תעתועי הזיכרון ונכונותם של זיכרונות על ניצול מיני בילדות

לפני שבוע בערך הורשע סב בניצול מיני שיטתי של נכדתו, ניצול מיני שהחל מגיל 4. ענת גור, שהתובעת במשפט הינה מטופלת שלה פירסמה פוסט בנושא. המשפט חושף חיים אומללים של אותה בחורה שבמהלך חייה סבלה מבעיות נפשיות רבות כולל הפרעת אכילה קשה, אישפוזים חוזרים ונשנים, ואף מספר ניסיונות התאבדות. אין לי יכולת להתייחס ספציפית למקרה הזה שאיני בקיא בו ולא קראתי את פסק הדין, אבל אני כן רוצה להתייחס לטענות אחרות שמעלה ענת גור בקשר לזיכרונות שווא והשתלת זיכרונות שלדעתי מוטעים מיסודם ומטעים.

כתבתי בהרחבה על הנושא של הדחקת זיכרונות וזיכרונות שווא ולמי שחסר רקע בנושא מומלץ להתחיל מהפוסטים הללו: זיכרונות מודחקים: מציאות מול בדייה, זיכרונות מודחקים – עד כמה הם נכונים?השתלת זיכרונות טראומטיים בטיפולים פסיכולוגיים, זיכרונות שווא מודחקים, כיצד נוצרים זיכרונות שווא?

חשוב לומר מההתחלה את המובן מאליו. ניצול מיני של ילדים וילדות הינה תופעה ממשית ורחבה וכנראה הרבה פחות מדווחת ממה שנדמה. אין בדיון על נכונותם של זיכרונות כדי לערער את עצם קיומו של ניצול מיני או קיומן של טראומות אחרות מהילדות. עם זאת, יש בהחלט צורך לבחון כל מקרה לגופו תוך שקילת כל העדויות באופן שקול. אסור בשום אופן לקבל באופן חד צדדי עדויות על ניצול מיני כאילו הן עובדות שלא ניתן לערער עליהן. ישנם מחקרים רבים שמאירים את הנושא ותורמים להבנה שלנו מתי עדויות כאלו אמינות ומתי הן לא, וכמה סביר שאדם מסוים אכן יהיה מנוצל. אין גם בדברים הללו כדי להטיל דופי בנשים או גברים שטוענים לניצול מיני כאילו הם בכוונה מנסים להפליל אנשים אחרים. האנשים הללו אינם בהכרח משקרים מבחינתם והתחושות שלהם יכולות להיות אמיתיות. פעמים רבות, האנשים שמדווחים על ניצול מיני מאמינים באמונה שלמה שהדבר אכן התרחש. סביר להניח גם שאותם אנשים צריכים לעבור טיפול. רק שהתחושות הסובייקטיביות שלהם אינם בהכרח מעידות על אמת אובייקטיבית, וכשמדובר בחיים של מישהו אחר שמואשם בניצול מיני, חובה לנהוג עם עדויות כאלו במשנה זהירות.

אחד הנושאים הכי בעייתים בכל הנושא של זכרונות שווא מודחקים הוא הפער העצום, הבלתי ניתן לגישור כך נראה, בין מטפלים לחוקרים. זה גם מתקשר ישירות לפוסט שלי בנוגע לחוסר המדעיות של הפסיכולוגיה הקלינית. ישנם מטפלים רבים שבמודע ובאופן מופגן דוחים את המחקרים המדעיים העדכניים ביותר בנושא הזה, או שבוחרים מחקרים בצורה סלקטיבית מאוד. לא במקרה, ההסתמכות על קיומם של זכרונות מודחקים מתבססת על טיעונים פרוידיאניים קלאסיים של הדחקה למרות חוסר המדעיות של הפסיכואנליזה.

המטפלים החושבים שזכרונות המטופלים שלהם אמינות תמיד משתמשים בשני טיעונים מרכזיים שאינם נכונים ואף נראים כמסולפים בכוונה. האחד, הטענה כי חוקרים באקדמיה אינם מבינים מה מתרחש בטיפול פסיכולוגי ולכן לא יכולים לחוות דיעה בנושא. זוהי טענה שגויה ואף מתנשאת, שמניחה שהפסיכותרפיה היא עולם בפני עצמו שסגור לביקורת חיצונית, וחמור מכך, שאין קשר בין טיפול פסיכולוגי למחקר המדעי. חוקרים אינם צריכים להיות בהכרח מטפלים כדי להצביע על כשלים ובעיות בטיפול הפסיכולוגי. אם חוקרים מראים בצורה שיטתית, איך ניתן ליצור זכרונות שווא אצל אנשים שונים בסיטואציות שונות (טיפוליות ולא טיפוליות) זה חייב לעורר ספק כשבאים לבסס תביעה משפטית על סמך זיכרון כזה.

ביקורת נוספת, שדוגמא מובהקת לכך ניתן לראות בפוסט של ענת גור, היא ניסיון להקטין ולהמעיט בערך המחקרים שנעשו בתחום, תוך התקפה ישירה על אמינות החוקרים וייחוס להם מניעים זרים שלא מן העניין. בעיקר נוגעים הדברים להתקפות על אליזבת לופטוס שמהווה את פני המחקר בנושא זיכרונות השווא. מה לא אומרים עליה המתנגדים? שהיא אישה שמשתפת פעולה עם הפטריארכיה הגברית, שהמחקרים שלה גרועים ולא מייצגים, שהיא מנסה להסתיר שלדים בארון שלה ועוד. למרות שהנושא הוא לא אליזבת לופטוס חשוב להזכיר שאליזבת לופטוס היא מהמדעניות המכובדות ביותר בארה"ב. היא הנשיאה לשעבר של האגודה הפסיכולוגית האמריקאית וחברת האקדמיה האמריקאית למדעים. במשאל שנעשה לפני כמה שנים היא נבחרה למקום ה58 ברשימת הפסיכולוגים החשובים ביותר אי פעם והייתה האישה הראשונה ברשימה. היא פרסמה מאות מאמרים מדעיים ונחשבת לאחת הפסיכולוגיות החשובות ביותר היום. אבל הניסיון למקד את הדיון בלופטוס כאילו רק עליה יקום ויפול כל הנושא של זכרונות שווא הוא שגוי. חוקרים שונים הגיעו למסקנות דומות ומחקרים נוספים מאירים צדדים שונים בצורה שבה אנשים זוכרים.

הטענות הבעייתיות ביותר הן אלו שמייחסות מניעים זרים לכל מי שמתנגד לקבלה אוטומטית של כל זיכרון טראומתי כזיכרון אמיתי. הטענה (השגויה) שרוב המתנגדים הם גברים שיש להם מה להרוויח כביכול מכל העניין או שזה חלק ממאבק פמיניסטי לא מחזיקה מים. בין התומכים והמתנגדים, כולל מטפלים שונים, יש גברים ונשים כאחד וכל ניסיון לגרור את הויכוח לעניין הפמיניסטי הוא עקר ופוגע בפמיניזם. האם זה פמיניסטי לקבוע עמדה א-פריורית לגבי הנושא בלי להתייחס לעובדות או למחקרים בנושא? אני סבור שלא. מאבק פמיניסטי יצא נשכר ממלחמה חסרת פשרות בעברייני מין כל עוד מדובר באמת בעברייני מין ולא באנשים שמואשמים לשווא. אבל יש כאלו החושבים בצורה דיכוטומית של שחור ולבן, וסבורים שמי שלא מקבל ללא פקפוק דיווחים של מטופלים על ניצול מיני חייב להיות אחד שמכחיש פגיעות מיניות בילדים, אנטי פמיניסט, או כזה שיוצא נגד קורבנות של פגיעה מינית. הטענה האחרונה היא למעשה טאוטלוגית ומניחה את מה המבוקש. אם מישהו סבור באמת ובתמים שלא תמיד מדובר בקורבנות של פגיעה מינית אז בוודאי הוא אינו יכול לצאת נגד קורבנות של פגיעה מינית שלא קיימים בעיניו. אפשר להעלות את האפשרות הסבירה שדיווחים מסוימים הם דיווחים מושתלים או זיכרונות שווא, וגם לקבל את זה שיש הרבה אנשים שסובלים מטראומות מיניות מהילדות.

בסופו של דבר הויכוח בנושא חייב להיות מדעי והטענות הנשמעות לכל כיוון חייבות להתבסס על מחקרים בתחום. קל להעביר את הויכוח למישורים לא מדעיים ולהאשים אחד את השני באג'נדות שונות, שאולי קיימות ואולי לא, אבל לא מקדמות אותנו בהבנת התופעה. יש לדעתי שתי טענות מרכזיות שאינן נענות בצורה מספקת מצד התומכים בהדחקת זיכרונות. האחת, שאין עדויות להדחקת זיכרונות טראומטיים כל כך חזקה כך שלא נראה שינויים התנהגותיים או סימפטומים שונים כמו הפרעות אכילה, דיכאון, חרדה, סיוטי לילה וכו' אצל הסובלים מהטראומה. ברוב מוחלט אם לא בכל מקרי הטראומה, ישנם שינויים התנהגותיים בולטים אצל הסובל, גם אם הוא לא תמיד מודע למקורם (זה כנראה מה שקרה כנראה במשפט האחרון, מה שמחזק את טענת התובעת).

הטענה השנייה היא לגבי הקלות שבה ניתן ליצור זיכרונות מדומים, ועוצמת החוויה שבאה בעקבותיהם שזהה לחלוטין לזו של סובלים מטראומות אמיתיות. כלומר, ישנם זיכרונות טראומטיים שנחווים ככאלו גם בלי שום ארוע ממשי להשען אליו. הדוגמא הבולטת ביותר היא אותם אנשים שטוענים שנחטפו על ידי חייזרים והסימפטומים הפסיכולוגיים והפיזיולוגיים שנמדדו אצלם זהים לחלוטין לאלו שחוו טראומות אחרות. בהנחה שפסיכותרפיסטיים לא חושבים שאותם אנשים באמת נחטפו על ידי חייזרים, איך הם בדיוק מסבירים את הנושא? כיצד ניתן לקבל אחרי קריאת המחקרים הללו (שתארתי בהרחבה בפוסט הזה) ללא פקפוק כל דיווח על טראומה מינית כאילו הוא היה אמיתי?

מחקרי זיכרון ומוח שנעשו בשנים האחרונות מראים עד כמה מתעתע הזיכרון שלנו, ועד כמה חזקה עשויה להיות עוצמת החוויה של זיכרונות שווא. זה נכון לגבי חטיפות של חייזרים, גלגול נשמות וגם ניצול מיני. ריצ'ארד מקנאלי (אתר הבית) אחראי לרבים מהמחקרים הללו. זיכרונות לטענתו הן הרבה יותר מסתם תיעוד החוויות שלנו. זיכרון הוא חוויה נוירו-הורמונאלית, שכאשר היא מלווה ברגשות עזים נצרבת בסינפסות במוח. אבל החוויות שיוצרות זיכרונות לא חייבות להיות אמיתיות אלא מספיק שנחשוב שהן אמיתיות. המוח שלנו מנסה להיות יעיל עד כמה שניתן והוא מארגן את החוויות בצורה שתהיה הגיונית לאותו אדם בלי קשר הכרחי אם זה אכן התרחש במציאות.

הערה אחרונה היא על מערכת המשפט ועדויות של מומחים. אינני משפטן ואין לי בהכרח עיצות מעשיות בנושא, אבל אני יכול להצביע על כמה בעיות בהקשר הזה. לרוב השופטים יש בעייה להעריך את המידע המדעי העומד לרשותם. כשכל צד מביא מומחים קשה מאוד למי שלא מעורה בפרטי הפרטים של המחקרים המדעיים העדכניים ביותר לגבש מידע מי צודק. בארה"ב המצב חמור אפילו יותר ומושבעים בעלי רקע מדעי נחשבים למושבעים בעייתיים שלרוב משוחררים עוד לפני המשפט. שופטים הם בני אדם והם חשופים לרבות מההטיות שכולנו חשופים אליהן. מכיוון שלא תמיד יש להם את הידע המדעי הנדרש, הם חשופים למניפולציות שונות של נתונים ומחקרים שעלולים להטות את דעתם. יכול מאוד להיות שבנושאים רגישים כמו זיכרונות מודחקים צריך ליצור איזה סטנדרט של מה צריך להתקבל כעדות קבילה ומה לא. למשל, אם אין הוכחה שזיכרונות מודחקים צצים להם לפתע פתאום בלי שום סימפטומים קודמים, אז תביעות המבוססות על הדחקה רבת שנים ועל הזכרות פתאומית כתוצאה מטיפול ידרשו לסף הוכחה גבוה הרבה יותר מאשר תביעות המבוססות על זכרונות שבאים בד בבד עם שינויים התנהגותיים קיצוניים או בעיות נפשיות קשות לאורך השנים (גם אם מקורן לא ברור). משהו דומה קיים עם מכונת אמת שאינה נחשבת לממצא אמין מבחינה משפטית. נראה שכיום, בכל משפט מתנהל שוב דיון ארוך עם זכרונות מודחקים הם אמיתיים או לא. בכל מקרה, הנקודה היא שהכרעה בנושא הזה, בבית משפט או מחוצה לה, חייבת להתקבל על ידי הקהילה המדעית ולא על ידי מטפלים שלא כולם בעלי הכשרה מדעית מספקת.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • יוסי  On 28/02/2010 at 7:43 am

    אתה כותב "אין עדויות להדחקת זיכרונות טראומטיים כל כך חזקה כך שלא נראה שינויים התנהגותיים או סימפטומים שונים כמו…"

    האם יש עדויות להדחקת זיכרונות טראומטיים עם שינויים התנהגותיים שכאלו?

  • גולדלבט משה  On 28/02/2010 at 7:47 am

    תעתועיו של הזיכרון מעסיקה את בתי המשפט ללא קשר לזיכרונות טראומטיים וזאת כעניין של יומיום ממש. עדים שאינם זוכרים קטע עובדתי מסוים כי לא יכלו להיות עדים לו משלימים את החסר בהשערה שמתקבעת כחלק מהזיכרון ,הם מערבים תכופות בין מה שראו וחוו בחושיהם לבין מה שסופר להם עליו[מכאן הכלל שפוסל עדויות שמיעה]

    ככל נער שקרא את הספר בית דין בילדותו ,נחרט בזיכרוני [ביטוי בעייתי בהקשר הנידון כאן] הניסוי שערך הפרקליט סמואל לייבוביץ למעשנים וותיקים של סיגריות כאמל. הא שאל אותם אם האיש בתמונת האריזה מחזיק בגמל בחבל או רוכב עליו ורק מיעוטם זכר שאין בכלל איש בתמונה ,למרות שהם רואים את הקופסה עשרות פעמים ביום.

  • חנה בית הלחמי  On 28/02/2010 at 7:49 am

    כל המיזוגנים בכפיפה אחת, באיצטלא מדעית. מקסים.

  • גיל  On 28/02/2010 at 7:50 am

    במשפט הנוכחי. מאוד הגיוני שפגיעה מינית בילד תשפיע עליו עמוקות. לפי מה שקראתי האישה במשך שנים סבלה מהפרעות אכילה שונות והייתה מאושפזת בבתי חולים פסיכיאטריים – כל זה בלי לדעת מה בדיוק קרה לה.

  • גיל  On 28/02/2010 at 7:53 am

    הוא לא קשור ישירות לזכרונות מודחקים אבל לופטוס והרבה אחרים מראים כמה מסובך להתבסס על עדויות ראייה ויש מקרים רבים שעדויות כאלו הובילו להרשעות שווא ואפילו הוצאות להורג בארה"ב.

  • גיל  On 28/02/2010 at 7:54 am

    עניינית ולהתייחס למחקרים המדעיים בנושא. לפחות תגווני קצת בתגובות.

  • חסון  On 28/02/2010 at 8:18 am

    המתלוננת בת 28, חולה ומטופלת שנים רבות ע"י מומחים רבים, רופאים ורופאות, מטפלים ומטפלות, עובדים סוציאלים ועובדות סוציאליות.

    במשך כל השנים, לאורך כל הטיפול, לאוזני כל המומחים, המתלוננת-המטופלת לא יזמה מיוזמתה הרהור על אפשרות של "הטרדה מינית" וכל המומחים המיומנים שטענו שהם טיפלו בה את הטיפול הטוב ביותר, לא העלו על דעתם, ולכן לא נרשם בשום מקום, שהמתלוננת-המטופלת סובלת מתסמונת "הטרדה מינית" עתיקה.

    רק לקראת "ההתיישנות" נחפשו כל המומחים להלביש על המתלוננת-מטופלת את הגילוי הרפואי הנפלא.

    גיל כתב על איכויות מיון המחלות הנפשיות, על איכויות הטיפול של המומחים, וכאן על איכויות הטענות שלהם, בדיעבד ולמפרע.

    זו נקודה גדולה למחשבה שלי.

  • עוברת אורח  On 28/02/2010 at 9:06 am

    חשוב להסתמך על המחקר, גם למטפלים, כדי לעמוד על טיבו של הטיפול ולשכלל את הכלים. טיפול הוא לא כלי לחשיפת אמת. הוא כשמו – טפול – לסייע, לעזור, להביא לרווחתו של המטופל. לפעמים חשיפת האמת היא החשובה למטופל ( למשל להגיע ליכולת להגיש תלונה, אם אכן הייתה פגיעה). לא תמיד חשוב להגיע לאמת כשמדובר בחוויה. כמובן שיש לנקוט זהירות בהסקה מתוך טיפול – כל טיפול שהוא- על המציאות ומכאן הקושי לקבל עדות חוויתית טיפולית כשיקוף של מציאות. השתלת זכרון וזכיחה הם רק אחד הכשלים.
    הערתה של חנה בית הלחמי מקוממת. סתם זריקה של רוגז בוז שלא במקומם על ביטוי חשיבה שונה משלה.
    אבל אני חושבת שצריך לזכור גם את מגבלות המחקר. אין זה נכון להציבו כמשקף אמת מחייבת . יש אין ספור עיוותים מודעים ולא מודעים גם במחקר עצמו, גם כאלה שאוששו לכאורה ( אפילו במדעי הטבע לומדים התלמידים כי ניתן להוכיח את המבוקש או המצופה – העולם יתנהג לפי ציפיותנו. וישנם כמובן המשחקים בסטטיסטיקה, היצרים של החוקרים, ההונאות, הצורך בקידום ומה לא מכוונים גם אם הפרסונות העוסקות בו ( לא את כולם), כספים, אידיאולוגיות.
    אז אולי כדאי שתכתוב גם על זה. באמת מסובך. הצנע לכת צריך להיות קו מנחה, לצד הספקנות והחמלה.

  • חנה בית הלחמי  On 28/02/2010 at 9:42 am

    אני לא חושבת שמשהו בתורת האבולוציה שאתה מקדם ו/או בתפיסת העולם המדעית שאתה מקדם, הוא ענייני. כניסה לדקויות היא שיתוף פעולה עם תורת גזע באיצטלא מדעית, כפי שציינתי כאן, והתשובה שלך לעניין זה, המנסה ליצור איזושהי הפחתה או הקטנה של תגובתי – לא מחזיקה מים. בשונה ממה שנאמר כאן, לא מדובר ב"רוגס על עמדה שונה משלי" אלא דחייה על הסף של סט עמדות שנוגד כל תפיסה ולו בסיסית ביותר של כבוד האדם. מאחר ואני גורסת שגם המדיע מחוייב לכבוד האדם בבואו לחקור את האדם – הרי שהדיון בטיעונים מסוג זה הוא סוג של משת"פיות עם מה שמגונה בעיני. זה לא חדש לך – הגבתי על כך כבר בעבר. משום מה הבלוג הזה, ולא במקרה, משמש אכסניה הן לתאוריות מיזוגניות דה-פקטו והן למאמיניהם. כל המאמינים השוטים במידרוג ביולוגי-מגדרי עולים לרגל כדי לומר שהאחרים לא מסוגלים "להתייחס לטענות באופן ענייני". אז מה? אתה לא באמת מוצא בי או באחרים כשל רגשי ואינטלקטואלי כה עמוק, שיגרום לנו לקנות את הטענה המופרכת הזו ולנסות להתגונן מולה?
    אני יכולה רק להצטער שחוקרות ומטפלות מצויינות כמו ענת גור בוחרות להגיב לטיעונים מסוג זה ולהתנמק מולם. זו פינה שאני לא חושבת שמישהי/ו צריכ/ה לקחת מול הגישה שאתה מייצג.

  • אחת מהצפון  On 28/02/2010 at 9:57 am

    האם יש איזה מחקר המעיד על אחוז ה"מפנטזים" לגבי התעללויות מיניות? ומה לגבי אחוז הניצולים ש"שכחו" את ההתעללות?
    למה יש לי תחושה שאם באמת יש דבר כזה, המצאת זכרון יש מאין, סביר יותר שיש מחיקת זכרון מיש לאין?

    זכור לי ויכוח לגבי שינוי החוק לגבי זנות בו עלתה טענה כי יש זונות שבחרו בעיסוק זה מתוך רצון ובחירה חופשית מלאה ולכן צריך לטפל רק באלה שבאמת הוכרחו.
    אם מגלים שאחוז הזונות מבחירה הוא בערך פרומיל- אז ברור שזה זניח מדי בשביל להתייחס אליו, נכון? אפשר להמשיך לטפל ברוב המוחץ.
    אם יתברר שאכן קיים דבר כזה, המצאת זכרון, אבל הוא כל-כך שולי שחבל בכלל להתייחס אליו אז השאלה שלי היא:
    למה זה כל-כך חשוב לך? למה אתה נדרש לנושא הזה שוב ושוב? האם חשוב לך שאפשרות זו תהיה שוות ערך לאפשרות שאכן היתה התעללות?

  • חסון  On 28/02/2010 at 11:11 am

    התרשמתי שגם התגובה החדשה והמורחבת והמנומקת של חנה בית הלחמי היא בלתי עיניינית באופן חמור עוד יותר, כתגובתה הראשונה.

  • SilentMike  On 28/02/2010 at 11:20 am

    הבעיה היא איתך גיל. אתה אדם מסוכן. אתה חושב. בתוקף כך שאתה חושב אתה מיזוגן גזען הומופוב וקלסטרופוב.

    [סוף סרקאזם]

    פורים שמח.

  • יוסי  On 28/02/2010 at 12:30 pm

    גם בנושא חוק הזנות וגם בנושא הנוכחי. אכן לא ידוע לי על מחקרים שבהם הוכח שקורבנות ממציאים טראומה מינית. ובאמת, אם אפשרי לבדות זכרונות כה חריפים כתקיפה מינית, מדוע אי-אפשר גם למחוק כאלו זכרונות? נראה לי כהגיון בריא.

    ובכל זאת, חייבים להזכיר שוב ושוב, שהדרך היחידה לדעת דברים היא באמצעות מחקר מדעי ולא באמצעות אינטואיציות ואמונות.

  • ליאור גל-כהן  On 28/02/2010 at 12:54 pm

    תקופת ההתיישנות על גילוי עריות היא 20 שנה מגיל בגרות, כלומר עד גיל 38. כך שטיעון הקונספירציה של אנשי הטיפול מופרך מיסודו. כולם כבר יודעים היום כי תופעה זו נפוצה הרבה יותר ממה שעולה על פני השטח ואולם בכל פעם שעולה, ישנה התגייסות, של הקרובים בדרך כלל לקעקע את אמירת הנפגע/ת בדרכים שונות. עוד מאז פרויד שהיה הראשון לדבר על התופעה וגם הראשון שניבהל ממנה ובמקום להתמודד איתה פיתח את עניין הפנטזיות.

  • אחת מהצפון  On 28/02/2010 at 1:21 pm

    הסיפא שלך הוא קצת בעייתי בשבילי.
    אנחנו יודעים שמחקר מדעי יכול להיות נתון למניפולציות לא פחות מכל דרך אחרת. מתי נדע שהמחקר איכותי? איך נוכל באמת לעקוב אחרי האמת?

    ועוד- מי שמפרסם את המחקרים ובורר אותם היטב יכול לגרום לכך שמחקרים כאלה יועמדו באותה דרגת חשיבות של מחקרים הוגנים. האם האדם ההדיוט יוכל לזהות?

    אני יכולה לחשוב על עוד אפשרות שאיננה מחקרית אלא סטטיסטית בלבד- לבדוק עם אותם אנשים שבמשך שנים מטפלים בנפגעים ויכולים לתת את התרשמותם לגבי "המצאות הזכרון" של מטופליהם. עד כמה זה שכיח ועד כמה מדובר על המצאת יש מאין או שמא רק שינוי בפרטים כאלה ואחרים.

  • טל  On 28/02/2010 at 2:00 pm

    ובכל זאת, כתבתה רשימה "משפטית", דהיינו רשימה שנועדה רק לנטוע ספק משפטי.

    השאלה היא למה.

  • איילה זיו  On 28/02/2010 at 2:38 pm

    האלימות וחסרות הפשר של בית הלחמי ועדת מאמיניה .עד עכשיו לא שמתי לב לעניין. זו דת. זו כת. עושים לך משפט קופים גיל.בכל מקרה, אני מניחה שלא צריך לומר לך את זה אבל אתה בין הכותבים המעולים היחידים שעוד נותרו ברשימות. הרשימה הזו היא תגובה נהדרת לרשימה המבולבלת של ענת גור שאגב הגיבה להערותיך ולהערותיהם של אחרים בחוסר יושר מפתיע. כשבמקום להביא עדויות מחקריות כפי שעשיתם אתם, קראה לכם "מדענים" במרכאות וסגרה עניין.

  • גיל  On 28/02/2010 at 5:40 pm

    חסון, אני לא חושב שאף אחד יכול לדעת בוודאות לגבי אותה בחורה. הסבירות בהחלט קיימת שהיא הותקפה מינית לאור ההיסטוריה שלה.

    עוברת אורח, ברור שמחקרים אף פעם לא יוכלו לחשוף את המציאות בצורה מושלמת. מחקרים מדעיים מוגבלים מעצם היותם כאלו. עם זאת, אם רוצים לחשוף אמת אובייקטיבית עד כמה שניתן אז בהכרח חייבים להשתמש בכלים מדעיים כי הם יותר מהימנים מכלים לא מדעיים. חלק מהעניין הוא פשוט לומר שלא יודעים. לא צריכה להיות בעייה להודות שיתכן שהבחורה עברה תקיפה מינית. הקלות שבה מייחסים לפעמים תקיפות מיניות לאנשים היא זו הבעייתית. בלי קשר לאמיתות הטענות, צריך לטפל באנשים הללו, אבל כדי להרוס חיים של אחרים צריך לנהוג משנה זהירות.

    חנה, את מוזמנת לקחת את האג'נדה הקיצונית שלך למקום אחר. התקפות אד הומינם וכשלים לוגיים בולטים בהחלט עונים אצלי להגדרה של תגובה לא עניינית ולא אינטליגנטית במיוחד.

    אחת מהצפון, התחושות שלך לא נכונות כי בהחלט יש אחוז גבוה של זכרונות שווא, תקראי את המחקרים שהבאתי. אם את לא רוצה לקרוא מה שכתבתי את מוזמנת לא לעשות זאת. אני כותב על דברים שמעניינים אותי וחשובים בעיניי.

    מייק, תודה כרגיל.

    יוסי, באחד הפוסטים הקודמים שלי אני מביא מחקר שמראה שזה אפשרי.

    ליאור, לי אין בעייה עם תקופת ההתיישנות כשלעצמה ומצידי שלא תהיה כזו. הבעייה היא שככל שהעבירה המיוחסת ישנה יותר כך קשה להוכיח אותה.

    טל, תפסיק לייחס לי כל הזמן כוונות נסתרות. אתה מוזמן לקחת את הספקולציות שלך למקום אחר.

    איילה, תודה. את אכן צודקת שיש סימנים של כת לכל המתנגדים למדע. אליזבת לופטוס נתבעה לא פעם אחת (וניצחה בכל המשפטים שלה) והיא וחוקרים אחרים קיבלו איומים על חייה רק בגלל שהעזו להביע את דעתם. האלימות שמופגנת כלפי מי ש"מעז" להתבסס על המדע מעידה אלפי מונים על הדוברים.

  • טל  On 28/02/2010 at 5:54 pm

    השאלה שלי נשאלה ברצינות.

    אתה איש שכותב על מדע ואילו הפוסט הזה הוא משפטי. אין בשאלה שלי כוונה ליחס דבר, והיא נשאלה באמת.

  • גיל  On 28/02/2010 at 6:03 pm

    כתבתי פסקה אחת בסוף בנוגע למערכת המשפט. זה לא הופך את הפוסט למשפטי והאמירות שמנסות לייחס לי מניעים זרים שגויות. הערות כאלו ימחקו מעתה ואילך.

  • אלמונית  On 01/03/2010 at 4:42 am

    היא נפגעה. היא טוענת שהיא נפגעה מינית. היא נורא כועסת.
    אני מאמינה לה שהיא פגועה. אני מאמינה שההורים שלה לא נתנו לה את מה שהיא צריכה (אבא נוכח ואימא שלא מנסה לפצות כל הזמן). אני מאמינה שאבא שלה הוא חרא של אבא.
    אני לא קונה את הקטע של פגיעה מינית.
    ***
    היתה לה התנהגות מינית מתירנית בטירוף. בדיעבד, הבנתי שהיא היתה קורבן לגילוי עריות. עשר שנים מאוחר מדיי. מה כבר ידעתי כשהייתי בת חמש עשרה וחצי?
    ****
    האינטואיציה שלי:
    אין בת שלא נפגעה מינית. יש בנות שלא סוחבות צלקות קשות, אבל אין בת שלא נפגעה. זה כמו אוטו בלי תאונה, וזה כולל שריטות ופריצות. אין חיה כזו.
    אבל שריטה היא רק שריטה. זה לא גילוי עריות.

  • דני  On 01/03/2010 at 8:37 am

    זכרונות אמת וזיכרונות מושתלים:

    השאלה אינה אם זכרון מודחק אפשרי

    אלא האם הוא אפשרי כמו ששתילת זכרון ( בזדון או מתוך אמונה של המטפל) אפשרית
    או שזכרונות שווא ללא הכוונה מבחוץ אפשריים.
    כיוון שהנושא אינו טיפול באנשים עם בעיות נפשיות אלא הרשעת אנשים בעבירות איומות ושליחת לשנים ארוכות בכלא, יש לצאת מתוך הנחשה שכל 3 האפשרויות ייתכנו, ואיזה מנגנון יש לנו כמערכת משפטית ומערכת בריאות הנפש שמסייעת למערכת המשפטית להבחין בין המצבים השונים, אמיתי ושתול וכוזב, וכיצד ננחה את המטפלים לא לשתול זכרונות בדרך סוגסטיבית ולמשל מטפלת ששומעת שהמטופלת לא אוהבת מיונז ומזה ורק מזה מסיקה שהמטופלת עברה התעללות מינית בילדותה והמיונז מזכיר לה זרע ומשכנעת את המטופלת בזה , זה גובל בטירוף.
    ישנה עובדה אחת שמתנגדי הזיכרון המושתל אוהבים להתעלם ממנה :
    יש הרבה זכרונות מודחקים שתוכנים חטיפה ע"י חוצנים לצלחת מעופפת ביצוע ניתוחים בהם והחזרתם לארץ.
    זכרונות אלו אינם שונים בדבר מזכרונות מודחקים על פגיעה מינית.
    האם כל המטפלים האלו מאמינים גם בצלחות מעופפות ואוטנטיות הסיפורים האלו ?
    כמו כן היו בארה"ב מס' מקרים של מטופלים שבהמשך טענו שהמטפל השתיל להם את הזיכרון והם מבינים שהוא כוזב ותבעו את המטפל וזכו בפיצויים של מאות אלפי דולרים.
    חוששני שהחד צדדיות של ענת גור וחנה בית הלחמי נובעת לצערי מאג'נדה פמיניסטית לוחמנית כשהאמת האוביקטיבית אינה חשובה במיוחד, כך זה תמיד כשמנהלים מלחמה

  • גיל  On 01/03/2010 at 8:54 am

    וכבר שאלתי אותה יותר מפעם אחת, אבל חס וחלילה שתעלה שאלות מדעיות פה כי מייד יתקיפו אותך שאתה מכחישן ומה לא.

    אגב, הנושא של מסדרי זיהוי מראה עד כמה קל לשתול זכרונות. היה לא מזמן מקרה מאוד מפורסם של אישה שזיהתה בוודאות את התוקף שלה במסדר זיהוי והוא הורשע על סמך העדות הזו וישב בכלא שנים ארוכות. מכיוון שמסדר הזיהוי לא נעשה כהלכה ודי נרמז לה במי לבחור היא שכנעה את עצמה שהאיש הוא התוקף ובמשך שנים הייתה בטוחה ב100% שזה הוא. רק עכשיו כשיכלו לבדוק דגימות דנ"א, מצאו שהתוקף היה מישהו אחר והאישה הזו פועלת היום כנגד הצורה שבה עורכים מסדרי זיהוי.

    המוח האנושי מארגן זכרונות כך שיתאימו למציאות קיימת, ומספיק רמזים קלים שבקלים כדי לבנות זיכרון שנראה 100% אמיתי למרות שהוא לא. הראו את זה גם בכמה מחקרים שנעשו על אסון צ'לנג'ר והתקפות הטרור ב9.11. אנשים חשבו שהם זכרו ארועים שונים מאותם ארועים בעוד שהם טעו בהרבה פרטים כשבדקו את זה אחרי כמה שנים.

  • אחת מהצפון  On 01/03/2010 at 8:56 am

    כדאי לקרוא את הפוסט של מרית בן-ישראל על הזכרון המתעתע http://www.notes.co.il/marit/65438.asp

  • גיל  On 01/03/2010 at 9:05 am

    נראה לך הגיוני שמישהי לא תזכור תקיפה מינית במשך שנים ואז פתאום תזכר בה בעקבות טיפול? אני מסכים שהרבה מהפרטים יכולים להשכח אבל עצם הארוע הטראומטי?

    • corinnahasofferett  On 24/08/2012 at 1:46 pm

      כן, גיל, זה הגיוני. ככל שהפגיעה קשה יותר, כן ההדחקה עמוקה יותר. מה שיעיר את הזיכרון לא יהיה טיפול אלא מכה, טראומה, כמו ארון שנופל ומתוך המגירות הנפתחות נושר הנסתר.

      • גיל  On 24/08/2012 at 1:53 pm

        קורינה, אין עדויות שזה קורה. אנשים שסובלים מטראומה, ולא חשוב אם היא מינית או אחרת, מושפעים ממנה עמוקות בדרכים רבות, גם אם הם לא יכולים לשים את האצבע על הטראומה כגורם משפיע. בכל מקרה, גם אם זה היה נכון, קשה מאוד לדעת שזה נכון מכיוון שיש כל כך הרבה דרכים ליצור זיכרונות שווא.

  • אסף  On 01/03/2010 at 9:35 am

    הוא כנראה זה –
    http://www.nytimes.com/2000/06/18/opinion/i-was-certain-but-i-was-wrong.html
    (זהירות, מאוד "לא נעים" לקריאה.)

  • דני  On 01/03/2010 at 9:43 am

    אך הגיוני הוא שמדענים יתנו את הזויות המדעית לנושאים אקטואלים ומאמרים כאלו בפרט כשהם לקהל הרחב יכללו התייחסות לנושא האקטואליה.

  • אחד מהמרכז  On 01/03/2010 at 12:42 pm

    מה הקשר בין מה שגיל כותב כאן ובין מידרג ביולוגי ושאר הדברים שאת מתלוננת עליהם?
    המדע "מחויב לכבוד האדם בבואו לחקור את האדם"? אפשר לקבל תרגום?
    "המדע" לא מחויב לכלום. מדע אינו גוף או אדם אלא דיסציפלינה.
    המדען מחויב לכבוד הנבדקים- אבל בשום פנים ואופן לא לשמירה על קונצנזוס שחריגה ממנו "תבזה" מישהו או מישהי.
    גישתך ז'דנוביסטית, ויש לי הרגשה שתהיי מוכנה להקריב את חירותם של מואשמים על לא עוול בכפם כפי שז'דנוב המקורי הקריב את חירותו וחייו של ואוילוב על שזה האחרון העז לפרסם תיאוריה וממצאים התומכים בתיאוריה, שפגעו בכבוד התיאוריה הלמרקיאנית בה תמעו הסובייטים ובכבודו של אחד מיצ'ורין, שהסיג את החקלאות הסובייטית אחורה.

  • דני  On 01/03/2010 at 1:55 pm

    את מסוגלת רק לתועמלנות פוליטית מתלהמת תוך השמצות דמגוגיות שקריות שיטתיות של הצד שכנגד, הן לגבי עמדותיו והן אישית,
    כנראה כי גם לך ברור שכל דיון עניני שבו יש לעובדות משמעות יוציא אותך רע.
    לא שציפיתי אחרת ממי שהנרטיב שלה על מלחמת לבנון ב 2006 היה שה"הומו ג'נרלוס"הישראלי היה משועמם והחליט לתקוף סתם את הלבנונים השלוים והתמימים.

  • טל  On 01/03/2010 at 3:20 pm

    מדובר שם בסב ולא באב. אני מניח שגם בשאר הפרטים את לא כל כך בקיאה, ולכן התגובה שלך היא ספקולציה.

    לגבי העובדה שכל אישה עוברת פגיעה מינית, על פי הסטטיסטיקה את צודקת.

    לדני – לצערי לא אוכל להתייחס מפני שגיל מוחק את תגובותי בנושא בטענת מניעים זרים. את התגובות להן הוא לא מוחק לצערי אז תגובתך תשאר אחרונה…

  • גיל  On 01/03/2010 at 6:20 pm

    ראיתי אותו לפני כמה חודשים ב60 דקות.

  • dugmanegdit  On 02/03/2010 at 12:02 am

    בחב"ה, והיא – להפסיק לדבר איתה. מי שנוהג באלימות ברוטלית ושיטתית כלפי בני שיחו (וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם) פשוט לא ראוי שידברו איתו בדרך שבה מדברים עם בני אדם.

  • צור  On 03/03/2010 at 12:32 am

    אבל כמו תמיד, כיף מאוד לקרוא את מה שיש לך לכתוב, כמו גם את התגובות.
    בנוגע לתוכן עצמו, אולי אתה מכיר באמת מחקרים בנושא מכיוון של חקר מדעי המוח? אני מתאר לעצמי שיש לא מעט מחקרים בנושא זיכרונות והדרך בה הם נשמרים. האם הממצאים הקיימים בנוירולוגיה תומכים ברעיונות שהצגת בפוסט הזה?

  • גיל  On 03/03/2010 at 2:03 am

    בנושא שם יש הפניות למחקרים וחוקרים ספציפיים שעוסקים בזה.

  • יוסי  On 21/09/2010 at 9:32 am

    כתבה קצרה ומשכנעת (יתר על המידה) לגבי הטענה שהזכרונות המשוחזרים הללו הם לעיתים קרובות מומצאים:
    http://www.salon.com/life/excerpt/2010/09/20/my_lie_maran/index.html

  • גיל  On 21/09/2010 at 9:58 am

    בדיוק קראתי כתבה דומה שלה בכתב העת פסיכולוגיה היום. היא הוציאה ספר חדש על הנושא שמתאר את החוויות שלה וגם הרסנית ההיסטריה הייתה.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: