמוענקת להם, לא בתוך המעבדה, אלא בחוץ. כשאתה כותב שלאנסים אין סטייה חברתית, אני לא יכולה לחשוב על אף דרך סבירה ומספקת לבחון כזה דבר מלבד ראיונות עומק עם אנסים, איסוף מידע נרחב ומעמיק על עברם, ושיחות עם העובדים הסוציאליים בבתי הסוהר שמתצפתים עליהם וגם אז בקושי. סטייה חברתית היא לא דבר בינארי: יש\אין, גם לא דבר סטאטי ויותר מזה היא לא משהו שקל לגלות על אדם. מה אם פתאום תגלה, למשל, בעקבות מחקר איכותני שכזה, שכמעט כל האנסים סובלים מרגשי נחיתות עמוקים שקשורים בעברם, במעמדם ביחס לגברים אחרים, ומהווים מטרד של ממש בחייהם? העדר עבר של אלימות וסטייה חברתית מחזק לדעתך את הטענה שאנסים מונעים בעיקר על ידי דחף מיני, אבל אתה יודע כמה מאפיינים אישיותים, פסיכולוגיים ועוד יכולים להיות לאנסים שחומקים מחד מהקטגוריה של סטייה חברתית ומאידך סותרים באופן די ברור את הטענות שלך.

    "הדרך המדעית היא הדרך היחידה שמאפשרת לנו להגיע בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר לעובדות. הוא לא מושלם אבל כל דרך אחרת סובלת מפגמים גדולים הרבה יותר. אם לא נשתמש במחקרים מדעיים אז מה שנקבל זה דיעות של אנשים שונים ואז איך נכריע בדיוק מי צודק? וכן, מחקרים מדעיים חייבים לכלול גם מימד כמותי. אני לא שולל מחקרים איכותניים בתור מחקרים ראשוניים אבל יש סיבה למה מדעי הרוח לא נחשבים למדע באמת."

    ואתה אומר שאני מטיפה 🙂

    "נראה לי שלא קראת מספיק מחקרים מדעיים"

    תתפלא. לא מהתחום שלך אמנם, אבל קראתי הרבה מאוד מחקרים בתחום של תקשורת-חברה-תרבות-טכנולוגיה וכדומה.

    "ראיונות עומק זו שיטה שיכולה להוביל לתוצאות אם מוצאים דרך לכמת אותה. את יכולה לתת לי דוגמא לאיזו תאוריה תקפה וחשובה שמבוססת על מחקרים איכותניים בלבד?"

    אין שום בעיה בשילוב של השניים, להיפך, זה מבחינתי אידיאלי. אצלך לא ראיתי אפילו חצי משפט שמתייחס למורכבות המתבקשת של הנתונים שסיפקת. הנתונים בינאריים, על אף שחלקם מתייחסים לשאלות שממש לא צריך להיות מדען כדי להבין שלא ניתן בשום אופן לכמת את התשובות אליהן בינארית. לגבי הדוגמא, אני כבר יכולה מראש לשער שכל מה שתקף וחשוב בעיניי הוא בדיחה בעיניך. קראתי ממש לאחרונה מאמר שמבוסס על ראיונות עומק עם נערות שמעריצות להקה ומראה בין השאר שבניגוד לסטריאוטיפ שרואה בהן קורבן מטופש ונלעג של תעשייה המונעת מאינטרסים כלכליים מדובר בנערות נבונות עם דימוי עצמי גבוה שמשתמשות בהערצה כדי לייצר מרחב משחקי שהוא רק שלהן ושל חברות שלהן ומותר להן לבטא בו תשוקה מינית, רגשות קיצוניים ופנטזיות, שהחברה תופסת כבלתי ראויים ולא מאפשרת להן באף מסגרת אחרת. למחקרים איכותניים יש חשיבות גדולה מאוד בתחום החינוך, למשל ובפרט בחינוך נוער "בעייתי". כנ"ל בתחום חקר השפעות אמצעי התקשורת. בקרמינולוגיה אני לא מבינה, אבל לחשוב אני יודעת.

    "כל עבריין מין ולו הקל ביותר נרשם וכתובתו, התמונה שלו ומה שהוא עשה גלויים לכולם".
    אני יודעת את זה, אני לא הצעתי את זה בשום מקום. מענין אגב שזה בסתירה לנתון שלך על פיו אנס יחשוב פעמיים כשהעונש הצפוי הוא גדול. אני חושבת שכבר הצעתי הרבה הצעות אבל מבחינתך הן לא פרקטיות. אני לא מאמינה גדולה בפתרונות מיידיים ונקודתיים. אני מאמינה בחינוך ובשינויים חברתיים. למשל, הייתי שואלת אנסים אם הם יכולים לתאר מה הוביל אותם לזה ואיך זה יכל להמנע? נכון זה לא נשמע מדעי בכלל, אבל דמיין ששבעים אחוז מהם יענו תשובה דומה להחריד.

    "באמת, מה שאני טוען יוביל לחיסול מוסד הדייטים? להפגש עם מישהו זר בבית קפה ולא אצלו בבית יפתור את כל הבעיות הללו. הנה, עיצה מאוד שימושית שפותרת את בעיית האונס בפגישה הראשונה, לא מסובך ולא ממש מגביל נשים נכון?"
    אני מניחה שזו עצה לא רעה, אבל העלת לי חצי חיוך, את החבר שלי הכרתי ממש ככה, ישר מהאנטרנט הוא צנח אצלי בבית, וגם את מרבית בני הזוג הקודמים שלי, ונכון זה לא מוכיח כלום, סתם מחייכת.בכל מקרה זה פתרון מאוד מוגבל, בדרך חזרה מאותו דייט נוראי, נאמר, בבית קפה, מישהו יכול לתפוס אותי בחניון, שזה אחד המקומות החביבים על פושעים.

    ואתה יודע מה זה אולי יישמע לך מוזר אבל אם כבר על סמך המיני- מחקר איכותני שהוא החיים שלי והסביבה שלי אני דווקא הייתי מציעה להיזהר מטיפוס מסוים ולא מסיטואציות מסוימות. בניגוד אליך אני מאמינה שאפשר לזהות די בקלות מי לא יאנוס ולא יפעיל עליי כח לעולם, מי שמכבד אותי כאדם, ואת דיעותיי ואת הרגשות שלי ואת הזכויות שלי בתחומים אחרים הוא גם זה שלעולם לא יפעיל עליי כח פיזי ואפילו לא מינים שונים של התעקשות והצקה. אני באמת מאמינה בזה בכל לבי, שעם כל הכבוד לביולוגיה ולדחף המיני, אדם שמכבד אישה לא אונס אותה ולא משתמש בה, על זה צריך לעבוד, על חינוך לכבוד ושיוויון כלפי נשים. באופן כללי אם כבר עוד עצה לנשים, לא ישירות לסוגיית האונס, ובכל זאת קשור, אני מציעה להחרים לחלוטין גברים כוחניים, מאצ'ואיסטים וכו' ובאותה הזדמנות את כל מי שמשתמש במילה "נותנת" שלא לשם הומור, וגם לציין את זה, להגיד אני לא אצא איתך כי אתה כוחני וכדומה.

    "לגבי הטענה שאונס הוא טבעי, כלומר, ברור שאני לא טוען את זה באמת, אבל מה איכפת לך לייחס את זה אליי כי זה לא מסתדר לך עם שאר הדברים?"
    אוקיי. ירדתי מזה.

    "לגבי הנתונים הסטטיסטיים. אין לי מושג גם על סמך קבעת שהמחקרים שהנתונים מתבססים עליהם לא נעשו על אסירים או ראיונות עם נפגעות תקיפה מינית או אנשים בכלל. זו השמצה מטופשת במקרה הטוב או סתם מעידה על חוסר הבנה בסיסי של מחקרים במדעי החברה שמעצם טבעם נעשים על בני אדם. "
    היה לי קשה לדמיין שראיונות עומק יובילו לנתונים בינאריים.

  • גיל  On 12/05/2010 at 5:12 pm

    טל, חוקרים גם מושפעים ממה שהם אכלו בצהריים אז אוכל הוא מרכיב חשוב במחקר שלהם? אתה רק מתחמק ומחזק את הדברים שלי. חוקר מגיע לתובנות שלו בדרכים שונות. אבל כמו שציינתי קודם, מה שחשוב הוא שעל מנת שממצא מסוים יחשב אמין ויתחשבו בו הוא חייב להיות כמותי בסופו של דבר. אין שום מחקר מדעי רציני שמתבסס רק על מחקר איכותני.

    • טל  On 12/05/2010 at 5:20 pm

      אני חושב שהשתדלתי לענות בבירור על הכל מבלי להתחמק. אני לא רואה כיצד אני מחזק את דבריך או מתחמק מהם.
      אני חש שאולי אתה מתחמק מחלק מהדברים שכתבתי וממשמעותם.

      אשמח אם תוכל לציין מחקר שהוא בעיניך פורץ דרך מבחינה מדעית בתחום העיסוק שלך (שכחת להתייחס לנקודה הזאת…)

    • טל  On 12/05/2010 at 5:23 pm

      ובסוגריים, ההגדרות שהמחקר מתבסס עליהן הן חלק אינטגרלי מהמחקר, לא דבר שמשפיע על החוקרים. הן פשוט מה שסופרים, באופן כזה, אם הן נוצרות פוליטית הרי שגם תוצאות המחקר הכמותני שסופר אותן מושפע מאותם הגורמים. זה כמובן שונה ממה שאכלו החוקרים בצהריים, דבר שאינו מהווה חלק מרכזי ומהותי במחקר (אלא אם כן זהו הנושא…)

      כמובן שעדיין אשמח אם תתייחס לנקודות בתגובה הקודמת.

  • גיל  On 12/05/2010 at 5:33 pm

    ליטל, אני מרגיש שכל הויכוח קצת חוזר על עצמו אז בקצרה.

    כן, את מייצגת גישה אנטי מדעית שלא תורמת הרבה לדיון. אי אפשר לבוא ולטעון שהנתונים שגויים בצורה כוללנית בלי להביא נתונים אחרים, או לטעון שיש להם פרשנות אחרת בלי להביא פרשנות מאוד מפורטת שתכלול את כל המחקרים שהבאתי. אני עשיתי עבודה רצינית באיסוף שיטתי של הנתונים והסברם על פי התאוריה האבולוציונית של הברירה המינית. מלבד נפנופי ידיים לא ראיתי שום תאוריה חלופית. לומר שמשהו הוא סטייה חברתית בלי לתת הגדרה מדויקת זה לא רציני ולא תורם לכלום. את מעלה תילי תילים של השערות ללא שום ביסוס (למשל, שהם סובלים מרגשי נחיתות). אם יש לך הוכחות לכך, אנא הביאי אותם אחרת זה סתם עורבא פרח. תאורטית יכולים להיות המון ממצאים שסותרים מה שאמרתי אבל לא ראיתי משהו קונקרטי חוץ מרצון שזה יהיה לא נכון מצידך.

    אני ממש מצטער שאני מטיף להסקת מסקנות מדעית. תראי לי דרך אחרת שתשיג תוצאות טובות ואז נדבר. לטעון כל מיני דברים מופרכים כאילו הנתונים בינאריים (מה זה בכלל?) לא מקדם אותנו בכלום. אני שוב מציב לך אתגר שהתחמקת ממנו. הבי לי מחקר אחד טוב איכותני שללא שום ממצא סטטיסטי הביא למהפיכה בתחום. אם הכלי הזה כל כך יעיל בטח לא תתקשי למצוא מחקר כזה.

    למה את חושבת שרישום לא משפיע על זה שאנסים חושבים פעמיים? לא הבנתי מה הסתירה פה.

    לא הצעת שום דבר מעשי. לומר שחינוך ושינוי חברתי זה דבר חשוב זה כל אחד יכול לומר. בפועל לאף אחד אין מושג איך זה עובד בפועל ולכן זו המלצה חסרת משמעות. תני צעדים קונקרטיים ומעשיים שימנעו מקרי אונס עכשיו ולא בעוד 40 שנה.

    היו מחקרים שונים אל אנסים. שוב, קביעה שרירותית ולא נכונה מצידך. בפועל, המחקרים הללו בעייתיים ולא תמיד מובילים לתוצאות.

    שוב, כשל לוגי ודמגוגיה. אם פגשתי את החבר שלי בבית ושום דבר לא קרה אז בטח דייט ראשון בבית לא מזיק. את קוראת מה שאת כותבת לפני התגובה? מה הקשר לאונס בחניון בכלל? את גם יכולה ליפול ולשבור את הרגל בחזרה מהדייט. מסקנה: אסור לצאת לדייטים. את מבינה לאיזה אבסורד את מביאה את הטענות שלך?

    יכול להיות שאפשר לזהות טיפוסים בעייתים מראש. אף אחד לא אמר שצריך לנקוט רק באמצעי בטיחות בודד אחד למניעת אונס. בפועל אגב, מחקרים מראים שאנשים מאוד לא טובים בהערכת כוונות של הצד השני לכן זו אסטרטגיה מסוכנת למדי. בלי קשר, תמיד צריך לפגוש רק אנשים שמכבדים אותך.

    שוב, נתונים בינאריים. המצאת את המושג הזה עכשיו? כי אף אחד לא משתמש בו במחקרים.

  • גיל  On 12/05/2010 at 5:37 pm

    טל, העניין הוא לא מחקרים כמותניים פורצי דרך אלא מחקרים איכותניים. אתה זה שטענת שהם מאוד חשובים ולכן חובת ההוכחה עליך. זו אסטרטגיה מאוד חביבה עליך כשלא נוח לך לענות אתה מעביר את הנושא ומבקש ממני משהו אחר. בכל מקרה, אתה יכול לקרוא עשרות מחקרים פה בבלוג תחת הקטגוריה "מחקרים" כל אחד מהם הוא מחקר כמותי.

    הגדרות הן אכן עניין חשוב בכל מחקר אבל לפחות יש נתונים מספריים שניתן להתייחס אליהם וברור שהן נובעות מההגדרות השונות. ככה עובד מדע טוב. חוקר אחר יכול לבצע מחקר זהה על סמך אותן הגדרות ואז אפשר יהיה להשוות את הנתונים ולכן האובייקטיביות של המחקר. מחקר איכותני אי אפשר להשוות לכלום כי אף אחד לא יכול לשחזר אותו ואף אחד לא יכול להשוות בכלל הגדרות שונות שכולן סובייקטיביות.

    • טל  On 12/05/2010 at 5:44 pm

      אני חושב שנתתי דוגמאות, הן פשוט לא היו מקובלות עליך/נחשבות לפריצת דרך בעיניך.

      אין ספק שיש תחומים בהם מחקרים כמותניים הובילו לפריצת דרך כפי שתיארת, אבל ישנם תחומים בהם זה בעייתי.

      לכן אני מבקש דוגמה שתבהיר את כוונתך לעניין פרוץ דרך, בתחום שאתה מתמחה בו. כך יובהר למה אתה מתכוון בשילוב של פורץ דרך מדעית בתחום הספציפי (שבו אני מוצא קושי), וגם מן הסתם כמותני.

      מחקר שמתבסס על הגדרות, מוביל למסקנות הסובלות מכל הבעיות מהן סובלות ההגדרות עצמן (הטייה פוליטית ועוד).

      אני חוזר ומבקש דוגמה.

  • גיל  On 12/05/2010 at 6:00 pm

    לא נתת שום דוגמא למחקר. אם יש לך מחקר כזה, בבקשה, תן רפרנס מדויק זה מאוד פשוט. העובדה שאתה ממשיך לנוע סחור סחור ולהתחמק מוכיחה בדיוק את הנקודה שלי. אם קשה לך לדעת מה נחשב פורץ דרך מדעית אז כנראה שאתה לא מבין מספיק במדע.

    • טל  On 12/05/2010 at 6:36 pm

      יתכן שאינני מבין מספיק במדע, ביננו אתה הרי זה שהוא ד"ר בתחום מדעי. בתור אחד כזה תוכל להסביר לאלו שמבינים פחות ממך.

      אני חייב לומר שזה מפתיע ואולי מצער שאינך מצליח לחשוב ולו על דוגמה אחת שמהווה בעיניך פריצת דרך מדעית בתחום שאתה עוסק בו.

    • טל  On 12/05/2010 at 6:45 pm

      אבהיר, שאינני מגיע מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית, ולכן אינני מכיר פריצות דרך מדעיות בתחום הזה הקשורות לבני אדם. זה כמובן אינו מעיד על דבר, שכן אינני בקיא מספיק בתחום. אבל העובדה שאתה אינך מצליח לחשוב על כאלו היא לעומת זאת משמעותית, ויתכן שזה פשוט אומר שאין כאלה…

  • גיל  On 12/05/2010 at 6:57 pm

    טל, אתה שוב משתמש בטקטיקה נלוזה של הסטת הויכוח כשחושפים אותך במערומיך. טענת טענה מסוימת, בבקשה, הוכח אותה. כל פעם שמתחילים לדבר על מחקרים ספציפיים אתה נאלם דום ותוקף את כל העולם כדי להסתיר את זה. נכון, אין שום מחקרים פורצי דרך בפסיכולוגיה האבולוציונית והבלוג הזה הוא רק חלום. עכשיו, איך זה בדיוק תומך בדברים שלך?

    • טל  On 12/05/2010 at 7:11 pm

      לא אוכל להביא דוגמה שתיחשב בעיניך לפריצת דרך מדעית.
      האשמת אותי בעבר באי הבאת מחקרים ספציפיים גם כשהבאתי אותם מפורשות בעוד שאתה התחמקת מהבאת מחקרים שביקשתי.

      הפעם אני אומר בבירור – לא אביא כי לא אמצא דבר שבעיניך (אדגיש, בעיניך) מהווה פריצת דרך.

      לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית, אינני מכיר מחקרים פורצי דרך בבני אדם. זה כמובן לא מעיד על דבר, אבל הולך ומתבהר שגם אתה אינך מכיר כאלה.

      אשמח להסביר כיצד זה תומך בדברים, אבל ראשית יש להבהיר את הנקודה. האם יש בעיניך מחקרים פורצי דרך מדעית בתחום העיסוק שלך או אין? הכוונה למחקרים שעונים להגדרה שלך לפורצי דרך – תגלית חדשה בעולם המדע (אין הכוונה לעולם המדע הפופולארי כמובן, שם היתה לפסיכולוגיה האבולוציונית השפעה שאני מכיר).

      תגובה שמבוססת על ההשערה שלי בנוגע לתשובה לשאלה הזאת לא תהיה רצינית.

  • גיל  On 12/05/2010 at 7:34 pm

    אני מצטער מאוד טל שאני מבקש ממך להוכיח דברים שאתה טוען. כמה טיפשי מדי לבקש ממך להביא מחקרים שתומכים בטענות שלך ולא להאמין לך, אתה הרי נשמע לי בחור אמין. כמובן שפתאום אתה מתחמק וקובע מראש שאני אשלול מחקרים עוד לפני שהבאת אפילו מחקר אחד בודד! אין כאן שום סימטריה בדיון כשצד אחד מביא שוב ושוב הוכחות מחקריות וצד שני מתחמק מהן ומבקש עוד ועוד. אתה רוצה לפתוח דיון על מחקרים בפסיכולוגיה אבולוציונית? תפתח בלוג משלך ותעשה את זה שם. אם לא השתכנעת עד עכשיו שיש מחקרים כמותיים חשובים בפסיכולוגיה אבולוציונית אז אין לי מושג מה אתה עושה פה, באמת.

    • טל  On 12/05/2010 at 7:41 pm

      נשמע לי דווקא שאתה זה שמתחמק. אתה טוען שאתה מביא הוכחות מחקריות כשזה לא המצב, וכשאחרים מביאים כאלה אתה פוסל אותן.
      חבל.

      כמובן שאינני טוען שאין מחקרים חשובים ומעניינים בתחום, אבל בתגובה לטענה על מחקרים איכותניים ביקשת ראייה למחקרים פורצי דרך. זו דרישה שונה מאוד מחשובים או מעניינים. כאלה לצערי אינני מכיר בפסיכולוגיה אבולוציונית העוסקת בבני אדם. הייתי שמח ללמוד שישנם כאלה, אבל נדמה שזה לא המקום.

      • טל  On 12/05/2010 at 7:44 pm

        אם אין כאלה, כמובן שתוכל להפנות את אותן טענות שהפנית למחקרים האיכותניים (ונניח שאקבל את טענתך שאין מחקרים איכותניים פורצי דרך), אל המחקרים הכמותניים בתחום הספציפי שלך.

        כל זאת כמובן מבוסס על השערה (מתוך זה שאינך מציג כאן כאלה בעיניך), שאשמח לגלות שאינה נכונה.

  • גיל  On 12/05/2010 at 7:44 pm

    טל, מספיק. השמצות לא פה. הודעות נוספות כאלו ימחקו.

    • טל  On 12/05/2010 at 7:45 pm

      אני מצטער שאתה רואה בכך השמצות, בהחלט אפסיק.

  • דייב  On 28/05/2010 at 6:15 am

    העלית נקודה מעניינת בנוגע לכך שהטראומה גדולה יותר מאונס כאשר מדובר ביחסי מין וגינליים מלאים, ואני תוהה – מה ההגיון האבולוציוני בגירוי מיחסי מין אנאליים, אוראליים וכו' (בלי קשר לאונס)?

  • גיל  On 28/05/2010 at 9:44 am

    הם עובדים כנראה על גירויים דומים לאלו של יחסי מין ואגינליים ולכן הם נחשבים ליחסי מין "מקורבים".

  • יוס ואחיו  On 29/05/2010 at 2:11 am

    הי לכולם. כמה תגובות קצרות –

    ראשית, אני מתענין בגישה האבולוציונית. לדעתי היא מהיותר מעניינות שיש, בעיקר משום שהיא מנסה להסביר את ההתנהגות האנושית באופן מדעי, ולפני מימצאים (אנתרופולוגיים, סוציולגיים וסטטיסטיים), ולא לפי רעיונותיו הפרטיים של יהודי וינאי אחד, שהגישה המדעית לא היתה נר לרגליו (מה לעשות… הפסיכואנליטיקנים לא יאהבו להודות בכך).
    כך שכל מאמר שבא מהכיוון הזה, בהחלט מעניין וחשוב, וכמובן ימשוך אש מצד האידיאולוגים שכבשו בשנים האחרונות את מדעי הרוח (והאנתרופולוגיה) – פמיניסטים, PC ופוסט מודרניסטים. טבעי שהם לא יחבבו את מי שחושבים באופן ששולל מהותית את צורת המחשבה שלהם.

    * בעניין הפוריות הנשית – בני אדם הם מין ייחודי מהבחינה הזו, בכך שהנקבה פוריה כמעט כל הזמן, בין גילאי 12 עד 39. אצל רוב הפרימאטים (ושאר בע"ח) זמן הפוריות הוא קצר, ורק במהלכו הנקבה והזכר מצויים יחד, ורק בו הנקבה מפעילה גירוי מיני (דרך התנהגות והפצת ריח) וייחום (מצב פיזי הורמונאלי). לעיתים הם גם עוסקים יחד בגידול הצאצאים, אבל זה תחום נפרד, ובשאר הזמן הם חיים כלהקה (אם בכלל), ולא כצמד.

    נדמה לי שרק אצל שימפנזי בונובו, קיים מין להנאה בלבד, לצד מין לריבוי. מראה הנקבה האנושית אופייני לפוריות הזו – היא מושכת כל הזמן (השדיים למשל נותרים מלאים בגילאים שהוזכרו, גם אחרי מספר הריונות), ולא רק בפרקי זמן שמיועדים למשיכה מינית.

    כך שצריך למצוא הסבר לתופעה הזו, לצד תופעת המין הכפוי (אונס), כי היא הסיבה שהעיסוק במין אצל שני המיגדרים, יתפוס חלק גדול מזמנם בכל אותן שנים, ושהנטיה למין תאפיין את ההתנהגות האנושית (אם כי הנתונים הסטטיסטיים על אחוזי הגברים והנשים מגיל 18 עם 0 פרטנרים, אומרים דרשני…).

    באשר למטרות האונס – צריך לדעתי להפריד בין המניע האישי (האנס היחיד, בד"כ בחברה מערבית, בד"כ כנגד אשה/נערה שהוא מכיר), לחברתי – של קבוצות גברים בזמן מלחמה (כמו שיש באפריקה כיום למשל, במספרים עצומים), על נשים שהם אינם מכירים.

    ניתן להסביר אבולוציונית את המניע החברתי – הישתלטות גנטית על נשים משבט אחר, ואילוצן באופן הזה ללדת להם (כמו גם ברמה הכוחנית, כי הסיטואציה הכוחנית היא שדוחפת לאונס, ומחזקת את ההסבר האבולוציוני).

    אבל במניע האישי, זו שאלה יותר מורכבת לדעתי, שקשה להסביר כרגע בעזרת מניעים אבולוציוניים.
    האם זה קשור לבידוד חברתי? האם חיי מין לא מספקים מובילים לכך? האם מסגרת חברתית הדוקה מונעת אונס? האם אימאג'ים מיניים בוטים שמפגיזים אותנו מגילאי הילדות (שלדעתי מסבירים את העליה ב-20 השנים האחרונות שהזכרת), הם הסיבה?
    אני חושב שהתשובות עדיין ראשוניות, אבל בכיוון הנכון.

  • גיל  On 29/05/2010 at 8:20 am

    האישה לא פורייה כל הזמן ובכך היא לא שונה מחיות אחרות. מה שכן, נשים ייחודיות בזה שהן מסתירות את הייחום (או הביוץ) ולכן לגבר קשה לדעת מתי הן בדיוק פוריות במשך החודש. אחד ההסברים המקובלים לעובדה הזו היא שתינוקות אנושיים מחייבים השקעה הורית מאסיבית עד שהם יכולים להתקיים בזכות עצמם, והשקעה מצד האב קריטית לשרידה (לפחות בתקופה האבולוציונית שבה נוצרנו). הסתרת הביוץ מחייבת את האב להיות סביב האישה כל הזמן ולהשקיע בקשר (כדי למנוע ממנה לבגוד בו בין השאר) וזה תורם לקשר המונוגומי יחסי שיש לבני אדם. זה גם אומר שיחסי מין יתקיימו בזמנים שונים כי אי אפשר לדעת בדיוק מתי האישה תכנס להריון.

    לגבי המניע החברתי צריך להזהר מלהכנס לתאוריות של ברירת קבוצות. תמיד צריך לחשוב מנקודת מבט היחיד, אם כי אני מסכים שלמקרי אונס שונה יש נסיבות וכנראה גם מכאניזמים אחרים.

    אגב, שיעורי האונס לא עלו בהכרח בשנים האחרונות, זה רק במדינות שהשיוויון שלהם עלה.

  • יוס ואחיו  On 30/05/2010 at 11:29 pm

    ממליץ לעיין בעמוד הזה –
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A1%D7%AA
    כדי להיווכח שהאשה אמנם פוריה כמעט *כל* הזמן (נסיונות לקלוע לזמנים ה'בטוחים', הובילו להריונות לא רצויים), כמו כן לכך שנשים חשות פיזית ונפשית את זמן המחזור, שהוא שיא הפוריות.

    מן הסתם גם קשה ללא אמצעי ספיגה, להסתיר את הווסת… כך שההסברים שהזכרת לוקים, ככל שאני יכול לומר.

    המניע החברתי בהכרח משפיע על היחיד בקבוצה – מוכרים המצבים של אדם מוסרי, שבהיותו בקבוצה סגורה נעשה בלתי-מוסרי בהשפעתה ומוותר על ערכיו, כי זו היתה הנורמה בקבוצה. כך שמניע כוללני יותר, ש*משותף* לגברים, חייב להתבטא באונס שמבוצע ע"י אנשי צבא/מליציה, מול אוכלוסיה אזרחית זרה.

    אותן מדינות שוויוניות (המערב), הן גם אלה שבהן המיניות המועברת במדיה הפכה לסטנדרטית והוקצנה עם השנים. כמו שאירי ריקין אמר פעם בראיון – התמונות שגירו אותנו וסיפקו לנו (לבני ה-40 של היום) 'חלומות רטובים' בצעירותינו, היום הן בכל מקום, והן אפילו לא נחשבות לנועזות (אני זוכר דוגמאות דומות, ואני עדיין לא בגיל הזה).

  • גיל  On 31/05/2010 at 9:13 am

    יוס אתה מתבלבל. זמן המחזור עצמו הוא התקופה הכי פחות פורייה והיא אכן גלויה לנשים וידועה לחלק מהגברים. אבל לא פשוט לחשב על סמך זה את תקופות הפוריות למרות שבהחלט יש עדויות לשינויים התנהגותיים בזמן הזה אבל השינויים הללו מאוד מעודנים.

    ברור שנורמות חברתיות משפיעות על היחיד וזו דוגמא להשפעות מצביות על אנשים שבכל מצב אחר היו נורמטיביים.

    לגבי הפסקה האחרונה זה לא ממש נכון. זה אולי נכון לארה"ב אבל לא למדינות כמו שבדיה או נורבגיה. בכל מקרה, צריך לחשוב למה הדימויים הללו קיימים מלכתחילה ואל איזה צורך ביולוגי הם יכולים לענות.

  • עוז שטינמץ  On 24/06/2010 at 2:52 pm

    מה שהתכוונתי לשאול (חפש את השם שלי אם אתה לא זוכר את התגובה):

    לצורך העניין יש שתי חברות:

    חברה א – חברה בה השוויון בין המינים גבוה, ונשים הן דעתניות וקשות להשגה.

    חברה ב – חברה בה השוויון בין המינים נמוך, ונשים הן טרף קל.

    הגברים בחברה א' אומרים לעצמם – "יו אלוהים, איזה כיף לגברים שם שיכולים לעשות מה שהם רוצים למי שהם רוצים מתי שהם רוצים, בזמן שאני לא יכול לעשות כלום בלי להרגיש אשם (קונפורמיות) ובלי הסיכון שאיענש". לאורך זמן מתפתחת מרירות אצל אותם גברים, המתוסכלים מינית ושהחוק לא עומד לצדם כמו בחברה ב', עד שהם פשוט נוהגים בהיפוך תגובה… ומשתמשים באונס ככלי לשחרור מעול אותם איסורים, חוקיים ומוסריים, שנועדו מלכתחילה להגן על נשים (השוויון עצמו ככלי להרס עצמו. משהו בסגנון של דמוקרטיה: הכי טוב שיש לנו, אבל רחוק מלהיות הכי טוב שיש).

    זה לא יכול להסביר למה בחברות מערביות ("שוויוניות") כמות מקרי האונס עולה?

    * המדובר בתיאוריה, אין הכותב נוהג לעסוק אלא בפן התיאורטי של דברים מעין אלה.

  • גיל  On 24/06/2010 at 2:56 pm

    עוז, זה לא תסריט סביר. אם יש שיוויון גבוה אז סביר שגם נשים מתחילות עם גברים בצורה שווה יותר ואז לא ברור למה אונס תהיה אסטרטגיה מועדפת.

  • עוז שטינמץ  On 25/06/2010 at 5:26 am

    נשים אולי אמורות או יכולות להתחיל עם גברים בצורה שווה יותר, אבל אינן עושות זאת… כך שבכל מקרה יש אי-שוויון בתןך חברות שוויוניות.

  • מאיר  On 26/06/2010 at 11:48 am

    לא מתמצא יותר מדי מבחינה מדעית ואני מניח שיש מחקרים לכאן ולכאן.
    אז רק אגיד שמבחינה הגיונית זה נשמע לי נכון שמיניות היא גורם יותר מרכזי באונס, ובאמת אולי רוצים לחשוב שמין תמיד זה דבר יפה ואין כך הדבר.

    כמו אחרים פה להגיד שיש יותר אונס בחברות שיווינויות נראה לי מצחיק (אגב לא הבנתי גם איך זה תומך בטענה האביולציונית) ברור שבחברות לא שיווינית גברים לא צריכים לאנוס באופן רשמי, הם הרי יכולים לאנוס כאוות נפשם את האישה בבית. וכן אין מה לעשות אי אפשר להתייחס לדיווחי אונס מחברות לא שיוויניות ברצינות.

    הרבה מהמסקנות שלך (לא המדעיות אלא האישיות גם בעיקר פה בתגובות) בעייתיות ונשמעות כאנטי-נשים ומקלות על האנסים, אולי היה יותר קל לקבל את העניין המדעי אם לא הייתה את חוות הדעת שבאה אחר-כך.

  • גיל  On 26/06/2010 at 11:57 am

    מאיר, אם אי אפשר להתייחס לדיווחי אונס מחברות לא שיוויוניות ברצינות (או לצורך העניין מכל חברה) אז איך אפשר להגיע למסקנות כלשהן? זה נכון לא רק לגבי ההסבר האבולוציוני אלא גם לגבי הסברים אחרים שכולם בסופו של דבר מתבססים על אותם דיווחים.

    לא ממש הבנתי מה בתגובות אנטי נשי או מקל על אנסים. רצוי לגבות את הדברים ולא סתם להשמיץ.

  • מאיר  On 26/06/2010 at 1:33 pm

    אכן לא תמיד ניתן להגיע למסקנות. נניח ויש שליט דיקטטורי שרודף כל מי שמתלונן רשמית נגד הממשל אז האם אפשר להגיע למסקנות בנוגע לכמות התלונות שמדווחות נגד הממשל? האם אפשר להשוות את זה למדינות אחרות?

    לגבי דעות אישיות:
    כשמישהו כתב "יש הגזמה מאוד גדולה בקשר לאונס הרי בעבר זה היה קורה בכמויות ומשום מה זה לא נחשב לטראומה"
    במקום לגנות אמרת שיש בזה משהו.
    בנוגע למחקרים העלת את זה שפורנו מפחית מקרי אונס ושמעשי אונס הרבה פחות שכיחים, אולי באמת בחנת את זה באוביקטיביות והגעת למסקנות הללו במקריות אבל זה מתחיל להישמע קצת גם כמו אגנדה.

    בנוגע מסקנות לגבי הימנעות מקרי אונס, הצעת שנשים לא ישתכרו ויזהרו וימנעו ממצבים, למה לא הצעת שגברים ימנעו מהשתכרות? ושגברים ימנעו ממצבים כאלה? הרי הם מקור הבעיה, הם אלו שאולי המיניות שבהם תביא לאיבוד שליטה, אולי אפשר טיפוליים מיניים כבר מילדות לגברים כדי לחנך טוב יותר כיצד לנהוג ולהתייחס לנשים, יש המון מסקנות בנוגע לטיפול בגברים שבהם נמצאת הרי הבעיה (הם אלו שאונסים) משום מה בחרת להציע מה הנשים צריכות לעשות.

  • גיל  On 26/06/2010 at 2:32 pm

    אבל אנחנו לא מדברים על שליטים דיקטטוריים, אלא על מדינות מערביות שבהן ניתן לעקוב אחרי מדד האי שיוויון לאורך ההיסטוריה שלהן ובינן לבין עצמן.

    ולמה אני צריך לגנות משהו שאני חושב שיש משהו נכון בו? רק בשביל שזה לא פוליטקלי קורקט? האם תמיכה בנשים מחייבת סילוף עובדות?

    מה בדיוק אג'נדה במחקרים על פורנו? יש באמת מחקרים לא מעטים כאלו אז שנתעלם מהם רק כי זה לא תואם את האג'נדה שלך?

    לגבי עיצות,הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצעתי כל מיני דברים שאפשר לעשות, חלקם בנוגע לגברים וחלקם לנשים אז למה להתמקד בצורה מגמתית רק בצד אחד. בכל מקרה, הדגש הוא על הצד הנפגע ועל היכולות שלו למנוע פשעים. בדיוק כמו שמעטים ידברו על זה שצריך לחנך גנבים שימנעו מגניבה ונאמר לאנשים לנעול את הבית או המכונית שלהם. הנחת המוצא היא שתמיד יהיו פושעים מכל סוג ואותם קשה יותר לחנך. לכן כשמדברים על מניעה מדברים על צעדי מנע אבל אם תקרא היטב תראה שהזכרתי בפרוש שצריך ללמד גברים, בעיקר צעירים לגבי מיניות.

  • עוז שטינמץ  On 26/06/2010 at 10:33 pm

    הלימוד היחיד שאני זוכר מתקופת בית הספר העליזה,
    הוא כשבשיעורי חינוך מיני ראינו סרט שמסביר שצריך לבקש את רשותה של נערה כמה וכמה פעמים לפני המשגל – "את בטוחה? אבל ממש בטוחה? סופר-דופר בטוחה נשבעת בתנ"ך"? ורק אחרי שנקבל אישור בכתב בשלושה עותקים, אפשר לשכב איתה בלי ללכת לכלא.

    איך זה בתור דיכוי?

    • אורי  On 27/06/2010 at 1:29 am

      איזה מסכן החבר הדמיוני שלי.

      הוא קיבל אישור,והיא נשבעה כמה פעמים שהיא בטוחה וממש בטוחה כולל שבועה בתנ"ך אבל הוא קיבל אישור בכתב רק ב2 עותקים ולא ב3 עותקים.

      האם זה אומר שהוא ילך לכלא?

      ברצינות-זה לא מה שקורה במציאות ,ולא שמעתי על אדם אחד שהלך בכלא אחרי שהיא הביעה הסכמה מפורשת רק בגלל שהוא לא שאל את האישה אם היא בטוחה בהסכמתה למרות שאני מסכים שרצוי לברר שהיא בטוחה שזה מה שהיא רוצה.

  • גיל  On 26/06/2010 at 10:59 pm

    עוז, זו הסיבה בדיוק שצריך לתת לגברים את ההסבר האבולוציוני. ברגע שהם מבינים את השורשים העמוקים של המיניות הם יכולים להתחבר בקלות רבה יותר לעוצמה הגדולה שלה וגם להבדלים הברורים בין גברים ונשים. לצוות עליהם להתנהג בצורה כלשהיא בלי שום הסבר לא ישיג הרבה כי זה נראה שרירותי לגמרי.

  • ניצן  On 15/10/2010 at 12:43 pm

    יש לי שאלה?
    אתה מתייחס ל"יתרון האבולוציוני" של האונס כי הוא מביא להולדת צאצאים. אך מה לגבי הדורות הבאים.
    האנס לא משתתף בגידול הילדים (אלא אם זה בעלה ואז זו קטגוריה שונה של אונס) והנאנסת בטראומה אז מדוע שילדיה יגדלו כמו שצריך ויביאו בעצמם הרבה צאצאים.
    האם מה שקורה שיש להם נטייה לאנוס בעצמם? (גברים)
    או שמה נטייה להפוך לקורבן אונס (נשים)

    לדעתי התייחסות אבולוציונית שכוללת רק דור אחד אינה מספיקה לפיתוח תאוריה.

  • גיל  On 15/10/2010 at 12:55 pm

    ניצן, כל הסבר אבולוציוני מתייחס לתחרות המתקיימת באותו הדור. הגנים לא יכולים לצפות את העתיד. במקרה של האונס, אכן עקרונית הסיכוי שילד שיוולד מאונס נמוך יותר, אבל מבחינת הגבר עדיין יהווה יתרון אבולוציוני אם זה יקרה. כלומר, אם גבר לא משקיע בגידול הצאצא והצאצא שורד, זה רווח אדיר מבחינה אבולוציונית. כדי שזה יקרה לא חייבים שכל ילד שנולד לאם ללא אב ישרוד אלא שהיתרון יהיה בממוצע.

    אין דבר כזה נטייה להאנס כי אונס נכפה על נשים כנגד רצונן בכל מקרה. לגבי האנסים, יתכן שיש גורם גנטי שעובר בתורשה אבל אני בספק. אונס לדעתי הוא תוצר לוואי של מכלול האסטרטגיות המיניות ולכן עקרונית קיים בכל גבר.

  • ליאור  On 22/08/2011 at 3:44 am

    מאמר מעולה, מפורט, מבוסס, מחכים, רגיש, הוגן.
    שאפו!

  • דני מר"ג  On 14/10/2011 at 5:09 am

    יש "דחפים תוקפניים" ו "דחפים מיניים" .
    ניראה לי שחסר לנו בטרמינולוגיה שלנו משהו כמו "דחף רבייתי " או משהו דומה .

    • גיל  On 14/10/2011 at 9:44 am

      כל העניין של דחפים קצת עמום והייתי מדבר יותר על נטיות שהן הרבה פעמים פחות מודעות מדחפים.

  • גיל  On 03/01/2013 at 11:31 am

    לי, התגובה שלך נמחקה כי היא לא עומד בכללי הבלוג. השמצות אישיות ונתינת ציונים אישיים לי או למגיבים לא מקובלים פה. תגובות שכוללות התייחסות עניינית לדברים, ורצוי כאלו שנתמכות בממצאים, מחקרים או טענות לוגיות יתקבלו בברכה.

  • ניצן  On 02/08/2015 at 5:30 pm

    מה ההתפלגות של גיל האנסים? האם רובם גברים צעירים?

    • גיל  On 02/08/2015 at 6:03 pm

      כן. זה תלוי בהגדרה של אונס אבל רוב האנסים בני 18-40. אחרי זה יש הרבה פחות.

  • שמחה  On 06/08/2015 at 5:37 pm

    מנקודת מבט מאוד לא מדעית, אבל כן אנתרופולוגית בהסתכלותי על המתרחש סביבי ובתוכי. ומשתפת אתכם מהבנתי האישית מתוך :
    1. הגעתי למצב בו אנסתי בחור
    2.נאנסתי פעמיים ע"י אדם זר ופעמיים ע"י 2 שותפים שונים אתם קיימתי יחסי מין .

    ראשית – אמנם זה קיים ומדובר פחות -אבל גם גברים נאנסים!
    להבנתי – אכן אונס מגיע מתוך חוסר שליטה בדחפים המיניים.- זהו אקט אלים שמגיע מתוך חסך כבד ביכולת לתקשר מילולית, הוא מתקיים אצל א-נשים שנמצאים בחסר בסיסי של שיח – סגורים ומופנמים לשתף אחרים באמת ומצד שני – מחוסרי הקשבה לאחר ומרוכזים מאוד בעצמם.
    כן, האנס והנאנס נמצאים ומגיעים עם חולשה פנימית גדולה, חוסר בהירות איישת ובד"כ החיבור ל"עצמי" נמצא במקום נמוך.
    לפיכך גיל – אני טוענת שכן יש עניין ב"נטיה" להיאנס או לאנוס.

    ההומו ספיאנס עדיין נמצא בתודעה לוחמנית ואלימה – ויציאה מתודעה זו היא תהליך אבולוציוני שקורה בקצב שלו , כאשר הוא קשור בהמון דברים שמתרחשים במקביל:
    הן בהתפתחות אישית של היחיד, והן במימוש והעמקת חווית התודעה הקולקטיבית של ה"אחד"וה"שלום"- בין המינים , הגזעים והשונים למיניהם.

    • גיל  On 06/08/2015 at 6:24 pm

      תודה שמחה על השיתוף. בהחלט יש גם אונס גברים על ידי נשים שלרוב מאוד מתביישים בזה. ואני בהחלט מסכים שיש משתנים אישיותיים ואחרים שיכולים להשפיע על מקרי האונס. ברור שיש אנשים מסוימים שפחות קשובים לצד השני ומצד שני יש אנשים שנכנסים לכל מיני סיטואציות לא נעימות שמגדילות את הסיכוי לאונס.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: