חוסר המדעיות של הפסיכולוגיה הקלינית

אני מודע לך שהכותרת שנתתי לפוסט חריפה למדי ועם זאת, היא חייבת להאמר. חלקים גדולים מהטיפולים שמבוצעים על ידי פסיכולוגים קליניים אינם מבוססים מדעית. יש סיכוי גבוה שאם אתם בטיפול פסיכולוגי, הטיפול שאתם מקבלים הוא פסבדו מדעי בחלקו או אפילו רובו. ולא, אני לא מתכוון לטיפולים שנעשים על ידי אנשים שקוראים לעצמם מטפלים כמו מטפלים אלטרנטיביים, מאמנים, וכו' שם חוסר המדעיות ברור לכל. אני מדבר על המיינסטרים של טיפולים פסיכולוגים, פסיכותרפיסטיים שקיבלו את ההכשרה שלהם במסלולים היוקרתיים של הפסיכולוגיה הקלינית. אני בעיקר מכוון לטיפולים הנקראים פסיכודינמיים, על נגזרותיהם השונות, ופחות על טיפולים קוגנטיביים-התנהגותיים (ועל כך בהמשך).

בניסוח אחר של הדברים, אם אתם סובלים מסכרת ופונים לרופא. הסיכוי שהוא יטפל בכם על פי מיטב המחקר המדעי האחרון הנוגע לסכרת גבוה מאוד. בניגוד לכך, אם אתם סובלים מדיכאון ותלכו לטיפול פסיכולוגי, יש סיכוי גבוה שהטיפול שתקבלו לא יהיה מבוסס על מיטב המחקר המדעי בנושא. זו המסקנה המרכזית ממחקר מקיף ביותר שנמשך שנתיים וכלל סקירה של אמונות ושיטות טיפול מקובלות של מאות פסיכולוגים קליניים. המחקר הזה מעורר גלים בקרב פסיכולוגים ופסיכותרפיסטיים, בעיקר אלו שחשים מאוימים מהמסקנות שלו.

נגעתי בנושא חוסר המדעיות של הפסיכולוגיה הקלינית מספר פעמים בעבר (ראו למשל את הפוסט כמה הירהורים על מצב הפסיכולוגיה המודרנית), ועכשיו נקרית בפניי הזדמנות נוספת לעסוק בנושא בעקבות המאמר החשוב שפורסם לפני כחודשיים. המאמר פורסם בכתב העת היוקרתי Psychological Science in the Public Interest שיוצא מטעם ה-APS (ראשי תיבות:Association for Psychological Science), על ידי טימותי בייקר, ריצ'ארד מקפל וורדה שוהם (ישראלית לשעבר).

קצת רקע כללי על הנושא והאגודה. ה-APS היא אגודה שהוקמה לפני 20 שנה על ידי פסיכולוגים שהיו חברים בארגון הפסיכולוגים האמריקאי APA (ראשי תיבות: American Psychological Association), ושלא היו מרוצים מחוסר המדעיות של חלקים מרכזים מהפסיכולוגיה, ובעיקר מהדומיננטיות של פסיכולוגיה קלינית באגודה, משהו שקיים עד היום ומחלחל לציבור הרחב. רוב ההדיוטות שאין להם נגיעה ישירה לפסיכולוגיה, ומכירים אותה רק מכתיבה פופולארית, עורכים גזירה שווה בין הפסיכולוגיה לפסיכולוגיה קלינית עד כדי זיהוי מוחלט של הפסיכולוגיה עם הפסיכולוגיה הקלינית בלי להכיר תתי תחומים אחרים שלה. ה-APS שם לו למטרה לקדם את החקירה המבוססת מדעית בפסיכולוגיה, וכתבי העת שהוא מפרסם נחשבים כיום למובילים בתחום ומהיוקרתיים שבהם.

המחקר הנוכחי מתייחס לפסיכולוגים קליניים בארה"ב וכולל גם ביקורת חריפה על תוכניות הלימוד לפסיכולוגיה שנהוגות שם. אפשר לומר בביטחון די גדול שמה שנכון לגבי האמריקאים נכון גם בארץ. תוכניות הלימוד בארץ מבוססות בעיקר על תוכניות הלימוד בארה"ב (למרות שבארץ המסלולים הם לרוב רק לתואר שני ולא לדוקטורט כמו שם), ורבים מהפסיכולוגים הקלינים שעוסקים במקצוע בארץ קיבלו את הכשרתם בארה"ב.

לפני שאני פונה לדברים הכתובים במאמר, הערה חשובה. כבכל מחקר מקיף מדובר בהכללות. אין זה אומר שהדברים הנכתבים במאמר תקפים לכל הפסיכולוגים ובוודאי יש פסיכולוגים מעולים שמבססים את העבודה שלהם על המחקר המדעי העדכני. עם זאת, התופעה של חוסר המדעיות בפסיכולוגיה הקלינית גורפת למדי והדברים האמורים מאפיינים חלקים מאוד נרחבים שלה. מכיוון שבריאות הנפש היא נושא חשוב מאוד בחברה המודרנית, ומיליוני אנשים מטופלים על ידי פסיכולוגים (למה זה כך, זו שאלה נפרדת שאני לא נכנס אליה כאן), חשוב להביא את הדברים.

הפסיכולוגיה הקלינית כמדע או אמנות?

מהן הטענות המרכזיות שמעלים בייקר ועמיתיו במאמרם כנגד הפסיכולוגיה הקלינית? הם מתחילים בכך שהם מקבילים את מצב הפסיכולוגיה הקלינית והפסיכותרפיה היום, למצבה של הרפואה לפני 100 שנה. במשך כמעט 2000 שנה ההתייחסות לרפואה הייתה כתערובת בין מדע לאמנות. עד המאה האחרונה רופאים הונחו בעיקר על ידי האינטואיציה שלהם והמסורת של המקצוע. כמעט ולא הייתה הסתמכות על מחקרים מדעיים. מרפאים שונים השתמשו באופן קבוע בתרופות אליל שלא רק שלא היו אפקטיביות, אלא גם גרמו נזקים לחולים במקרים רבים. דוגמא נפוצה לכך היא הקזת דם לחולים בשלל מחלות, פרקטיקה שהייתה מקובלת במשך מאות שנים.

עכשיו, הטענות כלפי פסיכולוגים אינן מרחיקות לכת עד כדי כך. פסיכולוגים אינם מזיקים בצורה כל כך חמורה. עם זאת, הדינמיקה של פסיכולוגים קליניים רבים דומה. פסיכותרפיסטיים רבים מדווחים בגלוי שמחקרים מדעיים לא רלוונטיים לטיפולים שלהם. רובם מספרים שהניסיון הקליני שלהם והתובנות שהם קיבלו במהלך העבודה הם אלו שמנחים אותם בבואם לטפל באדם מסוים. הם לא משתמשים בשיטות שנמצאו תקפות מבחינה מדעית ויעילות ביותר לטיפול, ואפילו מודים בצורה גלויה שההכשרה המדעית שלהם מועטה.

לדוגמא, 15% בלבד מהפסיכולוגים מדווחים שהם מיישמים צורת טיפול שנקראת תרפיית חשיפה (exposure therapy) בטיפול בהפרעות דחק פוסט טראומטיות (PTSD). זוהי שיטת טיפול קוגנטיבית-התנהגותית שבהן מטופלים הסובלים מהפרעת דחק פוסט טראומטית מאומנים לדמיין או לחוות סיטואציות וגרויים המעוררים חרדות (כמו למשל אירועים טראומטיים) עד שבמשך הזמן החרדות שלהן שוככות. זוהי שיטה מוכחת לטיפול מהיר בטראומות, אבל בסקר שנעשה לאחרונה בארה"ב בקרב פסיכולוגים קליניים, 7 מתוך 10 קלינאים לא אומנו כלל להשתמש בה. הנתק הזה, בין מה שמחקרים מדעיים מראים לבין שיטות הטיפול שפסיכולוגים קליניים משתמשים בפועל קיים בקשת רחבה של בעיות כמו דיכאון, הפרעות אובססיביות קומפלסיביות, התמכרויות שונות ולמעשה כמעט כל בעייה נפשית שניתן להעלות על הדעת. השורה התחתונה היא שלמטופלים אין שום ביטחון שהטיפול שהם יקבלו יהיה מבוסס מדעית ורוב הסיכויים שלא יקבלו טיפול כזה, למרות קיומן של שיטות מדעיות בדוקות לטיפול בבעיות שלהם.

טיפול קוגנטיבי-התנהגותי (Cognitive Behavioral Therapy)

כשמדברים על שיטות טיפול מדעיות יותר, כמעט תמיד מתכוונים לשיטות טיפול קוגנטיביות-התנהגותיות. באופן גס, אפשר לומר שהשיטות המסורתיות לטיפול ואלו שהן פחות מדעיות כמו פסיכואנליזה או פסיכודינמיקה מתמקדות בעיקר באירועים מהילדות, יחסים עם ההורים, וכו'. מעבר לעובדה שהנחות היסוד של הטיפולים הללו, למשל קיומו של לא מודע, מעולם לא הוכחו או נמצאו להן תמיכה מדעית, הטיפולים נוטים להיות ארוכים מאוד (לפעמים שנים), כוללניים ביותר, וכאלו שמתרכזים בסך החוויות והאישיות של המטופל. טיפולים אלו נוטים להתנהל על ידי שיחות בין המטפל למטופל שהרבה פעמים נוטות להיות לא ממוקדות בפתרון בעיות.

לעומת זאת, טיפולים התנהגותיים-קוגנטיביים מטפלים בבעיות ספציפיות. הם לא מתיימרים לטפל במכלול האישיות או הבעיות של אדם מסוים, אלא בבעייה מסוימת ויודעים טוב מאוד איך לעשות את זה. טיפולים כאלו כמעט לא מתרכזים בחקירה של העבר והם עובדים באופן כללי על שינוי דפוסי החשיבה של המטופל. הטיפולים הללו מאוד ממוקדים, באים עם סט ספציפי של הנחיות או פעולות שצריך לבצע וגם מאוד אקטיביים בהשוואה לטיפולים הפסיכודינמיים (לרוב הם דורשים תרגולים מחוץ למסגרת הטיפול). אה, הם גם הרבה יותר קצרים. לרוב מדובר בטיפול שאורך מספר חודשים מועט, כשידוע בבירור מה קורה בכל פגישה. הטיפולים הקוגנטיביים-התנהגותיים התגלו כמאוד אפקטיביים כנגד דיכאון, פוביות, התקפי חרדה, בולימיה, הפרעות טורדניות וכפייתיות (אובססיביות קומפלסיביות), הפרעות דחק פוסט טראומטיות, ואפילו יעילים כנגד סכיזופרניה (מאפשרים תפקוד יומיומי טוב לסובלים מהמחלה). לא רק שטיפולים אלו יעילים יותר בהשוואה לטיפולים הדינמיים המסורתיים, אלא שהם גם עומדים היטב בהשוואה לתרופות. הם מחזיקים מעמד זמן ארוך יותר והסיכוי לרגרסיה וחזרה למצב הקודם קטנים יותר.

חלק ניכר מהפסיכולוגים שאינם אמונים על שיטות הטיפול הקוגנטיביות-התנהגותיות נוטים להיות חשדניים מאוד כלפי מדע בכלל, ובאופן ספציפי כלפי חקירה מדעית של טיפולים פסיכלוגים. אין להתפלא אם כך,  שהם נרתעים מליישם מחקרים מדעיים רלוונטיים בזמן הטיפול. אחת הבעיות המרכזיות בנכונות של פסיכולוגים להכיר בזה שיש בכלל בעייה עם הטיפולים הלא מדעיים שהם מבצעים, היא חוסר היכולת להעריך בצורה אובייקטיבית עם הטיפול הצליח. כששואלים פסיכולוגים רבים לגבי הצלחת הטיפול שלהם, רבים ידווחו על הצלחות מרשימות. הבעייה היא שאלו הן עדויות סובייקטיביות ואנקדוטיות שמבוססות על חוויות של מטפלים ומטופלים שאינן קבילות מדעיות ולכן אי אפשר להתבסס עליהן. למעשה, מחקרים מראים שבערך שליש מהאנשים שסובלים מבעיות שונות ירגישו הרבה יותר טוב אחרי תקופה מסוימת, בלי קשר לסוג הטיפול שעברו או אם בכלל עברו טיפול פסיכולוגי כלשהוא. פסיכולוגים שונים מכירים את הסטטיסטיקות הללו ומשתמשים בהם כ"הוכחה" שהטיפול שלהם עובד. אבל רק מחקרים קפדניים יכולים להבחין בין טיפולים שעובדים לאלו שלא, ורוב הטיפולים הקוגנטיבים-התנהגותיים מראים שיפור בהשוואה לסוגי טיפול אחרים או לחוסר טיפול.

חמור מכך, רוב הפסיכולוגים אינם מסוגלים לתת למטופלים שלהם הערכה עד כמה הטיפול שהם נותנים להם עומד בהשוואה לטיפולים אחרים, או אפילו את סיכויי ההצלחה של הטיפול או את משכו. האם הייתם מוכנים ללכת לרופא שלא מסוגל להעריך את יעילות הטיפול שלו, סיכויי ההצלחה שלו, לתת לכם מסגרת זמן שבו הוא יטפל בכם, או שיפרט בפניכם את היתרונות והחסרונות של הטיפול ביחס לטיפולים האחרים הקיימים? למטופל אין שום מושג אם המטפל שלו מיודע לגבי המחקרים המדעיים העדכניים או אם הוא בכלל משתמש בכלים מדעיים בזמן הטיפול.

חשוב גם לומר בריש גלי. למדע אין תשובות להכל והוא לא מתיימר לכך. הגיוני שהמדע לא יכול לספק תשובות לכל הבעיות שאנשים פונים בגללן לפסיכולוג. כשהולכים לרופא, פעמים רבות הוא יודה שאין לו טיפול מתאים. זה יכול לקרות במקרה קל כמו נזלת שאין לה תרופה, או במקרים קיצוניים כמו סרטן סופני. האם מישהו אי פעם נתקל בפסיכולוג קליני פסיכודנימי שיודה שהוא לא יכול לעזור למטופל שהגיע אליו? אני בספק רב. להפך, נראה שככל שהבעייה קשה יותר, מורכבת יותר (ובמקרים רבים עמומה וכללית) ופחות ברת פיתרון, כך הטיפול רק מתארך ומתארך. קצת צניעות והרבה פחות יומרנות לא תזיק כשניגשים לפתור בעיות נפשיות מסובכות. דווקא מתוך ההכרה שהמדע מוגבל בתשובות שהוא מסוגל לצאת, צריכה לצאת הבשורה של הפסיכולוגיה הקלינית. עדיף שפסיכולוגים יטפלו בצורה יעילה בבעיות שהמדע כן מציע להן פתרונות, גם אם הן מוגבלות במספרן ומאוד ספציפיות, וימנעו מטיפולים שלא עוזרים ופיתוח האשלייה אצל מטופלים שאפשר לטפל בהכל.

כשלוחצים פסיכולוגים לפינה ומראים להם נתונים ששיטות הטיפול שהם משתמשים בהן לא עובדות, רבים מהם יאמרו שהם יודעים הרבה יותר מהמדע מה עובד ומה לא. מחקר מקיף ביותר שכלל 150 אלף מטפלים, רובם פסיכולוגים קליניים, הראה שהיה רוב מכריע בין אלו שהעניקו משקל שווה לחוויות האישיות שלהם בטיפול ולמחקרים מדעיים רלוונטיים. סקר אחר שנעשה לא מזמן מצא שבקרב 591 פסיכולוגים קליניים שמטפלים בקליניקהה פרטית, רובם מייחס חשיבות גדולה לניסיון שלהם ושל מטפלים אחרים מאשר למחקר המדעי העדכני, בקביעת דרך הטיפול של המטופל.

מה הפתרון?

הפתרון לפי בייקר ושותפיו הוא לחולל מהפיכה בצורה ההכשרה של פסיכותרפיסטים. עיקר הבעייה נובע מהכשרה לקויה של תלמידי פסיכולוגיה קלינית בלימודים מתקדמים. כבר בשלבי הסינון הראשוניים, מסלולי פסיכולוגיה קלינית מקבלים לשורותיהם סטודנטים חסרי רקע מדעי מתאים, ובמהלך הלימודים אין דגש על הכשרה מדעית וחשיפה למחקרים המדעיים הרלוונטיים ביותר לטיפול פסיכולוגי. בהרבה מאוד תוכניות, עדיין ניתן דגש גדול מדי על שיטות טיפול פסיכואנליטיות, למרות שלהנחות היסוד הפסיכואנליטיות אין שום ביסוס מדעי (במאמר מוסגר אומר שפרויד בהחלט היה פורץ דרך, אלא שהוא צריך להלמד כיום בקורסים שנוגעים להיסטוריה של הפסיכולוגיה ולא כאחד ששיטות הטיפול שלו עדיין רלוונטיות).

סטודנטים רבים אינם יודעים לקרוא מאמר ומחקרים מדעיים בצורה נכונה, לא יודעים לשקול את הממצאים המדעיים הרלוונטיים ואת החשיבות שלהם לטיפול, לא כל שכן לתרום מחקרים מדעיים משל עצמם. המהפיכה בלימודי הפסיכולוגיה הקלינית צריכה לכלול פיקוח אדוק יותר על תוכניות הלימוד, עם דגש נרחב על הבנה מדעית ושימוש במחקרים מדעיים. בארה"ב, רוב התוכניות של פסיכולוגיה קלינית הן תוכניות לדוקטורט אלא שיש הבדלים גדולים בהכשרה של הסטודנטים. עיקר ההבדלים נובעים מההבדלים בין תוכניות שמעניקות Ph.D. לאלו שמעניקות תארי Psy.D. כשהאחרונות הרבה פחות סלקטיביות בבחירת הסטודנטים שמתקבלים אליהן, הרבה פחות מדעיות, וסטודנטים מהתוכניות הללו נוטים לפרסם פחות בכתבי עת מדעיים ולהצליח פחות במבחני ההסמכה כפסיכולוגים קליניים. המהפיכה המוצעת דומה לזו שהתרחשה עם הרפואה לפני 100 שנה. גם אז לא היה פיקוח גדול על תוכניות הלימוד, ורופאים יצאו מהלימודים עם ידע משתנה בהתאם למקום הלימוד שלהם. בסופו של דבר היה צורך לבטל מסלולים פחות מדעיים ולחזק את המסלולים המדעיים יותר וזה גם מה שצריך להתרחש עם הפסיכולוגיה הקלינית.

כמובן שלכל הנושא יש השלכות כלכליות אדירות. אם טיפול קוגנטיבי-התנהגותי לוקח זמן מועט יחסית והוא יעיל לאורך זמן, החיסכון הכספי הוא עצום. זה נכון גם למטופלים שלא נדרשים לשלם סכומים גדולים לפסיכולוגים לאורך זמן, וגם לחברות הביטוח שנדרשות לממן טיפולים כאלו. בעיקר זה יכול לחסוך הוצאות גדולות על תרופות פסיכיאטריות (שבשום אופן לא צריך לבטל אותן לגמרי. הכל תלוי בבעייה ובדרכים היעילות ביותר לטפל בה בטווח הקצר והארוך). אבל השורה התחתונה היא זו המעציבה: יש יותר מדי אנשים שלא מקבלים טיפול הולם לבעיות שלהם גם כשטיפול כזה קיים, והם מבזבזים זמן וכסף על טיפולים לא יעילים. ראוי שהמצב הזה ישתנה במהירות.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • גלי  On 29/01/2010 at 9:09 am

    הפסיכולוגיה הקלינית היא אכן אינה מדע ויותר מזה הפסיכולוגים הקלינים בטוחים שכאשר הם מטפלים במטופל מה שהם אומרים הוא נכון, גם אם המטופל מרגיש אחרת. שיטות הטיפול של הפסיכולוגיה הקלינית לרוב אינן עובדות. כאשר טיפול פסיכולוגי קליני מצליח ברמת האחוזים הבודדים בלבד זה בגלל שהמטופל יודע שהוא מצוי בטיפול ולכן הוא מצפה לכך שהטיפול יצליח.
    זה אוטוסוגסטיה ולא תלוי בפסיכולוג עצמו. בניסוי מדעי זה קרוי ברירה עצמית: עצם המודעות לטיפול גורמת להצלחה חלקית בלבד, אבל זו הצלחה מדומה. זו לא הצלחה אמיתית לאורך זמן. אחרי הטיפול ישנה נפילה כלשהי.
    אצל ילדים טיפול פסיכולוגי קליני פעמים רבות מצליח כי התבניות אצלהם מוכרות וידועות: ילדים אינם יודעים להסוות עדיין כמו מבוגרים וקל להוציא מהם דברים. כמוכן ישנם שלבי התפתחות ברורים אצל ילדים והם מתנהגים לפי תבניות צפויות מראש.
    הפסיכיאטריה לעומת זאת מצליחה מכיוון שמדובר בשילוב של פסיכותרפיה עם תרופות. כלומר, התרופות כאן הן האלמנט החשוב, כאשר השיחות משלימות, אבל הן לא מהוות טיפול, אלא רק אלמנט תומך.
    צריך להבין מתי פרויד (וחוג תומכיו) צמח ועל איזה רקע הוא צמח בעולם של המאה העשרים, מה הייתה האווירה (המינית, התרבותית, המלחמתית וכולי) כדי להבין מדוע למעשה במאה העשרים ואחת הפסיכולוגיה צריכה תיקון מסיבי בקוריקולום. מה גם שפרויד היה פסיכיאטר.

  • פסיכולוגית  On 29/01/2010 at 9:26 am

    מי אמר שיש לי ולפסיכולוגים בכלל יומרה להיות מדעיים?
    הפסיכולוגיה מטפלת בנפש האדם ונפש האדם אינה מדעית כידוע. היא לא קראה את הספרים של הפסיכולוגיה האבולוציונית (שהיא ממש מוכחת הרי…כאילו שתיאורית האבולוציה של דארווין הפסיקה להיות תיאוריה רק בגלל שיש לה הרבה מאמינים).
    בקיצור:
    אין הבדל בין שני הענפים. כל דת ומאמיניה.
    ופרויד לא היה פסיכיאטר: הוא היה רופא והפסיכואנליזה היא שיטה וגישת חיים שאף אחד לא חייב לאמץ.
    הטיעון לפיו אף אחד לא הוכיח את קיומו של הלא מודע מזכיר לי את הסיפור הבא:
    אלברט איינשטיין נתן הרצאה לא קלה על היחסים בין החלל לזמן. כשהוא גמר, נעמד אחד המאזינים לו וסתר אותו "מה שאתה מתאר פה, הוא יותר מדי ספקולטיבי בשבילי. אנחנו הרי לא בכנסיה. לפי ההבנה האנושית הבריאה שלי, מה שקיים זה רק מה שאפשר לראות ולבדוק".
    איינשטיין חייך וענה: "אם כך, גש בבקשה הנה והנח את ההבנה האנושית הבריאה שלך על השולחן"

  • עמית  On 29/01/2010 at 9:31 am

    וטוב מאד שכך!!!!
    אני גם לא רוצה שהרופא שלי יהיה מדען. אני רוצה שהוא יהיה רופא. כן – כמובן חשוב שהוא יהיה מודע למחקרים האחרונים, אבל יותר חשוב שהוא ידע לזהות מצבים לא ברורים, שהוא יזכור שיש הרבה דברים שהמדע לא יודע, ושהמדע לא נותן תשובות מוחלטות לגבי מה הטיפול הנכון ברוב המקרים.
    אני מציע לקרוא את הפוסטים המאלפים של אסי סיקורל אשר מודה בפה מלא שרפואת משפחה (ורפואה בכלל) היא קודם כל אמנות. אמנות שעיקרה היא הבנת הבעיה לעומקה, ואז בחירת דרך טיפול נכון, שאמנם מבוססת על ידע מדעי, אך לא משועבדת לו.
    למדע יש המון יתרונות. אבל יש לו גם חסרונות – בעיקר כשהוא מנסה להפוך מאמצעי להבנת תופעות, לכלי נורמטיבי.

    אין שום דבר רע בלהיות לא מדעי.

  • גיל  On 29/01/2010 at 9:36 am

    את מה שכתבתי. פסיכולוגים רבים לא רוצים להיות בכלל מדעיים. אני אשאל אחרת. אם פסיכולוגיה לא צריכה להיות מדעית, אז איזו סיבה יש לאנשים ללכת לטיפול פסיכולוגי שאמור לטפל בבעיות שלהם?

    עמית, מה שאתה אומר הוא טיעון דמגוגי קלאסי. אני (או פסיכולוגים קוגנטיבים-התנהגותיים לצורך העניין) טוענים באיזה שהוא מקום שהמדע יודע הכל? שיש תשובות מוחלטות? יצרת לך איש קש.

  • גיל  On 29/01/2010 at 9:48 am

    הבנה אנושית ותהליכים קוגנטיביים אחרים דווקא כן ניתנים לבדיקה ונחקרים בצורה מקיפה בעשור האחרון במחקרים קוגנטיביים ומחקרי מוח.

  • ערן  On 29/01/2010 at 9:54 am

    פוסט חשוב וטורד מנוחה, לפחות עבורי. אבל יש משהו שמפריע לי שמהדהד גם לתגובות שהיו לפני. לבוא ולומר ש"פסיכולוגיה קלינית אינה מדעית" זו טעות והיא מטעה. ברור לי שאתה, גיל, יודע למה אני מתכוון כי התייחסת לזה בפוסט, אבל עדיין חשוב לי להדגיש את זה. פסיכולוגיה קלינית הרי אינה דבר אחיד. היא מורכבת מאוסף של שיטות שחלקן אף סותרות זו את זו. אז אפשר לבוא ולומר שפסיכואנליזה אינה מדעית, ששיטות פסיכודינמיות קלאסיות אינן מדעיות. אבל צריך לעצור כאן, כי (כמו שאתה מציין) זה לא הדין בשיטות שכן נבדקו ונמצאו יעילות במחקרים מדעיים כמו CBT. ופסיכולוגים קליניים אכן עושים בהן שימוש.

    שוב, אתה בהחלט מציין את זה בפוסט, רק רציתי להדגיש את הנקודה.

    לדעתי הלימודים לפסיכולוגיה קלינית חייבים לעבור שינוי מהיסוד כדי באמת ללמד את הסטודנטים חשיבה מדעית וביקורתית ולחנך לשימוש בשיטות מתוקפות יותר. עם זאת, אני חושב שיש לנו גם הרבה מה ללמוד ולהרוויח מהכרת התיאוריות הפסיכודינמיות, בעיקר סביב נושאים הקשורים לאמפתיה בטיפול, העברה וכדומה. שילוב נכון ומאוזן בין הדברים יכול, לדעתי, להיות הרבה יותר אפקטיבי.
    אגב, המל"ג פרסמה לאחרונה דו"ח של ועדה מיוחדת שבדקה את לימודי הפסיכולוגיה בארץ והיא מתייחסת, בין השאר, בדיוק לעניין הזה.

  • גיל  On 29/01/2010 at 10:02 am

    החלוקה הסטרואטיפית היא בין שיטות דינמיות קלאסיות להתנהגותיות-קוגנטיביות. ברור שבפועל יש גם פסיכולוגים דינמיים שישתמשו בשיטות CBT אבל אני בספק אם זה קורה להפך.

    יש לך קישור לדו"ח אגב?

  • קשת  On 29/01/2010 at 10:02 am

    אני לא פסיכולוגית אבל אני הולכת לטיפול אצל פסיכולוגית והאמת, יותר חשוב לי הנסיון של המטפל בעבודה עם אנשים, הרגישות שלו, היכולת לקרוא בן השורות, מאשר ידע ספציפי על מחקר אחרון שנעשה בפסיכולוגיה.
    אני כמובן לא מדברת על מחלות נפש קשות, שראוי לדעת את השיטות האפקטיביות ביותר לטיפול בהם על פי המחקרים האחרונים או על מטפלים שנותנים תרופות. אבל מרבית הפסיכולוגים עובדים עם אנשים "רגילים", שאין להם בעיות מסוג פוסט טראומה, סכיזופרניה ועוד, אלא בעיות יותר "פשוטות": קושי עם אינטימיות ומציאת בן זוג, קושי עם ילדים, חוסר ביטחון שעוצר אותם מלעשות דברים וכדומה.
    במקרים כאלו, לדעתי, חשובה רגישותו של הפסיכולוג והנסיון שלו עם אנשים אחרים.
    יותר מזה, הצלחתו של הטיפול קשורה לקשר של המטפל עם המטופל. יכול להיות מטפל שבקיא בכל המחקרים האחרונים, אבל אין לו את היכולת להבין את המטפל ולגעת בו.
    אכן יש מחקרים על המוח ועל תהליכים קוגניטיבים, אבל מכך להסיק שהתודעה האנושית ידועה לנו באמצעות "מחקרים מדעיים" זו אמירה די יהירה ומאוד לא במגע עם המציאות של הנפש האנושית.

  • גיל  On 29/01/2010 at 10:06 am

    הרבה מאוד אנשים חשים במצוקה כלשהיא שהינה כללית או לא בדיוק מוגדרת. השאלה הנשאלת במקרה כזה היא מה בדיוק מטרת הטיפול, איך בדיוק מטפלים במשהו כללי כזה וחשוב מכך, איך נדע שטיפול כזה יעיל?

    אני גם מסכים לגמרי שלאישיות של המטפל עצמו יש חשיבות גדולה.

    מי בדיוק הסיק שהתודעה האנושית ידועה לנו באמצעות מחקרים מדעיים? אני מפנה אותך להערה שכתבתי לעמית.

  • גיל  On 29/01/2010 at 10:19 am

    בעקבות הדברים שנכתבו פה:

    חשוב גם לומר בריש גלי. למדע אין תשובות להכל והוא לא מתיימר לכך. הגיוני שהמדע לא יכול לספק תשובות לכל הבעיות שאנשים פונים בגללן לפסיכולוג. כשהולכים לרופא, פעמים רבות הוא יודה שאין לו טיפול מתאים. זה יכול לקרות במקרה קל כמו נזלת שאין לה תרופה, או במקרים קיצוניים כמו סרטן סופני. האם מישהו אי פעם נתקל בפסיכולוג קליני פסיכודנימי שיודה שהוא לא יכול לעזור למטופל שהגיע אליו? אני בספק רב. להפך, נראה שככל שהבעייה קשה יותר, מורכבת יותר (ובמקרים רבים עמומה וכללית) ופחות ברת פיתרון, כך הטיפול רק מתארך ומתארך. קצת צניעות והרבה פחות יומרנות לא תזיק כשניגשים לפתור בעיות נפשיות מסובכות. דווקא מתוך ההכרה שהמדע מוגבל בתשובות שהוא מסוגל לצאת, צריכה לצאת הבשורה של הפסיכולוגיה הקלינית. עדיף שפסיכולוגים יטפלו בצורה יעילה בבעיות שהמדע כן מציע להן פתרונות, גם אם הן מוגבלות במספרן ומאוד ספציפיות, וימנעו מטיפולים שלא עוזרים ופיתוח האשלייה אצל מטופלים שאפשר לטפל בהכל.

  • ערן  On 29/01/2010 at 10:26 am

    מסכים לגמרי עם הפסקה שהוספת. התייחסתי לזה קצת בפוסט אצלי בבלוג (http://www.alhasapa.com/posts/who-does-psychotherapy/) שעסק בחלוקת התפקידים בין הפסיכולוגים השונים (קלינאים, רפואיים וכדומה) – אני חושב שפסיכולוג טוב (כמו כל איש מקצוע טוב) הוא זה שיודע גם לומר "מצטער, אבל לזה אין לי פתרון, בזה אני לא יכול לעזור, ויש מישהו אחר שכן".

    בנוגע לדו"ח של המל"ג, הנה הקישור: http://www.che.org.il/template/default_e.aspx?PageId=423

  • whisper  On 29/01/2010 at 11:22 am

    אני יכולה לאמר על רוב הרופאים שפגשתי בשנים האחרונות. והכוונה שלי לרופאי משפחה וגניקולוגים.
    מה שכן, אין ספק שפסיכולוגית קלינית מקצועית צריכה לדעת מתי להשתמש בטיפול קוגניטיבי- התנהגותי קצר מועד, וכמובן חשוב מאוד להתעדכן בתוצאות המחקרים בתחום הנוירולוגיה משום שכל נושא החשיפה המבוקרת התפתח מאוד בעזרת הביו פידבק והנוירופידבק.
    ואחרי שכתבתי את כל זה אני חייבת להוסיף עוד דבר אחד חשוב בקשר למטרת הטיפול הפסיכולוגי – יצירת מרחב מוגן והקשבה, אלה שני דברים שחסרים לכל כך הרבה אנשים בחיים ומשפיעים על היכולת שלהם להיות מאושרים, וזו למידה איטית שנבנית עקב בצעד אגודל. עד כמה שזה נשמע נורא או מעוות, אנחנו חיים במציאות כזו שצריך לשלם על שעת חמלה בשבוע. ואתה יודע מה – מזל, זה באמת מצרך נדיר.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 11:31 am

    ישנן מספר שאלות עקרוניות שיש לענות עליהן בהקשר של טיפול "מדעי" במחלות נפש:

    אחת השאלות הבסיסיות שיש לשאול היא האם למדע יש את הכלים להתמודד עם בעיות נפשיות? חקירה מדעית קשורה קשר הדוק להפשטות ולהכללות. מצד שני כל אדם היה רוצה שיתייחסו אליו אישית האם הבעיה שלו היא באמת מחלה שיש לבצע עליה סטטיסטיקה או משהו אישי ופרטי? אם בבסיס המחלות הנפשיות יש גורם ביולוגי/פיסיולוגי אזי אולי יש למדע כלים להתמודד איתם, אבל אם המחלות הלוו מאופינות ביותר מדי פרמטרים הרי התשובות המדעיות על מה יש לעשות עבור המקרה הממוצע הן חסרות ערך.

    שאלה נוספת היא האם טיפול נקודתי במה שמצטייר כבעיה על ידי טיפול קוגנטיבי-התנהגותי אכן פותר את הבעיה מיסודה או שהיא תשוב ותצוץ באופן אחר? האם ניתן להגדיר באופן "מדעי" מתי בעיה פסיכולוגית נפתרה? האם כאשר הסימפטומים נעלמו? האם כאשר המטפל גורס כי הבעיה נפתרה? האם כאשר המטופל גורס ככה?

    ישנן לטעמי מערכות מורכבות מדי מכדי שהמדע יטפל בהן יש להן יותר מדי פרמטרים מכדי הצורך לבצע הפשטה. לשם דוגמא מערכת הרבה פחות מורכבת שהמדע מתקשה לטפל בה:האם נלך ליועץ השקעות "מדעי" או שנסמוך על בעל ניסיון מוכח בהשקעה בבורסה.

  • עמית  On 29/01/2010 at 11:32 am

    http://www.apa.org/news/press/releases/2010/01/psychodynamic-therapy.aspx

    מאמר שסוקר מחקרים מדעיים למהדרין שמראים שלטיפול פסיכודינמי יש תועלת ארוכת טווח

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/01/2010 at 11:32 am

    ראשית, משעשעת אותה הרמה של הנחת המבוקש שאתה עושה. מטריאליזם (נפש האדם היא שורה של תהליכים כימיים הקורים במוח) היא תפיסה שכבודה במקומה מונח, אבל היא רק אחת מהאסכולות הפילוסופיות בנוגע לתודעה. אז כן, היא הכי מדעית, אבל לא ידעתי שמדעי זה שם נרדף לנכון.

    הפסיכולוגיה הקלינית אינה מדעית פשוט מעצם ההגדרה של תאוריה מדעיה. מכאן אתה גוזר שאין שום סיבה שאדם ילך לטיפול אצל פסיכולוג קליני. לפי אותו הגיון, גם אין שום טעם שאנשים ילכו לראות סרטים, כי אין שום תורה סדורה המנבאת אילו סרטים יספקו להם חוויה חיובית ואילו לא. גם המחקר המדעי בנושא מציאת בן זוג לחיים מדשדש למרות כל ההבנה המעמיקה שיש לנו על התהליכים ההורמונליים הקורים בגוף במהלך התאהבות. אני בטוח שאם אערוך מחקר אגלה שאחוז האנשים שנועצים במחקרים הרלוונטיים טרם יציאתם לדייט נמוך בצורה מבישה.
    מה עניין המשל אצל הנמשל? טיפול פסיכולוגי קליני הוא מראש תהליך שהוא אינדיבידואלי, ש"הצלחתו" (הסובייקטיבית, פוי. אין איזור במוח שלי שאפשר למדוד ולראות שעכשיו יותר נוח לי עם נשים) תלוי במידה רבה בהתאמה בין המטפל למטופל, בנסיון של המטפל, בנכונות של המטופל להחשף וכולי. אולי זה הכל פלסבו, אבל לקרוא לזה פסאודו-מדע זו סתם רשעות, כי בניגוד להומואופתיה וקשקושים דומים, אין כאן שום יומרה לאובייקטיביות או אפילו ערובה להצלחה. עוד לא נולד הפסיכולוג הקליני שיגיד למטופל "אני הולך להגיד לך סדרה של משפטים, ובסוף מספיק זמן תהיה בריא". מראש ההצגה היא שזה תהליך מאד אישי, ארוך ויקר, ומי שזה לא מתאים לו, או שמגלה שהמטפל לא מתאים לו, רשאי בהחלט לקום וללכת בכל שלב שנפשו חפצה.

    אז כן, פסיכולוגיה קלינית אינה מדעית, וזה ברור לכל מי שעיניו בראשו. אבל שאר המסקנות שלך לחלוטין אינן מוצרכות, וניתנות להגחכה על ידי אנלוגיות פשוטות (הידעת: גם בפניה לעורך דין צפוי לך טיפול ממושך ויקר שבסופו פחות מ50% הצלחה).

  • עמית  On 29/01/2010 at 11:41 am

    שאולי שיטות קליניות כאלה ואחרות לא הוכחו מדעית ולא מבוססות על ידע מדעי עדכני, אבל גם יעילותן לא הופרכה מדעית. בהחלט ייתכן שזה רק עניין של זמן עד שיוכיחו באופן מדעי שטיפול פסיכולוגי באמת עוזר.
    ולכן העצה שגיל הוסיף ("עדיף שפסיכולוגים יטפלו בצורה יעילה בבעיות שהמדע כן מציע להן פתרונות, גם אם הן מוגבלות במספרן ומאוד ספציפיות, וימנעו מטיפולים שלא עוזרים ופיתוח האשלייה אצל מטופלים שאפשר לטפל בהכל") היא עצת אחיתופל. צריך לטפל בבעיות שקיימות. אם יש שיטה יעילה מדעית לטיפול בבעיה כזו אפשר להיעזר בה, ואם שיטה הוכחה כלא יעילה מעבר לכל ספק, רצוי להימנע ממנה – אבל המציאות היא שישנן הרבה שיטות שאין לגביהן הוכחה מדעית חותכת לכאן או לכאן, ושלרוב הבעיות אין פתרון מדעי חד משמעי.
    מה שאומר שיש מקום למחקר מדעי, ויש גם מקום לשיטות אחרות. כל עוד יש עדות, ולו אנקדוטלית, ששיטה מסויימת עובדת, ואין במקביל עדות סיסטמתית שסותרת את האנקדוטה – אין למדע שום סיבה להתרעם.

  • גיל  On 29/01/2010 at 11:55 am

    ולא אני ולא המאמר המקורי טענו שאין תועלת בכלל בפסיכודינמיקה. עם זאת, נראה שמעטים הפסיכולוגים הדינמיים שהנושא בכלל מעניין אותם.

    לגבי ההמשך, קשה לי להאמין שאתה אומר את זה ברצינות. זה בסדר בעיניך ללכת לטיפול שיעילותו לא מוכחת כי אולי היא תוכח בעתיד? מעבר לעובדה שעדויות אנדקדוטיות מוטות מעצם טבען ולא יכולות ללמד אותנו הרבה על יעילות הטיפולים, ישנה בהחלט היררכייה בין הטיפולים השונים. גם את טיפול מסוים לא הוכח כמזיק, למה להשתמש בו אם ידוע שיש טיפולים יעילים?

  • גיל  On 29/01/2010 at 12:00 pm

    כבדות משקל, אבל בהחלט יש להן לפחות תשובות חלקיות. גם אם מעורבים הרבה משתנים, זה לא אומר שלא ניתן לבודדם או למדוד אותם. אלא אם כן אתה מעוניין לבטל את כל המחקרים בפסיכולוגיה בכלל, אפשר למדוד גם משתנים לא פיזיולוגיים ועושים את זה כל הזמן.

    להפרעות פסיכולוגיות רבות יש סימפטומים שאפשר למדוד די בקלות ואפשר לראות אם הם מופחתים או נעלמים לאורך זמן. חשוב גם להבין שהטיפולים הקוגנטיבים התנהגותיים כן מותאמים אישית למטופלים ואינם בהכרח שיטה אחת שמתאימה להכל.

  • גיל  On 29/01/2010 at 12:06 pm

    אתה משווה טיפול פסיכולוגי לסרט? אם זו סוג החוויה שאתה משווה אותה אליה אז באמת טיפול יכול להתאים לך (רק לא חבל על הכסף?). ואם אין שום יומרה למדעיות ואובייקטיביות אז מה בדיוק צריך ללמוד בשביל לטפל? כל אחד יקרא לעצמו מטפל וידרוש סכומי כסף גדולים עבור טיפול. הרי אף אחד לא יוכל לומר לא שהוא טועה או מזיק ותמיד ימצא האדם שיטען שהוא עזר לו.

  • האנונימי מקודם  On 29/01/2010 at 12:27 pm

    צר שאתה נתפס רק לאחת האנלוגיות שבאו לקרוא תיגר על הרעיון שכל דבר שאינו מדעי אין לו מקום. למה לומדים עריכת דין? כי יש הרבה פרטים שמאד מעלים את סיכויי ההצלחה, ואין סיכוייו של עו"ד מנוסה שלמד את החוק היטב לעזור שווים לסיכוייו של אדם שמכריז על עצמו כעל עו"ד בלי שום נסיון או הכשרה. זה אומר שעריכת דין היא מדעית? לא. זה אומר שזה חסר ערך להעזר בשרותיו של עו"ד? גם לא. אז מה עניין מדעיות כאן?

    פסאודו-מדע הוא בעייתי כי א' מדובר בשרלטנות, שבה באיצטלה של מדע מוכרים לאנשים לוקשים. זה מה שקורה כשהולכים למטפל בקריסטלים שטוען שהאבנים שאתה רואה עושות דברים שהן לא. כלומר, יש כאן הטעיה. הסיבה השניה שפסאודו-מדע הוא בעייתי הוא שהוא מרחיק אנשים מפתרונות אלטרנטיביים שכן הוכחו מדעית. מי רוצה כימותרפיה אם אפשר לעבור טיפול קצר בחוצנים פעם בשבוע וכביכול הבעיה תפתר באותה מידה? זו אולי הנקודה היחידה שיש טעם במאמר שלך, אם אתה טוען שפסיכולוגים קליניים תופסים רוחב פס שהיה יכול ללכת לשיטות טיפול אחרות שייתכן שהן עדיפות. אבל שוב, בגלל שאין כאן יומרה למדעיות מצד הממסד הפסיכולוגי אז קשה לראות כאן איך האחד בא על חשבון השני. אולי אפשר לבוא בטענות לציבור שלא השכיל מספיק ולמד שיש חלופות לפסיכולוגיה הקלינית, או לגורמים המפנים לטיפול אם הם מתעדפים את האחד על פני השני או לא מסבירים למטופל את האופציות העומדות לפנין, אבל שוב זו אינה אשמתם של פסיכולוגים קליניים.

    לסיכום, מה שהפוסט שלי בא לטעון (מעבר לביקורת על המתודה הכללית שמניחה כמובן מאליו שאפשר בכלל לטפל בנפש בצורה שניתנת לכימות) הוא שפסיכולוגיה היא בבירור לא מדע, איש לא טוען ההפך אבל שאין בכך כדי להעיד דבר וחצי דבר על הכדאיות בפניה לטיפול פסיכולוגי קליני, שכן בחיים אנו נמצאים הרבה פעמים בסיטואציות שבהן אנחנו בוחרים לעבור תהליכים שונים שלא על פי תאוריה מדעית כלשהי, חלקם משמעותיים וחלקם כן נחקרו מדעית. כל עוד אנו צועדים לקראת זה בראש מורם, לא ברורה לי הביקורת על אופן ההתנהלות הזה.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 12:59 pm

    אנסה להבהיר את עמדתו של אנונימי שכן אני מוצא כי שנינו חושבים באותו כוון. כאשר אדם חושב איך לפעול בחייו ונזקק לייעוץ הוא ילך לבעל הניסיון במקום להסתמך על המדע. המדע מספק תובנות ממוצעות ולכן אין לו השלכה ישירה על חייו של אדם ספציפי הטענות שלו הן לרוב בנאליות ופשטניות. נוכל לקבל ייעוץ הרבה יותר טוב איך לנהוג או איך להתמודד עם בעיות שלנו ממשהו שמכיר אותנו מאשר ממחקר מדעי כלשהו.

    בתור קוריוז היה זה אסימוב שטיפל בבעיה ההפוכה האם ניתן מחייו של אדם בודד להשליך על כלל האוכלוסיה. בסיפורו "יומו של הבוחר" (או שם דומה) הוא מספר כי הניבוי הסטטיסטי נהייה כל כך טוב שדי לשאול אדם אחד מספר שאלות כדי לנבא מה יהיו תוצאות הבחירות. האדם שאותו שואלים הוא כמובן אדם מאד מיוחד ומאפיין את החברה. אני חושב כי הסיפור הזה יש לקרוא כסאטירה על ניסיונות האיפיון הסטטיסטיות.

    לסיכום ארצה גם להוסף כי המאפיין של חיינו הוא חוסר ההגיון והרציונליות שבהם. כפי שציין האנונימי איננו בוחרים בן זוג לפי תחזית מדעית. איננו משקיעים את כספינו לפי מחקרים מדעיים.לו אכן היינו רציונליים הייתה עובדת מותינו הודאי משתקת אותנו. אנו חיים באופן בלתי רציונלי ולפיכך אין זה מפתיע כי כאשר אנו זקוקים לטיפול איננו מסתמכים על הרציו. הרבה פעמים יחס אנושי והקשבה הם הרבה יותר חשובים.

  • אסף  On 29/01/2010 at 1:40 pm

    תודה גיל על המאמר. מענין לראות שפסיכולוגים (כמו הפסיכולוגית בתגובה למעלה) משתמשים באותה רטוריקה של המרפאים האלטרנטיבים: הם סומכים על האינטואיציה וסיפורי המקרה שלהם וטוענים שהמדע אינו הכלי המתאים לבדוק את היעילות של טיפול מהסוג שהם מציעים.

    כל זאת בעת שהתחום מתהדר בכל הסממנים החיצוניים של מדע: תארים אקדמיים, תארים קליניים, כתבי עת מבחנים וכולי.

    אני מקווה שעם הזמן תהיה יותר הבנה שאם מישהו מציע "טיפול" הוא מחוייב לכללים מסויימים שמכתיבים את המסגרת של מה שהוא מציע והמודל צריך להיות מודל רפואי. כלומר, איבחון קליני בר תוקף שבעקבותיו עושים משהו שהוכח יעיל במקרים דומים (כלומר, הוכח במחקר מדעי).

    כמובן שיש הרבה דברים שאינם נופלים תחת הקטגוריה הזו. אין לי בעיה איתם. יש מקום לעזרה הדדית בעולם שאינה דווקא קלינית אלא מבוססת על מודלים אחרים. אבל חשוב לעשות את ההבחנה ביניהם באופן שיהיה ברור לכל הצדדים. להציע טיפול בשעה שלא באמת יודעים מה הבעיה ואיך לפתור אותה זו שרלטנות.

  • פסיכולוגית  On 29/01/2010 at 1:56 pm

    למקרא התגובות שלך אני תוהה איפה אתה חי. באמת.
    מי שהולך להיות פסיכולוג קליני (לא משנה מאיזו גישה אפילו, אני עושה הנחה עכשיו למטפלים ההתנהגותים לצורך הדיון), נכנס למקצוע שבו הוא הולך להיכשל.
    גם חלק מהמקצועות הרפואיים הם כאלו: מי שהולך להיות נוירולוג יחווה הרבה יותר תסכולים ויאלץ להגיד לפציינטים שהוא לא יכול להציע הרבה מרפא, מאשר מישהו שהולך להיות כירורג.
    הפסיכולוגיה ההתנהגותית זוכה לעדנה בעידן הקפיטליסטי, כי היא נותנת לקופות החולים ולבעלי הכוח את מה שהם רוצים:
    היא עוסקת בסימפטומים שאפשר למדוד, הטיפול קצר טווח ולכן זול יותר והיא מלמדת את האנשים לעשות מסגור אחר של הבעיה ולחשוב באופן חיובי.
    זה בסדר, אבל זו לא הדת שלי.
    השקפת החיים שלי אומרת שהמבנים האישיותיים שלנו נוצרו בתוך קשרים, לרוב עם ההורים שלנו בגיל מאוד מוקדם, וכדי לטפל בהם ולשנות אותם, צריך לעשות את זה בתוך קשר. לכן חשובה העברה והעברת נגד והפרשנויות שלהם.
    מה שפסיכולוג קליני צריך לעשות, כלומר הג'וב שלו בשפה שלך, זה:
    1. לעשות תצפית באינטראקציה שהוא חווה והוא חלק ממנה
    2. לבנות הקשרים בין מה שהוא צופה בו לבין הידע התיאורטי שלו
    3. להתערב בהתאם
    את כל השלבים הללו אי אפשר לכמת.
    איך נדע איזה טיפול יעיל? זהו, שלא נדע.
    וזה מה שקשה לך לסבול: שמדובר פה, כמו שאנונימי כתב לפני (ולא במקרה לא הבנת את זה, כי אתה כמו נוצרי שפוגש יהודי ולא מבין איך היהודי לא מאמין שהמשיח כבר הגיע, וממשיך להמתין).
    לא נדע האם הילדים שלנו יוולדו בריאים, גם אם המדע יודע לתת תשובות לגבי גנים כאלו ואחרים. נדע רק לגביהם, וגם זה לא תמיד (כי יש חדירות שונה והשפעות נפשיות וכו').
    לא נדע האם הפרטנר שלנו באמת יאהב אותנו לנצח כמו שהוא מבטיח. לא נדע.
    אנחנו נידונים לחיות באי ודאות, ולנפש שלנו יש יכולות להסתדר עם זה בכל מיני צורות, כמו שכתבו פה.
    שלא לדבר שבכלל לא הסכמנו בינינו על מה זה "יעילות" ומה זה "מוכחת".
    כשאתה ואני מדברים על זה, אנחנו מדברים על דברים שונים.
    במקום שאתה רוצה חד משמעיות (שהמדע מבטיח, אבל לא תמיד מקיים) הפסיכואנליזה מציעה אמביוולנטיות (ומקיימת, גם כשאנחנו צריכים בהירות).
    אבל היום אנחנו חיים בעולם בו מעט אנשים יכולים לסבול רב-משמעיות ומוכנים להתמסר לתהליך ארוך, מייסר ומייגע שסופו לא ידוע.
    וזה באמת קשה.
    מנסיון.

  • ברוך אליצור  On 29/01/2010 at 2:19 pm

    אני עוסק רבות בפסיכותרפיה אבולוציונית. באתר שלי אני מתאר ישום שיטה זו בעת טיפול בחרדות שונות. ההסברים האבולוציונליים שאני נותן למטופל לגבי תסמיני החרדה או הדיכאון שלו, אין כל דרך מדעית להוכיח אותם. הן רק השערות בלבד אך תרומתן מאד חשובה למטופל. אם הוא יעלה השערות אבולוציונליות אחרות אשמח לקבל אותן. כאשר מטופל מבין כיצד תסמיני חרדה או דיכאון שונים תרמו להשרדותו של האדם הקדמון ולעמות זאת הן פוגעות בהסתגלותו של האדם המודרני, זה מאפשר לו לקבל את התופעות ברוח חיובית, פחות לכעוס על עצמו וללחוץ על "כפתור במחשב שבמח" במטרה לשנות את תגובת החרדה או הדכאון לתגובה הסתגלותית יותר. בקיצור, אם הפסיכולוגיה הקלינית היתה מדע מדוייק, היא היתה שיא השיעמום וחוסר היצירתיות ואני מאושר שהיא לא מדע מדוייק

  • האנונימי מקודם  On 29/01/2010 at 2:36 pm

    מסכנים כל ההיסטוריונים, ארכיאולוגים, אשורולוגים, פילוסופים, בלשנים ועוד כמה עשרות רבות של תחומים שבהם יש מחקר, מאמרים, כתבי עת וכמובן תארים, וכולם, מסתבר, שרלטנים כמו אסטרולוגים לשיטתך, אסף.

  • עמי בכר  On 29/01/2010 at 2:37 pm

    שלום רב,
    המאמר מעניין ביותר ובהחלט יש בו תובנות שיש לתת עלייהן את הדעת. אני מתנצל שאני מתעסק בתפל ולא בעיקר אבל הדבר קפץ מול עיניי והתנגש לי עם המציאות בפסקה הלפני אחרונה:

    הסלקציה שיש היום לקבלה לתארים מתקדמים היא נמוכה מאוד. אין קריטריון כמעט, למעט סף מסויים של ציון, לצורך קבלה ובמקרים רבים מאוד גם סף הציון מוחלק במקרה של מחסור בתלמידי מחקר. כמי שנמצא באזורים הללו בעשור האחרון אני מכיר חלק מהמטריאה האנושית בארץ ובגרמניה (שם עשיתי אני את לימודי הדוקטורט שלי).

    סטודנטים למחקר נבחנים בקבלתם למוסד הלימודים על בסיס של מקום פנוי וציון. היות ובדרך כלל יש מקום פנוי ללימודי תארים מתקדמים הרי שנשארנו עם הציון וגם כאן יש הנחות גדולות וקבלות על תנאי. וגם אם נניח שתנאי הקבלה הם ציון, הרי שאין הדבר מעיד כלל וכלל על טיב המועמד – שהרי רשימת ציונים עם ממוצע גבוה מעידה על דבר אחד בלבד – היכולת לענות נכון על מבחנים בפורמט המקובל באוניברסיטאות. אין בין זה לכושר המצאה, ליכולת חשיבה מדעית, ליכולת ניתוח מדעי ולתחזית הצלחה עתידית מאום.

    כמי שנכשל כישלון חרוץ בכל פעם שניגש לבחינה בסוף קורס אך סיים את התואר השני בהצטיינות יתרה ואת הדוקטורט בהצטיינות באחד המהמכונים החשובים בעולם בתחומו – אני קורא להתבוננות מחדש בקריטריונים להכשרת מועמדים לתארים מתקדמים. יעילות היום תפוצה במעריך אקספוננציאלי בעתיד.

    סליחה על ההתפרצות וסטייה מהנושא העיקרי והחשוב בו נידון הפוסט.

    בברכת חברים,
    עמי בכר

  • פסיכולוגית  On 29/01/2010 at 2:53 pm

    איפה קראת בתגובה שלי שאני שייכת לאיזה "הם סומכים על האינטואיציה וסיפורי המקרה שלהם וטוענים שהמדע אינו הכלי המתאים לבדוק את היעילות של טיפול מהסוג שהם מציעים".
    אני לא סומכת על האינטואיציה שלי, אלא מחזיקה בשני תארים מדעיים (במדעי החיים ובמדעי החברה), ולומדת עכשיו חמש שנים לימודים כדי להיות מטפלת. הלימודים הללו מתבססים בהחלט על חומר מדעי, על תצפיות, על מחקרים איכותניים וכמותיים.
    בשום מקום לא טענתי שהמדע אינו הכלי למדידה.
    מה שגיל עושה הוא מחוץ לחשיבה המדעית:
    ההתפתחות המדעית היא כזו, שיש שאלה שמציבים ואז מחפשים כלים כדי לתת לה תשובה.
    מה שעושה הפסיכולוגיה הקוגניטיבית וההתנהגותית זה כמו המדע היום בכלל: יש כלי (נגיד fMRI) ואז מתכננים את כל המחקרים מסביב לכלי הזה, כי ככה אפשר לקבל היום מענקי מחקר ולהוכיח "יעילות" לחברות התעשיה. הרי המדינה מתנערת מהמחקר האקדמי הבסיסי ורוצה לראות, כמו גיל שהפנים את זה יפה "תוצאות".
    כשתמצא בדברים שכתבתי איזה שריד להנחות המוטעות שלך, שתף אותי בבקשה.

  • עמית  On 29/01/2010 at 3:42 pm

    ראשית, אני מופתע מתגובתך המינורית למאמר שהבאתי. זהו מאמר שמציג הוכחה מדעית שתומכת בשיטה קלינית. מה זה משנה אם המאמר הזה בתגובה או לא בתגובה למאמר שאתה התייחסת אליו. זו ראייה חותכת שאמורה היתה להוסיף לכל הפחות הרבה מאד סייגים לטיעונים שאתה מעלה. יותר מכך, אם היית מודע למאמר הזה במהלך הכתיבה שלך יש טעם לפגם שלא הפנית גם אליו. אחד הכשלים המדעיים הכי גדולים הוא הצגה סלקטיבית של עובדות.

    שנית, שאלת אותי אם אני רציני שתגובות שלי. אני אומר ככה. אם היה לי קרוב משפחה חולה בסרטן או במחלה אחרת שלרפואה הקונבנציונאלית אין דרך מוכחת להתמודד או לטפל בו, ואז מישהו בא והיה מציע לי טיפול שעשוי להקל על המצב, אבל שאין הוכחה מדעית ליעילותו – וואללה, אני מתחייב בשיא הרצינות שהייתי בודק את העניין לעומק.
    אגב האפשרויות כאן הן לא רק טיפולים אלטרנטיביים, אפילו במסגרת הרפואה הקונבנציונאלית מציעים לעתים קרובות להצטרף לטיפול נסיוני שאין לגביו שום הוכחות בנוגע ליעילותו.
    במקרים כאלה, אני (ואני רוצה להאמין שכל אחד אחר) היה שוקל ברצינות את האופציה, גם בהיעדר הוכחה מדעית. כמובן שלא הייתי קופץ על כל שרלטן שמציע טיפול – הייתי בודק הן את האדם או הגוף שמציע את השיטה, הייתי מנסה להשיג אינפורמציה רבה ככל שאפשר בנוגע למהותה ולסיכויי הצלחתה, והייתי מקבל החלטה מושכלת ככל שניתן. אבל לא, לא הייתי מחכה להוכחה מדעית חותכת.
    נראה לי שזו פעולה סבירה מאד שהמוני אנשים עושים במקומות שהמדע לא עוזר להם להתמודד עם בעיותיהם.

    הסכנה היא כמובן ליפול על שרלטנים, אבל לא כל מי שלא מדען הוא שרלטן.

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 4:08 pm

    כשאני רואה את כמות השטויות שנזרקת לכיוונך בכל פעם שאתה כותב משהו זה ממש מייאש.

    "כאילו שתיאורית האבולוציה של דארווין הפסיקה להיות תיאוריה רק בגלל שיש לה הרבה מאמינים"

    זו לא חוכמה להתמודד רק עם הטיעונים המגוכחים ביותר של המגיב החלש ביותר, אז אני אנסה את כוחי מול מה שנראה כנסיון אמיתי לטעון כנגד ההסתמכות על המדע, הוא טיעון עורך הדין של המגיב האנונימי. השאלה אינה אם עריכת דין היא מדעית או לא. מה שחשוב הוא שניתן די בקלות להדגים שמי שלוקח עורך דין לייצגו הסיכויים שלו להצליח בבית המשפט גבוהים מאלו של מי שלא לוקח עורך דין. הנקודה שגיל העלה בפוסט היא שאין כך הדבר לגבי טיפול קליני בשיטה הדינמית. כלומר, קשה להדגים שמטפל בשיטה הדינמית, מנוסה יותר או פחות, משיג תוצאות טובות יותר ממטפל בעזרת קריסטלים. זו הכוונה במדעיות. השיטות הקוגניטיביות נחשבות מוצלחות מבחינה מדעית לא מפני שאנחנו יודעים ברמה האטומית איך בדיוק הן עובדות, אלא מפני שיש לנו מחקרים מדעיים מדוקדקים המראים שהן אכן עובדות, בעוד השיטות הדינמיות, ככל שניתן לראות, עובדות בעיקר לטובת בניית אגף נוסף בביתו של המטפל.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 4:23 pm

    SlientMike

    מה זה בדיוק תוצאות מה הן הצלחות? לאיזו סקלת זמן רגע אחרי הטיפול , שבועיים? או לכל החיים?
    האם כשהמטפל גורס כי הטיפול הצליח הוא הצליח האם כשהסימפטומים נעלמו? מה היא בדיוק הפרעה נפשית האם היא סובייקטיבית או אובייקטיבית?

    צמצום השאלה לאובייקטים שניתן לסווג או לקלג מדעית היא אכן נוחה אבל מעבר לכך מה היא נותנת?
    אכן יש פחות מקום לשרלטנטת בשיטה המדעית אבל מצד שני חבישת המשקפיים המדעיים מצמצת את ראיית העולם שלנו. התפיסה שלנו את עצמינו ומה מפריע לנו הרבה יותר מורכבת מקטלוג למחלות נפש שונות. האם ההפרעות הנפשיות משותפו לכולם או שמא אנחנו יחודיים ולכל אחד הבעיות שלו?

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 4:33 pm

    ואלו שאלות מדעיות. כדי לענות על כל השאלות בפסקה הראשונה שלך יש מקום לעוד מחקר ולעוד מחקר.

    מה שהצמצום נותן זה הכל. פשוט הכל. כי עד שאתה לא "מצמצם" כהגדרתך את השאלה אתה בעצם מדבר באוויר ומדבר על שום-דבר. אני יכול להגיד X ואתה יכול להגיד Y ואין שום דרך לקבוע מי מאיתנו צודק אם בכלל.

    אני לא מסכים שחבישת המשקפיים המדעיים מצמצמת את השקפת העולם שלנו. החשיבה המדעית היא פשוט Common sense מזוקק, מנוקה מהכשלים של הגרסה הנפוצה יותר. זו פשוט שיטה להבדיל בין עיקר לתפל, בין אמת לכזב. המשקפיים האלה מאפשרים לנו להרחיק ראות משום שהם מאפשרים לנו לראות בבהירות. בלעדיהם אנו קצרי ראות, ומעבר לקצה אפנו רואים רק צללים וכתמים מטושטשים, אותם אנו מפרשים כיד הדמיון הטובה עלינו.

  • עמית  On 29/01/2010 at 4:40 pm

    אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. מחקרים מדעים (שאחד מהם הבאתי לעיל) מראים שטיפול פסיכודינמי עוזר.

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 4:47 pm

    אני מוכן לקבל את סוג הטיעון הזה. אם יש בידך מאמר שאכן מוכיח שטיפול בשיטה הדינמית עובד אז זה ראוי להיות על השולחן. ואם המחקר ילמד בסופו של דבר בעד היעילות של טיפול כזה במקרים מסוימים, אז אני יותר ממוכן לקבל את זה. בניגוד למה שאתה אולי חושב לי אין אינטרס בויכוח הזה מלבד האמת. אני לא פסיכולוג.

    רוב האנשים שטענו נגד הפוסט של גיל טענו מכיוון אחר לגמרי ואמרו ישר שהטיפול שלהם לא מדעי וטוב שכך.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 4:54 pm

    slient mike

    המדע עוסק בהכללות בהפשטות. ישנן מערכות שהן מסובכות מדי. שהכללות והפשטות אינן עובדות עליהן. נניח לדוגמא הנחה כי אמנם אפשר להתווכח אליה כי כל אדם שונה באופן מהותי מחברו האם גם אז היה מחקר מדעי על האדם הממוצע שווה משהו? או אולי היינו צריכים לעשות מחקר מדעי על כל אדם ואדם בנפרד?

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 5:06 pm

    אהוד.

    המדע הוא השיטה היעילה היחידה לחקר המציאות. השיטה האלטרנטיבית היא ניחוש (למעשה רוב השיטות הקיימות הן שילוב של של מדע וניחוש. מעין שיטות רציונליות למחצה, או רציונליות לפרקים). אתה עוסק כל הזמן בחיפוש כל מיני בעיות וחסרונות וחולשות במחקר המדעי, וזה כשלעצמו טוב, אבל במקום להציע או לשאוף לפתרונות נראה כאילו אתה ממהר להרים ידיים ולהתייאש.

    באשר לטענתך הספציפית. נראה כי למרות שבני אדם הם שונים זה מזה יש ביניהם גם הרבה מן המשותף. לכן לא בלתי מתקבל על הדעת שמחקר על השפעת טיפול קבוצות של אנשים יכול להיות תקף גם לגבי אנשים אחרים. גם טענה אחרונה זו (כלומר הטענה שלי שאנשים דומים מספיק אחד לשני כדי שתהיה למחקרים תועלת) היא טענה מדעית וניתנת לבדיקה מדעית בצורה פשוטה. הרי מחקר מספק תחזית, אשר ניתנת לבדיקה ע"י הפעולה הפשוטה של חזרה על אותו מחקר על קבוצת אנשים אחרת.

    בקיצור אהוד. לא צריך לחפש תרוצים לוותר. קשיים צריכים פשוט להוות מוטיבציה לשיפור השיטות.

  • טל  On 29/01/2010 at 6:19 pm

    היא אינה מדעית.

    ומה בכך?

  • עמית  On 29/01/2010 at 6:20 pm

    הנימה הצינית בדברי הייתה אך ורק כי העלית את טיעוניך ותגובתך אחרי שכבר הפניתי למאמר הרלוונטי ו"שמתי את הדברים על השולחן".דווקא בדיונים על המדע וגבולותיו, יתרונותיו וחסרונותיו אני נוהג בד"כ להיות רציני, להעלות טיעונים רציניים ולהגיב עניינית. אני חושב שעשיתי זאת גם כאן.
    אם נפגעת מהנימה, אני מתנצל.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 6:25 pm

    Slient Mike
    עושה רושם של הסברתי את עצמי טוב אנסה שוב. לטעמי המדע הוא מתודה הוא אחד הכלים לתאר ולבחון את העולם בשום פנים ואופן לא היחידי. ככלי המדע הוא מוגבל ולא ערוך לטפל בכל. איני מרים ידיים כיון שהמדע הוא מוגבל אלא אני פותח פתח לכלים שונים. לדוגמא לעיתים מספר טוב ניתן ללמוד הרבה יותר על העולם מאשר מחמישים מחקרים מדעיים . אנחנו כמובן כיצורים שבאופיינו איננו רציונליים: איננו מנהלים את חיינו על פי המדע וטוב שכך. איננו בוחרים בן זוג על פי מחקרים מדעיים הקובעים את הסיכוי להצלחת הקשר. איננו בוחרים מקצוע לפי תחזיות על השוק ועוד ועוד.
    התחליפים למדע אינם בהכרח ניחוש הם ניסיון שלעיתים קשהולא ניתן לכמת אותו הם איטואיציה שאינה מילת גנאי הם חוכמת חיים שאינה בהכרח מדעית …

    השאלה אותה אני שואל האם כאשר אנו באים לטפל בבעיות נפשיות עלינו להשתמש בכלים מדעיים האם לפעמים שיחה הקשבה ואמפתיה אינם יותר חשובים?
    האם ההתיחסות לאדם כפרט יחודי אינה חשובה ומועילה יותר ממחקר מדעי רציונלי החוקר קבוצות אנשים ופרמטרים מדידים?

    לגבי הדוגמא שנתת על הפעלת המחקר על קבוצה של אנשים בדיקת מדדים והשוואה לקבוצה שניה (קבוצת ביקורת), אתה לטעמי נופל שוב בפח של הסתכלות מדעית צרה שאינה יכולה להגדיר מה המדדים שיש לבדוק מתי טיפול השיג הצלחה יתכן כי המדד הוא לגבי כל אדם לגופו במקרה הקיצוני.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 6:25 pm

    Slient Mike
    עושה רושם של הסברתי את עצמי טוב אנסה שוב. לטעמי המדע הוא מתודה הוא אחד הכלים לתאר ולבחון את העולם בשום פנים ואופן לא היחידי. ככלי המדע הוא מוגבל ולא ערוך לטפל בכל. איני מרים ידיים כיון שהמדע הוא מוגבל אלא אני פותח פתח לכלים שונים. לדוגמא לעיתים מספר טוב ניתן ללמוד הרבה יותר על העולם מאשר מחמישים מחקרים מדעיים . אנחנו כמובן כיצורים שבאופיינו איננו רציונליים: איננו מנהלים את חיינו על פי המדע וטוב שכך. איננו בוחרים בן זוג על פי מחקרים מדעיים הקובעים את הסיכוי להצלחת הקשר. איננו בוחרים מקצוע לפי תחזיות על השוק ועוד ועוד.
    התחליפים למדע אינם בהכרח ניחוש הם ניסיון שלעיתים קשהולא ניתן לכמת אותו הם איטואיציה שאינה מילת גנאי הם חוכמת חיים שאינה בהכרח מדעית …

    השאלה אותה אני שואל האם כאשר אנו באים לטפל בבעיות נפשיות עלינו להשתמש בכלים מדעיים האם לפעמים שיחה הקשבה ואמפתיה אינם יותר חשובים?
    האם ההתיחסות לאדם כפרט יחודי אינה חשובה ומועילה יותר ממחקר מדעי רציונלי החוקר קבוצות אנשים ופרמטרים מדידים?

    לגבי הדוגמא שנתת על הפעלת המחקר על קבוצה של אנשים בדיקת מדדים והשוואה לקבוצה שניה (קבוצת ביקורת), אתה לטעמי נופל שוב בפח של הסתכלות מדעית צרה שאינה יכולה להגדיר מה המדדים שיש לבדוק מתי טיפול השיג הצלחה יתכן כי המדד הוא לגבי כל אדם לגופו במקרה הקיצוני.

  • טל  On 29/01/2010 at 6:32 pm

    קצת. אתה צודק שישנן "תיאוריות" פסיכולוגיות שאינן מבוססות, ויש עימן בעייתיות. בעיני הנקודה המשמעותית היא האם זה עובד או לא, ובמובן הזה אין טעם לבסס תיאוריה מכיוון שהיכולת של זה לעבוד אינה תלויית תיאוריה, היא תלויית השילוש של מטפל, מטופל והקשר ביניהם.

    זה דבר שמקשה על הבדיקה המדעית של העניין. בדיקת התיאוריה בפני עצמה מעט חסרת משמעות, וכמה מן המטפלים הגרועים ביותר הם אלה שנצמדים ל"תיאוריה".

  • טל  On 29/01/2010 at 6:38 pm

    עם הפסקה שהוספת אני מסכים יותר מכל. חשוב להיות מסוגלים לומר במה איננו מסוגלים לטפל, אך בעיני זה נכון בלי קשר לשאר הפוסט.

  • גיל  On 29/01/2010 at 6:45 pm

    לכל אלו שמתגאים בחוסר המדעיות של הפסיכולוגיה או שזה לא משנה להם: אנשים הולכים לפסיכולוגים בגלל בעיות שהם סובלים מהם. הם מצפים שהפסיכולוג או הפסיכולוגית יעזרו להם. ברגע שפסיכולוג מקבל מטופל לטיפול, הוא למעשה מבטיח לו שיש סיכוי גבוה שהוא יצליח לעזור לו בצורה כלשהיא. כלומר הפסיכולוגים בין אם ירצו בכל או לא, מתיימרים לתת לספק תוצאה מסוימת. התוצאה הזו היא בהכרח משהו שחייב להמדד מבחינה אמפירית ולכן המדע חייב להתייחס אליו ולבדוק אם הוא נכון או לא (גם אם סטטיסטית ולא מדויקת בהכרח לאדם ספציפי).

    ברגע שפסיכולוגים מתעלמים מממצאים מדעיים זה מייד הופך אותם לפסבדו מדעיים מכיוון שאין שום דרך להעריך את העבודה שלהם. במה זה שונה מאורן זריף, או מי שמטפל בקריסטלים? האם הייתם הולכים לרופא רגיל שהיה טוען שהוא לא מתבסס על מדע? זה בדיוק אותו הדבר מכיוון שבמקרה אחד מדובר בפציעות פיסיות ובמקרה השני בפציעות נפשיות.

    אני אוסיף גם, שכמו שאמרו כאן בצדק, בהחלט יתכן שיהיה הבדל בין פסיכולוגים שונים שישתמשו באותן שיטות טיפול. לניסיון בהחלט יש חשיבות בדיוק כמו אצל רופאים. לא רצוי שאפשר יהיה לכמת את ההצלחה היחסית של כל פסיכולוג ואנשים יוכלו להשוות ביניהם?

    אנונימי: עריכת דין בהחלט מדעית מהבחינה שאת התוצאה הסופית ניתן להשוות בין עורכי דין שונים. ברגע שאתה אומר שעורך דין מסוים מנצח ביותר תיקים מעורך דין אחר זהו משתנה אמפירי שנותן לך בסיס להשוואה בין עורכי דין שונים. באותה מידה צריך להשוות בין מה שפסיכולוגים שונים מספקים ומה ששיטות שונות מניבות. בנוסף, בכלל לא ברורה וגם שגויה הקביעה השרירותית שלך שפסיכולוגיה אינה מדע. יש בה חלקים מדעיים יותר ופחות ורצוי שגם הפסיכולוגיה הקלינית תצטרף לצד המדעי.

    אהוד: מסכים שהחקירה המדעית עובדת עובדת על ממוצעים ושונות. עם זאת, לא היית מעדיף להיות מטופל בטיפול שהוא בממוצע טוב יותר לבעייה שלך? גם לא תמיד הטיפולים זהים והם יכולים להיות מותאים ספציפית לאדם מסוים בגלל מאפיינים ספציפיים. אפשר לעדן טיפולים אבל איך תדע מה עובד על מי אם לא תחקור את הנושא מבחינה מדעית? ואגב, אם תקרא את הספרות המחקרית תראה שמנסים להתמודד עם השאלות שהעלית. בודקים למשל אם סימפטומים נעלמים אחרי שבוע, חודש, שנה וכמה שנים. ככה בדיוק מדע עובד. הוא מנסה לתקף את הממצאים מזויות שונות, ככל שידו משגת. כמו שמייק כתב, אם תעלה השגות לכל מחקר לא תגיע לכל מקום. דווקא מתוך התפיסה שהמדע מוגבל בתשובות שהוא מסוגל לתת אפשר להגיע לתובנות כלשהן. אם תשווה את זה לשיטות שטוענות שהן עובדות תמיד או מכסות כל דבר, אז השיטה המוגבלת בהחלט עדיפה.

    אסף: תודה על התגובה והדברים מאירים העיניים שאתה מביא.

    פסיכולוגית: אנחנו מדברים מבחינה סטטיסטית. ברור לכולם שיש הרבה כשלונות בטיפול, אבל לא רצוי לדעת מה האחוז שלהם? איך הם עומדים בהשוואה לאחרים? אני גם חושש שאת מציגה את הטיפולים ההתנהגותיים קוגנטיביים בצורה מעוותת. מה זאת אומרת היא עוסקת בדברים שאפשר למדוד? במה בדיוק היית רוצה שהיא תטפל, בדברים שאינם ברי מדידה או דיווח? אם מישהו סובל מטראומות, סיוטי לילה, חרדות וכו', אלו דברים שמשפיעים באופן קיצוני על אורח חייו ואפשר למדוד אותם. הטיפולים הללו לרוב עמידים לאורך זמן יותר מהטיפולים הדינמיים המקבילים וחלק מהטיפולים התרופתיים. נקודת המוצא של הטיפולים הללו היא בהחלט לטפל במשהו ספציפי, וכמו שכתבתי קודם, חלק מהבעייה של הפסיכולוגיה הקלינית הקלאסית היא היומרה לטפל בכל דבר בסגנון תפסת מרובה לא תפסת. בשביל אי וודאות הולכים לטיפול? וואלה, בשביל זה לשלם אלפי אם לא עשרות אלפי שקלים במשך שנים?

    ברוך (וגם אחרים): אף אחד לא טוען שפסיכולוגיה צריכה להיות מדע מדויק. גם שיפור של 50% עדיף על לא כלום.

    עמי בכר: דברים כדורבנות ובכלל לא סטית, זה חלק מרכזי מכל העסק. אני אוסיף ואומר שאנשים הרבה פעמים מתבלבלים בין יוקרה של מקצוע כי קשה מאוד להתקבל אליו לבין סינון הולם. למשל, ראיונות שמשחקים תפקיד מאוד חשוב בקבלה לקלינית הם מהכלים הכי פחות אמינים.גם ציונים לא בהכרח אומרים הרבה כמו שציינת.

    עמית: אני מציע לך לקרוא את המאמר המקורי. יש שם השוואות בין שיטות הטיפול השונות. בכוונה לא נכנסתי לכל הנושא הזה בפרוט כי זה לא האישו. עובדה שכמו שאתה רואה פה, רבים הפסיכולוגים שמתגאים שהם אינם מדעיים. בכל מקרה, אין לי שום בעייה אם יראו שטיפול דינמי כלשהו עובד כמו או יותר טוב מטיפולים אחרים, להפך (ולא, לא הכרתי את הקישור הזה). בכל מקרה, טיפולים דינמיים אינם ניסיוניים. הם כבר קיימים בצורותיהם השונות קרוב ל100 שנה ויש המון ידע על היעילות או חוסר היעילות שלהם. הטענות של פסיכולוגים קלינים הולכות הרבה מעבר לניסיוניות וטוענות טענות מאוד חזקות רק שהן לא מספקות תמיד את התימוכין האמפיריים הנדרשים.

    מייק: בדיוק. התהליך עצמו חשוב אבל לא בהכרח העיקר. מה שנמדד זה התוצר הסופי, עבד או לא עבד? זה נכון לפסיכולוגיה כמו גם לעריכת דין.

  • גיל  On 29/01/2010 at 6:49 pm

    הם דברים חשובים בחיים? בעקבות מחקרים מדעיים שהראו את זה. בכל מקרה, האם בשביל זה שווה ללכת לטיפול פסיכולוגי ולשם הרבה כסף? לא יותר קל להשיג את זה עם אנשים בסביבה הקרובה שלך?

    בנוסף, מחקרים פסיכולוגים כל הזמן מתמקדים בהבדלים אינדיבידואליים. לכן ככל שהמחקר המדעי יתגבר, ככה הפסיכולוגיה תוכל לספק טיפולים ספציפיים לאנשים.

  • עמית  On 29/01/2010 at 7:49 pm

    ממש לא מעניין אותי מה המחקר אומר על שיחה והקשבה. לא מעניין אותי אם זה מנבא כך וכך דברים אובייקטיביים, או נובע ממשהו אחר.
    אני יודע ש*עבורי* שיחה והקשבה חשובים, ואם אני בוחר ללכת לפסיכולוג, הדבר האחרון שמעניין אותי זה המאמרים שהוא קרא או לא קרא. אם אני מרגיש יותר טוב אחרי הפגישה, ואני מרגיש שזה נותן לי כלים להתמודד עם בעיות שהיו לי קשות לפני כן – זה כל מה שאני מחפש. לא מעניין אותי אם השיטה הזו עובדת על 40 50 או 95 אחוז מהאנשים. הרי ממילא רוב המחקרים מתייחסים לכלל. עובדים על סטטיסטיקה. אין למדע אמצעי להגיד באופן פרטני מה יהיה לי טוב ומה לא יהיה לי טוב.
    בדיוק קראתי השבוע ספר סטטיסטיקה שהקדיש שני פרקים לניתוח סיבתיות. ואנדרו גלמן, סטטיסטיקאי מוכר ומקובל, כתב שם שחור על גבי לבן שאין בכוחה של הסטטיסטיקה להשוות בין מה קרה בפועל בטיפול מסויים, לבין מה היה קורה אילו במקום הטיפול הזה ניתן טיפול אחר.
    הוא מדגיש שהמדע והסטטיסטיקה לא מתעניינים בשאלה הפרטנית, אלא בהערכה כללית, על פני אוכלוסיות גדולות.

    אבל במציאות, כשאני זקוק לעזרה, לא מעניינות אותי אוכלוסיות גדולות. מעניין אותי להתמודד עם הבעיה שלי.

  • גיל  On 29/01/2010 at 8:11 pm

    אתה אומר שמחקרים לא מעניינים אותך אבל כן מעניין אותך לצאת עם משהו חיובי מפגישה עפ פסיכולוג (כלים, שיפור במצב רוח, מה שזה לא יהיה). איך אתה יכול לדעת מראש אם תקבל מה שאתה מצפה ממנו? והאם לא יכלת לקבל את אותם דברים גם משיחה עם מישהו אחר בלי לשלם לו, או לקבל יותר מפסיכולוג אחר?

    יש כאן התממות מצידך ומצד הרבה כותבים. אנשים פונים לפסיכולוגים קלינים בגלל בעיות שונות שהם חווים. הרבה פעמים הבעיות הללו קשות ומשבשות להם את החיים. הם צריכים לדעת מה הסיכויים שהמצב שלהם ישתפר בעקבות הטיפול, איך הטיפול הזה עומד ביחס לטיפולים אחרים, מה יקרה אם לא יעשו שום דבר. כל אלו הן שאלות מדעיות מהדרגה הראשונה.

    ותרשה לי לפקפק במה שאתה אומר שלא מעניין אותך אם השיטה עובדת ב95% או ב20%. אם יש טיפול נגד סרטן שעובד ב95% לעומת כזה שעובד ב20%, תגיד שלא משנה איזה טיפול אתה הולך אליו כי אתה בסך הכל אדם אחד ולא סטטיסטיקה? אני בספק.

  • אסף  On 29/01/2010 at 8:15 pm

    תגובות בפורום הן הזדמנות נפלאה לשיח חרשים.
    הגבתי למשפט "מי אמר שיש לי ולפסיכולוגים בכלל יומרה להיות מדעיים?" עכשיו את כותבת "אני מחזיקה בשני תארים מדעיים". בסדר. לזה בדיוק התכוונתי. זה גם מה שאני שומע ממטפלים אלטרנטיביים: המדע לא יכול למדוד את הטיפולים שלהם, אבל יש הרבה מחקר שמוכיח שהטיפולים עובדים.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 9:00 pm

    גיל

    אתה אומר שאתה יודע ששיחה הקשבה ואמפתיה חשובים בעקבות מחקרים מדעיים ואני אומר לך שאני יודע זאת מתוך ניסיון חיים. המדע הוא אמנם כלי מצויין לביסוס ידע או במלים אחרות לחשיפת שרלטנים אבל מדע הוא בהחלט לא הדרך שבה אנו רוחשים ידע. אני את רוב הידע שלי /נסיון חיים רחשתי במהלך חיי לא אימתתי את הידע הזה מדעית אפילו לא ניסחתי אותו לעצמי.האם הידע או ניסיון החיים שלי הם מדעיים בהחלט לא האם ניתן לכמת אותו ולעשות עליו מחקרים בהחלט לא הוא ידע מסוג שונה.
    האם אני בטוח שניסיון החיים שלי נכון אני סבור שכן אבל אין לי הוכחה.(אני סבור שגם עמית חש כך על פי דבריו)

    עד כאן על הידע שלנו כבני-אדם (הרשה לי לדבר באופן גורף ותקן אותי אם אינך חש כמוני).
    לגבי קבלת החלטות בנאליות לדוגמא איזה ספר כדי לי לקרוא לא אעזר בשאלה זו במחקרים מדעיים שיגידו לי כי 89% מהקוראים אהבו את "צופן דווניצ'י". לגבי רפואה כן אלך לרופא שיש לו אחוז הצלחה גבוה בטיפוליו מדוע? מחלות הן דבר מוגדר לרוב (ישנם יוצאי דופן) ונמצאו דרכים לטפל בהן פיסיולוגית לא דרך דיבור. מה לגבי בעיות נפשיות שם איני בטוח כי הגדרת סימפטומים דומים אצל אנשים שונים מגדירה את אותה "מחלה" לא ברור לי שאכן ניתן להגדיר מחלות רק באמצעות הסימפטומים שהחולה מדדוח עליהם. כשאני הולך למישהו שינסה לעזור לי באמצעות דיבור אחפש את אותו משהו שאני מחפש בספר טוב את החיבור אלי ולא את הסטטיסטיקה.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 9:02 pm

    רחשתי=רכשתי
    סליחה על טעויות הכתיב הטיפשיות

  • האנונימי מקודם  On 29/01/2010 at 9:07 pm

    ראשית לגיל, ברגע שאתה כותב שאת מה שנותנת הפסיכולוגיה צריך למדוד אמפירית אתה מניח את המבוקש שוב. אני לא רואה סיבה להניח שהתועלת מטיפול פסיכולוגי היא מדידה ולכן גם לא ניתנת להשוואה.
    באופן כללי, נראה לי שיש בעיה מתודית עם כל הקו הזה, כי אחת משתיים: או שקובעים שכל מהות האדם היא מבנה המוח שלו (הנחה שאני לא רואה סיבה להניח) ואז מודדים הכל בעזרת הדמיה כלשהי והכל אובייקטיבי ואפשר באמת להתייחס לזה כמדע
    או שמתבססים על לשאול את המטופלים או המטפלים האם הטיפול הצליח, ורואים מתי מקבלים יותר תשובות כן. כאן נזרקים החוצה מהמדע כי כלי התצפית אינו אמין. בהגזמה, מטפל שמתמחה בלהפנט את המטופלים שלו להאמין שקיבלו טיפול נהדר יראה מאה אחוזי הצלחה לפי השיטה הזו. אז אפשר לנסות לשקול אובייקטיבית מה הבעיות שאיתן באו והאם הן נפתרו, רק שזה דבר כל כך אינדיבידואלי שיש לו כל כך הרבה תוצאות שאפשר להחשיב חיוביות, שאני מתקשה לראות איך אפשר להשוות בין מטופלים שונים שעברו טיפולים שונים ל"אותה בעיה". נניח שיש לי פחד קהל. מטפל א' היה עובד איתי בשיטות של דמיון מודרך עד שהייתי מפסיק להרגיש את פחד הקהל. מטפל ב' היה מגלה שאני בכלל לא רוצה לנאום מול קהל והייתי עובר לתחום שבו לא צריך לעשות את זה. מטפל ג' היה נותן לי כדור עם חומר כימי כלשהו שמדכא את מרכז החרדה במוח (נניח). מטפל ד' הוא בכלל סוחר סמים והוא מוכר לי קוק פרסי, שכשאני תחת השפעתו אני מלא בטחון כרימון. מטפל ה' היה עובד על חיזוק הבטחון העצמי ובפרט הייתי מרגיש יותר נוח מול קהל, וכולי וכולי. אני אישית לא מרגיש שאפשר לקבוע מי מהם הכי הצליח. הכי פרדוקסלי, אני חושב שאפשרי שאלך לפסיכולוג קליני עם הבעיה, ואסיים כעבור שנתיים עדיין עם פחד קהל אבל עדיין ארגיש שהטיפול היה הצלחה, כי במהלכו הגעתי לכל מני תובנות לגבי דברים בכלל לא קשורים.
    לכן, עצם היומרה לגישה מדעית לגבי דבר שאני אישית לא משוכנע ביכולת למדוד אותו אובייקטיבית הוא בעייתי, בעיני.

    אם מישהו מרגיש מוזנח תגידו, פשוט לא רציתי שהנקודה המרכזית תלך לאיבוד בים טיעוני שוליים שקשורים לנסיון שלי להסביר את עצמי.

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 9:07 pm

    קודם כל תגובה קצרה לעמית:

    אין עלבון. אין בעיה. אין ויכוח.

    אהוד:

    מהו נסיון אם לא ניחוש תוך שימוש לא מאוד ביקורתי בבסיס ידע? מהי אינטואיציה אם לא ניחוש תוך שימוש לא מודע בכללי אצבע שהם עצמם או מבוססי ידע מוטמע, או ניחושים. מהו הנלמד מספר אם לא ידע המועבר, ישירות או בעקיפין ובצורה לא מודעת, אלינו? כל הדוגמאות שהזכרת הן שימוש חלקי וחסר בעקרונות של החקר המדעי.

    נראה שאתה מבלבל בין קטגוריות. שיטת הטיפול יכולה להיות כל דבר שבעולם, ועדיין הערכת תועלתה כפופה לשימוש נכון בשיטה המדעית.

    אני לא נופל בפח. אני מנסה להסביר לך שהדרך היחידה שקיימת להתמודד עם שאלות מדעיות כמו זו שהעלת היא הדרך המדעי. הצעתי לך דרך מצוינת לוודא שהיא אכן עובדת.

    מה שאתה אומר כאן הוא בעצם שאתה מתכחש לדרכים בהם מודדים את הצלחת הטיפול. אם זה המצב אזי זו בעיה שאפשר לתקן אותה פשוט ע"י החלפת המדד להצלחה במדד טוב יותר. הדרך היחידה בה מחקר מדעי לא יכול להתמודד ולבדוק את יעילות הטיפול זה אם התוצאה של הטיפול היא לא מדידה. אבל היא בוודאי מדידה משום שהנחת היסוד שלך היא שהטיפול מביא תועלת. אם הצלחת הטיפול אינה מדידה אז אין משמעות לאמירתך כי הטיפול מועיל, משום שאין שום דרך להבדיל בין הצלחה לא מדידה לבין כישלון לא מדיד.

  • SilentMike  On 29/01/2010 at 9:10 pm

    ראה סוף תגובתי הקודמת לאהוד. היא מסבירה בדיוק למה טענתך חסרת משמעות. אם זה לא מדיד, אז אין טעם לדבר על זה בכלל.

  • גיל  On 29/01/2010 at 9:11 pm

    הוא לא תמיד עולה בקנה אחד הם המסקנות ממחקרים מדעיים. עדויות אישיות נוטות להיות מוטות בצורות שונות ויש אינספור מחקרים שמראים על זה.

    בשום מקום לא ציינתי שהמדע הוא הדרך היחידה לאסוף ידע אז אין לי מושג כנגד מה אתה יוצא.

    לגבי הפסקה האחרונה, פה בדיוק הטעות שלך. מחקרים מהעת האחרונה מראים שאפשר לטפל גם במחלות נפשיות בדרכים שיהיו עקביות אצל אנשים שונים. אתה מתכחש לזה שיש הרבה אנשים שסובלים מסימפטומים דומים? או שמחקרים רבים מראים שאפשר לטפל בסבל של אנשים בצורה דומה? המחקר המדעי מראה אחרת. ההגדרה ממש לא חשובה במקרה הזה. אם אדם מסוים מדווח על סימפטומים מסוימים ויש דרך לעזור לו, אז זה מה שחשוב.

    אם אתה מחפש את החיבור בינך למטפל ולא מעוניין בסטטיסטיקות או מחקרים אז חד וחלק אתה מקטין את הסיכויים שלך להצליח לטפל בבעיות שלך.

  • גיל  On 29/01/2010 at 9:21 pm

    פסיכולוגי אז הטיפול הפסיכולוגי חסר משמעות. כמו שכתבתי קודם לעמית, אנשים באים לטיפולים עם בעיות, חלקן קשות מאוד, והם מצפים לשיפור באיכות החיים שלהם. אם אי אפשר לספק להם את זה (וחוסר יכולת למדוד את השינוי היא בדיוק זה) אז מה הטעם בטיפול? בניגוד למה שחלק מהמגיבים מנסים להציג כאן, טיפול פסיכולוגי הוא לא איזו שיחה נעימה על כוס קפה, שאולי תתרום קצת למצב רוח שלך ואז היא שווה את זה. טיפול פסיכולוגי בהגדרתו אמור לתרום למטופל בצורות שונות ואם אתה לא יכול למדוד את התרומה הזו אין לו משמעות.

    אתה וגם אחרים מנסים להציג כל אדם כאילו הוא שונה לגמרי מאדם אחר ולכן אין שום משמעות לחוויות משותפות או לסטטיסטיקות. עצם העובדה שכולנו בני אדם תוצר אותה אבולוציה מראה שהחוויות של אנשים דווקא כן דומות. אינספור מחקרים מראים שאנשים כן חולקים רגשות, מחשבות והתהנגויות דומות. לא שאין שונות בין אנשים אבל יש גם הרבה דימיון ואפשר בהחלט למצוא מכנה משותף שיעזור להם.

  • אהוד  On 29/01/2010 at 10:43 pm

    ברצוני להעלות את אי-ההסכמות המתגלות כאן ולאו דוקא בהקשר של טיפול קליני. הטענה הבסיסית שלי היא שלא כל ידע הוא מדעי ולא כל אמת היא אובייקטיבית/סטטיסטית. כיצד הטענות הללו משפיעות על הדיון שנערך כאן:

    אני טוען כי לא תמיד ניתן למדוד הצלחה בכלים מדעיים סטטיסטיים הרבה פעמים הצלחה היא מדד סובייקטיבי שאין לו קשר עם מה הממוצע חושב או מרגיש.
    בהקשר הזה גיל אתה כותב כי "עדויות אישיות נוטות להיות מוטות בצורות שונות ויש אינספור מחקרים שמראים על זה.
    "
    אבל לא מענין אותי אם החוויוות שלי מוטות אני בא כדי להיות מרוצה והחוויות שלי הן סובייקטיביות לא סטטיסטיות.

    מייק אתה כותב:
    "מהו נסיון אם לא ניחוש תוך שימוש לא מאוד ביקורתי בבסיס ידע? מהי אינטואיציה אם לא ניחוש תוך שימוש לא מודע בכללי אצבע שהם עצמם או מבוססי ידע מוטמע, או ניחושים. מהו הנלמד מספר אם לא ידע המועבר, ישירות או בעקיפין ובצורה לא מודעת, אלינו? כל הדוגמאות שהזכרת הן שימוש חלקי וחסר בעקרונות של החקר המדעי.
    "
    אמנם מדע גם הוא אוסף ידע אבל הוא מנסה לאסוף ידע אובייקטיבי
    האובייקטיביות שלו מבוססת על על כלים סטטיסטיים. מדע אינו ערוך לטפל בחוויות חד-פעמיות או סובייקטיביות.
    אני טוען כי הרבה מהידע שלנו הוא סובייקטיבי והוא נכון רק לנו. כלומר הוא חסר ערך מדעי אבל הוא בעל ערך עצום לנו.

    השאלה השניה שעולה כאן
    קשורה לשוני בין אנשים. מדע מבסס את האובייקטיביות שלו על ממוצעים. השאלה היא לכן האם ניתן לטפל באנשים שונים באותן השיטות בהקשר של טיפולים נפשיים. ברור לנו כי כל האנשים שונים זה מזה מצד שני עובדה זו לא מפריעה לרופא לטפל במחלות שלהם. אבל בהקשר של מחלות שלא ברור כי יש להן בסיס פיסיולוגי הן אפילו מכונות מחלות נפש ךא ברור כי ניתן להתעלם כי נפש אחת שונה מרעותה. בהקשר זה אשאל את שניכם (גיל ומייק) אם ישנה שיטה מוכחת ב85% אחוז מהמקרים ויש רופא המשתמש בשיטה מדעית זו האם הוא יוכל להודות בכישלון אם אני אטען כי השיטה אינה עובדת עבורי ולנסות משהו חדש. טיפול המבוסס על יצירת קשר אוטומטית מככון לכך שבני האדם שונים ומתאים את עצמו לצורכי המטופל. אבל כאשר אנחנו מנסים לנבא הצלחה של קשר יהיה זה קשר זוגי או חברי אין למדע כיום כל אפשרות לעשות זאת. כלומר טיפול שהינ טוב להרבה אנשים אין ערובה שיהיה טוב עבורי.

  • פסיכולוגית  On 29/01/2010 at 11:17 pm

    אסף,
    נדמה לי שיש לך דיון שונה עם מטפלים אלטרנטיביים שאתה מנסה לכפות עלי, אבל אני לא הכתובת. כתבתי כבר שכשגיל ואני אומרים "מדע" או "יעילות" או "מוכחת" אנחנו מדברים על דברים שונים.
    כשעבדתי במעבדה, והשארתי בקבקוק עם אתנול, הסיכוי למצוא אתנול בבקבוק בעוד שנים, היה גבוה מאוד. כשהיה מדובר בתאים חיים או במולקולות מהחי, אז הסיכוי היה נמוך יותר באופן משמעותי. מה לעשות: החיידקים קר להם או חם להם או שיש אנזימים שמפרקים אותם בינתיים.
    בפסיכולוגיה: קורלציה של 0.3 נחשבת לטובה. לא ככה במדעים יותר מדוייקים.
    נכון שלבני האדם יש הרבה דברים משותפים (וזה מסביר חלק מה.0.3 הזה) אבל יש גם הרבה דברים שמושפעים מגורמים סביבתיים. אם הכל היה גנטיקה ומשותף, לא היינו בכלל מתדיינים פה.
    לא אמרתי שאי אפשר למדוד, גיל. אמרתי שאי אפשר לדעת מראש. אלו שני דברים שונים.
    ואם אי אפשר לדעת מראש, מה הטעם? את זה תשאל את האנשים שמגיעים אלינו עם התקפי חרדה, שהכדורים לא עוזרים להם, או שהם מיואשים. אתה חושב שכמויות הכדורים שהם לוקחים לא עולות כסף למערכת הבריאות? תופעות הלואי מהכדורים הללו לא דורשות טיפול?
    תן בטא בלוקרים בלי סוף ואז תטפל באימפוטנציה שנגרמת מהם: הנה משהו ש30% מהגברים סובלים ממנו.
    ולא: אי אפשר לדעת איזה ממאה הגברים שיקח את זה יסבול מאימפוטנציה.
    המדע המהולל לא יודע לחזות את זה.
    אבל כשאין זקפה, פתאום כל הגברים שמאמינים במדע ומספרים סיפורים, רוצים מזור (באופן מובן ביותר) לענינם ולא מעניין אותם כמעט איך זה יושג. מצידם בהיפנוזה, תוך בליעת שלושים כדורים הומיאופתיים קטנטנים.
    אבל כשהבעיה היא פסיכוגנית, אין מנוס מטיפול פסיכוגני. כולם בנו כבר על ויאגרה ארמונות באויר, ובכל זאת מגיעים אלינו.
    המאמרים שאתה מביא משקפים מאבקים בין שווקים שונים: ובארה"ב זה הרבה כסף של חברות ביטוח ואנשים פרטיים. זה שוק ענק וכל גילדה מעוניינת להגן על האנשים שלה ועושה מחקרים שיראו שמה שהיא מייצגת יותר שווה את השקעת הכסף.
    לא לכל אחד מתאים טיפול פסיכואנליטי, לא לכל אחד מתאים טיפול במוזיקה, ולא לכל אחד באמנות. כי אנשים הם שונים.
    חבל שאתה לא יכול לראות את השונות הזו ונאחז באבולוציה כפרמטר יחיד.
    אבל כמו שאנונימי כתב לך: אם הגישה שלך היא מטריאליסטית, אז זה מה יש.
    אני מקווה בשבילך, שכשאתה עושה אהבה אתה גם אוהב, נזכר בדברים המשותפים לך ולפרטנר/ית שלך ולא רק חוזר הביתה עם מאמר חדש שלך שפורסם כמו גבר שחזר עם דוב לאישתו במערה.
    ואני מקווה שאם יש לך ילדים או כשיהיו לך, תוכל לראות גם את המיוחד שבכל אחד מהם ולא להכניס אותם לתוך תיאוריה כזו או אחרת.

  • ראובן  On 30/01/2010 at 12:38 am

    הפסיכולוגיה הקלינית אכן אינה מדעית בשני אספקטים.

    האחד הוא בכך שתוצרתה אינה נמדדת ולכן לא ניתן להפריכה.
    השני הוא שהמושגים שלה, המנגנונים וההסברים המבוססים עליהם הם פעמים רבות מעורפלים, ואני חושד שלעתים קרובות לא במקרה. רק לפני יומיים יצא לי להאזין להרצאה על פסיכואנליזה ואמנות במסגרת האונ. המשודרת. ברגע שהוזכר השם לאקאן הבנתי לאן זה מוביל ואכן כמות הקשקושים הפוסטמודרניסטים פסבדו מדעיים וההתחכמויות המילוליות הריקות שברה שיאים.

    הטענות שנשמעו כאן נגד הגישה המדעית עולות תמיד גם אצל מרפאים אלטרנטיביים למיניהם. צריך לדעת איך להשיב להן.
    הטענות האלו מתחלקות לשני חלקים:
    אחד הוא הטענה שכדי *להסביר* דברים השיטה המדעית חייבת לבודד גורמים ולהסתכל על העולם בפרספקטיבות צרות מאוד בכל פעם. טענה נכונה אולי, אבל לא רלבנטית, אם כי בתחומים מסויימים, כמו רפואה, היא עלולה לגרום לאיבוד נקודת המבט הכללית יותר שעשויה להביא תועלת.
    החלק השני של הטענה הוא שיש מנגנונים שלא ניתן להסביר אותם בכלים מדעיים. באותה רוח נאמר, כמו שהוזכר כאן, שגישה מדעית גוררת בהכרח מטריאליזם.

    התשובה היא פשוטה: ראשית אין שום הכרח לתאר את המנגנון המביא לתוצאה או לבודד את הגורמים, אלא רק להראות שהתוצאה הרצויה, סטטיסטית, מתקבלת. שנית, התוצאה אינה חייבת להיות מדידה בפרמטרים אובייקטיביים חיצוניים בדידים. אין שום מניעה למדוד את ההרגשה הסובייקטיבית של המטופל – אותו הדבר שאותו הוא בא לשפר באמצעות הטיפול. כשמוגדרת המטרה, ולא משנה כיצד, וטיפול מסויים מגיע אליה קרוב יותר, סטטיסטית, מטיפול אחר, הטיפול מוכח מדעית כאפקטיבי, ואין צורך (אם כי יש יתרון) בהבנה אנליטית של הדרך בה הוא מגיע לתוצאה.

    לכן גם אין שום סתירה בין יצירתיות, גישות מערכתיות ותהליכים לא-מובנים לבין הוכחה מדעית לאפקטיביות של תהליך. את האפקטיביות (או חוסר האפקטיביות) של כישוף ניתן גם להוכיח או להפריך מדעית, וזה כל מה שנדרש כאן.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 12:39 am

    לא ברור איך בדיוק עוד אפשר למדוד תוצאות. לפסיכולוג שלך יש לקוחות מרוצים? גם להומיאופת שמוכר מים יש לקוחות מרוצים! צריך איזשהוא כלי כדי לחקור מה הם הגורמים מאחורי שביעות הרצון הזו וכמה היא נפוצה. הכלי הזה, בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא, נקרא מדע.

    אתה צודק שיש ארועים חד-פעמיים שלא ממש ניתן לחקור אותם ישירות בצורה מדעית קפדנית. אבל פה מדובר בשיטה שיש לגביה טענת מועילות כללית. הרי זה לא מעלה ולא מוריד כלל אם שיטה X עזרה לאדם Y בזמן Z. מה שנדון כאן הוא השאלה אם שיטה X היא מועילה ככלל. זה כבר לא מקרה פרטי, ואת זה ניתן לחקור בצורה מדעית יסודית.

    אם יש שיטה שעובדת ב-85% מהמקרים ומולה יש שיטה שכל המחקרים מגלים שהיא עובדת בלא יותר מ-20% מהמקרים ושזה כמו לא לעשות כלום בכלל (ואני לא בהכרח טוען שזה המקרה עם הפסיכותרפיה הדינמית), אז אני הולך על הראשונה, אלא אם כן יש לי איזו אינדיקציה שאני שייך דווקא ל-15% (או שה-Hazard של השיטה גבוה במיוחד). אם טיפול עובד על 85% מהמקרים אז הוא עובד על 85% מהמקרים, וזה לא משנה כמה הנפשות של בני-אדם שונות כי 85% נשאר 85%.

    ואני חושב שדווקא אדם שמוכשר מדעית ועובד בשיטות מדעיות ומודע לביסוס המדעי של השיטות שלו ולסיכויי ההצלחה שלהן, יש יותר סיכוי שידע להודות כששיטה לא עובדת ולחפש שיטה אחרת, כמו שרופא יודע להחליף אנטיביוטיקה. מי שמסוכן הרבה יותר הוא המטפל האנטי-מדעי שמאמין בשיטתו בלהט כמעט דתי ומתורגל בהתעלמות מראיות סותרות. איש כזה לנצח יאמין בכוחו ויהיה משוכנע שהנה השיפור ממתין מעבר לפינה הבאה.

  • טל  On 30/01/2010 at 12:41 am

    כדי שאפשר יהיה להוכיח משהו סטטיסטית דרושות תצפיות רבות של אותו משתנה אקראי. זה אפשרי כשבודקים מחלות, אך לא כשבודקים בני אדם.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 12:46 am

    התרוצים האלה מעייפים.

  • גיל  On 30/01/2010 at 1:03 am

    אבל חוויות סובייקטיביות הן די עמומות וכוללניות ולכן סביר שלא פתרו שום בעייה קרדינלית או סימפטומים ספציפיים. כשמישהו סובל מפוביה או PTSD אז יש סט שלם של סימפטומים שאפשר לבדוק אם השתנו. התחושה הסובייקטיבית היא כמו אפקט פלסבו של עצם ההליכה לטיפול, וככזה אני מנחש שההשפעות שלה די מוגבלות וגם לא מחזיקות מעמד לטווח הארוך (שזה אחת הביקורות המרכזיות כנגד המודל הדינמי).

    אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שדווקא יש הרבה דברים שמשותפים להרבה בני אדם. נכון, מבחינה פילוסופית אי אפשר לקבוע אם חוויה זו או אחרת זהה אצל כולם, אבל אפשר להעריך במקרים רבים שכן. מעבר לזה, אתה טועה כשאתה אומר שמדע מתבסס רק על ממוצעים. מדע מתבסס גם על שונויות ופסיכולוגיה בפרט מתעניינת בהבדלים אינדיבודאיליים. כלומר בהחלט יתכן שבתוך כל גישה יהיו תת גישות שיעבדו היטב על אנשים שנמצאים בקצה מסוים של הסקאלה אבל לא בקצה אחר שלה.

    וודאי שרופא או פסיכולוג צריכים להודות בכישלון ולנסות שיטות טיפול אחרות עם קיימות. זו הצניעות שכל העוסקים במלאכה צריכים להחזיק בה.

  • טל  On 30/01/2010 at 1:14 am

    מה שמעייף הוא יהידות והשטחה כמו זו שבתגובה שלך.

    ולא, זה לא אפשרי.

  • גיל  On 30/01/2010 at 1:19 am

    בוודאי שעיסוק בבני אדם מסובך יותר וקשה יותר לניבוי מאשר תרכובות מעבדה. עם זאת, שלא כמו שאת ואחרים מנסים להציג את שיטות הטיפול השונות, יש התאמה בין הבעיות והאישיות של המטופל לשיטת הטיפול. כל הרעיון של מחקר מדעי זה לנסות לבודד משתנים אישיותיים, מצביים או חוויתיים שמשפיעים על טיפולים שונים. אם זה מבטיח הצלחה? בוודאי שלא. אבל ככה בדיוק עובדים המודלים הרפואיים שמטפלים במחלות שונות.

    נכון, יש תופעות לוואי שונות לכל טיפול (אבל יותר לטיפולים תרופתיים מאשר להתנהגותיים). עם הזמן והניסיונות הקליניים אפשר לנבא את התופעות הללו. גם כשנותנים כימותרפיה לחולה סרטן יש תופעות לוואי קשות ועדיין לא נמנעים מלהשתמש בה. הכל שאלה של מה עדיף ואיזו בעייה מנסים לפתור. אפשר גם לטפל בתופעות הלוואי בנפרד, אם וכאשר יצוצו.

    את מרדדת בעיניי את הדיון בזה שאת מסכמת אותו במאבק בין שווקים שונים. שוב פעם מציגים את הפסיכולוגים והפסיכיאטרים כתאבי בצע שכל מה שהם רוצים זה להרוויח יותר כסף ולעזאזל המחקר המדעי. אם תקראי במאמר יש דיווח די מפורט של יעילותן שיטות טיפול שונות. ההצעה של כותבי המאמר (שלא נכנסתי אליה כמעט) דווקא אמורה להוזיל מאוד את עלות הטיפול הפסיכולוגי ואת משכו. אין להתפלא שחלק מהתגובות למאמר לא ממש עוסקות במדע שבו ובאות בעיקר מצד פסיכולוגים "קלאסיים" שחוששים מאוד למקום העבודה שלהם.

    הגישה שלך בפרוש היא פסבדו מדעית. מה שאת אומרת במפורש, שאין שום היררכייה בין השיטות, כולן טובות למישהו. האם את יכולה לתת לי למשל מחקר שמראה את יעילותה של הפסיכואנליזה? איך היא עומדת בהשוואה לשיטות טיפול אחרות? במה היא בדיוק מטפלת אגב? כל הניסיונות לטשטש את המדע שמאחורי הפסיכולוגיה הקלינית מצביעות לדעתי על פחד של מטפלים שיחשפו במערומיהם. הם מנסים לשחק על הנושא של מאבקים כלכליים שמדברים הרבה יותר לציבור הרחב שלא מבין במדע, ולהתרחק מכל דיון מדעי שחייב להעשות. הגישה הזו מאוד מסוכנת כי למדע יש הרבה מה לומר בנושא ואי שימוש פה פוגע בסופו של דבר בחולים. איפה בדיוק טענתי אגב שהאבולוציה היא היחידה שאחראית לשונות בין אנשים? את זו שממשיכה להראות שוב ושוב חוסר הבנה בכל הנוגע לאבולוציה.

  • גיל  On 30/01/2010 at 1:29 am

    אם כי לא ברור לי למה התכוונת שאי אפשר למדוד את התוצרת. אין הכרח להתייחס לנושא בצורה כל כך דיכוטומית כפי שעושים פה. אנשים חושבים שאו שאפשר למדוד הצלחה של טיפול או שלא, או שיש שונות מוחלטת בין אנשים או שהם זהים לגמרי בחוויות שלהם. זה כמובן רחוק מאוד מכך. אפשר למדוד לפחות בצורה חלקית הצלחה של טיפולים, במיוחד כאלו שמציבים מטרות ספציפיות ולא עמומות או כלליות (כמו שיפור איכות החיים שלך). בני אדם דומים במובנים רבים אחד לשני, אבל שונים במובנים אחרים ואפשר לבודד לעיתים את החלקים הדומים ולהפריד את אלו השונים.

    אני מסכים איתך לחלוטין שחלק מהמושגים שלה מעורפלים ודי בכוונה. זה נכון בעיקר למושגים שנובעים מהמורשת הפסיכואנליטית של פרויד. אני מודה שיכול מאוד להיות שחלק מהטיפול לא ניתן לכימות מעשי. בסופו של דבר מה שחשוב זה למדוד זה אם הבעייה נפתרה או לא. לפעמים קורה גם ברפואה רגילה שלא ברור המנגנון שמוביל לשיפור חיי החולה. למשל, אפקט פלסבו עדיין לא ברור אבל יודעים שהוא עובד. אין לי בעייה עקרונית עם זה (למרות שחשוב לנסות לפענח מה קורה) כל עוד אפשר למדוד את התוצאות. אני גם מסכים שחוויות סובייקטיביות היא מדד מסוים, אם כי צריך להזהר כאן מכיוון שהחוויות הללו נוטות להיות קצרות מועד בדיוק כמו פלסבו.

  • גיל  On 30/01/2010 at 1:32 am

    תקרא את הנספחים למאמר שהבאתי ותראה איך בודקים אפקטיביות של מחלות בצורה סטטיסטית. אם מה שאתה אומר היה נכון, היה אפשר לסגור את כל מדעי החברה.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 1:44 am

    טל. חוץ מהצהרות שאין להם יותר מדי משמעות בעבורי -או בעבור כל אדם אחר שהוא לא אתה- לא אמרת שום דבר. ההצהרה המקורית שלך "זה אפשרי כשבודקים מחלות, אך לא כשבודקים בני אדם" היא פשוט דבילית. גם מחלות כמו סרטן וטרשת נפוצה וגם מחלות כמו דיכאון והתנהגות כפייתית פוגעות בבני-אדם. לא סיפקת שום הסבר למה ששיטות טיפול למחלות מהקבוצה הראשונה ידרשו לעבור בדיקה מדעית דקדקנית ומהקבוצה השניה לא. הטיעון שלך היה ברמת הסיסמה, אז אל תתלונן שענו לך בקיצור, בעיקר בהתחשב שאת התשובות המפורטות יותר ניתן למצוא בתגובות קודמות בפוסט הזה.

    הוא שאמרתי: תרוצים.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 2:02 am

    להומאופתיה אין תופעות לוואי. אולי רק דלילות מלחים בדם אם לוקחים מנת יתר ממש רצינית…

  • פסיכולוגית  On 30/01/2010 at 2:04 am

    גם אתה לא קורא? הרי כתבתי שלא לכל אחד מתאימה פסיכואנליזה, ולא לכל אחד טיפול באמנות. זה תלוי בגיל, באדם, בתרבותו ובבעיה.
    יש בעיות שיותר נכון לטפל בהן בטיפול התנהגותי, ויש כאלו שדורשות יותר טיפול עומק.
    אני לא אראה לך שום מחקרים, מכיוון שהגישה שלך היא מטריאליסטית ממילא, ולכן אין טעם. יש בהחלט כאלו והספרות מלאה בהן.
    כשפרויד דיבר על המודלים שלו, הוא עשה את זה כרופא מדען. כל השיטה הפסיכואנליטית מבוססת על הרפואה: קטגוריזציה, קלסיפיקציה לפי סימפטומים וטיפול. וכשפרויד התחיל לטפל בהיסטריה עם שארקו, לאף אחד לא היה פתרון להיסטריה (והיום כמעט ולא פוגשים היסטריה, כי התרבות השתנתה במדינות המערב, ופוגשים בעיות אחרות).
    ולפסיכואנליזה יש גם תופעות לוואי או נזק: רק מים לא מזיקים.
    קצת מוזר לדבר על אפקט פלסבו בטיפול פסיכולוגי: את האפקט הזה הרי אפשר לבדוק רק ע"י השוואה בין עם טיפול ובלעדיו. והאפקט הזה הוא פסיכולוגי מטבעו: אז איך אפשר לבדוק את האפקט הפסיכולוגי במבודד מהטיפול הפסיכולוגי?
    אין כאן רידוד של השיח כשאני מוסיפה את האספקט השיווקי: הטיפול הקוגניטיבי והחשיבות החיוביות למיניהן מגיעות מארה"ב. אני מוסיפה לדיון אספקט שאתה מתעלם ממנו. כיוון שמפני שבפסיכולוגיה אפשר לעשות עבודות משוות שיראו הרבה דברים, הרי שאין בעיה למצוא מחקרים שיראו כך וכאלו שיראו ההיפך.
    אתה בוחר, מתוך תפיסת עולמך הלגיטימית, להסתכל על המאמרים שמראים את מה שאתה מאמין בו. והנה התעלמת מהקישור שאהוד נתן. אז בשביל מה לתת עוד?
    כשפציינט סובל מטיניטוס ואין לזה פתרון רפואי קונוונציונלי, הולך לפסיכואנליזה ואין לו יותר טיניטוס: מה זה אומר?
    הרי אנחנו מדברים על שוק שבישראל לפחות, אנשים משלמים מכיסם (מה שגם תורם לריפוי, אם כבר מדברים על אפקטים תורמים…). לו זה היה לא יעיל, הם לא היו משלמים. בתור מי שנשכבת ארבע פעמים בשבוע ומשלמת על זה הון עתק, אני יכולה להגיד לך שזה מתיש ומאמץ (ולא משנה מה אני עושה שם, רק דמיין לעצמך בנוסף ליום העבודה שלך, נסיעה למטפל בזמן מסויים, ניגוב הדמעות אח"כ וחזרה לעבודה). אני עושה את זה במסגרת הכשרתי, אבל לכל אחד מאיתנו השריטות שלו, ובודאי שאם מאמינים בזה כתפיסת עולם זה משפיע על הנכונות להגיע לטיפול, להתאמץ בשבילו ולעשות עם זה משהו.
    את כל המשתנים הללו אי אפשר למדוד: אין סקאלת מוכנות. אפשר רק להניח שהמוטיבציה של מישהו לעשות מאמץ כזה נובעת ממוכנות לטיפול. זה הכל.
    יכול להיות שכל האנשים שהסימפטומים שלהם השתפרו הם כאלו שיש להם מוכנות גבוהה לטיפול וזה לא משנה באיזו שיטה. זה כל מה שאפשר להגיד כאן מבחינה מדעית.
    אני יודעת שאפשר לנבא תופעות לוואי: זו הדוגמא שנתתי. 30% אימפוטנציה אצל גברים שלוקחים בטא בלוקרס למשל. אף אחד לא יודע לנבא, מי מהגברים שיקחו יפול בתוך ה-30% האלו. וגבר שזה קורה לו, יכול לפעמים להמשיך להיות אימפוטנט גם אחרי שהפסיק טיפול, כי התחיל כאן מהלך פיזי שהתגלגל למשהו נפשי.
    אני מבינה את הצורך שלך לדעת ולהאמין שאפשר גם לדעת הכל: כאמור, את הדברים החשובים בחיים, כמו שהאנונימי אמר,אנחנו לא עושים בהתאם למחקרים.

  • גיל  On 30/01/2010 at 2:06 am

    הייתי אומר שלרוב הטיפולים היעילים יהיו תופעות לוואי כלשהן, אבל כשאתה שותה מים ואומרים לך שזו תרופה אז באמת אין לצפות לתופעות לוואי מיוחדות.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 2:17 am

    …אז אתה מפתח אותם. זה נקרא אפקט ה-nocebo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

  • גיל  On 30/01/2010 at 2:25 am

    את יכולה לומר לי למי כן מתאימה פסיכואנליזה, אלו בעיות היא יכולה לפתור ואיך בודקים את זה? מצד אחד את שוללת חקירה מדעית של הנושא ומצד שני את אומרת שיש מחקרים בנושא, זו לא סתירה בעינייך? אני אגב לא שולל טיפולים ארוכים יותר, מה שעובד זה מה שחשוב.

    אני לא מטיל ספק בכוונות של פרויד, אבל מה שהוא עשה לא עמד בסטנדרטים מדעיים אבל בתקופה שלו עצמו (למשל האוכלוסייה שלו הייתה תמיד מבוגרת). גם הנחות היסוד של התאוריה שלו נמצאו חסרות בסיס על ידי מחקרים מאוחרים יותר. קצת מוזר לי שעדיין מביאים אותו בתור דוגמא.

    בדיוק כמו שציינת (וגם כתבתי על זה בפוסט) כדי להשוות אפקטים כלשהם (כולל פלסבו) צריך קבוצת ביקורת שלא עברה שום טיפול. כשעושים את זה מגלים שאנשים מרגישים פעמים רבות טוב יותר רק בגלל הזמן שחלף.

    אבל זה כן רידוד של השיח לומר שיש מחקרים לכאן או לכאן ואי אפשר לדעת כלום. זו גישה אנטי מדעית שמראה שאת מחפשת רק מה שיתאים לתפישת העולם שלך ולא מוכנה להתעמק במה המחקרים אומרים בפועלח. בנושאים הללו יש מאות ואלפי מחקרים שעשו עליהם מטא אנליזות. חלק מהם מצוינים במאמר וחלק במאמרים אחרים שמשווים שיטות טיפול וברוב המקרים שאני ראיתי יש עדיפות ברורה לטיפולים קוגנטיביים התנהגותיים מבחינת הפחתת סימפטומים, אורך הטיפול, העמידות שלו לטווח הארוך וכו', בחלק גדול מהמחלות.

    אם מישהו סובל מטיניטוס או כל מחלה אחרת והולך לטיפול פסיכואנליטי או אלטרנטיבי וגם טוען שהטיפול הצליח, על פי אלו קריטריון נקבע שהטיפול הצליח או לא? כמה אנשים החלימו במצבו מאותו טיפול? אי אפשר להסיק על סמך מקרה בודד שום דבר למרות שאין לי בעייה להאמין שמישהו ידווח שזה נכון. בשביל זה צריך לבדוק לעומק מה בדיוק קרה שם.

    את רצינית בזה שאת אומרת שאם זה לא היה יעיל לא היו משלמים? כלומר, לדעתך כל האנשים שהולכים למרפאי אליל, לאורן זריף, או השד יודע מה ומוציאים סכומי כסף גדולים זו הוכחה שהטיפול עובד?

    את מוותרת מראש ואומרת שאי אפשר למדוד ואני לא ממש מסכים עם זה. אבל אשאל אותך אחרת, אם את לא מאמינה שאפשר למדוד אם הטיפול שלך מוצלח או לא אז מה את עושה שם?

    אין ספק שלמוכנות לטיפול יש השפעה על הצלחתו אבל את שוב די מרדדת את הנושא בטענה שזה כביכול הקריטריון היחידי להצלחה. אפשר ועושים מחקרים שמפקחים גם על המשתנה הזה.

    די מצער שאת מדרדרת את הויכוח לכל מיני האשמות אישיות מופרכות. את יכולה להביא לי ציטוט מדברים שאמרתי שבו אני טוען שאפשר לדעת הכל? או שכל החלטה בחיים צריכה להיות מבוססת מדעית? זה סתם איש קש.

  • גיל  On 30/01/2010 at 6:36 am

    אובייקטיבי שניתן לבדוק ולבחון. עמית דיבר על שיחה והקשבה, אחרים מדברים על הרגשה סובייקטיבית טובה בעקבות הטיפול. האם בשביל זה צריך ללמוד כמה שנים בשביל להיות פסיכולוג? מה בדיוק יכולים ללמד שם שאי אפשר לקבל מסתם אדם נחמד או אינטליגנטי? הרי אתם אלו שטוענים שהכל סובייקטיבי וכל מטפל שונה מאחד לשני והיחס שלו הוא זה מה שחשוב. אם הכל ככה, אז מה בדיוק מטפל יכול ללמוד?

  • אהוד  On 30/01/2010 at 9:06 am

    גיל

    אתה מאשים את כל הטוענים כי לא ניתן להעריך טיפול באמצעים מדעיים כי הם הופכים את כל הטיפולים לשקולים ולא ניתן להבחין בינהם. הדבר אינו כך.כדי להראות שכך, אעשה ניסיון ואסטה במעט מהנושא שדברנו עליו עד כה כיון שאני מרגיש כי השיח מתחיל לחזור על עצמו.

    כדי לבחון את הטענה שלך וגם של מייק שבלי קריטריון מדעי לא ניתן להעריך את איכותם של דברים אחליף נושא. ניקח את תחום האומנות האם ניתן באמצעים מדעיים לקבוע את ערכה וחשיבותה של יצירת אומנות? ניתן מצד אחד לערוך סקר בין כל הצופים ביצירה ועל פיו לנסות להעריך את ערכה. ניתן לעשות סקר בין המומחים בלבד (אבל איך נגדיר את המומחים מדעית ?) לגבי ערכה של היצירה. ניתן לנסות מתוך היצירה עצמה להשוות אותה ליצירות קנוניות אחרות. ישנן הרבה דרכים מדעיות לנסות להעריך את שווי וערכה האומנותי של יצירת אומנות אבל אני חושב שתסכים איתי שכל השיטות יכשלו כישלון חרוץ. כאשר באים להעריך איכות אומנותית באמצעים "מדעיים" הדיון הופך מגוכך. המתודות המדעיות מרדדות את הדיון.
    ניתן לשאול אם לא ניתן להעריך את ערכן של יצירות אומנות באופן מדעי מדוע צריך אמן ללמוד שנים ולהתאמן כדי ליצור יצירת מופת הרי כל היצירות שקולות ללא מדד מדעי?

    מדוע אם כן הערכת ערכן של יצירות הוא בלתי אפשרי ואילו הערכת ערכו של טיפול כן?
    ללא קרטריון מדעי אדם יכול לקבוע לעצמו מה טוב ומה לא לא הכל פתוח לשרלטנות. גם העובדה שמה שטוב לי אינו בהכרח טוב לך אינה אומרת כי אחד מאיתנו טועה.

    אגב רק כדי לחדד את עמדתי צידדתי בטענה שבני-האדם שונים לגמרי כמובן שאיני סבור כך אך כדי להדגיש את העמדה שלי הצעתי לבחון את הטענות מנקודת ראות שכזו. יש דמיון ויש שוני בין אנשים וגם על שאלה זו יתקשה המדע לענות.

    הערה לפיסכולוגית: לצערי זה לא הייתי אני שהביא קישור בתגובה לטענותיו של גיל. הדיון שהתפתח פה הוא ארוך ולכן קשה לעקוב אחרי מי אמר מה, אבל אם איני טועה היה זה עמית שעשה כן

    והערה נוספת לגבי היכולת של מדע לטפל
    בשונות. המדע מבסס את האובייקטיביות שלו על הסטטיסטיקה וכאשר שי יותר מדי פרמטרים לבחינה המדע אינו יכול לתאר באופן טוב את התופעה.

  • האנונימי מקודם  On 30/01/2010 at 10:46 am

    אחת משתיים: או שאתה לא מבין שאם הנחת המוצא שלך היא שמה שאינו מדיד אינו שווה דבר שוללת כל טעם מהויכוח (וגם נטענו טענות ענייניות כלפיה), או שאתה חושב שאני לא מבין את זה ומנסה לשכנע אותי בעזרת זה שתחליק לי הנחות יסוד לא מוצרכות שסותרות את מה שהצהרתי במפורש. כך או כך, תועלת רבה מלדון איתך לא תצא לי.
    באופן כללי, אני מתקשה לעקוב בגלל המבנה של בלוג לעומת פורום. לכן, תודה על הדיון המעניין ולהתראות.

  • טל  On 30/01/2010 at 2:55 pm

    מכיוון שלא מדובר בטיפול במחלה, ואיני מבדיל לצורך העניין בין שפעת לדיכאון כמו שרמזת.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 4:13 pm

    אנונימי

    אתה צודק שטענתי ש- 1+1=2 שוללת כל טעם מהויכוח. אני צריך לקבל שיכול להיות ש- 1+1=3 ואז לדון על בסיס זה.

    עכשיו ברצינות. אני לא סתם הצהרתי את זה. אני הסברתי. אם התועלת אינה מדידה, אז למה לקרוא לה תועלת? אפשר באותה המידה לקרוא לה נזק, שהרי היא לא מדידה. עצם ההצהרה על כך שהטיפול מועיל מחייבת מדידוּת שלו במובן מסוים אחרת היא חסרת כל משמעות. לא רק חסרת כל משמעות רק בעיני, אלא חסרת כל משמעות נקודה. 1+1 לא שווה ל-3.

  • עמית  On 30/01/2010 at 4:21 pm

    ראשית, כן אפשר לקרוא לתועלת נזק – בוא לצורך העניין נקרא לה "תוצאה" לא חיובי ולא שלילי.
    עכשיו נחשוב רגע מה זה "מדיד".
    האם מדיד מחייב שכל מי שימדוד את אותו הדבר יקבל אותה תוצאה (עד כדי שגיאה של המדידה)? זו, פחות או יותר, ההנחה של מחקר מדעי.
    אבל עבור טיפול פסיכולוגי, אם אני חושב שהוא הועיל לי, אבל אתה חושב שזה שינה אותי לרעה – מה זה באמת משנה? משנה רק מה שאני חושב עליו.
    לכן ההנחה הבסיסית של מדידה שהמדע מניח איננה מתקיימת.
    לתוצאה של טיפול פסיכולוגי אין אפקט אובייקטיבי. ולכן לא ניתן לדבר באופן אובייקטיבי על תועלת או על נזק.
    זה עדיין לא אומר שברמה הסובייקטיבית אין לטיפול כזה הרבה תועלת.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 4:34 pm

    אפשר להחליט למשל שההערכה של המטופל לגבי מצבו היא הפרמטר שמעוניינים בו. זה פרמטר מדיד ואפשר לבחון אותו.

    אפשר להחליט שההערכה של המטפל דווקא היא הפרמטר המעניין. גם הוא מדיד וגם אותו אפשר לבחון.

    אפשר להחליט שהערכה עצמאית של צד שלישי כל שהוא היא הקובעת. גם אותה אפשר למדוד.

    השאלה אילו פרמטרים כדאי לבדוק היא שאלה מעניינת שראוי אולי לדון בה, אבל בכל מקרה, כולם מדידים וכולם כפופים לבדיקה מדעית.

    יש לך הבנה צרה ומוגבלת מאוד של מושג המדידוּת. ברגע שאפקט קיים, זה אומר שהוא מדיד. אם הוא לא מדיד אז אין שום הצדקה לאמירה שהוא קיים, כי אפשר באותה המידה לומר שהוא אינו קיים.

    לאמר תועלת לא מדידה זה לומר דבר שמהווה סתירה לוגית, ולכן זה כמו לא לאמר דבר.

  • גיל  On 30/01/2010 at 4:57 pm

    אהוד, אני ממש לא מסכים ששיטות להערכת אומנות ינחלו כישלון חרוץ, למה אתה חושב ככה? אם תשאל מומחים ולא מומחים לגבי יצירות שונות, תקבל אולי תשובות קצת שונות, אבל גם תהיה הסכמה די גדולה למה נחשב יפה ומה לא. הכל תלוי גם בקריטריונים שתקבע למה נחשב יצירה טובה או יפה. זה כמובן לא יהיה מושלם אבל גם רחוק מכישלון חרוץ. אמן בכל מקרה לא צריך לכוון לטעם ההמון אז אין מה ללמד אותו. אגב, רק לידיעתך יש תחומים מדעיים חדשים שעוסקים בדיוק בזה. למשל, נוירואסטתטיקה זה תחום בחקר המוח שעוסק בצורה שאנשים מעבדים ומעריכים דברים יפים כולל יצירות אמנות.

    לגבי יותר מדי פרמטרים, זה אולי נכון אבל לא רלוונטי. יכול מאוד להיות שלא יצליחו לבודד את כל המשתנים שמשפיעים על הצלחת טיפול מסוים. אבל מספיק שיזהו 2-3 משתנים שתורמים לשונות הזו שתוכל בצורה ברורה לנבא אלו טיפולים יהיו טובים יותר ולמי.

  • גיל  On 30/01/2010 at 5:01 pm

    שאפשר למדוד. השאלה היא למה להתמקד דווקא בחוויה הסובייקטיבית. האם היא בהכרח הקובעת? הרבה אנשים יוצאים מטיפולים אלטרנטיביים בהרגשה טובה, אבל לא פתרו שום דבר בקשר למחלה שלהם. אם אתה סובל מהפרעה חמורה ומקבל טיפול לא מתאים, אולי תצא עם הרגשה טובה אבל ספק רק אם פתרת משהו. למעשה זה חלק מרכזי של מה שבודקים במחקרים ומוצאים לרוב שטיפולים התנהגותים-קוגנטיביים מחזיקים מעמד זמן ארוך יותר, גם אם המטופלים יוצאים באותה הרגשה טובה אחרי הטיפול. אחד המדדים המרכזיים להצלחת הטיפול זה סיכויי החזרה למצב הקודם. בנקודה הזו טיפולים דינמיים נכשלים בצורה מחפירה.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 5:21 pm

    גם לחוויה הסובייקטיבית יש אספקט מדיד. אפילו אם הרגשת ה-wellness הכללית המדווחת ע"י המטופל היא הפרמטר הנבחר (ואני לא טוען שהיא כן, אבל נניח), אפשר למדוד את אפקטיביות הטיפול פשוט ע"י כך שמבקשים מקליינטים לדווח בעצמם על ה-wellness שלהם.

  • גיל  On 30/01/2010 at 5:30 pm

    צריך לשאול את אותה שאלה בהפרשי זמן שונים. הרבה אנשים שמסיימים טיפול חושבים שהם צריכים להרגיש טוב יותר כי הרי הטיפול נגמר. זו נבואה שמגשימה את עצמה, אלא שאם הבעייה עמוקה והטיפול לא טוב, לא פתרת כלום.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 5:33 pm

    ללמד מישהו לעשות הרבה דברים שלא נכונים לפי תורת הפסיכואנליזה, לערבב עם קצת קומון סנס, ולבדוק אם זה עובד פחות טוב או יותר טוב…

  • גיל  On 30/01/2010 at 5:45 pm

    מהמחקרים בנושא שהם לא משווים אנשים שלא הלכו לטיפול. מחקרים שכן עשו את זה מראים שהרבה אנשים מרגישים טוב יותר רק כי הזמן עבר.

  • נינה  On 30/01/2010 at 5:57 pm

    פרופ' ליבוביץ המנוח טען מזמן שהפסיכולוגיה איננה מדע.

  • גיל  On 30/01/2010 at 6:56 pm

    הדברים שאמר לא רלוונטיים. הוא אמר אותם לפני יותר מ30 שנה ודיבר על פסיכולוגיה בכלל ובהביוריזם בפרט וזה לא קשור בכלל לנושא הזה.

  • אהוד  On 30/01/2010 at 8:32 pm

    גיל

    אנסה לצמצם את הדיון לנושא הערכה כמותית של
    מערכות מורכבות. אתה ומייק טוענים כי לא משנה עד כמה מערכת היא מורכבת ניתן לאפיין את התלות שלה במספר פרמטרים עקריים ומכאן להסיק מדד לתפקודה. למרות שהנושא של טיפול פסכולוגי וההערכה שלו הן עיקר הדיון אין לי מספיק ידע בנושא זה כדי להביא דוגמאות מוחשיות .

    אני שוב מתנצל על הסטיה מהנושא העקרי של הכתבה אבל אני סבור כי מדובר כאן בשאלה עקרונית על מדע ולאו דוקא בהקשר הספציפי שלה. אני מתנצל גם על אוסף הדוגמאות שלי ועולם הדימויים שלי לי הם נראים רלונטיים אבל מדובר במדד סובייקטיבי.
    לשם טיעון הבאתי את הנושא של הערכת יצירת אומנות. אישית איני רואה טעם בניסיון להעריך יצירות אומנות בצורה מדעית ולנסות לקבוע מה הופך יצירה גדולה לכזו. איני סבור בהקשר זה כי ניתן למצוא נוסחה שתפצח את הסוד מה דרוש ליצירה כדי שתהפוך קנונית.

    מכיון שאני מתקשה לשכנע אותך על ידי דוגמא זו אביא שתי דוגמאות נוספות של מצבים בהם קיטלוג וכימות נראים מיותרים.
    בשוק נמצאים היום הרבה ספרים המנסים ללמד אותך כיצד להפוך להיות אדם מאושר. אני חושב כי כל אדם לומד בעצמו מה משמח אותו מה עושה לו טוב וכי האינפורמציה שהוא מקבל מספר הדרכה כזה היא בנאלית.
    דוגמא נוספת היא היא שירות המילואים שלי. היה
    שלב שבו המג"ד נישה להעריך כמותית האם אימון היה מוצלח. נניח אפילו כי הגדרנו בתור מטרת האימון את הגברת המוכנות של הגדוד למלחמה. האם ניתן להעריך את הצלחת האימון לפי מדד זה. ההצלחה במלחמה ביחידה לוחמת קשורה באינספור פרמטרים האם יחסי החברות בין אנשי המילואים היא חשובה? האם התרגול שלהם ביחד? האם הכרת המפקד את הכלים העומדים לרשותו היא בעלת חשיבות? כל חיל מילואים יוכל בקלות לענות לך על השאלה האם האימון היה מוצלח המבחינתו מבלי המדדים הרשומים לעיל ומצד שני האם נאסוף את התחושות של כל חיל האם נקבל מדד טוב. לא ברור כי יש מדד טוב לכל רמת פיקוד יש את התחושות שלה והן לא קשורות תמיד לאילו שמעליה או מתחתיה ומצד שני מה באמת חשוב? האם בגלל שאין לנו מדד כמותי צריך לבטל את האימונים במילואים? האם לא ברור לכולם מה חשוב ומה לא ללא מדד כמותי?

    לסיכום:המדע ברמותו הנמוכה ביותר מתעסק בקיטלוג כמותי השלב הבא היא בניה של קורלציות וניסיון להסיק מהם על סובב ומסובב
    לא ברור כי ניתן תמיד להגדיר באופן כמותי
    שאלות או יעדים רלונטיים (כלומר תמיד ניתן
    להגדיר השאלה האם הם יהיו בעלי משמעות ולמי) לא
    ברור כי את הכל ניתן לקטלג באופן כמותי ואובייקטיבי. המדע גם הוא מוגבל והחיים הרבה יותר מורכבים מכל מדד כמותי. חוסר מדד כמותי אינו מצביע על כך שאין מדד כלל

  • אהוד  On 30/01/2010 at 8:38 pm

    נישה=ניסה
    אני מתחיל לחשוב שאני דיסלקט

  • גיל  On 30/01/2010 at 9:00 pm

    שאלות עקרוניות על מדע הן לב העיסוק כאן (לא סתם תייגתי את זה תחת מדע וספקנות מדעית).

    מה שאני מנסה לומר זה לא שאפשר למדוד הכל, אלא שני דברים שונים. אחד, אם אי אפשר למדוד תועלת של טיפול אז טיפול כזה חסר ערך. עכשיו, אתה ואחרים דיברת שהחוויה של הטיפול סובייקטיבית. אם היא סובייקטיבית ותלויה מאוד במטפל איך תדע לאיזה טיפול ללכת. ואם אתה לא הולך לפתור בעייה מסוימת, באמת שווה ללכת לטיפול שלא ברור מה טיבו רק בשביל החוויה? מעבר לכך, למה בדיוק צריך להשקיע בלימודים ומה בדיוק הכשרה קלינית יכולה לתרום למטפלים אם כל החווייה סובייקטיבית?

    דבר שני, גם אם המדידות לא מושלמות או חלקיות הן עדיין יכולות לעשות הבדל. אם אפשר לומר שטיפול מצליח בחלקו זה עדיף על טיפול שלא ידוע טיבו.

    הדוגמא של האמנות היא לא טובה בעיניי לא בגלל הערכה אובייקטיבית או סובייקטיבית שלה אלא בגלל שאתה הולך למוזיאון בשביל הכיף והחוויה. רוב מוחלט של האנשים שהולכים לטיפול פסיכולוגי לא הולכים כי זה מגניב, או מגרה אותם אינטלקטואלית. הם הולכים כי להם בעיות. הטענה שלי היא שיש אי הלימה בין הסיבות לכך שאנשים הולכים לטיפול או שטיפול נוצר בגללו לבין סוג החוויה שאתה מקבל.

    לגבי הדוגמא של המילואים (ודוגמאות אחרות), אני חושב שיש לנו אינטואיציות לגבי מה טוב ומה רע או מה נכון עבורנו או מה לא, לפעמים הן נכונות ולפעמים לא. אני כן חושב שאפשר לכמת אם היה אימון טוב או לא, אבל בהקשר של מלחמה יש פשוט הרבה פרמטרים אחרים שלא נלקחים בחשבון כך שגם אם יש לך אימון טוב לא בטוח שזה מתכון מוצלח לתפקוד טוב במלחמה.

  • אהוד  On 30/01/2010 at 9:28 pm

    גיל

    אנחנו מקבלים מאות החלטות ביום ללא מדד כמותי שעוזר לנו לקבוע מה התועלת שתצמח לנו מהם.יש לנו יכולת להעריך על סמך ניסיון העבר שלנו מה יעשה לנו אישית טוב והידע הזה חשוב בעיקר בשבילנו חוכמת חיים איננה דבר שניתן לכמת אותו או להעביר אותו במספר מסרים קצרים. איך נדע לאיזה מטפל ללכת? כל אחד יחליט בפני עצמו האחד יסתמך על המלצות של חברים השני על קשר שהוא מרגיש שנוצר עם מטפל מסויים השלשי על פי מחקרים מדעיים המצביעים על המטפל בעל אחוז ההצלחה הגבוהה ביותר. מי צודק אין צודק כל אחד יעשה את השיקול המתאים לו.

    אני סבור כי בשלב זה הדיון מיצה את עצמו ואנחנו מתחילים לחזור על עצמינו מה דעתך?
    הייתי רוצה לצטט קטע מבלוג אותו קראתי (יסלח לי הכותב שאני מצטט אותו ללא בקשת רשות מפורשת):
    "אני חושב שהתבונה, כלומר היכולת הרציונלית בהגדרתה הרחבה ביותר – היא קנה המידה לערך האמת של כל מציאות שבאפשר.
    המדע המדויק, כלומר השיטה המדעית בכל המדעים המדויקים – היא קנה מידה מיוחד למציאות ספציפית – המציאות החומרית. היא מקרה מיוחד או נגזרת של היכולת התבונית רציונלית. היא אינה יכולה להיות קנה מידה לערך האמת במציאויות מסוגים אחרים.
    דיסציפלינות אחרות – יש להן את המציאויות הרלוונטיות להן, והדבקת הכינוי 'מדע' לדיסציפלינות כאלה היא בחירה טרמינולוגית, בעיקר. אבל גם כאלה, הרי שהן משקפות ערך אמת (גם אם אין הן 'מדעיות' במובן של התפיסה של השיטה המדעית במדעים המדויקים).
    אם וכאשר השיטה המדעית כפי שהיא במדעים המדויקים נקבעת להיות קנה המידה לכל מציאות שבאפשר, (שהתבונה יוצרת אותה או מבקשת לתפוס אותה) הרי שהמדע אינו סתם 'דת' אלא סוג של עבודה זרה.
    לעומת זאת אם אותה שיטה מוחזקת בפרופורציות הנכונות שלה, כפי שהוגדר לעיל – הרי שכמעט שאין כלי מחזיק ברכה יותר ממנה לאדם."
    אני מסכים עם הכותב אבל סבור שיעותר מכך החלטות אישיות אינן חייבות להתבצע במסגרת של מתודה כלשהי.

  • גיל  On 30/01/2010 at 9:39 pm

    ההבדל העקרוני בין החלטות שאתה מקבל ביום יום לבין טיפול, הוא שכשאתה מחליט משהו אז אתה הנושא לבד באחריות על ההחלטה הזו. ההנחה הבסיסית היא שטיפול אמור לעזור לך ולאדם מהישוב אין דרך לדעת אם הטיפול טוב או לא, הוא סומך על רגולציה. האם באותה מידה הייתה מסכים שרופאים יתחלקו בין רופאים שמבססים את הפרקטיקה שלהם על מדע ולבין רופאי אלילים ולאנשים לא תהיה דרך לדעת מי טוב ומי לא? אם אנשים רוצים ללכת למטפל בקריסטלים אז הם מן הסתם יודעים שהוא לא רופא שעבר הכשרה מקצועית קפדנית. הבעייה היא שפסיכולוגיה הקלינית יש ערבוב בין רופאי אליל לרופאים טובים כולם תחת אותו גוף מכשיר. זה מצב בלתי נסבל. אם לפחות הייתה הפרדה ברורה וכשהיית הולך לטיפול היו מציגים בפניך את סיכויי ההחלמה, משווים את זה לטיפולים אחרים בשוק וכו', דיינו, אבל לא זה מה שקורה.

  • אהוד  On 30/01/2010 at 10:11 pm

    השאלה לגבי רופאים הינה יותר פשוטה שכן מחלות מוגדרות באופן ביולוגי ונמצאו דרכים לטפל בהן. בהינתן כל אלו עדיין לא ברור כי הרפואה האלטרנטיבית היא פסולה. היכולת לראות אדם בתור מכלול ולא בתור אוסף סימפטומים היא חשובה, ההכרה של החולה ושל הבעיות מהם הוא סובל גם היא חשובה. הטיפול שלא מבוסס על חלוקת משאבים כלכליים בחולים הקצאת בדיקות או תרופות לפי העלות שלהן גם הוא חשוב. לרופאים אלטרנטיביים יש נטיה לחשוב מחוץ לקופסא ולפעמים בשל כך הם מצליחים לפתור בעיות. שמעתי על נער שסבל מכאב ראש כי השתמש ביותר מדי דיאודורנט וכל הבדיקות המדעיות לא עלו על הסיבה רק רופא אלטרנטיבי חשב לשאול אותו על כך.
    הרפואה היא תחום מאד מסורתי למשל המקור לאולכוס נחשב עד ךפני כמה שנים להיות נפשי ותלוי דיאטה . הרופא שהעלה את הרעיון כי יתכן ומקורו של האולכוס בחיידק נזרק מכל המדרגות. לבסוף הוא הוכיח את טענתו על ידי כך שהדביק את עצמו באולכוס וריפא את עצמו בעזרת אנטיביוטיקה.
    בהאמר כל זאת עדיין אעדיף ללכת לרופא רגיל הענין הוא שכאשר מדובר בבעיות נפשיות הנושא יותר מורכב כפי שכבר דנו בו הלוך וחזור. לטעמי כל אדם יכול לבחור לו את הדיספלינה והרופא ורמת הכשרתו על פי נסיון חייו והדברים שהוא מאמין בהם ואם אכן יעשה כך הסיכוי להחלמה (למרות שלא ניתן לכמת אותו )יהיה גבוה יותר

  • גיל  On 30/01/2010 at 10:21 pm

    פשוט לא עובד. כולם מכירים דוגמאות לאנשים שהלכו למטפל כזה ואמרו שהבעייה נפתרה, אבל מה לעשות שזה לא מהווה שום הוכחה? בניסויים קליניים כל שיטות הטיפול האלטרנטיביות נכשלות.

    זה שהמדע לא מושלם לא חדש. אבל בסופו של דבר רק למדע יש מנגון תיקון עצמי ורק חקירה מדעית תוכל לאשש או להפריך יעילותן של תרופות.

    אני לא בהכרח חושב שזה שמדובר בבעיות נפשיות זה בהכרח מסובך יותר. העובדה שמחלה מסוימת היא ביולוגית לא הופכת אותה לפשוטה יותר. סרטן ואיידס הן מחלות "ביולוגיות" שעוד רחוקה הדרך למגרן. נכון שחלק מהמחקר על בעיות נפש נמצא עדיין בחיתוליו אבל מחקרים אחרונים מראים שבהחלט אפשרי להבין ולכמת אספקטים רלוונטיים לטיפול.

  • SilentMike  On 30/01/2010 at 11:03 pm

    משום מה הרופאים/מדענים הם תמיד שמרנים וסגורים והאלטרנטיביים למיניהם הם תמיד גאונים ומקוריים.

    הנסיון שלי מלמד אחרת. מדענים הם האנשים הכי מקוריים ופתוחים שאני מכיר, ודווקא רוב המרפאים האלטרנטיביים והמיסטיקנים שאני נתקל בהם הם או סתומים או רמאים או סגורים לחלוטין בדרך המחשבה שלהם ובדוגמות שלהם.

    האולקוס זו דוגמא מצוינת לדרך בה מדע הרפואה לומד מהטעויות שלו ומתקן את עצמו. בינתיים, ובלי קשר לתוצאות כאלה או אחרות, ההומאופתים ממשיכים להציע למי שסובל מאולקוס (או מכל בעיה אחרת) מים.

    שיטות הרפואה האלטרנטיביות לא מציעות דרך חדשה ומקורית לראות את האדם כמכלול הוליסטי. פשוט יש להן תזות דמיוניות לגמרי לגבי דרך פעולתו של גוף האדם והמון מילים ארוכות חסרות משמעות. כפי שהודגם כאן היטב כל תעשיית הרפואה האלטרנטיבית בנויה על אנקדוטות, רובן מיד שניה או שלישית או יותר (אח של שכן של דודה של חבר לעבודה של מישהו שאני קורא את הבלוג שלו…). יודע איך קוראים לשיטת אלטרנטיבית שנבדקה ונמצאה עובדת? רפואה.

  • טל  On 31/01/2010 at 12:20 am

    כיצד הגבת עד כה או תגיב לאנשים שביססו את טענותיהם על כך שהניסיון שלהם מלמד אותם?

    התגובה לסיילנט.

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 12:26 am

    זו הנקודה. כל הטיעון פה מלבד זה של עמית שהביא מחקר הוא מבוסס סיפורים אישיים וסיפורים מיד שניה ויותר. בין לבין הסיפורים האישיים האלה מרוצפים בכשלים לוגיים למכביר ובאי-הבנה של מהות ומטרת המדע.

    כשאדם אומר כל מיני קישקושים על זה שהמדענים סגורים הוא בעצם אומר את זה מהנסיון האישי שלו או מהדעות הקדומות שלו. אז אני ציינתי שהנסיון האישי שלי הוא הפוך. ההבדל הוא שאני ציינתי שמדובר בנסיון האישי שלי ולא העמדתי פנים שזה יותר מזה.

    מייק.

  • עמית  On 31/01/2010 at 2:13 am

    ככה אפשר באמת להשאיר בצד ולא להתייחס לראיה המדעית היחידה או הכמעט יחידה שהובאה כאן.

    הרעיון הוא מאד פשוט. גיל טוען שאין ראיות מדעיות חותכות לגבי יעילותם של טיפולים פסיכודינמיים. גם גיל וגם המאמר שעליו הוא הסתמך בונים על הטיעון הזה תלי-תלים של טענות, על גבול ההפחדה כמעט, כאילו טיפול פסיכולוגי הוא לא מדעי ושחייבים לעשות משהו בנידון.

    רק דבר אחד שכחנו, לבדוק את העובדות. מפתיע עד כמה כולם סומכים על בעל הבלוג בעיניים עצומות כאילו באמת אין ראיות מדעיות ליעילותן של שיטות פסיכודינמיות.

    אז זהו, שיש. אפילו לא מעט. הבאתי מאמר אחד שמסכם רבות מהן. בבדיקה חוזרת של המאמר שגיל הביא (שם ציפיתי למצוא סוג של הפרכה לעובדות הנ"ל) נתקלתי בהתעלמות מוחלטת. ציטוט סלקטיבי של עובדות שתומכות בטיעון של הכותבים, אבל לא מתמודדות עם כלל העובדות. בעיה.

    אני לא מומחה גדול לפסיכולוגיה, אבל מבין משהו במחקר מדעי. ממה שראיתי וקראתי עד עתה, אין לי סיבה להאמין שטיפולים פסיכודינמיים אינם מבוססים מדעית. להיפך – יש לי את כל הסיבות להאמין שהם כן.

    אני אשמח לראות ראיות סותרות.
    אם ישנן.

  • גיל  On 31/01/2010 at 2:49 am

    מסולפת. לא אני ולא אף אחד במאמר טען שטיפול פסיכודינמי בכלל לא עובד. בראייה כללית, כולל מחקרים שמצוטטים מהמאמר, השיטה הקוגנטיבית-התנהגותית טובה יותר להערכתי. העניין המרכזי הוא שפסיכולוגים שונים במפגיע לא מעניין אותם מה עובד ומה לא מבחינה מדעית כפי שתוצאות הסקרים שהראיתי מראים, לא מכירים את כל השיטות שיש לטפל בבעייה מסוימת ולכן לא יכולים לתת למטופלים את הטיפול הטוב ביותר (שלא לדבר אפילו על לייעץ להם מה הכי טוב). הנקודה המרכזית היא לברור את השיטות מבוססות מדעית הכי טובות שיש. כמו שחלק מהאנשים כתבו כאן, כולל אתה, זה בכלל לא מעניין אותם אם הטיפול מבוסס מדעית וזו לב העניין.

  • עמית  On 31/01/2010 at 3:01 am

    "יש סיכוי גבוה שאם אתם בטיפול פסיכולוגי, הטיפול שאתם מקבלים הוא פסבדו מדעי בחלקו או אפילו רובו. … אני בעיקר מכוון לטיפולים הנקראים פסיכודינמיים, על נגזרותיהם השונות, ופחות על טיפולים קוגנטיביים-התנהגותיים"

    אם אני יודע עברית, אני מבין מהמשפט הזה שטענתך היא שאין הרבה ביסוס מדעי לטיפולים פסיכודינמיים, ושיש קצת יותר ביסוס מדעי לטיפולים קוגניטיביים.

    אין פה רק טענה שטיפולים קוגניטיביים יעילים יותר מדינמיים – יש פה טענה חזקה הרבה יותר. אולי לא הבנתי נכון את המשפט שכתבת?

    ואגב, בלינק שהבאתי יש ראיות לא רק ליעילותם של טיפולים דינמיים, אלא גם ראיות שמהן אפשר להסיק שיעילות זו גבוהה יותר מיעילות של טיפולים קוגניטיביים. זו אמנם אינה הטענה המרכזית של המאמר, אבל הנתונים שם.

    השאלה "מדוע פסיכולוגים מעדיפים להתעלם משאלת המדעיות של הפרקטיקה שלהם" היא שאלה מרתקת, אבל שונה לגמרי משאלת ביסוסה המדעי של פרקטיקה כזו או אחרת. אותו כנ"ל שאלת ה"מדוע יש יותר מטפלים בשיטה א' מאשר מטפלים בשיטה ב'?" זו אינה שאלה מדעית בכלל, אלא שאלה ארגונית/מקצועית/ממסדית/כלכלית.

    בכוונה איני דן בשאלות המרתקות האלה כי זה מסיח את הדעת מהעניין המרכזי.
    על סמך מה אתה קובע ששיטות פסיכודינמיות אינן מדעיות.

  • גיל  On 31/01/2010 at 3:11 am

    אתה לא יכול להביא קישור אחד ולחשוב שאתה מפריך הכל. זה נושא מאוד מורכב, ולמרות שנקטתי בהכללה גורפת למדי, אני עדיין סבור שהיא נכונה. בשביל להעריך נכון את הממצאים רצוי להתעמק במחקרים ובמחקרי הנגד, ובמיוחד במטא אנליזות מסוגים שונים שעשו וגם אז, רצוי לבדוק אלו מחקרים נכללו ואלו שלא. זו לא הייתה המטרה של הפוסט וכל אחד מוזמן לקרוא כרצונו אין פה מה להסתיר.

    השאלה למה מטפלים בשיטות פסיכודינמיות לא מודעים לשיטות יעילות יותר לטיפול היא אחת השאלות המרכזיות. אם אפילו הם עצמם מודים שאין להם את הרקע המדעי המתאים להעריך את סוגי הטיפול השונים, ובכלל לא מתעניינים במחקרים המדעיים בתחומם, אז זה אומר דרשני.

    אגב, לא במקרה תמצא הרבה יותר פסיכולוגים פסיכודינמיים שפונים לטיפולים קוגנטיבים-התנהגותיים אבל לא להפך. אני חושב שזה אומר הרבה מאוד.

  • עמית  On 31/01/2010 at 3:21 am

    שאתה לא מביא ראיות שיגרמו לי להבין מדוע הערכתך נכונה.

  • גיל  On 31/01/2010 at 3:38 am

    לבד. זה לא העיקר בפוסט שלי. העיקר הוא חוסר ההכשרה המדעית של העוסקים בטיפול וחוסר המדעיות של טיפולים רבים בפועל. גם אם יש טיפולים דינמיים שעובדים, אם לא משתמשים בהם זה חסר משמעות.

  • אהוד  On 31/01/2010 at 5:51 am

    Slient Mike

    המדע הוא לא המדד היחידי וגם לא תמיד הטוב היותר. לפעמים סיפורים אישיים של חברים הם בעלי ערך רב יותר עבורך מאשר מחקרים מדעיים. לצערי איני בקיא בתחום הפסיכולוגיה די כדי להביא רשימת פירסומים אמינה המצדדת בדעתי וגם איני סבור שאמצא כזו. הסיפורים האישיים שהבאתי נועדו להדגים את דעותיי ולעתים יש להם כח רב מאלף מחקרים על האדם הממוצע. הידע שלנו על העולם מתקבל מסיפורים וחוויות ולא ממחקרים מדעיים.
    אגב איני מכיר הרבה מטפלים אלטרטיביים אבל אני יכול לערוב לך שמבין המדעים מדע הרפוא הוא השמרני ביותר (ולפעמים טוב שכך

    לגיל
    בטיפול בבעיות נפשיות לפחות הטיפול המבוסס על דיבור יש לטעמי חשיבות בהתאמה של המטפל למטופל בזאת טיפול נפשי הוא שונה. כאשר אתה הולך לרופא והןא נותו לך אנטיביוטיקה אין חשיבות לקשר בינכם או למה אתה חושב עליו.
    לטעמי זהו הבדל עקרוני.

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 2:18 pm

    השפעה גדולה הרבה יותר מלעובדות יבשות על "האדם הממוצע" כפי שאתה קורא לו. אבל על מה יותר כדאי לסמוך? סיפורי סבתא יש מליון לכל לכל הכיוונים. בלי ביסוס, בלי בדיקה, בלי עומק. סיפורים כאלה, בעיקר אם הם מציעים מסקנות שמנוגדות לידע הקיים שלנו, יש לקבל בראיה ספקנית, ותמיד יש להעדיף את הידע שהושג בעזרת מחקר יסודי, ספקני, מדעי של המציאות.

    אגב, אתה יכול "לערוב לי" גם על המשכנתה? הבנק מתעקש.

  • גיל  On 31/01/2010 at 4:37 pm

    לחשוף תופעות בעולם שהן נצפות, עקביות וסטטיסטיות. אף אחד לא בא להתווכח פה על הרגשה אישית של אדם זה או אחר. אבל כשאנחנו מעוניינם לומר משהו על הרבה אנשים, לא כל שכן לטפל בהם, אנחנו חייבים את המדע שיפריד בין מה שעובד למה שלא.

    עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש חשיבות גם למטפל. תמיד יתכן שמטפל זה או אחר לא יפעל בצורה טובה. עם זאת, אם יש לך שיטות טיפול יעילות, רצוי שמטפלים ילמדו איך להשתמש בהן היטב כדי להקטין את החשיבות של מטפל זה או אחר לטיפול.

  • עמית  On 31/01/2010 at 5:13 pm

    לנסות להקטין את ערכו של האדם הפועל, ולהגדיל את ערכה של השיטה או הפעולה עצמה. האדם מפעיל את המכשיר. כשהוא מצליח זה כי המכשיר מוצלח, וכשהוא נכשל זה כי הוא "לא פועל בצורה טובה". כשזה מגיע לקביעות נורמטיביות של מה ראוי לעשות, אני חושב שזו גישה בעייתית. אבל מעבר לבעייתיות זו קביעה שמשרתת בעיקר אינטרסים כלכליים אשר בהם חשוב שלכל אדם יהיה תחליף, כלכלה שאפשר לדבר בה על "ערכו של אדם", כמטבע עובר לסוחר. שאם אין בהישג ידך כשרון מסויים תוכל ללכת ולקנות אותו בשוק, במקום לפתח לך כישור חליפי.

    כל המאמר זה נודף ריח של פוליטיקה וכלכלה. יותר מפריע לו כמה מטפלים יש בכל שיטה, ופחות מה איכותה של כל שיטה, ומה יש למטפלים להוסיף ולתרום לטיפול, ואיזה טיפול המטפלים מרגישים שהם מיומנים לתת ומרגישים שלמים איתו. המדע כאן הוא רק תירוץ למאבק פוליטי.

  • גיל  On 31/01/2010 at 5:29 pm

    לא יודע אפילו למה הכוונה. אין ספק שתהיה שונות מסוימת בין מטפלים כמו שיש שונות בין רופאים. עם זאת, ברגע שאין הוכחות ליעילותה של שיטה מסוימת אז לא יעזור כמה האדם מוכשר. הטענות לך זהות לאלו של מטפלים אלטרנטיביים. אי אפשר למדוד מה אנחנו עושים כי כל אדם שונה וכל איטרקציה שונה. עם זאת, כשמודדים למשל יעילות של מטפל אלטרנטיבי על ידי מה שהוא עושה בפועל (בלי להתייחס לשיטה שלו) אז גם אז לא מוצאים שום אפקטים קליניים. כלומר, גם לשיטתו שכל אדם ייחודי זה לא ממש עובד. באותה מידה עם פסיכותרפיסטיים. לאף אחד לא תהיה בעייה אם מטפל מסוים ישיג אחוזי הצלחה מדהימים גם בלי להשתמש בשיטות סטנדרטיות. רק שזה אף פעם לא קורה.

    בוודאי שחלק חשוב מהמאמר קשור לפוליטיקה ולכלכלה. אם חושבים ששיטות ההכשרה של מטפלים לוקות בחסר, וטיפולים רבים לא יעילים והם בזבוז של כסף, אז יש סיבה טובה מאוד לצאת כנגדם. עם זאת, אתה סתם משמיץ שהכל רק מאבק פוליטי. דרך קלאסית של מי שמתנגד לשיטה המדעית לנסות להקטין את העבודה של מדענים (וכמובן שהם מסתכלים על כל אדם בצורה הוליסטית והוא מאוד חשוב להם והכסף רק משני).

  • משתתף חדש בדיון  On 31/01/2010 at 5:33 pm

    אם ה"מטפלים" מרגישים מיומנים לתת ומרגישים שלמים עם "טיפול" שלא מביא שום תועלת(*) אז הם רופאי אליל.

    אני רוצה להיות מטופל ע"י מטפל שמיומן ומרגיש נוח ושלם עם השיטה שמביאה לי את התועלת הגבוהה ביותר (**).

    (*)"לא מביא שום תועלת" = שיעור האנשים שיטענו לאחר שנה שמצבם השתפר זהה לשיעור האנשים שיטענו לאחר שנה שמצבם השתפר מבין מי שלא קיבלו טיפול כלל, וגם מידת השיפור המדווח הנ"ל תהיה זהה.

    (**)"מביאה את התועלת הגבוהה ביותר" = שיעור האנשים שיטענו לאחר שנה שמצבם השתפר, ומידת השיפור שיטענו שחוו הוא הגבוה ביותר מבין כל הקומבינציות האפשריות בין כל המטפלים הקיימים לכל שיטות הטיפול הקיימות.

    כמובן שאפשר להגדיר את התועלת גם בדרכים אחרות מהדרך השרירותית שבחרתי, אבל הנקודה היא שאפשר להגדיר תועלת של טיפול, ומי שלא יכול להגדיר את התועלת שהוא מביא לי, גם לא יכול בשום פנים ואופן לטעון שהתועלת הזו חיובית עבורי, או שכדאי לי באיזשהו מובן להיעזר בשירותיו.

    אין לכך שום קשר להפרדה בין המטפל לבין השיטה, ביחס בין מידת החשיבות של כל אחד מהם, בשאלה האם ניתן או לא ניתן להסביר את הצורה בה הטיפול מביא את התועלת אותה הוא מביא, בשאלה האם ניתן או לא ניתן להבין את המערכת המטופלת (=המוח/נפש האנושי/ת), בשאלה האם נפש האדם היא בסך הכל נגזרת מטריאליסטית של החומרים מהם עשוי מוחו, או שהיא דבר נעלה/נשגב/מיסטי יותר, בשאלה האם קיים או לא קיים אלוהים, במערכת הכלכלית המועדפת עלי, בשאלה למי הצבעתי בבחירות, במקצוע שלי, או בכל שאר הדברים הלא רלוונטיים שאיכשהו הדיון פה הצליח להגיע אליהם.

    פסיכולוג שטוען ש"הפסיכולוגיה לא צריכה להיות מדעית", שקול לפסיכולוג שאומר למטופליו:
    "אין לי שמץ של מושג האם הטיפול שאני הולך לתת לך יעזור לך או יזיק לך, או כמה. ייתכן אפילו שרוב הסיכויים הם שייגרם לך נזק חמור, אבל ייתכן גם שהטיפול בטוח לחלוטין וכמעט תמיד עוזר מאוד. פשוט אין לי מושג, ואני לא חושב שזה ראוי/ניתן לבדיקה".

    אם יימצא פסיכולוג שאומר זאת למטופליו בתחילת הטיפול במילים האלו(או דומות מספיק) – צדיק הוא. ואין לי שום טענות כלפיו.

    כל מי שמנסה לאחוז במקל משני קצותיו, מצד אחד לטעון שאין צורך בביסוס מדעי לעבודתו, ומצד שני לטעון שהוא יותר פעמים יותר עוזר מאשר מזיק, הוא או בור או שרלטן.

  • גיל  On 31/01/2010 at 5:39 pm

    אני מסכים איתך לגמרי. כמו שכתבתי קודם, אני בספק אם תמצא פסיכולוג בשיטה הדינמית שידחה מטופל כלשהוא מטיפול.

  • צופה מהצד  On 31/01/2010 at 7:12 pm

    כדאי לך לקרוא את מהלך התגובות. בינתיים עובד האלילים העיקרי בדיון הוא גיל, שמתעקש לטעון שטיפול פסיכודינמי אינו מדעי, למרות שהמשתתף עמית הביא ראיות מדעיות חותכות לגבי יעילותה של השיטה, מהן גיל מתעלם בעקביות, ולא מסוגל להביא ראיות נגד.

    אז הנה, איש הטוען שהוא מדען, שמתעלם מראיות וממשיך לדבוק בעמדתו ללא כל סימוכין. להגדרתך – עובד אלילים.

  • עמית  On 31/01/2010 at 7:23 pm

    התגובה של "משתתף חדש" נראתה לי חשודה מבחינת הזהות – ולכן חשבתי להגיב לה אנונימית – ממש כמו שמשתתף חדש נמנע להזדהות (למרות שאני חושב שאני יודע מי זה)
    באמצע הדרך – התחרטתי. אני לא אוהב להסתתר. אבל אני שלומיאל
    וכך נשאר לו הלינק לאתר שלי והשם הזמני שניסיתי לבחור לעצמי.

    בכל מקרה – מדובר בתגובה שלי, שאני עומד מאחוריה

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 7:33 pm

    זה מאוד מסקרן באמת…

    בקשר לשיטות מדעיות. לשיטות מדעיות יש נטיה להבדיל בין אמת לבולשיט. לאנשים שנסמכים על בולשיט זה לא נעים אז הם ממציאים כל מיני המצאות.

    אני לחלוטין מוכן לדון במחקר מדעי שתומך באפקטיביות של השיטה הפסיכודינמית כמו מה שהבאת. אין לי אינטרס בריב הזה. אני לא פסיכולוג ולא אח של פסיכולוג. קישקושים פסוודו מדעיים כל מיני הטלות רפש דמיוניות לא מעניינות אותי.

  • טל  On 31/01/2010 at 7:44 pm

    אותך שיסתמכו על בולשיט? בעיה שלהם, לא?

    אם כמות כה גדולה של אנשים מחליטה להשתמש במשהו שלא עוזר להם וממשיכה ועושה זאת בעקביות ומשוכנעת שהדבר מסייע לה על אף שהוא לא, מדוע לדעתך עליך לשכנע אותם אחרת?

    שוב, סיילנט

  • עמית  On 31/01/2010 at 7:52 pm

    כמעט לחלוטין.

    אני בעד דיון פתוח ורציני במחקרים מדעיים הנוגעים לאפקטיביות הטיפול הפסיכודינמי. עד עתה לפחות אף אחד לא העלה אף טענה רצינית ומנומקת בעניין או הביא ראייה מדעית סבירה, מלבד המאמר שהבאתי.

    אבל מה שאמרת גרם לי להבין שפתאום נכנסתי למערבולת בה פתאום אני מוצא את עצמי זורק רפש. ממש לא מתאים לי. הדיון הזה התארך מדי והתיש אותי. אם מישהו יעלה טיעון משמעותי ומנומק ומגובה בראיות – אשמח לדון בעניין. עד אז אני פורש מהדיון, ומתנצל אם פגעתי במישהו בטון או במלים.

    לגבי זהותו של החדש – אני לא בטוח שהוא מוכר לכולם, אבל אני חושב שהוא מוכר לי, על פי סגנונו. זוהי השערה בלבד כמובן שאין לה על הרבה להסתמך. אז אני מעדיף להשאירה לעצמי.
    אם הוא ירצה להיחשף הוא יידע איך לעשות זאת.

  • גיל  On 31/01/2010 at 8:03 pm

    אתה רוצה לדון ביעילות השיטה הפסיכודינמית מול ההתנהגותית-קוגנטיבית אולי תפתח פוסט בבלוג שלך. הבאת מאמר אחד ש"מוכיח" שהיא עובדת ולא סתרתי אותו (שכמובן מהווה "הוכחה" שהוא נכון). כאילו אין אלפי מחקרים ועשרות מטא אנליזות שנעשו בנושאים הללו שמאמר אחד יכול להפריך או לאושש. בכל מקרה, מטרת הפוסט היא לא לעמת את שני התחומים אבל אני מבין שנוח לך ללכת לשם כי שאר הטיעונים לא מחזיקים מים (וגם סותרים את עצמם. אם מדעיות אינה חשובה אז למה ההתעקשות על הבאת מחקרים מדעיים? תחליט, או שזה רלוונטי או לא).

    אני חוזר שוב, מאוד יתכן שיש שיטות פסיכודינמיות שעובדות. אבל העובדה שהרבה מטפלים בשיטות דינמיות בכלל לא מטפלים בהן או מודעים לקשת הטיפולים עומדת לרעתם. מעבר לזה, יש טיפולים שבכלל לדינמים אין ממש יומרה לטפל בניגוד לCBT כך שאי אפשר להוכיח משהו שלא קיים.

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 8:39 pm

    אין שום סיבה שיהיה אכפת לי מרווחתם של אנשים אחרים, או שאני ארצה שהם יהיו חשופים לעובדות כמו שהן ויוכלו לבצע החלטות על בסיס הבנה נאמנה של המציאות.

    אין שום סיבה. ולכן גם אם אני אראה אנשים אוכלים עוגה מרוחה בציאניד אין שום סיבה שאעיר את תשומת ליבם לכך.

  • גיל  On 31/01/2010 at 8:52 pm

    אני יכול להעיד שעל פי הבנתי זה מישהו שבאמת כתב בשירשור הזה לראשונה. הוא מוזמן לחשוף את עצמו באם ירצה בכך.

  • אהוד  On 31/01/2010 at 8:57 pm

    אני רוצה לחזור ולהתמקד ביכולת של המדע להעריך יעילות של טיפול פסיכולוגי.נאמר על הפסיכולוגיה הקלינית שאינה מדעית ואיני רואה בכך טעם לפגם :

    המדע מדבר על ממוצעים ושוניות ולכן אין לו נגיעה בשאלות סובייקטיביות
    לראיה רוב ההחלטות שלנו ביום יום מתבססות על נסיון חיים ולא על מחקרים מדעיים.
    טיפול פסיכולוגי הוא סובייקטיבי הוא טיפול שנעשה על ידי השפה הוא תלוי תרבות היסטוריה של המטפל והמטופל ותלוי בקשר בינהם.
    מסקנה לא ניתן להעריך מדעית את סיכויי הצלחת טיפול על מטופל מסוים.

    כדי להעריך הצלחת טיפול באופן מדעי יש לקבוע מדד אובייקטיבי להצלחת טיפול פסיכולוגי. הניסיון לקבוע מדד כזה הוא מגוכך כשם שהנסיון להגדיר מהו אוכל טעים על פי ממוצע. ההעדפות שלנו והתחושות שלנו כלפי עצמינו וכלפי הסביבה תלויים ביותר מדי פרמטרים מכדי שאפשר יהיה לכמת אותם. אחד ירצה להיות מרוצה מהטיפול אחרי שנה השני מספיק לו להיות מרוצה אחרי חצי שנה ולאחרים מספק כי הסביבה תהייה מרוצה מהשינוי שחל בהם לטובה.
    לא ברור כי טיפול שלכאורה הוכתר בהצלחה לא גרם נזק למרות שהמטופל הרגיש כי הוא הצליח המטופל גם יכול להכנס בעקבות הטיפול לדיכאון ולשים קץ לחייו למרות שהוא חשב שהטיפול הצליח. לא ברור כי טיפול לא יצר אצל המטופל בעיות שהוא לא מקשר אותם ישירות לטיפול ועוד כהנה וכהנה
    בלי סוף.

    העובדה שאין קרטריון מדעי לא אומרת שאין קרטריון כלל. אנו מעריכים את ערכם של דברים כל יום מבלי שקראנו עליהם מחקרים.

    מכיון שטיפול פסיכולוגי מבוסס על יחס אישי מטפל מטופל לא בטוח כי אפקט הקשר בינהם הרבה יותר חשוב מאשר באיזה שיטה משתמש המטפל. לגבי השאלה הזו כן ניתן לענות עליה באופן מדעי.

    ןלסיום, כן מייק גם הייתי חותם לך על משכנתה אם הייתי מכיר אותך וסומך עליך. הקריטריון של ההיכרות שלי איתך הרבה יותר חשובה ממחקר מדעי המראה מה הסיכוי של אדם שרורתי להיות נוכל ורמאי כתלות במדדים שונים

  • גיל  On 31/01/2010 at 9:23 pm

    אתה לא בודק אם האוכל טעים אלא אם האוכל משביע. בדיוק כמו שלשני טיפולים שונים יכולים להיות מהנים או לא מהנים באותה מידה, מה שחשוב זה ההשפעה שלהם אחרי הטיפול. אם שניהם שווים מבחינת התוצאה אז אין בעייה להשתמש באף אחד מהם.

    בנודע לתלוי תרבות, אף אחד לא קבע שכל הטיפולים צריכים להיות זהים בכל מקום. יכול מאוד להיות שבצרפת טיפול אחד יהיה יעיל יותר ובישראל טיפול שני, מה הבעייה לערוך הבחנה כזו? ההשערה שלי עם זאת, שמנגנונים זהים עובדים גם במקומות שונים אבל יתכנו ואריאציות.

    אגב, נכון שלכל אדם תהיה הגדרה אחרת של הצלחה בטיפול. אבל לא היית רוצה לדעת אם טיפול מסוים יוביל להרגשה טובה אחרי חודש אבל לא אחרי שנה ולהפך? שלפחות המידע הזה יהיה ברור לכולם.

    שוב, אתה מכניס כל מיני סיפורים אנקדוטיים היפותטיים שלא ממש רלוונטיים. אף אחד לא אומר שאם מגדירים טיפול X כמוצלח אז כל מי שעובר אותו יהיה מאושר. הצלחה נמדדת בצורה סטטיסטית. זה כמו לקבוע שלא צריך לטפל באדם מסוים בדלקת ריאות בטיפול שידוע שעובד על רוב האנשים כי אולי הוא יסבול מסיבוכים ואז הטיפול יזיק לו ספציפית.

  • אהוד  On 31/01/2010 at 10:11 pm

    הבעיה בעריכת הבחנות בין טיפולים היא הרגישות הגבוהה ליותר מדי פרמטרים. מכיון שלא מדובר במצב בו אפשר לעשות ניסוי מבוקר בו כל הפרמטרים שווים מלבד אחד או שניים הרי המחקרים חסרי תועלת. בנוסף הנקודה היא שהמחקרים הם סטטיסטיים ולא מנבאים הצלחה לפרט בודד, אבל אני מתחיל להרגיש כאילו אנו סובבים במעגלים ולא נותר לי דבר להוסיף פרט לטיעונים שכבר העליתי.

  • גיל  On 31/01/2010 at 10:19 pm

    בוודאי שניתן ועושים ניסויים מבוקרים היטב (מה שנקרא random controlled trials). האם שולטים על כל המשתנים? בוודאי שלא אבל כוללים מספיק משתנים שעושים הבדל. יש הבדל בין טעויות שקורות לבין אקראיות מוחלטת. אם טיפול מראה אפקטיביות מעבר לאקראיות זה משהו שכדאי לדעת לגביו.

    ושוב, האם היית מעדיף לקבל תרופה שעובדת ב80% או כזו שעובדת בצורה אקראית?

  • אהוד  On 31/01/2010 at 10:43 pm

    גם בנושא של טיפול לעומת תרופה הסברתי את עצמי. בעוד שלרוב למחלה עם בסיס ביולוגי יש טיפול שמוביל להחלמה הרי למחלה עם ביסוס נפשי ישנה לטעמיבעיה אינהרנטית בהגדרת המחלה והצלחת הטיפול. ההבדל בין מחלה שיש עבורה תרופה לבעיות נפשיות הוא הבדל עקרוני.

  • טל  On 31/01/2010 at 11:29 pm

    גם אם אכילת הציאניד מסיבה להם הנאה ומועילה להם?
    זאת אומרת, מבחינתם אין זה רלוונטי כלל אם העוגה מרוחה בציאניד או לא וברצונם לאכול אותה כך או כך. האם בכל זאת תתאמץ להראות להם דבר שאין להם כל עניין לראות ושלא יובא בחשבון בקבלת ההחלטות שלהם?

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 11:34 pm

    זה אולי נכון שעניני הנפש הם סבוכים יותר מתנועת כדורים שיורדים במישור משופע. מהבחינה הזו העבודה של החוקרים הבודקים את היעילות של תורות פסיכולוגיות שונות קשה יותר משל גלילאו במאה ה-17, אבל זה לא אומר שהם לא יכולים להפיק שום תוצרת. לרשותם עומדים משאבים גדולים למדי וידע בשיטות מחקר שלא עמד לרשות חוקרי המאות הקודמות.

    אתה טועה. העובדה שיש קריטריון בעל משמעות כלשהי אומרת שיש קריטריון מדעי. אתה מנסה לדחוק שתי קטגוריות לצדדים כדי ליצר מקום לקטגוריה שלישית, אבל אין כזו. אם לדבר יש השלכות במציאות שיש טעם לדבר עליהם, אם ההשפעה של הטיפול בשיטה הדינמית הוא אמיתי, אז הוא צריך להיות ניתן לזיהוי ולניתוח גם בשיטה מדעית. נקודה. מה שקיים במציאות, ניתן לניתוח בעזרת כלים מדעיים. אחרת זה חסר משמעות לומר עליו שהוא קיים במציאות. ברגע ש-"השיטה הדינמית עובדת" יותר נכון מ-"לא(השיטה הדינמית עובדת)" אז צריך לראות את זה. יכול להיות שזה מסובך, יכול להיות שזה דורש משאבים כדי לנתח את זה לעומק, אבל עצם העובדה ששיטת טיפול מסוימת מועילה צריכה להיות ניתנת לזיהוי בחקירה מדעית.

  • SilentMike  On 31/01/2010 at 11:36 pm

    אם זה לא מעניין אותך אז זה לא מעניין אותך. אותי זה מעניין, ואני חושב שלאנשים מגיע לדעת את המקסימום האפשרי (מעשית) על המציאות לאשורה כאשר הם עומדים בפני החלטות. לי יש שיטה שמזהה ציאניד בעוגות ועוד כל מיני בעיות. אם אתה לא רוצה להשתמש בה או להכיר בה, אז אף-אחד לא מכריח אותך.

  • טל  On 31/01/2010 at 11:55 pm

    לשורש העניין.

    לא תמצא ולו אדם אחד שאוכל את עוגת הציאניד ונהנה ממנה ויחליט לחדול רק מפני שהודעת לו שהוכחת שלא ניתן להנות ממנה. מאידך אנשים רבים אחרים שמשוכנעים שלא ניתן להנות ממנה ישמחו לשמוע על ההוכחה שלך.

    כך שנראה שלהם ולך עצמך אתה מנסה להוכיח דבר מה.
    מכיוון שהינכם כבר משוכנעים באמת, אני מוצא בכך רק מעט תועלת, אבל אם זה מסב לכם הנאה – בבקשה.

    מצד שני – האם תוכל להוכיח מדעית שזה אכן מסב לכם הנאה? מבחינה סטטיסטית אני מתכוון.

  • SilentMike  On 01/02/2010 at 1:33 am

    אתה לא יכול להוכיח שהטענה האחרונה שלך עצמה נכונה. לא רק שאתה לא יכול להוכיח זאת ספציפית לטענה הזו. אתה מנוע מלהוכיח זאת בעיקרון כלפי טענה כלשהי, מכיוון שאתה ויתרת על כל עניין בשאלה מה אמת ומה לא אמת. כלומר אתה בעצמך פסלת את עצמך מלהשתתף בדיון.

    שיהיה לך לילה נעים.

  • טל  On 01/02/2010 at 1:53 am

    בדיוק. להוכיח עד כמה משהו הוא בר הנאה הוא דבר חסר משמעות עבור מי שניסה וראה שיש בזה הנאה.

    האם ישנה לך אם יוכח שמשהו שאתה נהנה ממנו הוכח כמשהו שאינו בר הנאה? האם תהנה ממנו פחות?
    האם ישנה לך שאתה אולי האיש היחיד בעולם כולו ששואב מכך הנאה? האם תצטער אם הדבר ההוא ילקח ממך כי יוכח סטטיסטית שהוא אינו בר הנאה?

    במילים אחרות – חסר משמעות לחלוטין להוכיח סטטיסטית האם דבר מה הוא בר הנאה או לא. האנשים היחידים שזה משמעותי עבורם הם אלו שלא ניסו או שעבורם לא היה זה מהנה והם רוצים לקלקל לשאר את המסיבה.

    זאת ההנאה שלהם.

    לילה נעים גם לך.

  • גיל  On 01/02/2010 at 2:01 am

    הכל ביולוגי בסופו של דבר ורק בגלל שמשהו ביולוגי כהגדרתך, לא הופך אותו לקל יותר למדידה, או זה שמשהו נפשי לא הופך אותו לבלתי אפשרי למדידה. בשביל זה יש לך את הDSM שמגדיר לך סימפטומים שלך מחלה מסוימת או פשוט שואלים את החולים מה הבעייה שלהם ומנסים להיטיב איתם. אם מישהו מגיע עם דיכאון או PTSD, יש להם סט שלהם של דברים שמפריעים להם ואפשר למדוד אחרי טיפול האם הדברים הללו מופיעים פחות ובאיזו שכיחות.

  • גיל  On 01/02/2010 at 2:05 am

    זה חלק מאוד קטן מהטיפולים ובעיקר מאלו שעוסקים בבעיות כלליות ולא מוגדרות כמו איכות החיים. כשמודבר בדיכאון, טראומה או פוביה אפשר די בקלות לאתר קריטריונים מדידים. אם זה לא היה כך, המחלות הללו לא היו מתקיימות.

  • טל  On 01/02/2010 at 2:39 am

    באמת טיפול פסיכולוגי הוא לא הדבר שמתאים לכולם. גם לא עבור פוביה כמובן (השיטה הדינאמית זאת אומרת), ובכל זאת, אם קיים אדם שהגישה הדינאמית הוציאה אותו מדיכאון, לא תוכל לשכנע אותו בדיעבד שעבורו זה לא נכון.

    השיטה הדינאמית מתאימה דווקא לבעיות הכביכול כלליות של איכות חיים.

    לגבי הבעיות האחרות אני חושב שאנחנו מסכימים, למעט זה שאולי עבור אנשים מסויימים זה כן מתאים ויכול לעזור, ולא ברור שזה תלוי בסוג הדיכאון כמו בסוג הבנאדם.

    אני לא חושב שצריך לבדוק עבור אדם האם זה שיפר את איכות חייו או לא, נדמה לי שהוא אמור להבין זאת בעצמו.

    אני כן מסכים בעניין הזה שחשוב שלא יראה שהפסיכולוגיה היא מן שיטה שניתן לטפל בעזרתה בהכל ושהכל יכול להיות מוסבר דרכה. זו גישה שמוכרת אצל מעט אנשי מקצוע, והיא מיושנת ובעיני לפחות עלולה להזיק. מכל מקום, מדובר באנשי מקצוע מהגרועים שיש, אבל אני לא חושב שצריך לבחור בשביל אדם מה הגישה שתתאים לו.

  • גיל  On 01/02/2010 at 2:53 am

    בעוד המציאות שונה. מעטים מאוד המקרים שאדם יסבול מדיכאון קליני ואחרי טיפול מסוים הוא יהיה היחיד שיחשוב שהוא לא סובל ממנו. דיכאון קליני זו לא סתם הרגשה דכאונית שרוב האנשים חווים בזמן זה או אחר. אלו אנשים שבקושי יוצאים מהמיטה (שלא לומר הבית), מזניחים את עצמם, לא מדברים על בני משפחה או חברים וקוטעים את כל הקשרים החברתיים שלהם, לא מסוגלים לישון, לאכול ועוד ועוד. אם אתה טוען שאתה מרגיש טוב יותר כל אחד ואחד מהסימפטומים הללו ישתנה לטובה.

    רוב האנשים שמגיעים לטיפול באים עם בעיות שהם רוצים לפתור. מעטים יחסית באים עם בעיות "קלות" כמו רצון לשיפור איכות החיים, ובמקרה כזה אני בכלל חושב שטיפול הוא לא המקום המתאים לזה. במאה השנה האחרונות ללכת לטיפול נהיה טרנדי ויצרו איזה צורך שלא בהכרח בעל הצדקה. מה, ההורים שלנו והסבים והסבתות סבלו יותר מבחינה נפשית כי היה פחות נהוג בזמנם ללכת לטיפול?

  • SilentMike  On 01/02/2010 at 3:23 am

    טל.

    קודם כל לא יוכח שמשהו ש-X נהנה ממנו אינו בר הנאה. יוכח שהוא כן. אבל כפי שגיל ציין הנאה זו לא השאלה, וכפי שאני ציינתי העבר הוא לא השאלה.

    הנושא הוא מה כדאי לאנשים לבחור, וכדי לבצע בחירה מושכלת יש להתייחס לראיות הרלוונטיות. אתה אומר אולי שאין ראיות רלוונטיות כי הכל סובייקטיבי. אז כמו שאמרתי פסלת את עצמך מהדיון. שא ברכה.

    אתה מציג מצב היפותטי בו בדיקה יסודית מבוססת ראיות תפיק מציאות הפוכה מ… טוב… המציאות. אבל זה לא עובד ככה. המדע הוא חקר המציאות. מה שקורה בפועל הוא שבדיקה מדעית יכולה להפיק לך, במקרה הזה איזו הסתברות p שאם תעשה X יקרה Y. אז אתה יכול לפעול על בסיס המידע הזה או להתעלם ממנו ולעשות מה בא לך. בכל מקרה המידע נכון.

    אז כן. אני מקווה שאנשים יקראו דברים שאני וגיל ואנשים כמונו כותבים, ויבינו את החשיבות של החשיבה המדעית הביקורתית ושל לנהל את חיינו על בסיס הבנת המציאות המוצקה שהיא מספקת, ולא על בסיס פנטזיות. זו גם הסיבה שאני חושף את חוסר הרציונליות של אנשים כמוך, ואת חוסר התוחלת של הגישה שאתם מציעים, שבעצם אומרת "שום-דבר לא נכון והכל הולך". אולי תתנגד ותצביע על כך שבחלקים של הודעותיך אמרת דברים שהם מאוד שונים מ-"שום-דבר לא נכון והכל הולך", אבל זה לא משפר את מצבך, אלא מרע אותו. אתה למעשה העלת טיעון של "שום-דבר לא נכון והכל הולך" כדי להתמודד עם הטיעונים שלי, ואז המשכת להעלות טענות משלך בלי שיש לך רגל לעמוד עליה כי כרגע טענת שבעצם אי-אפשר לטעון שום דבר!

    חשוב שמי שמתעניין יבין לאיזו שממה אינטלקטואלית צבועה מובילה חשיבה אנטי-מדעית. תודה לך על שהדגמת זאת. בכל זאת הועלת במשהו, גם אם לא התכוונת.

  • טל  On 01/02/2010 at 3:29 am

    או שהם סבלו פחות ולכן לא נדרש להם טיפול כזה.
    מרבית הפונים לטיפול פסיכולוגי אינם סובלים מהבעיות אותן אתה מגדיר קשות, אלא מהבעיות שאתה מגדיר כפגיעה בנושאים של איכות חיים שאינך מגדיר כקשות, אך איני מאחל לך לסבול מהן.

    סיילנט, אחרי השא ברכה הפסקתי לקרוא. אני מאוד ממושמע.

  • SilentMike  On 01/02/2010 at 3:35 am

    זה לא באמת היה מיועד לך. זה היה מיועד לאנשים שיש לאנשים שיש להם עניין לשמוע ולהבין.

  • גיל  On 01/02/2010 at 3:44 am

    אנשים לא פונים אולי לטיפול רק עם בעיות קשות אבל הן כן פונים עם בעיות ספציפיות שהם רוצים לשפר ואפשר לבדוק אם חל שיפור בהן. החוויה הסובייקטיבית קיימת אבל היא לחלוטין לא היחידה וגם לא הדומיננטית בהרבה בעיות. באלו שכן, עצם הנכונות לטפל באנשים הללו בעייתי משהו.

  • טל  On 01/02/2010 at 3:47 am

    בהן אם לא באופן סובייקטיבי? וכוונתי למדדים של איכות חיים שהם כן הנושאים שאיתם פונים לרוב לעזרה.

    לא הבנתי את כוונתך במשפט האחרון. אתה טוען שאין לטפל בבעיות סובייקטיביות? זאת אומרת, אם אדם חש ברע מסיבות סובייקטיביות אין לסייע לו?

  • גיל  On 01/02/2010 at 4:13 am

    אנשים פונים עם בעיות מוגדרות. בשביל איכות חיים כללית לא הייתי הולך לטיפול ואני גם לא חושב שטיפול צריך להיות הפתרון.

    אם אדם מרגיש רע אז בוודאי צריך לטפל בו כל עוד אפשרי לבדוק אם מצבו השתפר או לא אחרי הטיפול. גם דיווחים אישיים יכולים להתקבל בעיניי, הבעייה היא שצריך לבחון האם טיפול משפר את ההרגשה הכללית יותר מיוגה, הליכה לחוג לאמנות או אפילו אי עשיית דבר. כמו שכתבתי, אנשים ירגישו טוב אחרי טיפול בלי קשר לעצם הטיפול ולכן הם מולכים שולל על ידו.

  • טל  On 01/02/2010 at 4:35 am

    אני חושב שהבנתי את עמדתך. מי אמור להגדיר אם אפשרי לבחון שמצבו השתפר והאם הוא אכן השתפר, אגב? האם זה משהו שמושאר למטופל או שאמורה להיות ועדה חיצונית ש"תאשר" לו את השיפור? האם שואלים לדעתו?

    מעבר לזה, אנשים בוחרים לפנות לעזרה מסיבות שונות ואנשים שונים אולי כן יפנו מסיבות שמוגדרות על ידך כאיכות חיים.

    יתכן שזה לא משפר יותר מיוגה, אך לא לכל אדם מתאימה יוגה אני חושבת שכל אדם צריך לבחור מה שבעיניו עשוי להועיל לו עצמו ביותר, ולא באופן סטטיסטי שממצע על פני אנשים שונים.

  • טל  On 01/02/2010 at 4:37 am

    וחושב כמובן

  • גיל  On 01/02/2010 at 5:04 am

    על בסיס מחקרים מדעיים קליניים. שוב, תקביל את זה לרפואה. האם אתה חושב שמטפלים בקריסטלים יכולים להציג את עצמם כרופאים, כי החולים שבאו אליהם דיווחו אל שיפור בבריאות שלהם? אני לא נאיבי לחשוב שרופאי אליל יעלמו מהעולם, אבל לא הגיוני מצב שבו בלב ההכשרה של הפסיכולוגיה הקלינית יעמדו רופאי אליל, בדיוק כמו שמטפל בקריסטל לא יקבל תואר דוקטור. אם הייתה הפרדה ברורה בין הטיפולים המבוססים מדעית לאלו שלא אז זה משהו חשוב. אבל אפילו להרבה מטפלים אין מושג מה איכות הטיפול שהם נותנים ואיך הוא בהשוואה לטיפולים אחרים.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 8:24 am

    מייק

    אתה מאשים אותי בבילבול בין מסובך ללא מדיד. כתבת כי אמנם הענינים סבוכים יותר מכדורים המחליקים במורד מדרון משופע אבל הם עדיין ניתנים לניתוח. הטענה שלי היא שהרבה פעמים מה שמסובך הוא גם לא מדיד. אם כל השיפור ביכולות החיזוי המודרני היום זה בלתי אפשרי לחזות תכונות של חומר מידיעת תכונותיהם של האטומים המרכיבים אותו וכאן מדובר בחומר דומם. אז כשאר בעיה כוללת יותר מדי פרמטרים היא לפעמים הופכת ללא מדידה והתופעות קשורות לפרטים מאד עדינים במערכת הפיסיקלית. כאמור במערכות ביולוגיות הבעיות סבוכות לאין ערוך.

    שוב רוב הקרטריונים שלנו להערכה ביום יום אינם מדעיים והם עובדים מצויין עבורינו.

    גיל
    מכיון שהעלית נקודה חדשה יש מבחינתי טעם להמשך הדיון. הקיטלוג של אוסף סימפטומים כמחלה הוא שרורתי מבחינתי. כאשר הופעה של מחלה היא תלויית תרבות כמו מחלת נפש מתברר כי לא מספיק להגדיר את הסימפטומים יתכן שכל אדם סובל ממשהו אחר. מערכת מאד מואכבת יכולה להתקלקל בהרבה אופנים. לא בור לי האם ההגדרות של הDSM הן רלונטיות א שמא הן ניסיון פסאדו-מדעי לעשות סדר בבלגן שלא ניתן לסדר אותו.

    גב לגבי רופאי אליל יתכן שבתרבות אפרקאית הם יזכו ליותר הצלחה בטיפול באנשים עם בעיות נפש מאשר פסיכולוג המטפל בשיטות קוגנטיביות-התנהגותיות

  • גיל  On 01/02/2010 at 8:35 am

    סימפטומים של הפרעות אכילה, דיכאון, טראומה, חרדות חוצים תרבויות. נכון שלא כולם חווים בדיוק אותם סימפטומים אבל יש הרבה יותר מהמשותף מהמפריד.

    נכון שיתכנו מחלות ספציפיות לתרבות ספציפית. במה זה שונה ממחלות רגילות שמאפיניים אוכלוסיות ספציפיות? אז הDSM לא יהיה תקף כלפיהן אז מה? במקרה כזה צריך לערוך מחקרים ספציפיים לאוכלוסייה. מאוד יכול להיות שטיפולים מוצלחים בחברה המערבית לא יתאימו לחברות שבטיות אז האם בגלל זה צריך להפסיק את הטיפול הזה בעולם המערבי? לא ברור לי ההגיון הזה.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 01/02/2010 at 11:26 am

    מצחיקה אותי הנטייה הפרנואידית של אנשים לחשוב שאם מישהו קורא לעצמו "משתתף חדש בדיון" במקום "דני", אז זה סימן שיש לו מה להסתיר 🙂

    ההודעה הקודמת שלי אכן היתה הראשונה שלי בדיון הזה, הסיבה שאני לא אוהב לבחור ניק קבוע היא כי אני אוהב שההודעות שלי נשפטות על פי תוכנן, ולא על-פי תוכן של הודעות קודמות שאולי כתבתי בדיונים קודמים.

    עד כאן ענייני גנון.

    עכשיו לנקודה:

    יכול להיות שגיל הוא אכן עובד אלילים ששם פס על האמת ומתעלם מראיות לדברים שלא מוצאים חן בעיניו, לא יודע, לא אכפת לי, אני לא צופה שאי-פעם תהיה לו השפעה משמעותית על חיי או על חיי היקרים לי.

    לעומת זאת, כשאני רואה מישהי שמזדהה כ"פסיכולוגית", ואני אכן מאמין לה שהיא פסיכולוגית, שטוענת בריש גלי דברים כמו:

    "מי אמר שיש לי ולפסיכולוגים בכלל יומרה להיות מדעיים?
    הפסיכולוגיה מטפלת בנפש האדם ונפש האדם אינה מדעית כידוע. היא לא קראה את הספרים של הפסיכולוגיה האבולוציונית…"

    "אני לא סומכת על האינטואיציה שלי, אלא מחזיקה בשני תארים מדעיים."

    "לו זה היה לא יעיל, הם לא היו משלמים."

    אני נחרד.

    אני נחרד במיוחד מכיוון שככל הידוע לי בנקודת זמן זו, הפסיכולוגית הנ"ל היא לא מקרה מיוחד ויוצא דופן, אלא למרבה הצער מקרה די מייצג.

    אני נחרד כשאני חושב על זה שאם אני רוצה לקבל טיפול פסיכולוגי לבעיה כלשהי שיש לי (וכבר היו נקודות זמן בחיי ששקלתי להעזר בכלי שכזה), אני צריך לסמוך על אנשים שכאלה.

    אנשים שחושבים שבשביל שמשהו יהיה מושפע מהאבולוציה הוא צריך להיות מודע לה.
    שחושבים שהאבולוציה זו דת.
    שחושבים ש"נפש האדם היא לא מדעית", מה שלמעשה אומר שאין משמעות לשאלה האם הטיפול שהם מתיימרים לתת לי מועיל או מזיק.

    שמבחינתם התערבותו של ה"מדע" בעבודתם מתחילה ונגרמת בזה שיש להם תארים אקדמאים.

    אלו האנשים שאני כביכול אמור לפנות אליהם לעזרה ולסמוך עליהם שיעזרו לי ולא יזיקו לי?
    אין סיכוי.

    אני, בניגוד לגיל, אדם שמאמין בבחירה חופשית, ולא ברגולציה. ולכן אין לי שום רצון שהמדינה, או כל גוף סמכותי אחר, "יעשה סדר" בתחום הזה וינפק תעודות שיבדילו בין פסיכולוג שמבסס את עבודתו על עובדות לבין פסיכולוג שמבסס את עבודתו על ניחושים. אני מאמין שכל עיסקה מרצון בין שני בוגרים היא לגיטימית, ואם יש מישהו שרוצה לקבל טיפול מ"פסיכולוג" שמטפל בשיטות רופאי אליל למיניהן – שיהיה לו בכיף. אין לי שום רצון לכפות התערבות כלשהי על מי מהצדדים המעורבים, ובכנות הם לא מעניינים אותי.

    אבל כשאני אישית, או מישהו מהרשימה המאוד מצומצמת של אנשים שכן אכפת לי מהם, נזקק/יזדקק לעזרה בתחום בריאות הנפש, למיטב שיפוטי כדאי לחשוב כמה וכמה פעמים לפני שפונים למי שמתהדר בתואר "פסיכולוג", כי בכלל לא בטוח שהטיפול שהוא מציע לא מזיק הרבה יותר ממה שהוא מועיל, וגם כשפונים לבסוף לאחד כזה, כדאי מאוד לבדוק בשבע עיניים האם הוא אחד מהזן ה"סביר", שמבדיל בין אמת מדידה לבין ניחושים "אינטואיטיביים" חסרי משמעות, ושלא יציע לי טיפול שהאפקטיביות שלו שקולה במקרה הטוב לשתיית מים, ויכולה להזיק, מאוד, במקרה הרע.

    זה הכל.

  • SilentMike  On 01/02/2010 at 1:46 pm

    אהוד. אין שום דרך להגיד שמשהו הוא קיים אבל לחלוטין לא מדיד. כי אז זה שקול לאמירה שהדבר לא קיים כלל. זו הנקודה שאתה מתעלם ממנה באופן עקבי. ברגע שלמשהו יש קיום בעולם האמיתי נגזרת מקיום זה הכפיפות שלה לתצפיות. זה יכול להיות מסובך מאוד, אבל זה תמיד מדיד.

    בהמשך אתה מעלה את הבעיה של intractability. כלומר הדבר קיים, אבל ריבוי הפרמטרים עושה את המדידה וההערכה שלו לא פרקטית עבורנו. להלכה יתכן שזה נכון, אבל יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שנעשה מחקר פסיכולוגי בעשורים האחרונים ושהוא מפיק מידע מעניין. הבעיה השניה היא שאתה שוב נופל לאותה המלכודת של קודם. אם בעיית הנפש האנושית כל-כך מסובכת אז על סמך מה אפשר לומר שטיפול בשיטה כזו או אחרת בכלל עובד? במקרה כזה הבחירה ההגיונית היחידה היא לא להשתתף בשום טיפול כי העובדה היחידה שידועה היא שטיפול עולה זמן וכסף. כמובן שבמציאות קיימים הרבה פעמים טיפולים שיש ראיות ליעילותם כך שזה לא בהכרח המצב.

  • סטודנט לפסיכולוגיה  On 01/02/2010 at 2:22 pm

    אני סטודנט לתואר ראשון בפסיכולוגיה, והדיון אותו אתם מנהלים מתקשר לאחת הבעיות המרכזיות שיש לי לקראת תואר שני.
    אפשר לומר שאני תומך מאוד בדעות שמציג גיל, ואכן השאיפה המקצועית שלי היא להיות מטפל קוגנטיבי-התנהגותי. אולם לצערי, כיום הגישה השלטת בקרב פסיכולוגיה קלינית בארץ היא גישת הטיפול הפסיכודינאמי, והדבר מתבטא גם בתוכניות הלימודים לתואר שני וגם בעומדים בראשן. הרבה מאוד פוליטיקה.
    ההשלכות כואבות: אם באמת ארצה לקבל הכשרה כפסיכולוג מטפל בארץ (אין באפשרותי ללמוד בחו"ל), אצטרך לעבור מסלול לימודים מפרך שברוב תכניו איני מאמין כלל. אני חושב שרק כדי להתקבל, אצטרך לטשטש את והדעות האמיתיות שלי.

  • עמית  On 01/02/2010 at 4:30 pm

    זה בהחלט מרדד את מהותו של הקיום.
    עוד הייתי יכול לחיות בקושי עם "מועיל => מדיד"
    לא להסכים אבל לחיות עם ההנחה הזו ולקיים דיון תחת אקסיומה שכזו.

    אבל קיים=מדיד? נראה לי שטחי מדי. פשוט מדי.

  • איתן  On 01/02/2010 at 4:40 pm

    בזמן שה"קוגנטיביים" נלחמים עם ה"דינאמיסטיים" מי שמרוויח ובצדק אלו הפסיכיאטריים. מאז שהומצא הפרוזק לפני 20 שנה והתחיל את מהפכת ה-SSRI – זה דיי ייתר את מקצועם של כל הפסיכולוגיים למיניהם. בכל הבעיות הקאנוניות שהפסיכולוגיה מתיימרת לטפל בהם: דיכאון, חרדה, אובססיות, PTSD, מצבי רוח, ביטחון עצמי וכו' וכו' יש כדורים שמטפלים ביעילות רבה הרבה יותר. גם יותר יעיל וגם פחות כסף.

    ולפסיכולוגית: לגבי תופעות לוואי, פסיכיאטר טוב יודע להרכיב קוקטייל תרופתי עם תרופות שמאזנות זו את זו.

    אה, וברור שהנפש והעולם הרגשי הוא סך כל הפעילויות האלקטרו-כימיות שמתקיימות במוח. איזו עוד אפשרות יש ?

  • גיל  On 01/02/2010 at 5:35 pm

    בין השאר כי היא נכנסת לואקום שבו הטיפולים הפסיכולוגים לא יכולים לעזור (בין אם זה בגלל חוסר המדעיות שלה, שימוש לא נכון בכלים הקיימים או פשוט המגבלות שלה). אין ספק שתרופות פסיכיאטריות יכולות להיות יעילות יותר, אבל במקרים רבים הם מטפלים בסימפטומים ולא בבעייה עצמה, שזה בסדר גמור כי זה עדיף על לא כלום. אם זאת, הייתי נזהר לומר שהיא עדיפה על השיטות הקיימות. במחקרים השוואתיים יש הרבה מקרים שטיפולים (שוב, קוגנטיבים-התנהגותיים בעיקר) עדיפים לטווח הארוך.

  • איתן  On 01/02/2010 at 6:14 pm

    הייתה על כל העניין הזה כתבה במוסף "הארץ" בדיוק לפני שנתיים. את מה שגיל אומר אומרים כבר בכירי הפסיכולוגיים בארץ:

    חפשו בגוגל: "מרד הפסיכולוגים"
    (מומלץ במיוחד לסטודנט לפסיכולוגיה)

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=933847&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

  • SilentMike  On 01/02/2010 at 6:37 pm

    עמית.

    יש להבדיל בין מדוד לבין מדיד. יש הרבה דברים קיימים שלא מדדנו אותם, ואולי שאנחנו לא נוכל למדוד אותם בזמן הקרוב. אבל איך אפשר להתייחס למשהו כקיים אם אין עליו שום תצפית?

    כדי להבדיל בין הטענה "העצם X קיים" לבין הטענה "העצם X אינו קיים" חייבת להיות תצפית (=מדידה) התומכת באחת הטענות.

  • גיל  On 01/02/2010 at 6:38 pm

    קראתי אותה בזמנו. מספיק לראות את ההגנה שיש לממסד על מבחני רורשארך ודומיהם כדי להבין כמה ההכשרה בעייתיתץ.

  • טל  On 01/02/2010 at 8:13 pm

    ואין איש שישמע אותו, האם הוא משמיע קול?

    מדיד = אדם שמודד = סובייקטיביות

  • גיל  On 01/02/2010 at 9:02 pm

    אם אתה מגדיר קול כתנועה של גלים אז בוודאי שיש קול. רגע, האם אתה בעצם טוען שאם בני אדם לא נמצאים בסביבה אז משהו לא קיים?

  • אהוד  On 01/02/2010 at 9:26 pm

    לגבי הנקודה קיים=מדיד אני טוען כי שינם דברים למשל דעות , רגשות, תחושות, מחשבות שהן סובייקטיביות מדידה חיצונית שלהם אינה מתארת את הדברים כמו שהם ולמרות זאת לאדם שחווה את אותם רגשות, מחשבות יש תחושה חזקה של הקיום שלהם. אני מציע לך מייק תחשוב על ניסוי או מדידה של הרצון החופשי . האם הוא קיים ?
    אם כן אז ניתן להוכיח את קיומו בניסוי ואם לא הרי הפרכנו את הרתון היחופשי ואין משמעות למוסר או בתי-משפט.

    הדיון פה נושק לשאלת גוף ונפש פעמים רבות ובנושא זה לא הבנתי את טענתך מייק של intractabilityכלומר את ההבדלה שאתה עושה בין לבין משהו שקיים ואינו מדיד. מבחינתי ניתן להניח את קיומה של נפש שאינה פיסיקלית ולא ניתנת למדידה או באותה מידה לטעון כי הכל זרמים חשמליים וריאקציות כימיות בשני המקרים אין לו יכולת חיזוי ולכן אנו מגדירים האובייקט האם הוא קיים? תשובה לשאלה זו לא משנה את המודל שלנו.

    גיל לגבי הטיעון של עץ נופל ביער. הרעש שמשמיע העץ הנופל איננו שקול לגלי הקול שהוא מייצר באוויר. הרעש הוא תוצאה של העיבוד של המח שלנו את גלי הקול. האם הרעש קיים בנפרד מהאדם ששומע אותו. מה משמעות גלי קול ללא אדם המפענח אותם
    האם ניתן למדוד את הרעש או רק את גלי קול. האם הרעש שקול לגלי הקול? לטעמי לא

  • גיל  On 01/02/2010 at 9:35 pm

    אם אין אף אדם שיעבד את אותו רעש אז איך רוצה שמישהו ישמע אותו? אתה שואל אם הוא עושה רעש ובאותה נשימה שולל כל אפשרות שמישהו ישמע אותו.

    לגבי מדידת תחושות סובייקטיביות אז נכון שיש בזה משהו סובייקטיבי מעצם ההגדרה. עם זאת, אנשים שונים במצבים דומים נוטים לדווח על אותן תחושות וכמטפלים, זה אמור להספיק בשביל לדעת איך לטפל בתופעה וגם למדוד את ההשפעה שלה.

  • טל  On 01/02/2010 at 9:39 pm

    נדמה לי שזה מה שמשתמע מדבריו של סיילנט

    אני רק הוספתי את זה שמדיד הוא גם סובייקטיבי כי בהכרח יש מי שמודד.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 9:53 pm

    ניסתי לרמוז כי התיאור המדעי של גלי הקול אינו שקול לתחושת הרעש בה במידה התיאור המדעי של יעילות טיפול נפשי מסוים אינה עוזרת לאותו אדם המחפש מזור לצרותיו. הניסיון של המדע לתאר את האפקט שגרם לתחושה הסובייקטיבית מפספס את כל הנקודה. לטעמי טיפול בבעיה נפשית אמור לטפל בתחושות הספציפיות של המטופל ואין זה מעינינו כיצד הטיפול משפיע על אנשים אחרים בממוצע.
    כל אדם ילך ויבחן עבור עצמו מהו הטיפול הראוי לו ואין מדד מדעי כלשהו שיוכל לקבוע לו את התוצאה מראש.

  • גיל  On 01/02/2010 at 10:12 pm

    וזה משהו ששאלתי כבר קודם ולא נעניתי. אם הכל או הרוב תחושות סובייקטיביות של המטופל, אז מה בכלל לומדים בתואר שני? מה יש ללמד אם הכל סובייקטיבי ולא ניתן להגיע לאיזה שהן מסקנות כלליות על אנשים או על יעילות הטיפול?

  • עמית  On 01/02/2010 at 10:18 pm

    קיום לא קשור ולא שקול לאף אחד מהם.
    עוד הרבה לפני השאלה של סובייקטיביות ואובייקטיביות ותפקיד הצופה במדידה (ובקיום…)

    יש המון דברים שאנחנו יודעים שהם קיימים מתוך הסקת מסקנות ולא מתוך תצפית ומדידה. זה מתחיל בדברים פשוטים – כשמישהו מנופף לך לשלום דרך החלון, אתה רואה רק את היד, אבל יודע שיש גם גוף גם בלי תצפית מתאימה – רק הסקת מסקנות.
    וזה מגיע עד כדי כך שאתה מסיק שיש חלקיקים אלמנטריים בשם קווארקים, בלי שיש לך בכלל יכולת טכנולוגית לצפות בהם. פשוט כי המון דברים אחרים אי אפשר להסביר בלי להניח את קיומם.
    כך גם הגיעו למבנה האטום עוד הרבה לפני שהיתה תצפית אחת של אטומים, והסיקו על קיומם של גנים הרבה לפני שידעו איך נראה הDNA.

    היכולת לייצר תאוריות והסברים מאפשרת לנו לדעת על קיום דברים בלי צורך לבצע מדידות ותצפיות על כל דבר.
    וכידוע – תאוריות הן דבר זמני. אפשר בכל רגע נתון להפריך אותן. האם זה משפיע על קיום דברים?
    לכן קיים שונה באופן מהותי ממדיד ומדוד.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 10:50 pm

    גיל
    אינני בקיא בפסיכולוגיה אבל לדעתי הדבר אשר נלמד במהלך הלימודים הינם מודלים שונים
    של הנפש ואיך לטפל בה. הבעיות או המחלות הן
    תלויות מודל וכך גם הדרך להתמוד איתן. מי מהמודלים נכון לא ברור כי אף אחד מהם. האם ניתן לטפל בבעיות רק באמצעות דיבור גם לא ברור לי. האם למדע יש מה לתרום לשאלות הללו שוב איני בטוח. המודלים על מבנה הנפש אינם בהכרח מדעיים.

    האם האלקטרון או האטום קיימים? גם כאן קיומם הוא בחזקת הנחת מודל אבל לשם שינוי המודל הזה הוא מדעי וניתן לבחינה מדוקדקת. ברגע שאחד הניסויים לא מתאים למודל המודל נזנח ומוחלף במודל טוב ממנו. האם ניתן לסתור מדעית מודל על נפש האדם איני בטוח שתנאי (הכרחי) זה תקף.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 01/02/2010 at 10:51 pm

    אני חושש שאינך מבין את המושגים "מדיד" ו"תצפית".

    "תצפית", אין משמעותה שנוכחת בקיומו של דבר בעזרת חוש הראייה בהכרח. הדרך בה גילו את הקווארקים היא בעזרת תצפיות על ההשפעה שלהם על הסביבה, גם בלי לראות אותם. אין שום סתירה בין הדברים.

    "מדיד" משמעו שקיימת איזושהי ראיה מהמציאות
    לקיומו של הדבר.

    למשל – אפשר לטעון שיש נפש שאינה פיסיקלית ואיננה ניתנת למדידה בשום צורה שהיא. אבל זה שקול ללטעון לקיומו של פיל ורוד שרוקד הורה בליבו של כל חור שחור – מעניין, אבל חסר כל משמעות מעשית.

    לעומת זאת, לטעון שאם תראה לאדם שסובל מנדודי שינה קוביה אדומה (שיטת טיפול חדשנית שהמצאתי בזה הרגע) זה יגרום לנדודי השינה שלו להיפסק, זו טענה מדעית לכל דבר, שטוענת להשפעה כלשהי על המציאות.
    זה לא משנה אם אתה רוצה להסביר את ההשפעה הזו כ:
    "הצבע האדום גורם לעצב הראייה להפריש כימיקלים שגורמים לישנוניות חזקה וארוכת טווח"
    או שאתה רוצה להסביר את ההשפעה הזו כ:
    "קוביה אדומה היא סמל רוחני שעומד בבסיסה של הנפש הא-פיסיקלית, ולכן הצפייה בה גורמת לאותה נפש להירגע וכתוצאה מכך הגוף שנושא אותה ישן טוב יותר בלילה"
    או שאתה רוצה להסביר את ההשפעה הזו כ:
    "המוח האנושי הוא מערכת ממש ממש ממש מורכבת, אנחנו לא מבינים שום דבר על איך הוא עובד, אבל מה לעשות, יצא שאם מראים לאנשים קוביה אדומה הם ישנים יותר טוב, תהרוג אותי, אין לי מושג למה"

    בכל מקרה, הטענה שלך היא לגבי תופעה שמתקיימת במציאות, היא מדידה, וניתן לצפות בה.

    הנימוק, או התאוריה שאתה בוחר בשביל להסביר את אותה תופעה מדידה, היא בלתי רלוונטית לענייננו.

    נראה לי שקצת התפזרנו, אז הנקודה היא כזו:

    אתה יכול לטעון לקיומם של עצמים בלתי מדידים, כלומר שאין להם שום השפעה על המציאות הפיסיקלית, אבל זו טענה חסרת כל תועלת, ששקולה לטענה של קיום של כל עצם בלתי מדיד אחר (אפשר להגיד שכל העצמים שאין להם שום השפעה על המציאות הפיסיקלית הם דבר אחד, ולקרוא לו "אין", וזה לא ישנה שום דבר).

    אתה לא יכול לטעון לקיומה של השפעה, תופעה, או תוצאה בלתי מדידים.
    אם פעולה כלשהי *משפיעה* על המציאות בצורה כלשהי, אז היא מדידה.

    אם טיפול כלשהו משפיע בצורה כלשהי על אדם כלשהו, אז הוא מדיד.

    לטעון שטיפול מסויים משפיע בצורה בלתי מדידה על אדם כלשהו, שקול ללטעון שהוא לא משפיע בכלל, אין שום סיבה לקבל טענה אחת על גבי האחרת, ואין למעשה שום חשיבות להבדל.

    לטעון שטיפול מסויים משפיע בצורה בלתי מדידה על אדם כלשהו, ושעם זאת ההשפעה הזו היא חיובית, זה כבר סתם אבסורד.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 01/02/2010 at 11:07 pm

    הנקודה החשובה שאתה מפספס היא שאין צורך במודל על מבנה הנפש, בשביל למדוד יעילות של טיפולים.

    אתה יכול לתת לי קופסא שחורה, שאין לי שום דרך לפתוח, ולעולם לא אוכל לבנות מודל של איך היא עובדת.
    כל מה שאני יכול לראות זה מה אני מכניס לקופסא ומה יוצא ממנה.
    זה כל מה שאני צריך.

    בשביל למדוד, ולדרג איזה קלט נותן לי פלט יותר טוב (לפי הגדרה נבחרת ל"טוב"), אני לא צריך להבין שום דבר על אופן פעולת הקופסא.

    אני אפילו לא צריך לדעת אם מה שבתוך הקופסא הוא מכונה, יצור חי, חברה שלמה של יצורים חיים, או כל דבר אחר.

    אין צורך במודל של מבנה המוח, של הנפש, של האדם, או של שום דבר כזה בשביל למדוד את השפעתן של שיטות טיפול שונות, ולהכריע מי מהן לא פועלת, מי מזיקה, מי עוזרת, וכמה.

    אין אפילו צורך לדעת האם קיימת נפש בכלל, או להגדיר מה זה בן-אדם.

    באותו אופן שהיו הרבה תרופות לאורך ההיסטוריה שבמשך שנים רבות לא הבינו איך הן עובדות (אנטיביוטיקה, למשל), וגם היום יש תרופות רבות שעדיין לא מבינים איך הן עובדות.

    כל מה שיודעים זה שאדם יש בן-אדם עם סימפטום א', ואתה נותן לו תרופה ב', אז ב 80% מהמקרים הסימפטום יעלם, אם אתה לא נותן לו תרופה בכלל, אז רק ב 10% מהמקרים הסימטום נעלם, ושאם אתה נותן לו תרופת דמה (פלסיבו) אז ב 30% מהמקרים הסמפטום נעלם.
    אתה לא צריך לדעת ממה התרופה מורכבת, או ממה הבן-אדם מורכב, או שום דבר כזה, בשביל להסיק שהתרופה הזו מרפאת את הסימפטום הזה.

    באותו אופן, אם יש לך טיפול שכשאתה מפעיל אותו על קבוצה גדולה של בני-אדם, ההסתברות לשיפור **בכל דרך שתבחר להגדיר זאת**, היא זהה להסתברות לשיפור, על פי אותה הגדרה, אצל מי שלא הפעלת עליו את אותו טיפול – אז הטיפול הזה לא מטפל בבעיה שאתה רוצה לפתור. הוא לא טיפול טוב.
    לא צריך מודל בשביל להגיע למסקנה הזו.

    מאות שנים לפני גילוי החיידקים, היו רופאים שגילו שכאשר הם רוחצים ידיים לפני ניתוח, אחוזי השרידות של המנותחים עלו בצורה משמעותית (למרות שבאותה תקופה הם נשארו נמוכים בכל מקרה).

    היתה אסכולה קטנה של רופאים, שנקראה "רפואה אמפריציסטית", שבין היתה אימצה בעקבות זאת את הנוהג של רחיצת ידיים. הם הודו שאין להם שום מושג, ושום כיוון לשום תאוריה, מדוע רחיצת ידיים עוזרת, אבל היו להם ראיות חד-משמעיות שזה עוזר – וזה היה מספיק.

    לעומתם, רוב הרופאים, טענו שלפי כל המודלים המוכרים להם, אין שום סיבה הגיונית שרחיצת ידיים לפני ניתוח תועיל במשהו, ולכן הם מסרבים לשתף פעולה עם אותו נוהג מטופש וחסר היגיון.

    הסיפור הזה (סיפור אמיתי לגמרי), בא להמחיש את ההבדל בין מודל לבין ראיות אמפיריות, ואת העובדה שאין צורך במודל על מנת להכריע בעד או נגד פעולה כלשהי, יש צורך רק במדידות אמפיריות של התוצאות.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 11:12 pm

    המדע מדבר על השפעה אובייקטיבית. האדם המחפש טיפול רוצה השפעה סובייקטיבית. מה הקשר בין התופעות האובייקטיביות חוסר שינה , חוסר תיאבון,… לבין ההרגשות הסובייקטיביות? לא ברור כי ניתן למפות קשר כזה ולא ברור כי ניתן למדוד אותו. אגב על תחושות סובייקטיביות של המטופל תמיד נוכל לטעון כי הן מוטות.
    טענתי היא גלי הקול או הסימפטומים אינם שקולים לרעש או לתחושות ונראה לי כי הנחת שקילות בינהם היא הנחה רדודה ולא מספקת.

    אגב קוריוז, תאוריית המתרים בפיסיקה אינה ניתנת היום למדידה בשום פנים ואופן האם היא תאוריה מדעית?

  • גיל  On 01/02/2010 at 11:16 pm

    הן סתם פרי המצאת החוקרים? ולמה שתשתמש במודל אחד ולא אחר? תבחר אותם בצורה שרירותית?

  • אהוד  On 01/02/2010 at 11:17 pm

    לא ברור לי גם הקשר הסיבתי או הקורלציות בין התחושות לבין הסימפטומים של המטופל. האם יש יחס סיבתי בין השניים? האם ניתן לדבר על סובב ומסובב?

    אנו עוברים דרך חיינו בניסיון להבין מה גורם לנו להרגיש טוב מה עושה אותנו מאושרים ואין נוסחא מדעית לכך.

    לבניית תאוריה סיבתית תמיד יהיה צורך לעבור דרך המטופל ואילו הוא אינו מכשיר מדידה אמין.

  • גיל  On 01/02/2010 at 11:21 pm

    אבל בפסיכולוגיה, הנחת המוצא היא שיש חוויות משותפות לאנשים שונים. כשמישהו אומר שמשהו מרגיש לו מתוק אז כולם יודעים מה זה מתוק. אולי הדרגה של המתיקות לא ניתנת להעברה, אבל רגשות הם משהו שמשותף ומובן לכולם. אם זה לא היה נכון אז אפשר היה לבטל את כל מדעי החברה והטיפולים בכלל.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 11:22 pm

    אין בניה מדעית של המודלים הללו. המודלים הללו הם סיפורים. כמו שסופר מספר לנו על העולם חלקינו מזדהים עם היצירה הדמיונית ולומדים ממנה משהו על העולם וחלק אחר לא. מה הופך סופר לסופר טוב? איך אנחנו יודעים אם הוא סופר טוב? למה הוא צריך שנים ללמוד לכתוב בצורה טובה?
    או שמא לא? המדע לא יכול לענות על השאלות הללו אבל לכל אחד יש את התשובה שלו. התשובה קשורה לתרבות ולהיסטוריה האישית לחוויות שאנו מדמים כי הן דומות ועוד כהנה וכהנה פרמטרים.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 11:28 pm

    מכיון וכבר מאוחר אני מוכן להתפשר, אולי יבוא יום והמדע יוכל להגיד שלשיטה
    מסוימת יש יותר סיכוי
    הצלחה אצל גברים לבנים שגדלו בישראל וקבלו השכלה תיכונית
    והשיטה שניה יש לה יותר סיכוי שניה
    להצליח אצל נשים מזרחיות שגדלו בקיבוץ
    אבל גם בזאת אני מסופק יש יותר מדי פרמטרים

  • טל  On 01/02/2010 at 11:28 pm

    גם את קיומו של ה"לא מודע" שמדובר עליו רבות בפסיכולוגיה הסיקו מתוך תצפיות לא ישירות, אלא מתוך תצפיות על השלכותיו.

    *אין באמור למעלה קביעת דעה או אמונה בנוגע לקיומו או אי קיומו של הנ"ל

  • גיל  On 01/02/2010 at 11:29 pm

    שכל אחד ימציא מודל ויטפל איתו ויציג אותו בפני אחרים. אם אין קשר בין המודלים הללו למציאות האמפירית הלימודים חסרי ערך. מה, סופרים הולכים ללמוד תואר שני בשביל לכתוב ספר?

  • גיל  On 01/02/2010 at 11:31 pm

    לפחות לא במשמעות הפרוידיאנית שלו. יש הוכחות מתחום מחקרי הזיכרון שנוגעים לצורה שבה מעבדים זיכרונות אבל זה משהו שונה למדי.

  • אהוד  On 01/02/2010 at 11:33 pm

    לא בהקשר של הדיון באמת תואר שני הוא מיותר.

    אבל סופר טוב הופך טוב מלימוד מסופרים אחרים.
    לסופר מספיק לקרוא ספרים של סופרים אחרים לשפר את יכולתו .במקצועות אחרים דרושה הנחיה פרוטנלית. אבל לטעמי הלימוד האמיתי הוא בפרקטיקה בניסיון ולא בספרי הלימוד.

  • עמית  On 01/02/2010 at 11:34 pm

    אני דווקא חושב שאני מבין היטב מה זו תצפית ומה זה מדיד.

    שים לב שהדרך בין מה שמדדת לבין הקווארקים עוברת דרך התאוריה. כיוון שאין לך מדידה ישירה של קווארקים, ואתה מסיק על קיומם באמצעות מה שקראת "ההשפעה שלהם על הסביב" – הסקת המסקנות הזו היא הליך תאורטי. יש בו פרשנות וחיבור של מספר רב של תצפיות, נסיון להבין אותן כמכלול, ולהסיק שיש דבר כזה קווארק שאם מניחים את קיומו, הכל הופך להיות פשוט ומובן.

    יש דברים שאינך יכול למדוד ללא תיוון תאורטי -כאשר התאוריה מנחה אותך מה תהיה ההשפעה של האובייקט אותו אתה רוצה "למדוד" על הסביבה, או במילים אחרות: התאוריה מסבירה לך איך למדוד.

    אבל תאוריות מדעיות אמפיריות הן דבר חמקמק. לפעמים מפריכים אותן, למשל. לפעמים אין עדיין מספיק ידע על תופעה מסויימת, ולכן יכולות להיות שתי תאוריות שונות או אפילו יותר לגבי אותה תופעה. ואז מה תעשה? איך תמדוד? מה תעשה עם המדידות שכבר עשית? עם המאמרים שכבר פרסמת?

    אבל העסק הוא יותר עמוק מזה. לפני כל מדידה לא ישירה, חייבת להיות תאוריה. התאוריה קודמת למדידה.

    לגבי השפעה ומדידות – כמו שאמרתי קודם – עם אקסיומה כזו אני יכול לחיות. זה מאד מגביל, ואני חושב שהרבה השפעות שאנחנו מתייחסים עליהן כאל השפעות יוצאו אל מחוץ לחוק – אבל זה משחק שאני מוכן לשחק אותו.
    אני כמובן לא מסכים שהוא נכון.
    השפעה היא שינוי של מצב, או במילים אחרות פער בין שני מצבי עולם. אם יש מצבי עולם שאינם מדידים, אזי בהחלט ייתכן שגם הפער ביניהם לא מדיד.

    כלומר אני יכול לטעון טענה מסוג תהליך X משנה את המצב מא' ל ב'. אולם שני המצבים האלה לא מדידים, ולכן אני לא יכול למדוד את ההשפעה של התהליך. תוכל לשאול שוב: רגע… אז על סמך מה אתה קובע שתהליך X באמת משנה את המצב? והתשובה היא בדיוק אותה תשובה של מדידות לא ישירות: התאוריה. כמו שהתאוריה יכולה להנחות אותי איך למדוד דברים בעקיפין על ידי השפעתם על הסביבה, כך התאוריה יכולה לספר לי שתהליך מסויים משנה את מצב העולם.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 02/02/2010 at 12:12 am

    אתה לא מסיק את קיומו של הקווארק.

    אתה *מגדיר* את הקווארק כמשהו שעושה השפעה כזו וכזו על הסביבה, בהתאם להשפעה שבה חזית.

    אין כזה דבר "מדידות לא ישירות".

    אם מדדת בצורה "לא ישירה" תופעה כלשהי, אז רק על מה שמדדת אתה יכול לדבר במושגים מדעיים, רק על מה שמדדת למדת משהו. על מה שלא מדדת – אתה לא יודע כלום.

    לקבוע שהמצב השתנה "דרך התאוריה" זה לא מדעי, זה קשקוש, נראטיב, סיפור שאנשים מספרים לעצמם לפני השינה, לא יותר. הדרך היחידה לקבוע שהמצב השתנה, והשקביעה הזו תהיה מדוייקת יותר מניחוש אקראי, היא דרך מדידה של השינוי.

    שוב, אם אין שום פרמטר שלפיו אתה מגדיר את המצב של האדם לפני ואחרי הטיפול, אז אין לך שום בסיס לטעון שהטיפול עזר לו, או שינה את מצבו. לא בסיס ישיר, ולא בסיס עקיף, לא בסיס דרך תאוריה ולא בסיס שלא דרך תאוריה. פשוט שום בסיס, סתם ניחוש, אקראי לגמרי, חסר כל אחיזה במציאות.

    ולאהוד:

    אין לכך שום קשר להשפעה אובייקטיבית מול סובייקטיבית. השפעות סובייקטיביות הן מדידות באותה מידה. המדע לא מוגבל בשום פנים ואופן לדברים אוביקטיביים. אפשר בהחלט למדוד מה דעתם הסובייקטיבית של האנשים – פשוט שואלים אותם.

    אם אתה מגדיר שמה שחשוב לך, הדבר בו אתה רוצה לטפל, הפרמטר לפיו אתה מודד הצלחה, הוא ההרגשה הסובייקטיבית של הבן-אדם בעקבות הטיפול (כמו שעשיתי בהודעה הראשונה שלי בדיון הזה), אז זה מה שתמדוד, אין פה שום בעיה.
    על בסיס ההגדרה הזו, אפשר בקלות להשוות בין סוגי טיפולים שונים, ולקבוע איזה מהם משפר את אותה הרגשה סובייקטיבית של המטופל יותר מאחרים, איזה פוגע בה יותר מאחרים, ואיזה משפיע עליה בדיוק כמו שתיית מים.
    זה מדע, זה מדיד, ועושים את זה.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 02/02/2010 at 12:19 am

    "אבל לטעמי הלימוד האמיתי הוא בפרקטיקה בניסיון ולא בספרי הלימוד."

    השאלה היא מה אתה לומד מהניסיון?

    בני-אדם סובלים ממה שנקרא "הטיית האישור".

    זה אומר, בגדול, שאם אתה מאמין במשהו מסויים, אתה תשים לב יותר ותשים יותר דגש על ראיות שמחזקות את מה שאתה מאמין בו, ותתעלם מראיות שסותרות אותו.

    אם מטפל מסויים מאמין שטיפול כלשהו שהוא נותן מועיל, הוא יביא את כל המטופלים שמצבם השתפר בתור "הוכחה" לכך שהטיפול אכן עובד, ויסביר בדיוק איך הוא עבד בכל מקרה ספציפי, ועבור כל מטופל שמצבו לא השתפר, הוא ימצא תירוץ, למה זה מקרה מיוחד שמה שהיה בו בעייתי זה אלף ואחד דברים אחרים, רק לא הטיפול בו השתמש.

    כשלמעשה, כאשר לוקחים אותו טיפול ובודקים אותו בצורה מדעית, על קבוצה גדולה מספיק, עם קבוצת ביקורת שתבטל את היכולת לבצע את ההטייה הזו, מקבלים שהטיפול הזה לא משפר את מצב המטופלים יותר מאשר חוסר טיפול, כך שגם הסיפורים על איך הטיפול עזר, וגם הסיפורים על למה במקרה הספציפי הזה והזה הטיפול לא עזר שלא באשמת הטיפול, הם כולם פרי מוחו הקודח של המטפל, וחסרי כל קשר למציאות.

    מה שלומדים מהניסיון בלבד, ללא שימוש בכלים מדעיים, זה בדרך כלל עוד ועוד חיזוקים למה שאתה כבר ככה במילא מאמין בו. זה אולי מוסיף לביטחון, שזה חשוב בפני עצמו, אבל זה לא משפר את שיטת העבודה, אלא מבסס באותה מידה את השיטות הטובות והרעות.

  • עמית  On 02/02/2010 at 1:07 am

    עכשיו אתה קצת לא ברור לי.
    למה אתה מתכוון "מגדיר" את הקווארק?
    או שהוא קיים או שהוא לא קיים. אם הוא קיים, לא צריך להגדיר אותו, הוא שם, ואתה לא יכול להגדיר את תכונותיו, אלא לשער את תכונותיו, ואז לבדוק זאת אמפירית.
    כמו שהשתמשת בו מושג "ההגדרה" שלך נראה לי מוזר ולא ברור.

    אני מודה שאני חושב שאני יכול לענות לטיעון שלך גם בלי להבין לעומק למה התכוונת ב"מגדיר" – אבל אני מעדיף קודם להבין ואז לענות.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 02/02/2010 at 11:13 am

    "מגדיר" = נותן שם לתופעה.

    אתה אומר:

    יש דבר כלשהו, שלא נתקלתי בו עד היום, שלפי התצפיות עושה א' ב' וג', נקרא לדבר הזה קווארק.

  • עמית  On 02/02/2010 at 4:12 pm

    שזה הוא זה שעושה את א ב ו-ג ולא משהו אחר? ובכלל, מה זה הדבר הזה שאתה נותן לו שם?
    ואולי בכלל יש משהו שגורם לא', משהו אחר שגורם לב' ומשהו שלישי שגורם לג'? איך אתה יודע שזה אותו גורם?
    ואיך אתה יודע לחזות שאותו דבר יגרום לד' בעתיד?

    אני לא רואה איך בלי נימוקים תאורטיים אתה מצליח "להגדיר" את הדבר הנכון. ויותר מזה, לא ברור שאתה מצליח לצפות בדבר אותו אתה מגדיר.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 02/02/2010 at 4:56 pm

    אתה לא יודע.

    אתה באופן כללי יודע מעט מאוד.

    אבל אתה יודע שבכל פעם שאתה לוקח א' ועושה עליו פעולה ב' אתה מקבל תוצאה ג'.
    ככה יוצא בכל הפעמים שאתה מנסה.
    למה אתה צריך תאוריה?

    מה אכפת לי אם תרופה כלשהי מרפאה אותי בגלל שיש בה חומר שהורג את גורם הזיהום שמייצר את המחלה, או בגלל שיושבים לי איפשהו בנקודה נסתרת במוח גמד סיני עם כינור גדול שמחליט שאם טרחתי לקחת את התרופה אז מגיע לי להיות בריא, מניף את כינור הקסמים שלו, ומרפא אותי?

    תאוריה זה סיפור נחמד שאנחנו מספרים לעצמנו כדי להרגיש כאילו אנחנו מבינים משהו. אבל זה לא נחוץ בשביל לעשות הבחנות אמפיריות ולהעדיף בעקבותיהן אופן פעולה אחד על אחר.

  • טל  On 02/02/2010 at 6:05 pm

    נרפא מפני שהפסיכולוג הועיל לך או מפני ששכנעת את עצמך שהוא הועיל לך ובכך גרמת לו אכן להועיל לך?

  • גיל  On 02/02/2010 at 6:10 pm

    יש פער בין מה שהפסיכולוג טוען שהוא יכול לעשות למה שהוא עושה בפועל, ובכל מקרה אפקט הפלסבו הוא קצר מועד ולא חזק במיוחד. לא תרפא מדיכאון בגלל פלסבו, צר לי. ושוב, בהקבלה לרפואה רגילה. האם היית הולך לרופא שבמוצהר אין לו מושג לגבי הבעייה שלך, אין שום מדע שתומך בזה אבל אנשים שהלכו אליו דיווחו על שיפור בריאותי?

  • טל  On 02/02/2010 at 6:37 pm

    הבעיה שכשמדובר במדע שתומך מדובר בדרך כלל על סטטיסטיקה שבוצעה על פני כמות גדולה של אנשים בלי חלוקה מספקת שלהם לתתי קבוצות.

    הכוון היום ברפואה הוא ריפוי מותאם לאדם על בסיס גנטי, משמע – מובן שמדובר בסוגים שונים של אנשים שלכל אחד מהם מתאימה תרופה משלו וכך ססטיסטיקה על תרופה אחת וכמות גדולה של אנשים עלולה לסמן באופן חיובי תרופות שמזיקות לכל אחד באופן קצת שונה אך בממוצע נחשבות כעוזרות ובאופן שלילי תרופות שיכולות לעזור לקבוצה מסויימת של אנשים (אם תרצה תוכל אפילו לסווג אותה על בסיס גנטי)

    כיום הדברים האלו לא נעשים והשיטות לבחינת ריפוי עובדות בממוצע, אך כשמדובר על נושאים של איכות חיים ולא הצלת חיים זה פשוט לא מספיק טוב.

    בעניין הדיכאון – איני מתייחס לכך בהקשר של פסיכולוגיה כמו שציינתי קודם. לגבי הטענה שלך, אם כך אדם שטופל בפסיכולוגיה ונרפא מדיכאון לזמן ממושך מהווה הוכחה שלא מדובר בפלצבו.

  • גיל  On 02/02/2010 at 7:46 pm

    סטטיסטיקות יכולות להיות מדויקות לגבי תתי קבוצות. בכל מקרה, אפילו סטטיטסטיקות "גסות" ולא מדויקות ב100% עדיפות על אקראיות גמורה. די כבר להציג הכל כשחור או לבן. המדע משפר מאוד את הניבוי גם אם הוא לא מושלם. גם רופאים נותנים תרופות כלליות שעובדות על הרבה אנשים גם אם לא על כולם ולא ראיתי מישהו מעלה את הטענה שהעליה.

  • אהוד  On 02/02/2010 at 8:12 pm

    השאלות הבסיסיות נשארו בעינן האם יש מדד מדעי להגדיר הצלחה של טיפול פסיכולוגי?
    הועלו כמה מדדים העילמות הסימפטומים לפרק זמן מסוים (חצי שנה , שנה כל החיים) דווח של המטופל על מצב טוב יותר דווח של המטפל על הצלחה. כל אחד מהמדדים הללו הוא טוב בפני עצמו אבל הוא נכון רק במסגרת תאוריה. לדוגמא תאוריה מסויימת גורסת כי עד שלא נטפל בבעיות מהיסוד הן יחזרו בדלת האחורית בצורת סימפטומים אחרים.

    האם השינוי הוא תוצאה של הטיפול או כוחו של המטפל או שיכנוע עצמי של המטופל?

    אילו הגורמים החשובים שיש לקחת בחשבון מדעית כאשר מעריכי הצלחה של טיפול. נניח כי יש לנו מדד אובייקטיבי להעריך הצלחה של טיפול האם אני יכולים להעריך מה השפעת המטפל ספציפית ולא השפעת השיטה על המטופל. לדוגמא רופא אליל יצליח לטפל טוב באנשי שיבטו נאשר פסיכולוג
    כלשהו. האם לתרבות ממנו בא המטופל יש השפעה האם להשכלה שלו למעמד החברתי שלו למין שלו?

    כאשר יש יותר מדי פרמטרים חשובים אין למדע מה להגיד.לשם דוגמא כאשר אנחנו באים לבחון אינטראקציה בין 1000 חלקיקים המדע עומד חסר אונים הבעיה מורכבת מדי למרות שלא מדובר בחומר חי.

  • אהוד  On 02/02/2010 at 8:25 pm

    גיל

    שוב עולה השאלה מהי המחלה בבעיה נפשית האם היא אישית או האם יש לה מכנה משותף רחב?

  • גיל  On 02/02/2010 at 8:49 pm

    תראה, אני מניח שאתה לא שולל כל מחקר במדעי החברה. כי הרי כל שאלון או מבחן שפסיכולוגים משתמשים בו סובל מאותן בעיות שאתה מעלה.

    בהקשר הטיפולי, יש מדדים שונים להצלחה או חוסר הצלחה של טיפול. חלק מהם קשורים לתחושות סובייקטיביות אבל יש קשת של סימפטומים שמאפיינים כל מחלה ושאפשר לראות אם הם משתנים עם הזמן. כך דוגמא כמו פוביות. אדם שנכנס ללחץ כשהוא רואה עכביש ואחרי טיפול מסוגל לגעת בו. אדם שסובל מאגרופוביה ולא יוצא מהבית ואחרי טיפול כן עושה את זה. יש אינספור מדדים ספציפיים לכל מחלה שניתן למדוד. אם זו מדידה מושלמת? וודאי שלא, אבל איכות החיים של אנשים משתפרת פלאים והם הראשונים להעיד על ההבדל. גם כשיש לך מדדים כאלו אתה יכול למדוד אותם די בקלות לאורך זמן. יש מחקרים שבודקים את השינויים לאורך שנים, ואתה יודע מה? בשיטות קוגנטיביות והתנהגותיות, אתה לומד תרגולים שאתה יכול להשתמש בהם מחוץ למסגרת הטיפול מה שלרוב לא קיים בטיפולים דינמיים.

    וכן, יש הבדלים תרבותיים ובין המינים, גילאים וכו'. למה אתה סבור שמטפלים מתעלמים מהם ומטפלים בכולם בצורה זהה? זו הנחה שלא עומדת במבחן המציאות.

    ולגבי כמות הפרמטרים. זה שיש אלף פרמטרים שאולי משפיעים, לא אומר שכולם בעלי השפעה זהה. מאוד סביר ש2-3 מרכזיים משפיעים בצורה מכרעת ועובדים די טוב על רוב האנשים. אם יש פרמטרים נוספים שאתה או כל חוקר אחר חושב שהם רלוונטיים, בבקשה, תבדוק איך הם עובדים. ככה עובד מדע, הוא משכלל את השיטות כל הזמן. אבל מבחינתך ומבחינת אחרים פה, כל עוד לא תדע ב100% מה עובד על כל אדם ספציפי אז אי אפשר לטפל וזו הנחה לא רק שגויה אלא מסוכנת.

  • אהוד  On 02/02/2010 at 9:36 pm

    גיל

    ההנחה שלי לא אומרת שעד שלא אדע את כל הפרמטרים לא אוכל לטפל, אלא עד שלא אדע את הפרמטרים החשובים לא אקרא לטיפול שלי- טיפול מדעי. הטיפול יהיה טיפול והוא יעזור למי שהוא יעזור לו. כמו כאשר אנחנו מחליטים להתחתן יש לנו מידע סטטיסטי על חתונות אבל אנחנו לא משתמשים בו אנו פשוט פועלים. לעתים אנו שוגים ולעתים אנו מצליחים אבל אין לכך שום קשר למדע או לסטטסיטיקות. כאשר נושא הוא מורכב ה"טיפול" המדעי בו מרדד אותו. למה להפעיל מתודה שפועלת טוב על העולם החומרי ואולי על מערכות ביולוגיות על אולם שהוא בסדרי גודל הרבה יותר מורכב. מדע היא מתודה והיא טובה לחלק מהדברים בחיינו לא לכולם.

  • אהוד  On 02/02/2010 at 9:37 pm

    אולם=עולם, פרודיאני מאולם חתונות?

  • גיל  On 02/02/2010 at 10:52 pm

    תראה, אתה מדבר גבוהה גבוהה בצורה ערטילאית על מהו טיפול טוב, אבל בפועל יודעים די טוב סימפטומים של מחלה ומתי אדם מרגיש טוב יותר. הנקודה היא שיש קשר סטטיסטי בין סוגי טיפולים שונים לקריטריונים שקבעו להצלחה. הנושא בסופו של דבר מורכב אצלך יותר ממה שהוא בפועל. אתה באמת סבור שפסיכולוגים שרואים מטופלים יום יום עם אותן בעיות לא מסוגלים לזהות, ולו באופן חלקי, פרמטרים חשובים שקשורים לטיפול? או נשאל אחרת, האם יש איזה שהוא תחום במדעי החברה שלא מרדדים אותו? אז מה, נבטל את כל מדעי החברה? אני באמת מתקשה להבין.

  • אהוד  On 02/02/2010 at 11:30 pm

    מדעי החברה לטעמי הם אכן ניסיון להפעיל מתודה שעובדת היטב על חומר דומם או ביולוגי על תחומים שבהם המתודה הזו לא עובדת! יש לי הרבה יותר כבוד להיסטוריה מאשר למדעים המטפלים באנשים ומשתמשים באצטלה מדעית.

    מצד שני האמת לא נמצאת בידי המדע.
    אין לי שום כבוד מיוחד כלפי המדע זוהי רק מתודה אחת שמצליחה מאד בסוג מסוים של בעיות. האמת אינה שווה למדע ולא כל מה שלא ניתן להפריך או להוכיח אותו מדעית אינו קיים או אינו נכון.

    לגבי האופן שהמדע עובד הוא לוקח ומפשיט את הבעיה לדוגמא כאשר אנו מתייחסים לכדור שנופל בהשפעת כח המשיכה אנו מתעלמים מהצבע של הכדור מהנפח שלו מהגיאומטריה שלו ומתייחסים אליו כאל נקודת מסה תיאורטית. כאשר מטופלים באים לפסיכולוג מדי יום עם אותם בעיות הוא יכול לראות את אותן בעיות ולא לראות את המטופל עצמו : את הצבע שלו המין שלו ההיסטוריה האישית שלו. כך הפסיכולוג מטפל במטופל באופן אובייקטיבי "מדעי" האם זה נכון איני בטוח.

    המדע נועד לטיפול בבעיות פשוטות שניתן לאפיין את הפרמטרים החשובים ואת השפעתם. נסה לייצר תחום של היסטוריה מדעית או לכתוב נוסחה מדעית לתיאור הבורסה (אגב יש נוסחה כזו בלק-שולטס והאי כמעט גרמה לקריסת המערכת הבורסאית).

  • דניאל  On 02/02/2010 at 11:42 pm

    גיל

    יש ראיות רבות לקיום הלא מודע

    חוץ מכל "מיני מחקרי זכרון"

    השם Daniel Wagner

    אומר לך משהו?

    השם John Bargh מוכר לך?
    ויש עוד עשרות חוקרים ומחקרים בנושא
    טול קורה מבין עיניך

  • גיל  On 02/02/2010 at 11:48 pm

    בצורה כל כך גסה. כתבתי שאין ראיות לקיומו של הלא מודע במשמעותו הפרוידיאני. וודאי שיש מחקרים קוגנטיבים ושל מדעי המוח אבל מדובר בדברים אחרים לגמרי. ג'ון ברג עוסק בדיוק בדברים הללו של עיבוד זיכרון.

  • גיל  On 02/02/2010 at 11:51 pm

    במובנים מסוימים אבל לא באחרים וטוב שכך. אני האחרון שיטען שאין קשר בין הדברים אבל זה לא הופך אותם לפחות מדעיים. תחומי המחקר שלהם שונים וקשים יותר במובנים רבים אז הניסיון לשפוט אותם בכלים של מדעי הטבע מיותר ומזיק ברובו. המדע נועד לטיפול בבעיות פשוטות? םעם אחרונה שבדקתי, תורת היחסות, הקוואנטים ותאוריות מדעיות רבות אחרות מסובכות מאוד.

  • משתתף שכבר איננו חדש  On 03/02/2010 at 1:19 am

    לא אכפת לי.

    אבל כן אכפת לי אם יש שיטה אחרת שהסיכוי שהיא תעבוד גדול יותר.
    או פסיכולוג אחר שירפא אותי מהר יותר.

    וכן מעניין אותי, אם הטיפול יכול גם להזיק.

    וכן מעניין אותי, אם הייתי יכול סתם לדבר עם חבר בחינם ולקבל את אותו אפקט.

    בסופו של דבר, יש פה בחירה בין חלופות, והדרך היחידה לעשות בחירה מושכלת, שתייצר לי את מירב הסיכויים לקבל את התוצאה הטובה ביותר האפרית, ותמזער למינימום את הסיכון להיפגע, היא באמצעות בחינה מדעית של החלופות השונות. ניחוש לא יביא אותי רחוק.

  • בוריס  On 03/02/2010 at 2:07 am

    גיל כתבת מאמר עם רעיון מרכזי נכון אך חבל שהצגת את הדברים בצורה כל כך שיטחית ולא "עדכנית".

    אין כל ספק שפסיכולוגיה איננה אמורה להיות שונה מאף תחום מדעי אחר ולהיות כפוף לאותם כללי נוקשים. לכל בר דעת, למעט קיצוניים כאלה ואחרים ברור כי התאוריה הפסיכואנליזה הפרודיאנית (כמו גם רבות ממשיכותיה) מוטעות מהיסוד ואינם עומדות בתנאים של תאוריה מדעית.
    (זאת אל אף שיש טיפולים פסיכודנמיים מבוססי ממצאים כמו הטיפול באמצעות מנטליזציה של פונגי ומספר טיפולים נוספים)

    אם זאת בתור אדם הכותב על הנושא ואמור להיות מעודכן בספרות של התחום, אתה וודאי מכיר את העבודה הרבה שנעשת בשתי העשורים האחרונים בטיפול מבוסס ממצאים. מחקרים שנעשו בתחום הראו כי התאוריה שמשמשת את המטפל הינה גורם זניח יחסית בתרומה שלו להצלחת הטיפול וגורמים כגון: הביטחון של המטפל ביכולותיו ובתאוריה אותה הוא מתרגל, הברית הטיפולית, התאמה בין מטפל למטופל ועוד מהווים גורם מנבא משמעותי הרבה יותר.
    הדבר תקף גם לגבי טיפולים רבים המוצאים במסגרת הפסיכולגיה ההתנהגתית-קוגנטיבית מבוססי הממצאים. אשר אל אף שיעורי ההצלחה הגבוהים שלהם בטווח הקצר, בטווח הארוך (שנתיים עד שש שנים) ישנה חזרתיות גדולה של הסימפטומים.(כולל הטיפול של באק בדיכאון).

    במאמר מסוג זה, הייתי מצפה לא רק ל"קטילה" של הפסיכואנליזה (דבר שמאוד קל לעשות). אלה גם לנקודת מבט מפוקחת העונה לשאלה של למה במקרים לא מעטים הדסצפלינה הלא מדעית הזאת בכל זאת מצליחה להביא לתוצאות ולהיות יעילה יותר מפלאסיבו. בעוד דסצפלינות "מבוססות יותר" כמו הדסצפלינה הקוגנטיבית בהביוריסטית או טיפול מבוסס התקשרות נכשלות מלספק את התוצאות הרצויות בטווח הבינוני והרחוק.

    אני ממליץ לך לקרוא את הספר בעריכת של
    snyder & ingram
    handbook of psychological chnage, 2000.
    המביא סקירה רחבה (עם כי כבר לא כל כך עדכנית) של טיפול מבוסס ממצאים
    כמו גם את מאמרים והספרים של
    fongy ו kramer ן baylis
    מהשנים האחרונות
    אני בטוח כי תמצא בהם עניין ואולי תעדכן חלק מהדעות שהצגת

  • טל  On 03/02/2010 at 2:12 am

    ויש בכך בעייתיות.
    סטטיסטיקה יכולה לעבוד לתתי קבוצות, אך זה לא נבדק. יתכן שזה עדיף על כלום מבחינת החוקר, אך מבחינתי אני מעדיף לנסות בעצמי דברים שלא הוכחו כמזיקים אם יש סיכוי שיוכלו להועיל.

  • גיל  On 03/02/2010 at 3:03 am

    חודשיים אז לפני שאתה מאשים אותי בחוסר עדכון רצוי שתבסס קצת יותר את הדברים שלך ואתה על תציג את הדברים בצורה חד צדדית. לא, אני לא חושב שהמחקרים מראים שלא משנה איזה טיפול תעבור, ההצלחה תהיה דומה. הבאתי דוגמאות ספציפיות פה ויש גם אחרות במאמר שמראות שיש שיטות יותר יעילות מאחרות. נכון שיש גורם סובייקטיבי בטיפול ויש אפקט פלסבו בטיפול, אבל הוא בעיקר בכל מיני טיפולים "כלליים" ולא בטיפולים בבעיות ספציפיות כמו חרדה, טראומה ופוביות שהם האפקט שלהם לא גדול. ואם תקרא את המחקרים על טיפולים קוגנטיבים-התנהגותיים, תראה שבמקרים רבים היעילות של הטיפול ארוכת טווח בהשוואה לטיפולים אחרים ותרופות.

  • גיל  On 03/02/2010 at 3:06 am

    קצת נמאס שאתה קובע סתם ככה שכל טיפול נבדק על כל האוכולוסיות אבל לא על תתי קבוצות. זה רחוק מלהיות מדויק.

  • טל  On 03/02/2010 at 3:33 am

    טוב

  • טל  On 03/02/2010 at 3:36 am

    על תתי הקבוצות שאני מתכוון אליהן זה לא נבדק.

  • גיל  On 03/02/2010 at 3:42 am

    שטרם נחקרה. מכאן המסקנה ההגיונית שצריך לבטל כל סוג של טיפול, אכן הגיון למופת

  • בוריס  On 03/02/2010 at 3:49 am

    גיל, אתה צודק בהחלט. בכל הנוגע לטיפול בחרדה ופוביה אין דומה ביעילותו לטיפול קוגנטיבי-התנהגותי. אם כי גם הטיפול בבעיות הנ"ל איננו כל כך פשוט כפי שרוצים לחשוב.דוגמא למורכבות כזאת הינו תיאור מקרה שקראתי על אדם שטופל בשל חרדת נהיגה כאשר רק בשלב מאוחר יותר התברר כי החרדה לא בהתניה כזאת או אחרת אלה בכך שאותו אדם פחד כי לא יוכל לשלוט על עצמו וירצה לדרוס את הולכי הרגל שלא הראו לו את הכבוד הראוי על הכביש. אילו הטיפול הקגנטיב-התנהגותי שקיבל היה מצליח ב100% אחוז (והוא אכן היה בדרך להצלחה) היה זה מקרה קלאסי בו הניתוח הצליח אך המטופל מת.

    מעבר לכך, בפרקטיקה שלנו אנחנו ניתקלים לרוב במקרים שבהם הבעיה אותה מציג המטופל איננה "ספציפית" אלה מורכבת למידי כמו במקרה של אנשים הסובלים מהפרעת אישיות גבולית או הפרעות ביחסים בין הורים וילדים המתבטאים בסימפטומים כאלה או אחרים אצל הילד. מקרים שבהם דווקא טיפולים מבוססי התקשרות וטיפולים בעלי אוריאנטציה פסיכודינמית הוכחו כיעילים למדי.

    אל תבין אותי לא נכון, אינני מבקר את הטיפול הקוגנטיב-התנהגותי (למען האמת אני חסיד נלהב של השיטה ומקווה בקרוב התחיל ללמוד אותה באופן ממוסד). אם זאת יש לתת לה את המקום הראוי ולהכיר גם במגבלותיה למד הכרה בנקודות החוזק של פרקטיקות אחרות (שאולי התאוריה שלהם מפוקפקת מבחינה מדעית אך יש בהם משהו שפועל – ואת המשהו הזה בדיוק צריך לזקק מתוך הבלי התאוריה במקום לשפוך את התינוק עם המים כפי שנראה שאתה עושה).
    אני תומך לחלוטין בגישה שלך שמטפלים צריכים להתחיל להיות יותר "אנשים מדע" ופחות "אומנים" אך אני חולק עליך שהדרך לכך עוברת אך ורק דרך השיטה הקוגנטיבית-התנהגותית וסבור (ואני אכן מבין שזהו הכיוון) כי הדרך לשם עוברת דרך אינטגרציה מעשית ותאורטית של אלמנטים ממספר גישות שונות (דוגמא לסוג כזה של סינטזה ניתן לראות בניורופסיכואנליזה, במנטליזציה ועוד).

    ודרך אגב, אני חוזר אל הטענה שלי בדבר העדר מחקר מספק בדבר יעילותם של טכניקות קוגנטיביות-התנהגותיות בטווח הרחוק (להוציא טיפול בפוביות ואולי גם בחרדה). עם זה לא קשה לך אשמח עם תפנה אותי למחקרים אורך או מטה-אנליזות המפריכות את טענתי.

  • גיל  On 03/02/2010 at 4:43 am

    אלא גם נגד PTSD, אלכוהוליזם והרבה הפרעות אחרות. אף אחד לא טען שהטיפול הזה מושלם או פשוט והוא דורש הרבה תרגול מצד המטופל. עם זאת, וזאת הנקודה שחוזרת כאן שוב ושוב, הוא מבוסס מדעית. CBT לא מתיימרים לטפל בכל דבר וכמו שכתבתי, הפסיכולוגיה חייבת להציב לעצמה מגבלות. כשאת הולך לרופא, הרבה פעמים הוא יאמר לך שאין הרבה מה לעשות (שפעת לדוגמא), אתה נתקלת בפסיכולוג פסיכודינמי שידחה מטופל? קצת צניעות לא תזיק למקצוע.

    נכון, יש הרבה בעיות משולבות וצריך לנסות לאתרם. אין אחד שטוען שקל לטפל באנשים אבל ככל שהבעיות עמומות יותר כך הטיפול בהן בעייתי יותר מבחינה מדעית.

    אני לא חסיד של CBT רק בגלל שזה CBT. אין לי שום בעייה עם כל טיפול שעובד גם אם לא ברור למה. שילוב של שיטות זו חובה לדעתי גם כן. הבעייה היא שהרבה פסיכולוגים בכלל לא יודעים ולא איכפת להם כמה הטיפול שלהם יעיל.

  • דניאל  On 03/02/2010 at 9:41 am

    גיל רצוי שאתה תקרא קצת לפני שאתה מגיב

    קוגניציה חברתית היא לא התחום שלך ואתה רחוק מלהכיר את הספרות שם

    ברג' ווגנר ועוד רבים וטובים אחרים מדברים על הרבה יותר מתהליכי זכרון למיניהם

    למשל הם מדברים על מוטיבציה לא מודעת

    יש הרבה חוקרים רצינים שמפרסמים בז'ורנלים קצת יותר נחשבים מ-evolution and human behavior

    שמדברים על מושגים שמקורם בתיאוריה הפרוידיאנית

    כדאי שתעיף מבט בעבודות של McCleaeland Serena Chen ו-Drew Westen

    שמות שלא שמעת עד היום מן הסתם

    זה יפה שאתה חושף קוראים למאמרים עדכניים

    פחות יפה שאתה יומרני מאוד לגבי תחומים שאין לך מושג ירוק בהם , לא ביצעת בהם מחקר מימיך ואתה רחוק מלהכיר את הספרות בהם

    לא בדיוק מופת של השיטה המדעית

  • דניאל  On 03/02/2010 at 9:43 am

    ועל הדרך אולי תכנס גם לדף הבית של Susan Anderson

    חוקרת זניחה שלא מבינה דבר בשיטה המדעית

  • גיל  On 03/02/2010 at 10:18 am

    ועל מה אני מבסס את הידע שלי. העיקר שבהשמצות ובניים דרופינג אתה חזק מאוד. הסגנון שלך לא ראוי לתגובה.

  • פסיכולוגית בהתהוות  On 03/02/2010 at 1:00 pm

    הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי, שהוא אמנם מבוסס מדעית ואף מוצג בכתבה כטיפול הראוי היחיד, נועד לטפל ישירות בסימפטומים. הוא יעיל בעיקר בהפרעות ממוקדות, כגון הפרעה פוסט-טראומטית ופוביות, ולעיתים גם דיכאון והפרעות נוספות. לטיפול מסוג זה יש מטרות ברורות (הפחתת סימפטומים שניתנים למדידה) ולכן קל יותר לחקור אותו ולבדוק הקלה בסימפטומים. מטופלים שמעוניינים בהקלה סימפטומטית בלבד, רצוי שיקבלו טיפול קוגניטיבי התנהגותי, ואם הפסיכולוג/ית אליהם פנו אינו/ה מטפל/ת בשיטות אלו, מן הראוי שיופנו ע"י המטפל/ת לאיש טיפול שכן עוסק בהן.
    עם זאת, טיפול קוניגטיבי התנהגותי הינו טיפול מוגבל. ברמה הקונקרטית הוא לא תמיד יעיל לאורך זמן, שכן לעיתים קרובות יש צורך בטיפולים חוזרים על מנת לשמר את התוצאות שלו. המגבלות הנוספות של טיפול מסוג זה נתפסות כבעיות עפ"י זוית ההסתכלות הפסיכואנליטית, ולכן מי שאינו מחזיק בנקודת מבט זו (וחבל) לא יסכים עם הדברים הבאים:
    הפחתה או העלמה של סימפטומים, הגם שמדובר במטרה ראויה שעשויה להביא לשיפור באיכות החיים, א י נ ה נוגעת בשורש הבעיה, אלא בביטוי החיצוני שלה (זאת גם הסיבה שטיפול מעין זה לא תמיד מחזיק לאורך זמן, שכן הבעיה הבסיסית נותרת בעינה). בעיותינו נובעות ממבנה הנפש האנושי שפועלים בתוכו כוחות דינמיים המושכים לכיוונים שונים – נטיות מולדות, קונפליקטים אינהרנטים לנפש האנושית שלא תמיד נפתרים כראוי, דמויות מופנמות מהילדות והיחסים איתן ואירועים טראומטים. כל אלו הוכחו במחקרים אינספור, העומדים בקריטריונים מדעיים, כמעצבים את אישיותינו ובעיותינו.
    הויכוח נסוב סביב השאלה האם אפשר בכלל לגעת בכל התכנים הללו ולעבד אותם באופן שיביא מזור לנפשותינו הדוויות. אכן המחקר בתחום הטיפולים הדינמיים המעמיקים אינו רחב כמו זה של הטיפול הקוגניטבי התנהגותי, וזאת משום שמטרותיו קשות יותר להגדרה ונוגעות לחוויה הסוביקטיבית ולעולם הפנימי הפחות נגיש לחקירה מדעית. אולם המחקרים שכן נעשו בתחום בהחלט מראים כי טיפולים אלו הם יעילים (במידה מתונה לכל הפחות) בהשגת יעדיהם.
    תפיסת האדם כאוסף של סימפטומים, ללא נפש עמוקה יותר משטיחה את האנושיות שלנו. יש לזכור שהפסיכולוגיה נוגעת בחקר הסוביקטיביות האנושית, וככזו עליה להשתמש בכלים שאינם מדעיים נטו. המדע נועד לחקור תופעות נצפות ומדידות. למשל, "חום" ניתן למדוד באופן מדעי לחלוטין באמצעות מד כספית, אך לא ניתן למדוד באופן מדעי את החוויה הסוביקטיבית של "חום". כיצד תסבירו לחייזר מכוכב אחר, מה המשמעות של להרגיש חום? או להרגיש עצב? שמחה? קנאה? הדרך היחידה להבין את המושגים האלו באמת, היא להרגיש אותם בעצמך. חייזר שאינו מסוגל לחוש את טווח התחושות הללו, לא יבין אותם לעולם. לעומת זאת, ברמה המדעית הוא יכול להבין שכאשר הכספית עולה, המשמעות היא שחם, ושחלקיקי החומר נעים מהר יותר וכו'… הפסיכולוג/ית הדינמי משתמש/ת בקשת הרגשות שלו/ה, על מנת להרגיש על בשרו את החוויה הסובייקטיבית של המטופל/ת. רגשות הם דבר מדבק, כולנו יכולים להתרגש, לבכות או לשמוח יחד עם אדם הקרוב לנו, או אף דמות בידיונית בסרט או ספר. הפסיכולוג עושה זאת עם מטופליו, ומנסה להשתמש ברגשות שעוברים עליו בתוך האינטראקציה על מנת להבין לעומק את חווית המטופל. האינטראקציה שנוצרת בין המטפל/ת למטופל/ת, מחייה קונפליקטים פנימיים של המטופל (וגם של המטפל, שהולך להדרכה ולטיפול בעצמו על מנת להתמודד איתם), וכך מאפשרת נגישות לאזורים העמוקים יותר של הנפש, ואפשרות לעבוד עליהם. כמובן שפן זה של הטיפול דורש מיומנות ויכולת תוך אישית ובין אישית גבוהה של המטפל/ת, וכן כימיה בינו/ה לבין המטופל/ת. לצערנו, אלו לא תמיד מתקיימים במידה מספקת.
    נוסף על האמור לעיל, חשוב לציין כי הטענה כי אין הוכחות לקיומו של הלא מודע, היא פשטנית במקרה הטוב ומוטעית במקרה הפחות טוב. היות ש\"לא מודע" אינו דבר שניתן לראות או למדוד, אפשר להוכיח את קיומו בדרכים עקיפות בלבד. התיאוריה הפסיכואנליטית בנתה מודלים שונים על אופן פעולתו של הלא מודע ועל האופן בו הוא מתבטא (למשל באמצעות מנגנוני הגנה שונים שמונעים מהחומר הלא מודע לעלות למודעות). מודל זה הינו מבוסס מדעית לפחות בחלקו. כלומר, הניבויים של המודל עומדים במבחן התוצאה. כך שגם אם אי אפשר לראות את הלא מודע, הרי שהנחת יסוד על קיומו של הלא מודע מסבירה באופן מוצלח תופעות התנהגויות הניתנות לצפייה (כשם שמודלים בכימיה ופיסיקה מסבירים תופעות פיסיקליות נצפות, הגם שלא ניתן לצפות ישירות בחלקיקי החומר שמניחים את קיומם כהנחת יסוד).
    כמובן שהנושא רחב, עמוק ונתון לוויכוחים ותתי וויכוחים שונים ומשונים.
    לסיכום, על תוותרו על הבנת האנושיות שלנו לעומקה, ולכו רק לטיפול המתאים לכם.

  • טל  On 03/02/2010 at 1:19 pm

    אני אפילו לא יודע מה לומר על זה

  • סוזי  On 03/02/2010 at 2:35 pm

    מה אתה אומר על מאמר התגובה שכתב פרופ' גולן שחר בynet?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3843754,00.html

    לאילו הוכחות מדעיות הוא מתייחס?

  • בוריס  On 03/02/2010 at 2:42 pm

    אם כך גיל אנחנו בהחלט מסכימים ואין פער משמעותי בין השקפותינו. עולם הפסיכולוגיה עבר דרך ארוכה מאוד מאז פרוייד אשר ניסה לבסס את התאוריה שלו על מיטב הידע המדעי של התקופה ובחלקו, כפי שאתה מתאר הפך למאוד "דוגמתי" בהשקפותיו ואכן הגיע הזמן להחזיר עטרה יושנה ולהפסיק עם המנטרה שגם אני שומע מאנשי טיפול רבים בדבר חוסר האפשרות לחקור את נפש האדם ותהליך השינוי הטרפיותי.

    חבל שהמאמר עצמו איננו ברור די הצורך בנקודות אילו ונתפס כהתקפה לא מבוססת על הפסיכותרפיה. יתכן וזו בעיה בהבנת הנקרא שלי אך נראה שהיו אנשים נוספים שלא ירדו לסוף דעתך.
    אנא קבל זאת כביקורת בונה.

  • דניאל  On 03/02/2010 at 2:50 pm

    אפשר להוכיח את קיומו של הלא מודע

    הדבר נעשה במחקרים רבים מספור והוא מקובל על חוקרים מכל תחומי הפסיכולוגיה החל מ-neuroscience וכלה בפסיכולוגיה חברתיים

    יתרה מזו, חוקרים מתקשים להסביר למה קיימת מודעות ולאלו תהליכים פסיכולוגים מודעות היא הכרחית

    כל זה לא אומר שאנו מבינים את אופן פעילות הלא מודע רחוק מכך

  • דניאל  On 03/02/2010 at 3:04 pm

    קשה להתווכח איתך

    אם לא מזכירים מחקרים מפורשים או חוקרים מפורשים אתה מבקש הפניה.

    ואם מפנים אותך לשמות אתה מאשים בnamedropping ובהשמצות

    זה הרבה יותר קל מלהתמודד עם מה שהחוקרים הללו מראים במחקרים שלהם

    הטענה שאין ראיות לקיומו של הלא מודע

    לא רחוקה מהטענה שאין ראיות לקיום האבולוציה

  • גיל  On 03/02/2010 at 5:54 pm

    בניגוד אולי לך, אני גם קורא מחקרים בצורה ביקרותית ועצם קיומו של מחקר כלשהו בנושא מסוים לא מהווה בעיניי הוכחה. אני עדיין עומד על דעתי שמהכרותי עם הספרות המחקרית אני לא מכיר בראיות חזקות לקיומו של לא מודע במשמעות הפרוידיאנית.

  • גיל  On 03/02/2010 at 6:19 pm

    אני לא חושב שיש הוכחות כאלו ולדעתי מה שהוא אומר פשוט שגוי. מן הסתם אנשים שמטפלים בשיטות פסיכואנליטיות יזדעקו כי הם מרגישים שפוגעים בפרנסה שלהם ובכל מה שהאמינו כל חייהם. יש כל כך הרבה מחקרים וספרים בנושא הזה (למשל, לסגור חשבון עם הפסיכואנליזה של ג'פרי מייסון) שאי אפשר להתעלם מהם. גם קצת מצחיק אותי אנשים שבכוח מנסים לכפוף את הממצאים האחרונים על מדעי המוח לעקרונות הפסיכואנליטיים. זה מאולץ וניסיון לתפיסת טרמפ ופשוט שגוי. הרי הפסיכואנליזה מאוד ברורה בקשר למושגי והנחות היסוד שלה. מושגים כמו תסביך אדיפוס, הדחקה, אנרגיה מינית (ליבידו), שלבי ההתפתחות (אוראלי, אנאלי, פאלי), אינסטיקנט המוות וכו'. אלו דברים שפשוט לא נמצא להם ביסוס במציאות. סתם דוגמא, כל הנושא של הדחקת ארועים מהילדות שמשפיעים עלייך כל חייך מקבלת התקפה רצינית מהמחקרים על זכרונות שווא המודחקים (נושא שכתבתי עליו רבות פה בבלוג).

  • עמית  On 03/02/2010 at 11:24 pm

    לא רק שכל מה שאמרת נכון, אלא שבנוסף, אם אתה מבקש הפניה מגיל למחקר שמאשש את הדעות הפרובוקטיביות שלו, אז אתה מקבל תשובה כללית של "יש מאות מחקרים כאלה, לך חפש בעצמך".

    מדען אמיתי שהיה בא וכותב מאמר פרובוקטיבי, אולי לא היה מביא בתוך המאמר כל ראיה אפשרית, אבל היה בהחלט מחזיק באמתחתו כמה ראיות כאלה שתהיינה בשלוף, למקרה שיבוא איזה אינטיליגנט נודניק כמוני וישאל.

  • גיל  On 03/02/2010 at 11:58 pm

    הוא כל כך מפחד שאנשים יגיעו לאמת בעצמם שהוא נותן להם לקרוא את המאמרים עליו הוא מבסס את הדברים שלו. אילו היית משקיע רבע מהזמן שאתה תוקף אותי פה לחיפוש מאמרים בנושא היית קצת מרחיב את הידיעות שלך בנושאים הללו שמה לעשות הם אכן מאוד מורכבים וכוללים אלפי מחקרים, ולא ניתנים לסיכום במאמר אחד או שניים. אני לא עובד בשבילך ואין לי עניין להתנצח על נושא שהוא די זניח במכלול הטיעונים שהבאתי.

    העיקר שאחרי שהכרזת על עצמך כאינטליגנט, הגעת למסקנות גורפות ושרירותיות בנושא שאתה בעצמך מודה שאתה לא מבין בו הרבה רק על סמך בחירה סלקטיבית של מאמרים. מה שכן, אתה בהחלט צודק שאתה נודניק.

  • גיל  On 04/02/2010 at 5:46 am

    משום מה חשבתי שהגבתי אלייך אבל מסתבר שלא. אני מסכים שהנושא מורכב ולא אמרתי בשום מקום שרק טיפולים התנהגותים-קוגנטיבים עובדים. עם זאת, אני כופר בהנחה שלך שטיפולים כאלו מטפלים רק בסימטפטומים. את מניחה שיש מבנים נפשיים עמוקים יותר או שהמטופל סובל מקונפליקטים בלתי פתירים. זו הנחת יסוד מאוד בעייתית שאי אפשר להוכיח את קיומה. האם אנשים שחוו PTSD בתגובה לארוע ספציפי מושפעים ממשהו עמוק יותר מהארוע? אני בספק רב. גם המחקר המודרני מראה שמה שנתפס בעבר כשהשפעות ארוכות טווח בגלל יחסים עם ההורים או מהילדות אינם בהכרח כאלו. המוח האנושי מאוד גמיש בתגובות שלו, ויכול להשתנות מאוד כתוצאה מגירויים עכשויים או מה שהוא תופס כגירויים. בלתי אפשרי בעיניי למתוח קו ארוך בין חוויות ילדות להתנהגויות בוגרות בצורה כל כך פשטנית, במיוחד כשאנחנו יודעים כמה זכרונות מתעתעים אותנו וכמה המוח שלנו כל הזמן "מעדכן" את הזכרונות הללו כתוצאה מארועים שונים אבל ממשיך לחוות אותם כאילו קרו באמת.

    מהקריאה שלי את המחקרים אני לא מסכים שטיפולים-קוגנטיביים התנהגותיים יעילים רק למספר קטן של מחלות. הם כמובן לא מסוגלים לטפל בכל סוגי ההפרעות אבל בהחלט יש מחקרים כמעט על כל סוג אפשרי בדרגות שונות של הצלחה. חלק גדול מהטיפולים הללו יעילים גם כעבור שנים, ובעיקר בגלל שהם נותנים לסובל סט תרגולים שהוא תמיד יכול לחזור אליהם. אני גם חולק עלייך לגמר שטיפולים כאלו בהכרח לא נוגעים בשורש הבעייה. אם הבעייה היא בצורה שבה אנשים חושבים ומעבדים מידע ואנחנו משנים את דרך החשיבה הזו, אז טיפולים כאלו בהחלט נוגעים בשורש הבעייה.

    כמו שכתבתי כבר קודם, אי אפשר לטפל בהכל כפי שאי אפשר לרפא כל מחלה. מטפלים חייבים לשים מגבלות לידע שלהם ואני חושב שהמטפלים הקוגנטיבים התנהגותיים עושים את זה. מטפלים פסיכואנליטים טוענים שהם יכולים לעזור בכל דבר ובעיניי תאוריה שמנסה לעשות הכל לא יכולה לעשות דבר בסופו של דבר. מלבד הנחות היסוד שלא עומדות במבחן המציאות האמפירית, הטיפולים הללו נוטים להיות ארוכים מאוד ומאוד קשה לאפיין בהם הצלחה או כישלון. את בעצמך טוענת שהפסיכואנליזה משתמשת בכלים לא מדעיים. אם כך איך אפשר למדוד את הצלחתה? יש דרך לא מדעית לבדוק בצורה אובייקטיבית הצלחה של טיפול כזה? ואם החוויה היא סובייקטיבית בעיקרה אז איך בדיוק אפשר ללמד לטפל במישהו?

    אגב, אני בהחלט מסכים שיש הוכחות לקיומם של כל מיני מנגנוני הגנה. רק לא ברור לי מאיפה הקפיצה בין קיומם של מנגוני הגנה לעובדה שהם מגינים על איזה כוח לא מודע. למה לא לנסות להסביר את השימוש שבהם בתגובה לחוויות מאוד מוחשיות שאותו אדם עובר? זו בדיוק הבעייה עם הלא מודע, הוא בנוי על כל מיני הנחות מהנחות שונות של מבנה הנפש שאין להן שום תמיכה אמפירית. האם יש למשל הוכחות לקיומו של איד? אגו? סופר אגו?

  • טל  On 04/02/2010 at 2:58 pm

    זכרונות שווא נמצא תחת מתקפה קשה, וכמו שאמרת
    "ואם יש מחקר זה או אחר זו הוכחה?".

    לגבי איד אגו וסופר אגו, איש לא מנסה להוכיח את קיומם מפני שהם בסך הכל מודל מופשט.

    בנושא האם אפשר ללמד מישהו לטפל, אני נוטה להסכים. זה כשרון שיש לך או שאין לך והיכרות עם תיאוריות לא תשנה את זה.

    אני חושב שאפשר לסכם בכך שאינך מאמין בפתרון בעיות שאינן מדידות, ובכך שמי שסובל מבעיות שכאלה לא יוכל להעזר בדבר ממה שכתבת.

  • אורן  On 04/02/2010 at 3:48 pm

    נתחיל לסתור את הטענות אחת אחרי השנייה:

    1. אני סטודנט לפסיכולוגיה קלינית וההכשרה מתחלקת חצי חצי בין שיטות קוגניטיביות לדינאמיות.
    2. יעילות הטיפול הדינאמי מוכחת בבירור במחקרים רבים, כאשר לעיתים קרובות היא יעילה מהקוגניטיבית התנהגותית.
    3. לא פגשתי כיום כמעט אף מטפל דינאמי שטוען שהוא לא היה מפנה לטיפול קוגניטיבי התנהגותי
    במקרים של הפרעות חרדה, אובססיביות קומפולסיביות, ועוד.
    4. ההכשרה של סטודנטים לפסיכולוגיה היא מאוד
    מחקרית: עד סיום התואר השני אנו עורכים שני סמינריונים ותיזה מחקריים, מבחן הסינון לתואר השני מבוסס על נושאים מחקריים, ומרבית התואר הראשון מועבר בקריאת מחקרים והבנתם.
    5. לבסוף, בנפש האשם אכן יש משהו שהוא מעבר למדעי, לדוגמה, אחוזים מכריעים מהאנשים שעוברים טיפול התנהגותי קוגניטיבי מוצלח לפוסט טראומה, פונים לאחר מכן לטיפול דינאמי נוסף, כיוון שמשהו חסר, והמשהו הזה זו התייחסות לנפש, לגורמים הדינאמיים ועוד.
    6. קיומו של הלא מודע הוכח מחקרית כולל במחקרים פסיכו-פיזיולוגיים.

    חבל שאתה מטעה

  • סוזי  On 04/02/2010 at 4:09 pm

    לגבי 2 ו-6, האם תוכל להפנות למחקרים אלו?
    לגבי 5 – אין מחלוקת על כך שטיפול התנהגותי קוגנטיבי לא מתייחס להרבה סוגיות אליהן הפסיכודינאמיקה דווקא כן מתייחסת. אם זאת, הבעיה היא שלא ברור אם הפסיכודינאמיקה אכן מסייעת בסוגיות אלו, או רק מתיימרת לסייע… אולי באמת תפרט על "יעלות הטיפול הדינאמי מוכחת בבירור".

  • סוזי  On 04/02/2010 at 4:10 pm

    .

  • גיל  On 04/02/2010 at 4:35 pm

    בקרב רוב החוקרים. יש אינספור מחקרים שמראים שניתן להשתיל זכרונות שווא ודי בקלות בשלל סיטואציות. זה כמובן לא שולל את קיומם של הדחקות אבל רק מראה כמה צריכים להיות זהירים בנושא. כתבתי לפחות 5 פוסטים בנושא הזה ואתה מוזמן לחפש אותם.

    אכן, אני לא מאמין בבעיות שאינן מדידות. למה מישהו כן צריך להאמין בזה כשהוא הולך לטיפול?

  • גיל  On 04/02/2010 at 4:42 pm

    כותב ברצינות, ראוי לא להתחיל את התגובה שלך ב"שטויות". יכול מאוד להיות שמה שאתה לומד והניסיון שלך שונים ואני שמח על כך. עם זאת, הדברים שכתבתי מבוססים על מחקרים וסקרים שנעשו על התוכניות הללו ולפי התגובות שאני מקבל מהרבה סטודנטים לפסיכולוגיה בארץ (פה ובאופן אישי) התמונה שציירתי די מדויקת. זה שאולי אנשים הולכים לטיפול דינמי אחרי טיפול קוגנטיבי-התנהגותי (ואני בספק כמה באמת עושים את זה) לא מוריד מאומה מחוסר המדעיות של חלקים נרחבים שלה, בעיקר בקרב בעיות עמומות של "איכות חיים".

    קיומו של הלא מודע מוכח? איך אפשר להוכיח דבר כזה (ואני חוזר שוב, במשמעות הפרוידיאנית של הדחקה, מנגנוני הגנה, כגורם המרכזי שמעצב את ההתנהגויות של בני אדם, ככזה שאין אליו גישה ישירה וכו'). מעבר לעובדה שאי אפשר להוכיח משהו במדע אני לא מכיר מחקרים רציניים שמראים תמיכה ברעיון כזה.

  • טל  On 04/02/2010 at 4:55 pm

    אני מבין שבעיניך נושא זכרונות השווא אינו מוטל בספק וזה מובן מהפוסטים שלך. עם זאת, בעולם הנושא כן מוטל בספק, במיוחד לאור העובדה שמטרת המחקרים הללו היא לסייע בזיכוי נאשמים בעבירות מין ומשום שכך, מטרתם היא לפתוח פתח לספק בעניין זכרון ספציפי, ולא לשלול את קיומם של זכרונות מודחקים, כפי שאתה בעצמך ציינת.

    בעניין הבעיות הלא מדידות, אינני יודע, תשאל את מי שהולך לטיפול מפני שהוא סובל מהן. אינני חושב שזה עניין של אמונה.

  • גיל  On 04/02/2010 at 5:04 pm

    תלמד קצת על הנושא לפני שאתה יוצא בהצהרות הללו. המחקרים בנושא התחילו הרבה לפני משפטי הרדיפה של אנשים שהואשמו בכל מיני דברים. המחקרים של לופטוס אכן לא מוטלים בספק על ידי הקהילה המדעית. האם היא הייתה חברת האקדמיה המדעית למדע אם לא היו מעריכים את העבודה שלה?

    ואנא, נא הפסק לעוות את הדברים שאני אומר. לא אמרתי שאין זכרונות מודחקים אלא שהנושא זכה למתקפה חריפה. ברגע שמוכיחים שאפשר להשתיל בקלות זכרונות כאלו איך ומתי זה קורה, כל הנושא של זכרונות שווא מקבל צורה אחרת לגמרי.

    ובקשר לטיפולים: העובדה שמישהו סובל ממשהו לא אומרץ שבהכרח אפשר לטפל בו. רופאים לא יכולים לטפל בכל אחד אז מה? עדיף שתהיה מגבלה על מה אפשר לטפל מאשר לנסות לטפל בכל דבר ובסופו של דבר להציע שירות דב לסובלים.

  • טל  On 04/02/2010 at 5:12 pm

    אתה הוא זה שטענת "ואם יש מחקר זה או אחר זו הוכחה?". האם בעיניך העובדה שאדם חבר בקהילה מדעית אכן מעידה בהכרח על עבודתו או על העובדה שהיא שנויה במחלוקת או לא? האם אין זה טיעון אד הומינם?

    מצויין, אכן לא אמרת שאין זכרונות מודחקים. העובדה שניתן להשתיל זכרונות אינה מהווה מתקפה על עצם אפשרות קיומם של זכרונות מודחקים אלא רק פותחת פתח לזיכוי בבתי משפט, ומהבחינה הזאת אינה רלוונטית לתיאוריה זו או אחרת.

    אם כך אתה מסכים שישנן בעיות לא מדידות, אתה רק אינך מאמין שניתן לטפל בהן. העובדה שאין דרך שתוכל לשכנע אותך שאכן ניתן לטפל בהן מכיוון שאינן מדידות, הופכת את דבריך ללא רלוונטיים עבור הסובלים מהן. הם יחפשו לעצמם דרכי טיפול שמסייעות להן מבלי לשכנע את הקהילייה המדעית בתקפותן.

  • גיל  On 04/02/2010 at 5:17 pm

    יש מאות אם לא אלפי מחקרים שמראים איך ניתן להשתיל זכרונות כאלו והקהילה המדעית ברובה הגדול מקבלת את זה, לא חשוב מה תאמר. אם תקרא קצת את המחקרים בנושא תראה שיש לזה השלכות גדולות מאוד גם לעצם קיומם של אותם זכרונות מודחקים שבאופן חשוד מאוחזרים בנסיבות דומות מאוד פעמים רבות.

    אם משהו לא מדיד איך הוא ברי טיפול? הם בהחלט רלוונטים למטופלים. זה עשוי לחסוך להם הרבה כסף וכאב לב.

  • גיל  On 04/02/2010 at 5:19 pm

    לא יצליחו לך. היא לא סתם חברה בקהילה המדעית אלא באקדמיה המדעית למדע שזה הכבוד הכי גדול למדען. היא נחשבת לאחת הפסיכולוגיות הכי מוערכות בארה"ב ובצדק.

  • טל  On 04/02/2010 at 5:29 pm

    זה סוג החברות בקהילה המדעית שהוא המבטל את טיעון האד הומינם (אם היא מדענית חשובה זה אד הומינם, אבל אם היא מדענית מאוד מאוד חשובה זה כבר לא אד הומינם), ומסת המחקרים שקובעת את איכותם.

    מכל מקום, אומר שוב שהעובדה שניתן להשתיל זכרונות אינה מבטלת את האפשרות שזכרונות מודחקים קיימים.

    לעניין המדיד ובר הטיפול, הנה שורש המחלוקת. אומר שוב, הסובלים מבעיות כאלו יחפשו לעצם דרכי טיפול מבלי לשכנע את הקהילייה המדעית בתקפותן.

  • גיל  On 04/02/2010 at 5:34 pm

    שוב ושוב בצורה מאוד מפורשת. אם יש לך משהו ענייני לתרום אנא אמור זאת אחרת זו סתם חפירה מיותרת.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 04/02/2010 at 6:28 pm

    אתה יכול להגדיר לי "טיפול" בבעיה שאיננה מדידה?
    אם, כן, אשמח גם להגדרה "טיפול מוצלח" לאותה בעיה.

    תודה.

  • אורן  On 04/02/2010 at 8:12 pm

    ניסיתי להעלות את התגובה קודם לכן, אז אעלה שוב.

    אם יעלו שתי תגובות דומות אני מתנצל.

    גיל

    ראשית, אתנצל על המילה שטויות היא באמת לא ראויה.

    אולם, גם הטור שכתבת אינו ראוי כלל.

    הצגת תמונה מאוד חד צדדית ומוקצנת של תחום שלם, וזהו מעשה שאינו במקום.

    אתחיל מהמתרחש בארץ:

    1. ההכשרה האוניברסיטאית בהחלט נותנת מקום רב לתחום ההתנהגותי קוגניטיבי, וקיימות כבר מגמות כגון הקלינית של הילד בעברית בהן תחום זה הינו הדומיננטי.

    2. אם סטודנט לפסיכולוגיה טוען בפניך שהתחום אינו מספק הכשרה מדעית ומחקרית, אנא שאל אותו על מבחן המתא"ם ועל מה הוא מבוסס, כמה מחקרים הוא עשה בתואר הראשון, אני באופן אישי עשיתי שניים. ועוד שניים אני עושה ויעשה בשני.

    שני התוארים מתמקדים בהכשרה מחקרית ברמה גבוהה בכל תחומי הפסיכולוגיה, לא רק הפסיכולוגיה הקלינית אלא גם הפיזיולוגית, קוגניטיבית וחברתית.

    3. הגישה הדינאמית עדיין שלטת בארץ, כל שינוי לוקח זמן.

    יעילות הטיפול:

    1. הטיפול הקוגניטיבי והדינאמי שניהם יעילים ומסייעים למטופל.

    2. אני מצרף שמות של שני מחקרים שמראים את יעילות הטיפול הדינאמי, לבקשתה של סוזי.
    לקריאה בעברית אני יכול להמליץ על ספרים של גבי שפלר על טיפול קצר מועד.

    3. גם אם לא כל המושגים הדינאמיים מבוססים אמפירית, היעילות של הטיפול קצר המועד וארוך המועד בהחלט מבוססת. צריך גם לזכור שעל התחום להציע מגוון של טיפולים המתאימים למגוון של אנשים: הטיפול הקוגניטיבי אינו מתיאם לכל אחד, וכך גם הטיפול הדינאמי.

    4. ישנם היום מגוון של מחקרים המראים שגורמים כלליים כגון: איכות הקשר הטיפולי, האמפטיה של המטופל, ההתאמה בין מטפל למטופל ועוד, הינם המרכזיים בניבוי הצלחת הטיפול, ללא קשר לסוג הטיפול קוגניטיבי או דינאמי.

    5. ישנו פער גדול בין המחקר לשטח. הטיפול הקוגניטיבי לדוגמה מאוד יעיל לטיפול בהפרעות חרדה. המחקר מתבצע תחת בקרה כאשר המטופלים הם הומוגניים ואין קו מורבידיות. ברגע שיש קומורבידיות עם הפרעות אישיות והפרעות נוספות, יעילות הטיפול יורדת פלאים.

    6. לכן, גם בגישה ההתנהגותית קוגניטיבית מנסים לעשות היום אינטגרציה בין הגישה הדינאמית לגישה הקוגניטיבית. תרפיית הסכימה של יאנג משלבת בין יחסי אובייקט לקוגניטיבית, רייל משלב גם הוא יחסי אובייקט עם גישות קוגניטיביות התנהגותית ועוד.

    תיקוף מושגים פסיכו-אנליטיים:

    1. מושגים כגון סכימות קוגניטיביות לא מודעות הינם מתוקפים היטב, אנסה למצוא מאמרים בנושא ולהעלות. מושג הסכימה אינו שונה בהרבה ממושג של אובייקט מופנם.

    2. מחקרים בתחום הפוסט טראומה מראים שניתן להדחיק טראומה.

    3. לטעון שיש מנגנוני הגנה ולהכחיש את הלא מודע זה קצת סותר: אם מנגנוני ההגנה היו מודעים אז לא היה בהם טעם.

    4. לדבר על פסיכואנליזה ולהזכיר רק את פרויד זה כמו להזכיר רופא מלפני 100 שנה. זה מצביע בעיקר על בורות בתחום. מאז פרויד היו כותבים רבים חלקם גם חוקרים אמפיריים, כגון: פונגי, מיטשל, אוגדן, קרנברג, ועוד.

    חלקם אמפיריים ורובם לא. אבל התפיסה של הלא מודע, השתנתה רבות במהלך השנים, כמו גם התפיסה של מנגנוני הגנה ומהי בריאות נפשית.

    התחום הנפשי:

    מדובר בתחום מורכב, סובייקטיבי ולא אמפירי מטבע הגדרתו.

    מחלות נפש מוגדרות על פי התרבות והחברה ולא רק באופן אובייקטיבי. הדוגמה הטובה לכך היא שההומו סקסואליות הוגדרה במחלת נפש עש שנות ה-70. השינוי בחברה הוביל לשינוי בהגדרה של מה ז הפרעה נפשית.

    לא חכם ולא נכון להקביל את התחום לרפואה, כיוון שמושא התצית הוא שונה לחלוטין. השאיפה היא לחקור ולדעת, אך בו בזמן להבין שאיננו יודעים הרבה.

    לבסוף, בן אנוש הינו יצור מאוד מורכב, שלא ניתן לכמת לרמה של מובהק או לא מובהק. המטפל הקליני בשטח צריך לקבל החלטות המותאמות לאדם העומד מולו, ואבוי לנו אם הוא פשוט יפתח מחקר ויראה שהתנהגותי טוב לפאניקה מבלי להתחשב בגורמים רבים נוספים: מצב כלכלי, משפחתי, יחסי אובייקט, מנגנוני הגנה עוד.

    אין לי בעיה גיל עם כך שתמתח ביקורת על התחום ויש הרבה ביקורת. אבל על מנת לפרסם טור כה חד משמעי צריך גם להבין את הדבר בו אתה עוסק לעומק, ונראה לי שאתה ממש מפספס.

    אורן

    נ.ב. אני מסכים לחלוטין עם גישתך לגבי זכרונות שווא. מדובר בטיפול מסוכן, ופזיז.

    מחקרים:

    Effectiveness of Long-term Psychodynamic
    Psychotherapy
    A Meta-analysis
    Falk Leichsenring, DSc
    Sven Rabung, PhD

    Copyright 2009, American Psychological Association http://www.apa.org/journals
    The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy
    Jonathan Shedler, PhD
    University of Colorado Denver

  • אורן  On 04/02/2010 at 8:23 pm

    גיל, קראתי את המאמר שלך בעשר דקות אבל לקרוא את התגובות לוקח שעות!
    יש כאן באמת דיון מרתק ברמה גבוהה.
    בלי קשר לנושא עצמו, נראה שחשפת עורק זהב מבחינת העניין והמטען הרגשי המקושר אליו.
    זה כמו גליל שמצד אחד נראה כמלבן ומצד אחר כעיגול.אין 'צודקים'. האמת נמצאת במימד גבוה יותר.
    התועלת שבדיונים היא בזה שהם מראים לנו את המורכבות והרב מימדיות שבחיים.

  • גיל  On 04/02/2010 at 8:29 pm

    בפסיכולוגיה בארץ, ונכון שיש דגש נרחב על סטטיסטיקה בתואר הזה אבל לא זה, ולא העובדה שעושים מתא"ם הופך את התואר השני למדעי. השימוש במתא"ם הוא למטרות סינון מועמדים כי יש הרבה יותר ממה שאפשר לספק. זה לא אומר מה לומדים בתואר השני. אני באמת לא יכול להעיד מה לומדים בתואר השני בקלינית אבל שים לב שהנתונים שהבאתי מבוססים על תוכניות לימוד בארה"ב. הערכתי שזה ככה בארץ ואם דברים משתנים לכיוון המדעי אז אני הראשון לברך על כך.

    לגבי הטיפול הדינמי כן ולא אומר שני דברים. אחד שים לב שרוב המחקרים על יעילות הטיפול הדינמי מדברים על טיפולים דינמיים קצרי מועד שאני גם חושב שיעילים במידה רבה. אבל מה שחשוב זה מה שקורה בפועל עם הטיפולים הללו. אנשים הולכים לטיפולים ארוכים של חודשים ושנים עם בעיות לא ספציפיות והפסיכולוגים טוענים שהם יכולים לעזור להם. בכל מקרה, המטרה שלי בכלל לא הייתה להפוך את הויכוח לדינאמי מול קוגנטיבי התנהגותי אלא למדעי מול לא מדעי. מבחינתי כל הטיפולים הדינמייים היו יעילים ואלו הקוגנטיביים לא הטענה הייתה עדיין בתוקף.

    אגב, לא דיברתי רק על פרויד. אני מדבר על כל ממשיכיו לאורך השנים שמתבססים עליו. הרי קליין, ויניקוט וכו' שאבו מהתאוריה שלו והרחיבו אותה, אלא שהם עשו זאת גם בצורה לא מדעית.

    מי אמר שמנגנוני הגנה הם בהכרח לא מודעים? אני חושב שהרבה אנשים יודעים טוב מאוד שהם משתמשים בכל מיני מנגנוני הגנה כנגד בעיות קונקרטיות.

    אתה טוען שהחכמה לומר שאנחנו לא יודעים הרבה. זה בדיוק מה שאני טענתי. אם אכן זה כך, איך יתכן שיש טיפולים לכל דבר היום ללא שום אבחנה ופסיכולוגים קליניים ישמחו לקבל כמעט כל מטופל? זה קצת סותר.

    זה שהאינטרקציה עם המטפל חשובה או שיש הבטים תרבותיים לא סותר את העובדה שאלו גם דברים שאפשר למדוד.

    לסיכום, אני ממש לא חושב שהפוסט חד צדדי. הוא מצביע על בעייה חמורה בפסיכולוגיה הקלינית המודרנית וההשוואה לרפואה מאוד תקפה. האם היית הולך לרופא שאין לו מושג מה סוג הטיפול הכי טוב לבעייה שלך, לא מכיר את המדע של המקצוע שלו, נותן פתרונות לכל בעייה גם אם אין לה ממש פתרון? אני בספק. הויכוחים התאורטיים הם טובים ויפים אבל מה שחשוב היא הפרקטיקה של הטיפולים ושם המראה לא מלבב ופרוץ למדי.

  • גיל  On 04/02/2010 at 8:31 pm

    אפילו זכיתי ששני פרופסורים מכובדים יכתבו טור תגובה לדברים שלי, ממש כבוד גדול.

  • אורן  On 04/02/2010 at 8:49 pm

    היי גיל

    במכון צירפתי מאמר על טיפול ארוך טווח.

    על מנת לדעת מה קורה בתוכניות הלימוד בארץ, בהחלט מספיק לפתוח 5 אתרי אינטרנט של אוניברסיטאות ולדעת.

    הדגש בתואר הראשון הוא לא רק סטטיסטי אלא מחקרי, ואני שמח לספר לך שגם בתואר השני.

    אנשים לעיתים יודעים שהם משתמשים בהגנות, אך לעיתים קרובות לא. ומי שעוסק בתחום הטיפולי רואה זאת לעיתים קרובות. קח לדוגמה את מנגנון הפיצול אשר נמדד מחקרית כבר, קשה לי להאמין שאדם יגיד שהוא במכוון ומתוך ידיעה מסתכל על כל העולם כשחור לבן, טוב ורע ועוד. ברגע שהמנגנון מודע הוא הופך להרבה פחות יעיל.
    בטח ובטח כאשר מדובר בהדחקה של טראומה שזהו מנגנון מתועד ומתוקף היטב.
    לא ניתן "טראומה" כגון אונס, קרב טראומטי ועוד, באופן מודע.

    ההנחה שהפסיכולוג ישמח לקבל כל מטופל היא הנחה אישית שלך, אני בהחלט מכיר פסיכולוגים שגובים סכומים מאוד גבוהים לשעה, ועדיין מסרבים לקבל לטיפול או מפנים לסוג טיפול אחר.

    בנוסף, קיים הבדל מהותי בין לומר שאנחנו לא יודעים הרבה, לבין לומר למטופל שאני לא יודע מה הבעיה שלו ולא יודע אם אוכל לעזור לו. הכוונה בלא יודעים הרבה היא לומר: קצת צניעות, אל תאמר דברים כה חד משמעיים, והטור הוא בהחלט חד משמעי וצדדי בעיניי.

    יש לנו עוד המון ללמוד,ולהגיד שבגלל שאנחנו לא יודעים מספיק לא נטפ, זו אמירה לא נכונה.

    אנחנו יכולים לטפל על פי מה שאנחנו יודעים, ודרך אגב, גם מחקר איכותני המבוסס על המוני מקרים כמו של פרויד, קליין, וויניקוט, קוהוט, אוגדן, מיטשל, פרנקל ועוד, הוא גם מחקר מדעי.

    אלא אם כן אתה פוסל את כל ענף המחקר האיכותני.

    אורן

  • גיל  On 04/02/2010 at 9:25 pm

    אבל אכן יש לי השגות לגבי המדעיות שלהם. בסופו של דבר, אתה חיים נתונים "קשים" וכמותיים בצורה זו או אחרת. אני לא צריך לספר לך על ההטיות באוכלוסיית המטופלים של פרויד למשל. יש כמובן שלל הטיות אחרות, ואחת המרכזיות שבהן היא המחשבה (האמיתית, אני לא מטיל בה ספק) שיש להרבה מטפלים לגבי אחוזי ההצלחה של הטיפולים שעוברים תחת ידם. זה הרי לא יכול להיות מדד אובייקטיבי.

    לגבי קבלת מטופלים, אני שמח שיש כאלו שלא יקבלו חלק מהאנשים. אבל, אין שום רגולציה בנושא. מי שמחפש מטפל תמיד יוכל למצוא כזה. איך אפשר למנוע ממטפלים לא לקבל אנשים שהם לא יכולים לעזור להם? התחום מאוד פרוץ, במיוחד בפרקטיקה הפרטית ופסיכולוגים לא נושאים באחריות במקרים רבים. אני בטוח שלא כולם כאלו.

  • טל  On 04/02/2010 at 9:42 pm

    לא אוכל להגדיר טיפול, אבל אוכל להגדיר מוצלח –
    האם בתום התהליך האדם מרגיש יותר טוב. תוכל לטעון שאם כך זה מדיד, אבל מדיד הוא כנראה בעיני המתבונן.

  • עוד פסיכולוגית  On 05/02/2010 at 5:49 pm

    הטענה החוזרת שהתיאוריה הדינמית אינה מבוססת מחקרית מנוונ עוד אחת מהטענות שכיון שחוזרים עליהם הן הופכות לנכונות. בין התיאוריות החשובות היום המשפיעות על התיאוריה הדינמית נמצאת תיאורית ההתקשרות שפיתח בולבי. תיאוריה שרוב הפיתוח שלה מחקרי (למשל ה"מצב המוזר" ומחרקרים של אינסוורת' או אמדי או פונגי כשהאחרון גם מתאר קשר בין הקשר עם ההורים וההקשרות להתפתחות הפרעת אישיות. עוד שואבת היום התיאוריה הדינמית ממחקרי תינוקות (למשל לחמן וביבי ו/או דניאל סטרן) כל אלו משמשים השראה גוברת והולכת למטפלים דינמים רבים.

    אכן, הפסיכולוגיה הדינמית אינה מבוססת על "פרוטוקולים" בהם נאמר מה עלינו כמטפלים להגיד בכל רקע נתון (כמו לעתים חלקים מן הטיפול הקוגניטיבי) אם כי שייצביע מי שרוצה שבדקה ה-28 בטיפול אומר "..".
    טיפול שעובד או שלא עובד זה דבר שקל לדעת ולהרגיש, לשני הצדדים.

  • גיל  On 05/02/2010 at 7:50 pm

    אבל מה ההשלכות שלה לגבי יחסים בגיל מבוגר? אני חושב שהפסיכולגיה ההתפתחותית, או טיפולים בתינוקות וילדים הם מבוססים הרבה יותר מדעית ומהטיפולים במבוגרים. ושוב, זה לא ממש משנה כמה טיפולים מדעיים יש אם לא משתמשים בהם, לא מודעים להם או מתגאים שטיפולים בכלל לא מדעיים ולא צריכים להיות כאלו.

    נכון, לא קל לומר אם טיפול עובד או לא אבל אם לא קל או לא יכולים לומר את זה בבירור אז מה הערך של הטיפול עצמו?

  • אורן  On 05/02/2010 at 10:14 pm

    ושוב:

    תיאוריית ההתקשרות מזמן אינה מדעית רק לגבי תינוקות.

    ההתקשרות משפיע על הבחירה שלנו בבני זוג רומאנטיים, ראה חזן ושרייבר, ועוד נושאים רבים.

    מעבר לכך, תיאוריית המנטאליזציה של פונאגי מבוססת על תיאוריית ההיתקשרות והינה מתוקפת מדעית היטב.

    וחשוב לציין, שגם התיאוריה של פונאגי מתקפת למעשה מושגים דינאמיים מוקדמים שהושגו על ידי תצפיות של פסיכואנליטיקאים.
    כגון החשיבות של היכולת הסימבולית והמשמעות של הקשיים של אדם החסר את היכולת הנ"ל.

    ושוב: מחקרית ומדעית הטיפול הדינמי עובד, ומועיל, חד משמעית, זוהי נקודה שאתה ממשיך להתעלם ממנה גיל.

    זה שלא קל להגיד לא אומר שאי אפשר. ודרך אגב: עבור מטפל ומטופל ספיציפיים זה גם לא ממש קשה.

    הטיפול לא צריך להיות מונחה מדעית באופן מוחלט. לא ניתן לשנות את שיטת הטיפול בכל רגע שיוצא מחקר חדש. וזאת כיוון שמחקרים חדשים וסותרים יוצאים חדשות לבקרים. אני לא מאמין שמישהו היה רוצה ללכת למטפל שמשנה את האני מאמין שלו כל בוקר בעקבות המחקר החדש שהוא קרא.

    אבל, כשהנושא נבחן לאורך זמן, אזי בהחלט התחום מונחה גם מחקר. ביניהם המחקרים שהפסיכולוגית שלפניי הזכירה.

  • גיל  On 05/02/2010 at 10:45 pm

    ההקשרות ליחסים בוגרים יותר. בכל מקרה זה לא העניין. הנקודה המרכזית זה היישום של התאוריות בטיפולים עצמם וזה רחוק מלקרות. הרי על זה בדיוק מדבר המאמר המקורי. אם 7 מתוך 10 מטפלים לא יודעים מה הטיפול היעיל להפרעה שהם אמורים לדעת איך לטפל בה אז מה זה משנה? תקרא את הכתבה שהתפרסמה לפני שנתיים בהארץ על הטיפולים:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=933847&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

    אני מניח שהדברים לא השתנו במידה רבה. אם עדיין משתמשים ברורשאך וTAT לאיבחונים, אם מטפלים לא מודעים למדעיות של הטיפולים שהם מעבירים, אם פרופסורים מכובדים שכותבים תגובות למאמר שלי מצהירים בריש גלי שטיפול לא צריך להיות מדעי, אז מה זה משנה שיש טיפול שהוכח שהוא עובד? כשיש לך טיפולים, שרובם דינמיים, שנמשכים שנים לכל מיני בעיות עמומות בלי שום אפשרות לדעת במה הם עזרו, כשמטופלים לא יודעים ולא מקבלים מידע על איכות ומדעיות הטיפול שלהם, כשיש הרבה בלבול בין סוגים שונים של מטפלים ולמטופל אין אפשרות לדעת מה נכון ומה לא, אז יש בעייה רצינית. נכון שיש שינויים לטובה אבל הם עדיין לא מספיקים.

  • אורן  On 05/02/2010 at 11:03 pm

    ושוב: זה מסובך אך זה נעשה, ובאופן מדעי ומחקרי. ישנם כלים היום למדידת התקשרות באדם בוגר, וניתן למצוא את אותם הסגנונות שנמצאו בילדות.

    אני מכיר את הכתבה ששמת את הקישור אליה, ואף את האנשים שמתראיינים שם.

    אנשים אילו משמיעים קול אחד, מבין קולות רבים הנשמעים אף בתוך הקבוצה שלהם של אופק.

    וגם המטפלים הללו, מתייחסים בעיקר לגישה הדינאמית ולאבחונים, אחד מחברי הקבוצה אגב הוא גולן שחר הפסיכואנליטיקאי שטענת קודם לכן באחת התגובות שמזדעק על הפגיעה בפרנסה שלו.

    האבחונים הוא נושא נפרד לחלוטין, וגם כאן יש ויכוח גדול בתוך התחופ וטוב שכך. עצם זה שהויכוח קיים מראה לך עד כמה התחום מודע לנקודות שונות בתוכו, ומנסה לשפר ולשנות.

    וגם אם מטפל טוען שהטיפול לא מדעי, הוא עדיין מטפל בשיטה שהוכחה מדעית כאפקטיבית. ואני גם לא חושב שמטופלים רוצים כל כך הרבה מידע על מדעיות הטיפול. אני חושב שמרבית המטופלים מבינים שטיפול מרכזו הוא מפגש בין שני אנשים, וזה מה שמעניין אותם. ומי שלא מעוניין בטיפול מעין זה, פשוט לא ממשיך.

    אני בטוח שקיימים מקרים בהם טיפולים ממשיכים שנים סתם, ושמטפל מפנה לא נכון לטיפול בהתאם לבעיה, בדיוק כפי שמתרחש לא פעם ואנחנו שומעים על כך רבות בתחום הרפואה שאתה אוהב לערוך אליו השוואות.

    אך לא הצגת שום מידע מחקרי, מדעי,
    בנוגע לכך שאילו רוב המקרים, או חלק נכבד מהם, או מיעוט מדאיג. כתבה בהארץ המראיינת אנשים אשר יש הם אינטרסים לקדם אג'נדה משלהם בתוך הפסיכולוגיה, אינה מידע מדעי או מחקרי בעיניי.

    אני מסכים שיש צורך בהגברת המודעות של מטפלים למחקרים, אך מכאן עד לטור שפרסמת, ישנו הבדל מאוד גדול.

    עם זאת, שהחלט העלית נושא חשוב למודעות, אני מקווה אבל שלא שפכת את התינוק עם המים.

    בקיצור, שתהיה לכולנו שבת שלום.

  • גיל  On 05/02/2010 at 11:34 pm

    הבעייה העיקרית היא ביומרה. והיומרה של רבים מהמטפלים היא שטיפולים טובים להרבה יותר ממה שהם באמת. אפילו אם ניקח את תאורייה ההקשרות (אני אגב חושב שהתאוריה שמדברת על יחסים עם אנשים בקבוצת הגיל שלך הם אלו שמעצבים את החיים שלך היא נכונה יותר, ראה הספר מיתוס גידול הילדים של ג'ודית האריס), זה ממש לא מובן מאליו איך אפשר לתרגם אותם לטיפול. מעבר לזה, האם יש בכלל הצדקה לכל מיני חפירות על יחסים מהעבר, גם אם הן מאפשרות לחשוף יחסים כאלו (ומחקרי הזיכרון מטילים ספק בנושא הזה) הכרחיים? הרי חלק גדול מהעניין בטיפולים התנהגותיים-קוגנטיביים היא שינוי דרכי חשיבה עכשוויים ודגש על ההווה והעתיד ולא העבר.

    והבעייה החמורה שאתה מנסה קצת להחליק אותה לדעתי היא נושא האיבחונים. היעלה על הדעת להשתמש בכלים שהוכח שאינם מהימנים ותקפים שנים ארוכות ועוד לערוך על זה דיון? האם היית מקבל את זה שרופאים משתמשים בתרופות שברור שהן לא יעילות? הרי מייד יורידו אותן מהמדפים.

    אתה לא חושב שיש סתירה בין האמירה שטיפול לא מדעי יכול להוות שיטה שהוכחה כאפקטיבית? במה זה שונה מרופאי אליל שטוענים בדיוק אותו הדבר?

    אולי מטופלים לא כל כך מעוניינים לדעת את מדעיות הטיפול שלהם אבל האתיקה של הטיפול חייבת להכתיב שמידע כזה ימסר. עכשיו, אני לא נאיבי שאפשר יהיה לבטל לגמרי את הטיפולים הלא מדעיים אבל כמו שהזכירו בתגובות קודם לפחות שתהיה שקיפות. שתהיה חלוקה ברורה בין מטפלים שעוסקים במקצוע שלהם על פי מיטב המחקרים המדעיים העדכניים, לבין אלו שחושבים שאיטרקציה בין שני אנשים היא החשובה ומשם נזרום ונראה מה יהיה.

    אגב, השוואה לרפואה. אני לא מכיר טיפולים רפואיים שנמשכים שנים בלי תוצאות ובלי שהמטופלים יהיו מודעים לכך. גם המחיר הכספי לא זהה. טיפול נפשי של כמה שנים הוא הוצאה כספית אדירה מעבר לזה, וודאי שיש טיפולים גרועים גם בקרב רופאים והם משלמים על כך. האם מטופל יכול לתבוע מטפל על טיפול לא טוב? זה קורה לעיתים נדירות ביותר.

    אגב, בלי קשר אני שמח שהגבת פה כי טוב שיש אנשים מתוך המקצוע שמגיבים ואני מודה שאני לא מכיר אותו על בוריו כמו אחרים. אין לי ספק שלא נשפוך את התינוק עם המים, בסך הכל קצת זעזעתי את האמבטיה.

  • אורן  On 06/02/2010 at 12:01 pm

    אני ממש לא מנסה להחליק את נושא האבחונים.

    אף אחד מן האנשים שהתראיינו בהארץ, אינו עוסק בפסיכומטריקה של אבחונים, חלקם אף לא יודעים להעביר את האבחונים כלל.

    בהחלט יש בעייתיות בתוקף ומהימנות של האבחונים, ומתנהל על כך דיון רחב, אך להגיד מכאן שהם אינם מהימנים ותקפים, זוהי גם הקצנה מאוד גדולה.

    לדוגמה: לחלק ממדדי הרורשאך יש מהימנות גבוהה יותר משל בדיקות CT ו MRI,
    האם הבדיקות הללו מיותרות?

    הביקורת הגדולה שיצאה בכתבה על האבחונים היא העובדה שהם חלק עיקרי מתהליך ההסמכה, ועל כך ניתן להתווכח ואף להסכים. לדעתי זוהי צריכה להיות בחירה של הפסיכולוג האם הוא רוצה להיות מוסמך לאבחון או לא.

    מהשטח, אני יכול להעיד שלפחות עם ילדים מדובר בכלי נהדר, שננותן מידע רב על הילד בזמן קצר יחסית. ואני עובד במקום בו אני כול לתקף את ממצאי האבחון עם מספר רב של אנשים המכירים את הילד היטב.

    בקשר ליחסים מן העבר, גם בשיטה הקוגניטיבית התנהגותית מבנים היום שיש לזה מקום, ראה סוגי שיטות שהזכרתי באחת התגובות הקודמות.

    ושוב, כן אני מסכים, עם כך שאין מספיק מודעות למחקרים המדעיים בקרב חלק מהפסיכולוגים, אבל אני בו בזמן גם יכול להעיד שאין מקצוע נוסף שבו אתה כל הזמן נמצא במינרים, כנסים, הדרכות לאורך כל חייך המקצועיים. ושוב, אם השיטה של הרופא אליל הייתה מתוקפת מדעית אבל הוא לא היה יודע את זה, עדיין יכול להיות שהוא רופא טוב.

  • גיל  On 06/02/2010 at 6:12 pm

    המהימנות והתוקף של המבחן הזה שואפים לאפס, ולא מצדיקים שימוש נרחב שלו. גם בנושא הזה הייתה סקירה מקיפה לפני כמה שנים של אותו כתב עת שהגיע למסקנות הללו:

    http://www.psychologicalscience.org/pdf/pspi/pspi1_2.pdf

    מה שאתה אומר זה מה שחמור בעיניי. לא משנה כמה חסר תוקף יהיה מבחן מסוים, תמיד יהיו אנשים שישתמשו בו כי עבורם זה עובד ויש להם "הוכחות" לכך. זה משהו שלא מתקבל על הדעת שרופא יעשה.

    יכול להיות שאתה וחלק מהאנשים במקצוע כן עוקבים אחרי התפתחויות מדעיות אבל חלק ניכר מהעוסקים בו לא וזה מה שהמאמר מכוון אליו וזה גם הרושם שאצלי מתקבל מהעוסקים בו בארץ. שוב, לא יודע כמה הולכים לכנסים ומתעדכנים במחקר המדעי, אבל אם בפועל לא מיישמים אותו או חושבים שהוא חסר ערך אין לזה שום משמעות.

    לגבי רופאי אליל או כל רפואה אחרת אומר שוב. יש הבדל בין טיפול שעוזר ולא יודעים למה לבין טיפול שלא עובד. רפואת אליל לא משפרת את מצב החולה במבחנים קפדניים אז היא לא עומדת בקריטריון הזה. אם היא הייתה, סוג הרפואה הזה היה נכנס תחת רפואה קונבנציונאלית.

  • אורן  On 06/02/2010 at 6:43 pm

    http://psycnet.apa.org/journals/pas/13/4/486.html#cr60-2

    ולהן מאמר שטוען אחרת.
    בסוף, אני צריך להחליט לפי השיפוט הקליני שלי.

    בנוסף, לעולם לא מעבירים את מבחן הרורשאך לבד, אלא את הסוללה כולה.

    כאשר המבחנים מתקפים ופוסלים את הממצאים אחד של השני. כאשר תמה מסוימת עולה הן בבנדר, הן בציורים הן בסיפורים והן ברורשאך, אז היא תיכנס לדוח. בנוסף, לעיתים קרובות הדוחות מציעים אפשרויות ולא קובעים עמדות חד משמעיות, דברים אשר פותחים את הראייה של המטפל לאפשרויות שונות.

    כאשר קיימים מחקרים כה רבים הסותרים אחת את השני,לבסוף נשאר השיפוט הקליני בשטח, וזוהי הסיבה שאת כל המבחנים מעבירים פסיכולוגים מוסמכים ולא סתם אנשים או מחשבים.

    מעבר לכך, בעיניי לפחות, מדובר בתחום אשר העיסוק בו והמחלוקת נוגעים בעיקר לפסיכולוגים עצמם. חלק מאוד קטן מהמטופלים עוברים אבחון, למעט במסגרות מסוימות שם הדבר נחוץ יותר. אבחון אינו חורץ גורלות לכאן ולכאן, אלא מצטרף לכלים רבים נוספים להערכת המטופל, ככלי נוסף שיש לו מה לתרום, אך בהחלט לא את המילה האחרונה.

    ושוב, מדעית ומחקרית: הן הטיפול הקוגניטיבי והן הטיפול הדינאמי עוזרים ועובדים. מה בדיוק עובד? יש הרבה מחקרים וגישות שונות, אך התוצאה אינה מוטלת בספק.

  • גיל  On 06/02/2010 at 6:58 pm

    אלא אמור להיות שיקול מדעי חד משמעי. או שזה עובד (אפילו בנסיבות מסוימות) או שלא. רופאים משתמשים בסוללה של בדיקות (למשל דם) והם יודעים לפרש אותם בצורה דומה. רופא לא יכול להחליט שהוא משתמש בשיטח איבחון שנראית לו נכונה כי ככה בא לו.

    זו בדיוק הבעייה שניסיתי להצביע כאן. יש סתירות מהותיות בין טיפולים שונים ואף אחד לא לוקח על זה אחריות. התחום פרוץ בחלקים נרחבים שלו ואין סטנדרטים הדוקים, רגולציה מספקת ובעיקר יידוע של המטופלים. מטופל לא יכול להתחיל לפקפק בטיפול שהוא מקבל כי אין לו כלים לכך.

    מה זאת אומרת עמדות לא חד משמעיות? עכשיו אתה מסייג את הדברים שאמרת וטוען שזה חלק מסוללה של מבחנים. אבל או שזה עובד או שזה לא ואם לא, הוא לא צריך להיות שום חלק משום סוללה. אתה גם מצביע על הבט פרשני נרחב וזו בדיוק הבעייה. פסיכולוגים שונים יגיעו למסקנות שונות על פי אותם מבחנים, ולכן התוקף שלהם מאוד מפוקפק.

    כאשר קיימים מחקרים רבים צריך לסנן את העיקר מהטפל ובעיקר ללמוד לומר "לא יודע". זה צמד המילים שפסיכולוגים ממעטים להשתמש בהם. נורא קל לבנות תילי תילים של פרשנות על כל מבחן עם הסתיגויות או לא. נורא קשה, אבל נחוץ, לומר שפשוט לא יכולים לעזור או לדעת.

    אני לא חושב ששיטות הטיפול כולן עובדות בצורה דומה. בעיניי, כששואלים אדם מסוים האם הוא מרגיש טוב יותר אחרי טיפול אז לשאלה כללית כזו אין ערך רב בקביעת יעילות הטיפול. טיפולים מתיימרים לתת הרבה יותר מהרגשה טובה. לא בשביל זה אנשים מוציאים הון תועפות.

    אגב, הלינק שהבאת לא עובד.

  • אורן  On 07/02/2010 at 9:28 am

    היי גיל

    ושוב, גם בין ופאים יש פירושים שונים, לדוגמה של CT וMRI.

    גם אם תלך אם בעיה גדולה יותר מנזלת לכמה רופאים בכירים שונים, הם יגידו דברים שונים ויפנו אותך לבדיקות שונות.

    המדידה של הרורשאך בלבד היא לא מקצועית, כל מהבחנים הם תמיד חלק מהסוללה, כיוון שאף מבחן לא יכול לתת את כל התמונה לבד.

    אך מרכז הטור שלך היה הטיפולים ולא האבחונים, והטיפולים עובדים מעבר לכל ספק.

    המבחן חייב להיות חלק מסוללה, כפי שקיים ברפואה. האם כשאתה בא לרופא אם בעיה מסובכת הוא שולח אותך לבדיקה אחת בלבד וקובע לבדה? האם ממצאים של בדיקות דם יכולים להצביע על מספר בעיות שונות? בהחלט. לכן הוא ישלח אותך לבדיקות נוספות.

    בעמדות לא חד משמעיות הכוונה היא למצב בו המאבחן באמת לא יודע, ולכן כל שנשאר לו הוא להעלות השערות מבוססות של איש מקצוע, אולם הוא מתאר אותן כהשערות ולא כעמדות.

    מחקרי יעילות טיפול ממש אינם מסתפקים בשאלה כללית של אתה מרגיש יותר טוב או פחות טוב, מדובר במחקרים הבוחנים מספר רב של ממדים, באמצעות מספר רב של כלים.

    ושוב, עצם המחקר הרב של הכלים האבחוניים והניסיון כל הזמן להמציא כלים חדשים, מראה לך שיש תשומת לב רבה לכך בתחום. אולם, ניבוי מתון עדיף על חוסר ניבוי לחלוטין, כרגע אילו הכלים שיש לנו.
    ככל שהמחקר יתקדם יהיו גם כלים יותר טובים

    בתחום הפסיכולוגיה היבט פרשני תמיד יהיה חלק, כיוון שעוסקים בדברים שבחלקם הם סובייקטיביים.
    ותמיד יהיה שיקול קליני בשטח, כיוון שכאן מהות המקצוע של להיות קלינאי.

    כאשר יהיו מבחנים מספיק טובים שלא יהיה צורך בשיקול קליני כלל, זה יהיה נפלא, אך כיוון שבנפש האדם עסקינן, קשה לי להאמין שנגיע למצב מעין זה אי פעם.

    אבל בכל מקרה נראה לי שזו נקודה טובה לסיים את הדיון, אני שמח שהעלית את הנושא, אך חבל לי שלא עשית זאת באופן יותר מאוזן, וזה מה שניסיתי להראות בתגובות שלי. שיש יותר משחור ולבן, ובעיקר הנקודה שהיה לי הכי חשוב להדגיש: הטיפול הדינאמי והקוגניטיבי עובדים, שניהם וזה מוכח מחקרית.

    כל טוב

  • גיל  On 07/02/2010 at 6:05 pm

    אבל יש לפחות שני הבדלים עיקריים בין תהודה מגנטית לרורשאך. אחד, MRI לא נתון למצבי רוח ולגורמים מצבייים. תעשה שני MRI ותקבל אותן תוצאות פחות או יותר. יכול להיות שרופאים שונים יפרשו אותם בצורה שונה אבל זה בגלל שאנחנו עדיין לא יודעים הכל או הרבה על מבנה המוח והם לפחות יכולים להודות בכך. הם גם מודעים לזה כשהתמונה לא ברורה ויחפשו דברים אחרים לבדוק.

    בנוסף, בMRI אתה לפחות צופה ישירות במשהו. אתה לא יוצא מנקודת הנחה בעייתית שאנשים משליכים משהו שטבוע בהם עמוק ושהוא בא לידי ביטוי בתגובות שלהם. זה הופך את זה להבדל משמעותי.

    אני חושב שבבעיות ברורות תהיה הסכמה די גדולה בין רופאים, אבל גם אם לא הם יודו שהם לא בטוחים ויפנו אותך לבדיקות נוספות או לרופאים אחרים. כמה זה קורה עם פסיכולוגים?

    אם המדידה של רורשאך לבד לא מקצועית אז איך היא יכולה להוסיף לאיבחון? או שמשהו מהימן ותקף או שהוא לא, אני לא רואה איך הוספת איבחונים לכלי לא תקף מתקפת את הכלי. להפך, כשיש לך כלים נוספים הרבה יותר קל לפרש את הרורשאך בצורה דומה ואז דווקא התוקף שלו יורד.

    לגבי מחקרי יעילות בטיפול, אז יש ויש. אני מכיר הרבה מחקרים ששואלים שאלות כלליות לגבי איכות הטיפול ולא ספציפיות.

    נכון, יש כל הזמן ניסיון מבורך לפתח כלים חדשים, אבל כמה מהם באמת מיושמים בפועל? כמה מהם מגיעים לידיעת המטפלים? תקח אפילו את רורשאך. כמה מהמטפלים מודעים לכל הדקויות של המבחן ולכל הממצאים האחרונים שיש בתחום? לדעתי לא הרבה.

    התחושה שלי מהשיחה איתך, היא שאתה מוטה לצד אחד ומתרכז בצד החיובי של הפסיכולגיה ומתעלם מהצדדים השליליים שבה. מבחינתך, רוב האיבחונים בסדר, רוב הטיפולים עובדים, הקריטריונים לבדיקה בהם מהימנים וטובים ומאוד ספציפיים ולא כלליים וכו'. מקריאת הספרות בתחום מתגלים הרבה תופעות הפוכות. אני לא אומר שמה שאתה מציין לא קיים אבל אני נתקל בהרבה תופעות ויישומים הרבה פחות מדעייפ. זה גם מה שסטודנטים ופסיכולוגים כותבים פה ובמקומות אחרים וחלק גם כותבים לי אישית ולכן זה מדאיג. הלוואי שהדברים היו בדיוק כמו שאתה מתאר ונוטים בבירור לצד המדעי, אני חושב שיש עוד דרך ארוכה לכך.

    הרצון שלי היא שפסיכולוגים יקחו יותר אחריות על הטיפולים שלהם בדיווח מדויק עד כמה שניתן על מהות הטיפול ויעילותו, או באי טיפול אם הם לא חושבים שזה יהיה יעיל. ושוב, ממה שאני רואה וקורא זה רחוק מלהיות ככה.

  • אורן  On 07/02/2010 at 8:23 pm

    עצם הרעיון שמשהו טבוע עמוק ואז משליכים אותו ברורשאך, מראה שאתה לא באמת מבין את המבחן.
    הקידוד של הרורשאך מתבצע לפי קריטטריונים מאוד מהימנים, מספריים. כל השיטה של אקסנר מתבססת על כך. הימים בהם הנבדק ראה חתול שחור והפסיכולוג אמר אה.. חתול שחור מה זה אומר עליו עברו לפני זמן רב מאוד.
    אני לא יכול להרחיב על הקידוד בפורום באינטרנט, ואולי חבל.

    גם הפסיכולוגים מקבלים לפעמים דברים לא ברורים באבחונים, והם בהחלט יודעים להגיד אני לא ידע ואז להעלות השערות, או לנסות לבדוק באמצעות דברים אחרים.

    השימוש במספר מבחנים בהחלט מתקף את הממצאים אחד של השני. מעבר לכך, לא לכל מדדי הרורשאך אותה רמת תקפות ומהימנות. רורשאך מצויין לדוגמה בהבחנה בין ארגוני אישיות ובפרעות פסיכוטיות. הוא לא חזק בדיכאון. לעומת זאת, ה-MMPI
    טוב מאוד בדיכאון קליני, אך נופל מהרורשאך
    במקומות אחרים.

    ושוב, אני לא מנסה לתקף כלי אחד, אני מנסה לתקף תמונת אישיות של הנבדק. ואז, במידה ותמה חוזרת במספר כלים אני לא מבין איך אתה לא רואה את התיקוף.

    לגבי מחקרי יעילות בטיפול, זה שיש כאלה ששואלים שאלות כלליות, אולי, אני לא מכיר. אבל מספיק שיש כאלה ששואלים שאלות פרטניות ומוצאים שהטיפול עובד, זה מספיק על מנת להראות שהטיפול עובד. זה שיש גם מחקרים טובים שמראים שזה עובד וגם גרועים לא מוריד מהטובים.

    מהשיחה איתך גיל, אני מבין יותר ויותר שאתה פשוט לא מתמצא בתחום. התחושה היא שסימנת מטרה, ואז אתה נחוש להוכיח אותך, מבלי יכולת להודות ולהגיד: טעיתי. אין לי בעיה לקבל ביקורת כאשר מוצגת עמדה מאוזנת, שמסתמכת על ידע והבנה. אך בטור הנוכחי שלך, אתה פשוט טועה ומטעה: החל מתוכניות הלימוד בארץ, שלא נדרש הרבה על מנת לברר מה לומדים בהן, המשך בלימוד התואר השני, ממשיך לתחום המחקרי שטוען דטיפול דינאמי אינו מתוקף מחקרית, וגם בנוגע למידע שמטופל מקבל כשהוא מגיע לטיפול.

    זו אמירה אחת להגיד הטיפול שלי עוזר ל-65% מהאנשים. השאלה העיקרית היא האם הטיפול יעזור למטופל ספציפי, וכאן נכנס הניסיון והשיפוט הקליני לפעולה.

    ובנוגע לאבחונים, אני מסכים שזהו תחום שיש בו בעיות לא מעטות. מכאן להגיד שהוא לא שווה כלום, שהמבחנים לא מהימנים ולא תקפים, יש דרך מאוד ארוכה. על מנת לבקר, צקיך גם להבין, ולצערי, אם סטודנט לקלינית כולה שנה ב', רואה שאתה לא כל כך מבין, תחשוב על רמת התשובות שהיית מקבל מפסיכולוג מנוסה.

  • גיל  On 07/02/2010 at 8:58 pm

    העובדה שיש קידוד מדויק וכמותי (בלי קשר לעובדה שהוא שנוי במחלוקת מבחינת המהימנות והתוקף) עדיין לא סותרת את העובדה שהבסיס הוא לנסות ללמוד משהו על האישיות של בני אדם מהתגובות שלהם לקלפים. במקרים רבים הם מאבחנים אנשים בריאים כסובלים מכל מיני הפרעות שלא באמת קיימות אצלם, והנורמות שאקסנר יצר בעייתיות וגובלות גם בחוסר אתיות. ההנחות הבסיסיות שהרורשאך ומבחני השלכה דומים מאוד בעייתיות בעיניי, ובעיניי טוב מאוד שחשפו את הצורות בויקיפדיה. בעיניי זה לא רחוק מפסבדו מדעי. ולמי שרוצה להעמיק יותר בנושא הנה עוד מאמר סקירה על הבעייתיות במבחן:

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:AMqHCtOsEyMJ:www.ikpp.si/att/53/Garb%2520Roots%2520of%2520the%2520Rorschach%2520controversy%2520Clin%2520Psychol.pdf+roots+of+the+rorschach+controversy&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESjSChcE_EzbnO-70z-CpWrq__QnFg5fhVj4qw6JcbdTm_i8B6XXGVkW7fJlWI84qqF9RJLxHY4CVfp1Gkzm87dwDbeEuGilJZ-NvCqvYauKZKXn4FyBHUOAvQ4jxKrqLnvTi0VK&sig=AHIEtbTqhp7E53eeIxdHV9o2kRvYo2KUPA

    לגבי איכות הטיפול, לא מספיק להראות שטיפול עוזר לאותו אדם אלא חשוב להראות שהטיפול עוזר מעבר לאפקט פלסבו או מעבר להליכה לקורס יוגה או אפילו לאי עשיית דבר. אנחנו מצפים מטיפול פסיכולוגי שהיהיה יעיל מאוד מעבר לדברים אחרים שאנחנו עושים גם ככה בחיים. הרבה מאוד מחקרים לא משווים לקבוצות הביקורת הללו ולכן הממצאים שלהם לא יכולים להיות חד משמעיים לטובת הטיפול.

    אורן, חבל שאתה מעוות דברים שאני כותב. ההתייחסות שלי לתוכניות בארץ הייתה מינורית ביותר במאמר. אני התייחסתי לטענות כלליות כנגד הפסיכולוגיה הקלינית שמבוססות בעיקר על תוכניות הלימוד בארה"ב. אתה החלטת שאני תוקף את התוכניות בארץ למרות שאמרתי שאני לא יודע מה קורה בהן בדיוק. עם זאת, אם תסתכל בתגובות פה ובמקומות אחרים שהמאמר פורסם תראה שסטודנטים רבים מהארץ דווקא מסכימים עם רוח הדברים אז לומר שאתה זה שצודק רק בגלל שאולי סוג החוויה שלך שונה לא מוכיח דבר (ואגב, אני יודע טוב מאוד מה מלמדים בתואר הראשון כי אני בוגר שלהן אז קצת מגוחך לטעון שאין לי שום מושג בתחום).

    דוגמא נוספת לעיוות הדברים שלך: מותר לשאול איפה בדיוק כתבתי שכל האיבחונים לא תקפים או מהימנים? בדיוק כמו עם הנושא של הטיפול הפסיכודיני שבשום מקום לא שללתי אותו בצורה גורפת, אתה טוען טענה די דמגוגית כאן. אני יצאתי נגד מבחני השלכה בכלל ונגד רורשארך בפרט ואני חושב שכל מי שיקרא את הספרות המדעית בנושא בצורה לא משוחדת יגיע למסקנות דומות.

    אני מבין שמאוד לא נוח לשמוע ביקורת על תחום הלימוד והעיסוק שלך, ונורא נוח להאשים אותי שאני לא מבין כלום. אתה בוחר להתעלם שוב ושוב מדברים בסיסיים שאני ואחרים אומרים (למשל, כשפרופסור נכבד שאחראי על הכשרת מטפלים כותב טור שבו הוא משבח את חוסר המדעיות של הפסיכולוגיה הקלינית), ולדעתי אתה פשוט מפרש דברים בצורה לא מאוזנת כשאתה מתעלם מבעיות קשות בסיסיות שנוגעות לתחום. כשסקרים בקרב פסיכולוגים קליניים מראים שהם לא ממש יודעים מה שיטת הטיפול הטובה ביותר בתחום שהם אמורים להיות בו מומחים וזה בכלל לא מעניין אותם לדעת, אז זו כמובן הבורות שלי בתחום. אז לפני שאתה יוצא בכל מיני האשמות כלפיי, רצוי שאולי תכיר טוב יותר את הלך הרוח בקרב עמיתים שלך כי לא נראה לי שאתה מודע לזה (או פשוט מכחיש שזה נכון).

  • אורן  On 08/02/2010 at 8:45 am

    היי גיל

    ממש הגזמת להגיד שאני מעוות וטוען דמגוגית.

    1. אני מודע לך שהכותרת שנתתי לפוסט חריפה למדי ועם זאת, היא חייבת להאמר. חלקים גדולים מהטיפולים שמבוצעים על ידי פסיכולוגים קליניים אינם מבוססים מדעית. יש סיכוי גבוה שאם אתם בטיפול פסיכולוגי, הטיפול שאתם מקבלים הוא פסבדו מדעי בחלקו או אפילו רובו

    כבר בתחילת הפוסט אתה טוען טענה דמגוגית ולא נכונה. סיכוי גבוה שאם אתם בטיפול פסיכולוגי הוא לא מבוסס מדעית? אם גם הקוגניטיבי מבוסס במחקרי תוצאה וגם הגינאמי אז מה נשאר? מעבר לכך, אם הכותרת חריפה מידי למה נתת אותה אם לא מתוך דמגוגיה? ואתה לא טוען לעמדה, אלא לאמת שחייבת להיאמר.

    2. המחקר הנוכחי מתייחס לפסיכולוגים קליניים בארה"ב וכולל גם ביקורת חריפה על תוכניות הלימוד לפסיכולוגיה שנהוגות שם. אפשר לומר בביטחון די גדול שמה שנכון לגבי האמריקאים נכון גם בארץ. תוכניות הלימוד בארץ מבוססות בעיקר על תוכניות הלימוד בארה"ב (למרות שבארץ המסלולים הם לרוב רק לתואר שני ולא לדוקטורט כמו שם), ורבים מהפסיכולוגים הקלינים שעוסקים במקצוע בארץ קיבלו את הכשרתם בארה"ב.

    אם אתה ל מכיר את תוכניות הלימוד בארץ, איך אתה טוען בביטחון די גדול שמה שקורה בארה"ב קורה פה? ואף מסביר שהתוכניו בארץ מבוססות על התוכניות בארהב? אתה הרי לא מכיר לטענתך. רבים מהפסיכולוגים קיבלו את ההכשרה בארה"ב? כמה בדיוק?אם תבדוק תגלה שמעט למדי.

    3. לדוגמא, 15% בלבד מהפסיכולוגים מדווחים שהם מיישמים צורת טיפול שנקראת תרפיית חשיפה (exposure therapy) בטיפול בהפרעות דחק פוסט טראומטיות (PTSD). זוהי שיטת טיפול קוגנטיבית-התנהגותית שבהן מטופלים הסובלים מהפרעת דחק פוסט טראומטית מאומנים לדמיין או לחוות סיטואציות וגרויים המעוררים חרדות (כמו למשל אירועים טראומטיים) עד שבמשך הזמן החרדות שלהן שוככות. זוהי שיטה מוכחת לטיפול מהיר בטראומות, אבל בסקר שנעשה לאחרונה בארה"ב בקרב פסיכולוגים קליניים, 7 מתוך 10 קלינאים לא אומנו כלל להשתמש בה. הנתק הזה, בין מה שמחקרים מדעיים מראים לבין שיטות הטיפול שפסיכולוגים קליניים משתמשים בפועל קיים בקשת רחבה של בעיות כמו דיכאון, הפרעות אובססיביות קומפלסיביות, התמכרויות שונות ולמעשה כמעט כל בעייה נפשית שניתן להעלות על הדעת. השורה התחתונה היא שלמטופלים אין שום ביטחון שהטיפול שהם יקבלו יהיה מבוסס מדעית ורוב הסיכויים שלא יקבלו טיפול כזה, למרות קיומן של שיטות מדעיות בדוקות לטיפול בבעיות שלהם.

    מעבר ל-PTSD,
    מה קורה בשאר ההפרעות? האם מטפלים או לא מטפלים לפי מה שצריך? האם המטפלים לא מטפלים בשיטות המדעיות כביכול, ומטפלים בשיטה אחרת או מפנים למטפל אחר? יש הבדל גדול בין מי שאומר אני עושה רק דינאמי ובמקרים ספציפיים מנה למישהו אחר, לבין מי שמטפל בדינאמי בפאניקה לדוגמה.

    4. בהשווא הבין דינאמי לקוגניטיבי, אתה שוכח לציין שמרבית האנשים שהולכים לטיפול לא סובלים בפוסיות או סי די חרדה ודיכאון. מרביתם אנשים עם הפרעות אישיות, או פשוט אנשים שמעוניינים בעזרה נפשית. במקרים הללו הטיפול הינאמי הוכח כיעיל יותר. כמו כן, לתת חצי פסקה על טיפול דינאמי ולתאר אותו ככולל יחסים עם ההורים, נו באמת….

    5. אחת הבעיות המרכזיות בנכונות של פסיכולוגים להכיר בזה שיש בכלל בעייה עם הטיפולים הלא מדעיים שהם מבצעים, היא חוסר היכולת להעריך בצורה אובייקטיבית עם הטיפול הצליח. כששואלים פסיכולוגים רבים לגבי הצלחת הטיפול שלהם, רבים ידווחו על הצלחות מרשימות. הבעייה היא שאלו הן עדויות סובייקטיביות ואנקדוטיות שמבוססות על חוויות של מטפלים ומטופלים שאינן קבילות מדעיות ולכן אי אפשר להתבסס עליהן.

    וזאת אע"פ עדויות מחקריות רבות ליעילות הטיפול הדינאמי, והקוגניטיבי, עדיין אתה בוחר להציג זאת כאנקדוטה, זה לא דמגוגיה?

    6. האם מישהו אי פעם נתקל בפסיכולוג קליני פסיכודנימי שיודה שהוא לא יכול לעזור למטופל שהגיע אליו? אני בספק רב. להפך, נראה שככל שהבעייה קשה יותר, מורכבת יותר (ובמקרים רבים עמומה וכללית) ופחות ברת פיתרון, כך הטיפול רק מתארך

    דמגוגיה בריש גלי. אז כן אני נתקלתי. כבר הפרכתי את הטענה המאוד פסאודו מדעית שלך. אני יודע שעתנה לי שאתה מתבסס על זה שסטודנטים כותבים אליך, סלח לי שאני לא מקבל זאת בתור עדות אמינה….

    7. ולבסוף אתה רושם על המהפיכה בהכשרה, ותוך כדי די מכפיש את תוכניות הלימוד. החלק שבו כתבת שאתה מתייחס לארהב נשאר מזמן מאחור, וגם שם דאגת להוריד את הספק שבארץ זה יכול להיות שונה. והתוכניות אגב הן באמת מאוד שונות מהרבה בחינות. ואם אתה חושב שזה לא רלבנטי לארץ, או אולי יכול להגיד רלבנטי רק לארהב, אז למה אתה מפרסם את זה בטור בעברית, תפרסם בארהב באנגלית.

    אבל שנינו יודעים שלא זו הייתה כוונתך. גם העובדה שעשית תואר ראשון בארץ לא אומרת הרבה, כיוון שעברו מספר שנים מאז אני מניח, אם הספקת לעשות תואר שני ושלישי.

    בקיצור גיל, בנוסף לחוסר ידע שאני מייחס אותו באמת לטעות תמימה, והצגת חזות של אדם שמבין מאוד בתחום כשאתה לא, כתבת גם טור מאוד דמגוגי, וזה באמת מרגיז.

  • גיל  On 08/02/2010 at 4:52 pm

    1) אני שוב אומר (בפעם האלף): פחות משנה כמה המחקר המדעי תומך ביעילות של טיפולים דינאמיים או אפילו קוגנטיביים-התנהגותיים. מה שחשוב זה השימוש בפועל בידע הזה שלדעתי הוא לוקה מאוד (על פי הסקרים וההודאות עצמם של פסיכולוגים).

    2) אני אכן לא מכיר לפרטי פרטים את התוכניות בארץ אבל אני מכיר מספיק טוב בשביל לחשוב שהן לא שונות במידה קיצונית ממה שקורה בארה"ב (המאמר בהארץ והתגובות לו מחזקות את עמדתי).

    3) אתה לא חושב שהממצאים על הטיפול בPTSD זועקים לשמיים? אני סבור שכן. אם בשיטה אחת יש נתק כזה גדול, סביר מאוד שגם בשיטות אחרות (והם מציינים אחרות במאמר).

    4)כאן נגעת בלב הבעייה. בחלק גדול מהמקרים אנשים הולכים לטיפול אם כל מיני בעיות עמומות וכלליות שקשה לתת להן מענה וקשה לבדוק את יעילות הטיפול שלהן. אם הבעייה לא מוגדרת מאוד קשה לומר האם הטיפול מוצלח או לא כי אי אפשר לבדוק סימפטומים ספציפיים. אני לא בטוח שבמקרה כזה צריך ללכת לטיפול בכלל, והממצאים מראים שהרבה דברים אחרים שאינם טיפול או אפילו אי הליכה לטיפול יובילו לתוצאות דומות.

    5) ראה 1. זה לא משנה שחוקר זה או אחר מצא שטיפול מסוים יעיל. אם פסיכולוג לא מודע לספרות המחקרית בנושא, או מתעלם מזה במפגיע אז זה חסר חשיבות. הדוגמא של הרורשאך בנקודה הזו מצוינת. למרות חוסר המהימנות והתיקוף שלו, פסיכולוגים רבים ממשיכים להשתמש בו כאילו לא קרה כלום.

    6) ואתה לא סטודנט שכותב לי? אז אולי גם אתה לא אמין?

    7) אני לא יודע בדיוק באיזה מצב המהפיכה נמצאת. אבל כשיש לך כתבה מלפני שנתיים שאומרת דברים דומים. תגובות של אנשים שלומדים היום שאומרים דברים ברוח דומה, מרצים שאמונים על הכשרת הסטודנטים בתוכניות הקליניות שמודים בפה מלא שלא צריך שפסיכולוגיה היא מדע, אז כמובן שהבעייה היא בי שאני מדווח על כך.

    אתה רוצה לחשוב שהכל מצוין בלימודי הפסיכולוגיה והטיפולים, אני לא אתווכח איתך. אני חושב שמאוד חשוב להעלות את הנושא הזה דווקא בעברית ואני מוצא שהתשובות שלך די מתחמקות ומציירות תמונה ורודה הרבה יותר ממה שהיא. אם אתה כל כך צודק אז מה מפחיד אותך בדברים שכתבתי? אנשים יכולים לקרוא את המאמר המדובר ומאמרים אחרים בנושא, וכן מה אנשים במקצוע חושבים עליו ולהגיע למסקנות בעצמם.

  • אורן  On 08/02/2010 at 5:47 pm

    אני פוחד מדבר אחד בלבד: שרוב האנשים לא קוראים מאמרים, ולא בקיאים בידע המחקרי, ואינם מבינים מה ההבדל בין דינאמי לקוגניטיבי, ופוביה ודיכאון, והם קוראים את הפוסט הזה ומקבלים תמונת מצב שהכל חארטה, ומהתגובות פה אפשר לראות שיש אנשים כאלה.

    מעבר לכך, על מנת להעביר ביקורת, צריך גם לדעת ולהתנסות, ואת שני הדברים האלה אין לך.
    לא מספיק לדעת לקרוא מאמר, צריך גם לדעת לטפל
    ולאבחן, ואז אפשר להעביר ביקורת.
    אני מסוגל להתווכח ולדון עם מישהו במטפל ומאבחן, ומסוגל להבין את הדקויות של המקצוע, לא אם מישהו שלא מבין בזה.
    הדבר דומה לכך שאני עכשיו אלך ואשלוף כמה מאמרים ברפואה ויעביר ביקרת על התחום, או על נישה בתחום.

    ולהסתמך על מה שפרופסור כתב שם, ופרופסור כתב פה, זה להשתמש בטענה של : "אמרו לי ש…."כ

    ולבסוף, עצם זה שהטיפולים קיימים לאורך עשרות שנים, ואנשים הולכים אליהם וממשיכים ללכת אליהם, אז כנראה מספיק אנשים שפטו שזה כן עוזר להם מתוך ניסיונם הם, אני יודע מה תגיד על הטיעון הזה, אבל במבחן הזמן כנראה יש בזה משהו.

    בכל מקרה, זה הפך להיות דיון של שנינו בלבד ואני חושב שהוא ממש מוצה, ואני מקווה שמי שייכנס לפוסט הזה יראה תגובות נוספות מלבד שלך, ויוכל להבין שהדברים הם לא שחור ולבן.
    ואם הנושא ממש מעניין אותו הוא מטריד אותו, הוא יוכל להמשיך לבדוק בעצמו, כפי שאמרת.

    בהצלחה בהמשך הפוסטים

    כל טוב

  • גיל  On 08/02/2010 at 6:02 pm

    זו נראית לי גישה מאוד יומרנית, שלא לומר יהירה. אולי דווקא מטפלים הם האחרונים שיכולים להעביר ביקורת על המקצוע שלהם כי הם משוחדים ורוצים לשמר אותו? או שהידע המדעי שלהם לא מספיק בשביל להעריך את מה שהם עצמם עושים. הרי אחת הנקודות החשובות שאני מנסה להעביר היא לא רק קידום המדעיות של התחום אלא גם של הבנה מדעית שלו. בכל מקרה, אלו שכתבו את המאמר המקורי שהבאתי עוסקים בטיפול.

    אני ממש לא מבין ממה החשש. שאנשים ישאלו ויחקרו יותר לפני שהם הולכים לטיפול? אני חושב שזה דווקא מבורך. ככל שאנשים יהיו ספקנים יותר ויעשו יותר בירורים כך יטב. זה במיוחד נכון אם יש הבדלים בין מטפלים שונים בגישות השונות מהרבה בחינות.

    אני מסכים שלא קל לקרוא מאמרים מדעיים למי שלא בקיא בזה, אבל לטעון כלפיי או אחרים שאנחנו לא מבינים אותם זה סתם לא נכון. לא צריך להיות מטפל בשביל להבין למשל את הבעייתיות ברורשאך. אני מנסה להיות גורם מתווך בכתיבה של מדע פופולארי. אתה יכול לטעון שהמסקנות שלי לא נכונות וזה בסדר. בשביל זה יש גורמים מתווכים נוספים, עיתונים וכתבי עת שכותבים על הנושא וכל אחד יכול לסנן את המידע כרצונו. אם הפוסט שלי יוביל אנשים להתעניין קצת יותר בנקודות שהעליתי, דייני.

    הטיעון שאנשים הולכים לטיפול ולכן הוא חייב להיות מוצלח הוא טיעון מעגלי ואתה יודע את זה. הרי אנשים הלכו לטיפולים במשך 100 שנה, ובוודאי חלק גדול מהם היה לא מדעי ולא מבוסס. אז גם אז הוא נחשב טוב בגלל שהלכו אליו? ומה אם הדורות הקודמים שלא נזקקו כל כך לטיפולים, האם הם סבלו מבעיות נפשיות גדולות יותר בצורה משמעותית מהדור הנוכחי?

    אמנם זה לא הנושא של הפוסט שלי אבל נושא מרכזי ביותר שאולי אתייחס אליו בעתיד בהרחבה זה הצורך הכפייתי כמעט שיש לאנשים להיות בטיפול היום, צורך שמעודד במידה רבה על ידי מטפלים שונים. המצב היום הוא כמעט הפוך. אם לא היית בטיפול בשלב מסוים בחייך אז משהו כנראה לא בסדר איתך. צריך להבין מה בחברה שלנו מוליד את הצורך הזה והאם הוא מייצג באמת בעיות רבות שקיימות היום או כשמו כן הוא, צורך שנוצר לפחות בחלקו יש מאין.

    אני בהחלט שמח על תגובות שונות לפוסט הזה וטוב ששומעים את כל הקולות.

  • אורן  On 08/02/2010 at 7:21 pm

    אני לא חושב שזה יומרני, לדרוש ידע והבנה ממי שמעביר ביקורת, אבל ניחא.
    בנוגע לתיווך, אתה יודע מה? צודק, זה הפוסט שלך ואתה קורא ומעביר את המסקנות שלך. לדעתי אבל בהחלט חשוב להדגיש שאתה לא מטפל ולא עוסק בתחום, אלא קורא של מאמרים בלבד, למען ההגינות, אני בטוח שאני לא היחיד מבין הקוראים שמייחס לכך חשיבות.

    אני כן יכול להגיב שהעלית לי רעיונות למחשבה, אני מקווה שגם אצלך.

    האמת, בנוגע לפוסט של הצורך ללכת לטיפול, זוהי באמת נקודה מעניינת למחשבה, לי באופן אישי עולים כמה רעיונות, אבל אני בטוח שיש לך את שלך, ואולי אני גם אגיב עליהם.

    בהצלחה

  • גיל  On 08/02/2010 at 9:23 pm

    ואין לי שום יומרות בכיוון. כן יש לי יומרות בהבנה מדעית ואני חושב שאני מציג את הדברים בצורה הוגנת. מן הסתם אחרים חושבים אחרת וזה לגיטימי שיציגו את נקודת מבטם פה או בפוסטים נפרדים.

    אם אכתוב על הצורך בטיפול אני אשמח לשמוע את דעתך. בכל אופן, אני מודה לך על התגובות.

  • ליזה  On 08/02/2010 at 9:48 pm

    הגישה של "רק למטפלים מותר להביע דעה" מכעיסה.
    קודם כל, יש אנשים בעלי ידע והבנה שאינם מטפלים (כאילו, דה). חוץ מזה, אם כבר ערכת השוואה לרפואה, אז יש כיום הרבה מקרים בהם רופא נותן פרוגנוזה מסויימת, ואילו הפציינט שנושא מחלתו קרוב יותר לליבו נכנס לגוגל ומוצא מידע על טיפולים יעילים יותר ועדכניים יותר.
    אנחנו נמצאים כיום בעידן בו מידע הוא נגיש ביותר, ולפעמים די ביצר בריא של סקרנות וחקרנות ובהיגיון בריא על מנת לחוות דעה מנומקת ובעלת משקל גם בשיח של מומחים.
    לדעתי, הניסיון להדיר 'הדיוטות' מהדיון הוא רק דרך להימנע מביקורות מערערות.

  • גיל  On 08/02/2010 at 10:07 pm

    אחת הבעיות ההיסטוריות של טיפולים נפשיים (שעדיין קיימת היום לדעתי) היא לגבי המיסטיות של הטיפול. זה משהו שאסור היה לאף אחד לדבר מה קורה בתוכו או לחלוק סודות של מטפלים. אם תקראי את הספר לסגור חשבון עם הפסיכונאנליזה, מתואר שם את האגודה הפסיכואנליטית היא אגודה מאוד סודית שחבריה נפגשים בהחבא וחורצים גורלות (אני מניח שזה השתנה היום).

    לא מזמן היה ויכוח גדול האם לחשוף את הצורות של מבחן הרורשארך באינטרנט בויקיפדיה. כאילו על זה קם ונופל הטיפול.

    אני חושב שאנשים צריכים להיות אקטיביים ולדרוש תשובות מהמטפלים שלהם לפני ובמהלך הטיפול ולא לקבל מה שהם אומרים כגזירה משמיים. בשביל זה, צריך לעודד אנשים לשאול את השאלות הנכונות וגם להבין קצת בעקרונות מדעיים.

  • אורן  On 09/02/2010 at 2:19 pm

    היי ליזה

    אני רוצה לתקן את הרושם.

    אני ממש לא חושב שרק למטפלים מותר להביע דעה, לכל אחד מותר שתהיה לו דיעה ויש לו את הזכות להביע אותה על כל נושא.

    אני חושב אבל שיש הבדל בין הבעת דיעה בתגובות באינטרנט, בשיחות עם אנשים , בשיחות עם מטפלים ועוד, לבין פרסום פוסט שבעיניי הוא פסאודו מדעי וציור של עצמך כמבין גדול בתחום בו אתה לא מבין. (אני מקצין את הנקודה גיל, אל תיקח אישית, ברור לי שזה לא עד כדי כך קיצוני)
    אני מניח שכשמישהו שלא מבין בתחום, נכנס לפוסט ורואה שגיל הוא פסיכולוג אבולוציוני, עם מספר תוארים מכובד ביותר, אזי הוא מניח שמדובר באדם
    המקורב מאוד לנושא אם לא מטפל, בייחוד כאשר הפוסט מנוסח בצורה מאוד פסקנית וברורה.

    אני בהחלט בעד שמטופלים יבררו עבור עצמם את סוגי הטיפולים שמתאימים להם, מה טוב להם ומה מתאים לסוג הבעיה שיש להם. בדיוק עקב כך כעסתי על הפוסט הנוכחי שלדעתי מציג מידע חלקי, ובחלקים מידע שגוי.

    באשר לרורשאך גיל, הטיפול לא קם ונופל על צורות של הרורשאך, אבל האבחון בעזרתו בהחלט כן. אני לא רואה חשיבות אדירה לפרסום שלהן, ובהחלט רואה נזק בכך.

    באשר להבנה של עקרונות מדעיים, הבעיה היא בדיוק בכך שלהבין קצת זה לא מספיק. במקרה הנ"ל קצת אומר במרבית המקרים להגיע למסקנות מאוד מוטעות, עקב קבלת תמונה מאוד חלקית.
    ניקח נושא כמו הרורשאך שבהחלט שנוי במחלוקת בעולם האקדמאי, הרי ברור לשנינו שבכמה דקות חיפוש במאגרי מידע אני כול למצוא מספיק מאמרים שיציגו אותו כמבחן מושלם, רנטגן לנפש ועוד… כאשר במציאות כפי שאתה ציינת את הצד השני, התמונה הרבה יותר מורכבת.

  • גיל  On 09/02/2010 at 5:08 pm

    כל מי שקורה אפילו מספר קטן של פוסטים (או אפילו מסתפק רק בקריאת פרטים נוספים), לא יכול להגיע למסקנה שאני מטפל. אני מבין שיש הרבה קוראים חדשים בעקבות הפירסום העצום של הפוסט הזה בוויינט אבל אפילו שם, אני כותב לרוב בנושאים אחרים לגמרי ותן לאנשים קרדיט שהם יודעים להבחין.

    זה בסך הכל פוסט אחד בכמות אדירה של מידע שיש על הנושא (מאמרים מדעיים וכתיבה אחרת). אני חושש שאתה נותן לי הרבה יותר קרדיט ממה שמגיע לי בהשפעה על בני אדם. העליתי נושא בצורה כזו שמסכמת אותו כמיטב הבנתי. לאנשים יש ציפיות לא ראליות שאני אפתח כל תת נושא שנגעתי בו ואתעמק בו לפני ולפנים. זה לחלוטין לא ראלי אבל בהחלט אמור לעורר אנשים ללמוד את הנושא יותר אם זה חשוב להם.

    לגבי רורשארך, אני ממש לא רואה נזק בכך. היה מי שהשווה את זה לבדיקת עיניים. אנשים יכולים ללמוד את האותיות והמספרים בעל פה, אבל זה לא פוגם בכשירות של הכלי עצמו. אני חושב שיש הסכמה די רחבה שהוא כלי בעייתי אבל אפילו אם ניקח את העמדה שלך שהוא טוב לאיבחונים מאוד ספציפיים, הבעייה היא כרגיל ביישום. מעטים הפסיכולוגים שמועדים לכל ההתפתחויות והדקויות של הנושא ולא משתמשים בו בצורה נכונה.

  • אורן  On 09/02/2010 at 5:38 pm

    אני מבין את העמדה שלך גיל, אך כאמור אני חושב אחרת

    אבל בעיקר ניסיתי להסביר את העמדה שלי לליזה ואיך אני רואה את הדברים, כיוון שהפריעה לי שהיא תחשוב שאיני מכבד את דעתה או זכותה להביע אותה..

  • צביאל  On 30/06/2010 at 12:39 pm

    שלום לך גיל,

    ראשית, אני נוכח לדעת שבמאמרך המעניין אתה תופש בבירור צד במאבק המתמשך, כאן בארצנו הקטנה, בין ההגמוניה של הטיפול הפסיכודינמי לבין הטיפול הקוגניטיבי העולה ומבצבץ ואף קצת בועט בשנים האחרונות. לא קשה להבחין לאיזה צד אתה נוטה…

    שנית, כתבת כך: "פסיכואנליזה או פסיכודינמיקה מתמקדות בעיקר באירועים מהילדות, יחסים עם ההורים, וכו'. מעבר לעובדה שהנחות היסוד של הטיפולים הללו, למשל קיומו של לא מודע, מעולם לא הוכחו או נמצאו להן תמיכה מדעית, הטיפולים נוטים להיות ארוכים מאוד (לפעמים שנים), כוללניים ביותר, וכאלו שמתרכזים בסך החוויות והאישיות של המטופל. טיפולים אלו נוטים להתנהל על ידי שיחות בין המטפל למטופל שהרבה פעמים נוטות להיות לא ממוקדות בפתרון בעיות."

    אם זה כל מה שאתה יודע ומבין ביחס לטיפול הפסיכודינמי, אז אתה כנראה לא יודע מהו ומה טיבו האמיתי והעמוק. למשל, מה דעתך על שימוש נרחב ב"מניפולציות" כמנוף טיפולי? אותן לא הזכרת כלל…

    שלישית, אתה גם לא מזכיר את מילת המפתח לכל טיפול עמוק, שורשי ובלתי הפיך: "התבגרות". ואגב, גם "בלתי הפיך" הוא מילת מפתח חשובה, שלמיטב הבנתי מהווה שיקול בעל משקל בהשוואה בין הטיפולים.

    לסיכום, אני די מבין את הכיוון שלך, ואיני פוסל אותו על הסף, רק שצריך להיות הגון וישר כאשר שוקלים על כף המאזניים גם אם מצדדים רק בצד אחד… הלא כן, גיל?

    שלישית,

  • גיל  On 30/06/2010 at 1:09 pm

    היי צביאל, אני אכן נוטה לתמוך יותר בטיפולים קוגנטיביים התנהגותיים אבל זה לא נכון שאני שולל טיפולים פסיכודינמיים באופן גורף. המטרה של הפוסט היא לא לסקור את כל הנושא של טיפולים דינמיים אלא להצביע על כמה בעיות מרכזיות שקשורות להנחות יסוד לא מדעיות אבל בעיקר (כמו שהמאמר מצביע) התעקשות על טיפולים שלא עובדים ואי שימוש בטיפולים שהוכחו כעובדים מדעית.

    לגבי התבגרות, אתה חושב שזה תנאי הכרחי לכל טיפול? אני לא. הרי הרבה פעמים אנשים מגיעים עם רצון לטפל בבעייה ספציפית. זה בעצם בקווים גסים לב המחלוקת בין טיפולים דינמיים להתנהגותיים, במה צריך לטפל (ואיך יודעים שטיפול הוא מוצלח).

  • shlomix  On 23/01/2011 at 2:47 pm

    הפוסט מעניין ומעורר מחשבה אבל מכיוון שכמות התגובות כאן מטורפת בכל קנה מידה לא אכביר במילים.

  • אמיר  On 28/02/2013 at 4:06 am

    דברים חשובים וראויים. אך בהינתן שגם המדע מוגבל, והידע המדעי של היום, הוא לא אותו ידע של מחר (כפי שהודגם יפה כאן- http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1918443)- למה שנלך אחרי "עובדות מדעיות" שיופרכו תוך מספר שנים?

    • גיל  On 28/02/2013 at 9:13 am

      אמיר, כתבתי על הנושאים הללו לא מעט בבלוג. בקצרה, אתה לא יודע איזו עובדה תופרך ואיזו לא, והידע הקיים הוא הדבר הכי קרוב שיש לנו לאמת. אם משהו יופרך או ישתנה אז נשנה את הידע שלנו בהתאם.

  • Nir Lahav  On 21/04/2013 at 4:52 am

    הנטייה של האנשים לקיצוניות של שחור ולבן ממש מבהילה. ברור שפסיכולוגים צריכים לדעת לקרוא מאמרים מדעיים וכך להתפתח בתחום. אבל זה לא אומר שבתחום הטיפול הפסיכולוגי לא נכנס גם עניין "אומנותי". הכוונה ללדעת לקרוא את שפת הגוף של המטופל, להבין מה הוא מתכוון מבלי שהוא אומר באופן ברור (בגלל הגנות שונות) וכדומה. מה שקורה מכל מיני מאמרים כאלה הוא קיטוב גדול בין מי המדע לבין הטיפול, כפי שרואים בטוקבקים כאן, וחבל.
    דרך אגב, בודאי שיש תת מודע או לא מודע. את זה חוקרי המוח יודעים כבר שנים. בזה פרויד צדק. השאלה האם הוא צדק בתפקידים שהוא ייחס לתת המודע

    • גיל  On 21/04/2013 at 8:33 am

      ניר, אין מקום לאמנות בטיפול. כל מה שאתה מדבר עליו, שפת גוף, התנהגות לא מילולית וכו', אלו נושאים שהמדע חוקר ויכול לתת תובנות בעניין. אם הוא לא, אז אין ערך בשימוש בכלים הללו.

      ומה זאת אומרת בוודאי יש תת מודע? זה ממש לא מה שהמחקר המודרני מראה. אין בדל ראייה לקיומו של לא מודע במובן הפרוידיאני וכל פעילות של המוח היא בדיוק כזו, פעילות המוח ולא איזה משהו מסתורי. למשל, אפשר להסביר הרבה ממה שיוחס בעבר ללא מודע דרך הבנה של תהליכי זיכרון ועיבוד זיכרון במוח.

  • Eyal  On 27/01/2015 at 10:13 am

    הגעתי לקרוא את המאמר הזה זמן רב אחרי פרסומו. המאמר מסתמך על מחקר יחיד משנת 2008. אני טוען שהמחקר הזה היה לא עדכני עוד כשיצא, ושהטענה שטיפול דינאמי אינו מבוסס מחקרית פשוט לא נכונה. בפועל הממצאים מצביעים על שוויון בין הגישות ברוב המוחלט של המקרים. מצורפות הפניות ל-8 מטא אנליזות בין 2003 ל-2014 התומכות בטענה זו.

    1. Leichsenring, F., &Leibing, E. (2003). The effectiveness of psychodynamic therapy and cognitive behavior therapy in the treatment of personality disorders: a meta-analysis. American journal of psychiatry, 160(7), 1223-1232.‏
    2. Leichsenring, F., Rabung, S., &Leibing, E. (2004). The Efficacy of Short-term Psychodynamic Psychotherapy in SpecificPsychiatric Disorders: A Meta-analysis. Archives of general psychiatry, 61(12), 1208-1216.‏
    3. Abbass, A. A., Hancock, J. T., Henderson, J., &Kisely, S. (2006). Short-term psychodynamic psychotherapies for common mental disorders. Cochrane Database Syst Rev, 4.‏
    4. Cuijpers, P., van Straten, A., Andersson, G., & van Oppen, P. (2008). Psychotherapy for depression in adults: a meta-analysis of comparative outcome studies. Journal of consulting and clinical psychology, 76(6), 909.‏
    5. Leichsenring, F., &Rabung, S. (2008). Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis. Jama, 300(13), 1551-1565.‏
    6. Abbass, A., Kisely, S., &Kroenke, K. (2009). Short-term psychodynamic psychotherapy for somatic disorders. Psychotherapy and psychosomatics,78(5), 265-274.‏
    7. Evidence-based psychodynamic therapy with personality disorders. Messer, Stanley B.; Abbass, Allan A. Magnavita, Jeffrey J. (Ed), (2010). Evidence-based treatment of personality dysfunction: Principles, methods, and processes. , (pp. 79-111). Washington, DC, US: American Psychological Association, xii, 322 pp
    8. Keefe, J. R., McCarthy, K. S., Dinger, U., Zilcha-Mano, S., & Barber, J. P. (2014). A meta-analytic review of psychodynamic therapies for anxiety disorders. Clinical psychology review, 34(4), 309-323.‏

    איל פוזניאק,
    פסיכולוג

    • גיל  On 27/01/2015 at 10:30 am

      אייל, זה לא הוגן לומר שהיה מחקר יחיד כשיש מחקרים רבים שמראים מגמה דומה וגם כאלו כמו שהבאת שמראים שאין הרבה הבדל בין השניים. יש כמובן טיפולים פסיכודינמיים יעילים כשמדובר בבעיות ספציפיות אבל בשורה התחתונה, יש יותר טיפולים פסיכודינמיים מקוגנטיביים התנהגותיים שהם לא יעילים, חסרי מטרה ברורה ובעיקר ארוכים הרבה יותר. אם היית אומר לי שכל הטיפולים הדינמיים הם קצרי טווח ונועדו לפתור בעייה ספציפית אז לא הייתה לי שום בעייה. הבעייה היא שפסיכודינמיות זו מטרייה גדולה להרבה שיטות שחלקן אינן מבוססות מדעית ולא נבחנו מדעית אבל עדיין משתמשים בהם.

      • Eyal  On 27/01/2015 at 10:46 am

        הטענה שאתה מעלה בתגובה זו והטענות שעולות במאמר המקורי שונות. הטענות המקוריות היו שהטיפול הדינאמי אינו מבוסס מחקרית ויעיל פחות מCBT. אני טוען שלמרות שזהו הקונצנזוס המקצועי, המחקרים בתחום מראים אחרת. עולה מדבריך שיש מטא אנליזות רבות המצביעות על עדיפות של סיביטי – בפועל זה לא המצב, ואפקט השוויון הוא האפקט המרכזי העולה בתחום מזה עשרות רבות של שנים. בפועל, ניתן לטעון שמטא אנליזה המצליחה להצביע על עדיפות של טיפול כזה או אחר היא בשלב זה בחזקת צ'רי פיקינג. מחקר מהעת האחרונה מראה שגם תוצאות מובהקות כגון אלה מצטמצמות עוד יותר כשמביאים בחשבון את הזרם הטיפולי אליו משתייך החוקר.
        עולה מדבריך שטיפול דינאמי קצר מועד הוא יעיל יותר מטיפול דינאמי ארוך – גם זו טענה שדורשת בחינה מורכבת, אינה בהכרח נכונה וככל הידוע לי אין לה תימוכין. שים לב שחלק מההפניות שהבאתי כאן בהחלט מראות על יעילות של טיפול דינאמי ארוך טווח, בעיקר במצבים מורכבים של הפרעות אישיות או קו מורבידיות.
        אני מסכים שיש הרבה קשקשנים בתחום. הם לא שייכים רק למחנה הדינאמי וככל שמחנה זה מאבד ממרכזיותו אנו רואים את הקשקשנים מבצבצים גם במחנות האחרים. לתחושתי התייחסות כוללנית לעוסקים בתחום מסוים בלי לבחון מה המחקרים מראים בפועל מזיקה לדיון הענייני בנושא.

      • גיל  On 27/01/2015 at 12:07 pm

        אני לא אכנס עכשיו ל"מלחמת" מחקרים אבל ממה שאני ראיתי כשכתבתי את הפוסט בזמנו ובדקתי את המטא אנליזות, היה יתרון ניכר למחקרים הקוגנטיבים והתנהגותיים. יכול להיות שהיום הפער כבר לא כזה גדול או לא קיים.

        אתה צודק ששאלת הטיפולים הדינמיים הקצרים מול הארוכים היא שאלה מורכבת ולזה בכלל לא התייחסתי. לא אמרתי שטיפול דינמי קצר עדיף בהכרח על טיפול ארוך אלא שלפי המחקרים שגם אתה הבאת עולה (לפחות בחלקם) שיעילות הטיפול ההתנהגותי קוגנטיבי דומה לטיפולים ארוכים. אם כך עולה השאלה למה לאדם לפנות לטיפול ארוך אם הוא יכול להשיג אותה תוצאה בטיפול קצר בשיטה שונה?

        אני חושב שאנחנו מסכימים שצריך יותר מחקרים בנושא ושיעילות הטיפולים צריכה להבחן בצורה שיטתית. הבעייה שלי ושל אחרים היא שחלק ניכר מהטיפולים הדינמיים לא מטפל בבעיות ספציפיות כמו הפרעת חרדה אלא כוללניים יותר ובלי מטרה שניתנת לבחינה אמפירית. אנשים נמצאים חודשים ושנים בטיפולים שלא בטוח משנים הרבה את מצבם.

      • eyal  On 28/01/2015 at 10:59 am

        למה לקרוא לזה מלחמה? בוא נסכים על דיון אקדמי 
        יש שתי סיבות מרכזיות בגללן ייתכן וטיפול דינאמי ארוך יהיה *לעיתים* עדיף על טיפול סיביטי קצר, בהתחשב במה שידוע במחקר כיום. ראשית, מחקרי סיביטי כוללים זמן מעקב קצר יחסית. בפועל, כשחזרו חוקרים לבחון את מצבם של מטופלי סיביטי בשנים שלאחר סיום המחקר הם ראו לעיתים התדרדרות במצבו של המטופל בהשוואה לסיום הטיפול. אני לא מכיר ממצאים כאלה בהקשר של טיפולים דינאמיים, אשר פעמים רבות גם מראים המשך מגמת שיפור במצבו של המטופל. שנית, הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי משאיר תחומים רבים חשובים מחוץ לטיפול. למשל, הפחתה בסימפטומים של פוסט טראומה לא בהכרח מקלה על קשיים בינאישיים במשפחה ובעבודה. עלייה בתפקוד בינאישי היא שיפור שכן נמצא בהקשר הדינאמי. לכן, השוואה באמת טובה של שני התחומים תהיה בניתוח עלות תועלת הבוחן את מצב המטופלים לאורך זמן רב. לצערי מחקר שכזה פשוט לא קיים. למען הספר ספק – יש בהחלט מצבים שבהם טיפול קו ראשון יהיה קוגניטיבי התנהגותי.
        בכל הקשור לפסיכופתולוגיה משנית ותפקוד בינאישי, אני חושב שיש בסיס לטעון שלטיפול דינאמי יש יתרון. גורמים אלה פשוט אינם חלק ממטרת הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי בחלק גדול מהמקרים. ייתכן והדבר מביא לכך שהישגי הטיפול הדינאמי לעיתים לוקחים זמן רב יותר, אך מביאים לאורך זמן לשיפור יציב ואף המשך מגמת שיפור לאחר סיום הטיפול. דוגמא יפה לכך רואים במחקר של הלנסט מ-2014 שהשווה בין סיביטי וטיפול דינאמי בקרב אנורקסיות: השיפור היה מעט מהיר יותר בסיביטי, ובסופו של דבר אחוזי ההחלמה המלאה היו קצת יותר טובים בטיפול הדינאמי. המסקנה הסופית הייתה, כמו ברוב המוחלט של המקרים, שבנוגע לפסיכופתולוגיה המרכזית לא היה הבדל מובהק בין השיטות.
        אני חושב ששנינו מסכימים על כך שהדרישה המרכזית מטיפול פסיכולוגי היא הפחתה ברורה של סימפטומים פסיכופתולוגיים. אם טיפול כלשהו אינו מביא להפחתה כזו, זהו מצב פסול. אני פשוט חולק על האמירה שהמצב נפוץ בקרב מטפלים דינאמיים כפי שאתה טוען.

      • גיל  On 28/01/2015 at 12:53 pm

        אייל, ברור לי שיש סיבות תאורטיות למה טיפול ארוך עדיף. השאלה אם יש ראיות לכך שזה באמת עובד ככה. עד כמה שאני יודע יש לא מעט מחקרי CBT שעקבו אחרי המטופלים גם זמן ארוך אחרי הטיפול וההשפעה עדיין קיימת (כמובן שתלוי בסוג הבעייה). ההרגשה שלי היא שבהיותך איש דינמי אתה מציג את התמונה בצורה שתתאים לך. אני לא עקבתי אחרי המחקרים בשנים האחרונות אבל ממה שאני ראיתי בעבר לCBT הייתה השפעה גדולה יותר לבעיות ספציפיות ובפחות זמן. אתה בהחלט צודק שהם לא מטפלים בכל הבעיות אבל אני רואה בזה יתרון ולא חיסרון. אנשים הולכים לטיפולים דינמיים מהמון סיבות ורבות מהן לא בגלל בעיות ספציפיות אלא בגלל רצון להבין את עצמם טוב יותר או להתפתח מבחינה אישית. יצא לי לפגוש לא מעט אנשים בטיפולים כאלו שהיו מאוד ארוכים והמטופלים עצמם לא היו בטוחים שחל איזה שהוא שינוי משמעותי בחיים שלהם אבל המטפלים המשיכו לקבל אותם בלי לקבוע זמן לסיום הטיפול. אם אני הולך לטיפול במשך שנה או שנתיים ומשקיע אלפי אם לא עשרות אלפי שקלים, אני חושב שצריך לצפות לאפקט גדול מאוד ובהרבה מקרים לא רק שאין כזה אלא אין דרך טובה למדוד אותו. לפחות בטיפולי CBT אין יומרה לטפל בכל הצרות של האנשים אלא במשהו ספציפי ואני לא חושב שזה רק בסימפטומים עצמם. המגבלה הזו הופכת לכוח כי אז אפשר לבדוק אם יש שיפור או לא.

        המחקר שהבאת מעניין יש לך קישור אליו? אני עצמי לא איש CBT ויהיה מעניין לשמוע מישהו מהתחום שיגיב.

      • Eyal  On 28/01/2015 at 2:28 pm

        אתה כותב בלוג תחת כותרת של מדע וספקנות, אבל הטיעון האחרון שהעלית נתלה על ניסיון אישי ואנקדוטלי. על הדרך, אתה טוען שהאופן בו אני מציג את הדברים הוא מוטה. זאת תגובה לא רצינית.

      • גיל  On 28/01/2015 at 2:50 pm

        אייל, זה נכון שהטיעון האחרון היה אנקדוטלי אבל בכל זאת, להתעלם מכל הפוסט שמתבסס על מחקר מקיף בנושא לא יהיה רציני. בנוסף, קל למצוא דוגמאות כמו שנתתי בטיפולים דינמיים אבל האם אתה יכול להצביע על טיפולים התנהגותיים קוגנטיביים שנמרחים או שאין להם מטרה ברורה (בין אם היא מושגת או לא)? זה הבסיס לביקורת שלי על הטיפולים הדינמיים. זה טוב ויפה שחלק מהטיפולים הללו עוזרים בדיוק כמו הCBT אבל כמה מהם בדיוק כאלו? אם לוקחים את כל הטיפולים הדינמיים בכללם עדיין, הגרעין המדעי שלהם פחות תקף בעיניי מהCBT וחלק גדול מהטיפולים שנעשים אי אפשר לבחון בכלים מדעיים כי הם מטפלים בבעיות מעורפלות ואין קריטריונים שניתן לבחון אותם כנגדם.

      • Eyal  On 31/01/2015 at 2:48 pm

        אני לא מתעלם בכלל מהמחקר עליו נשענת. אני טוען שהוא מטעה ולא מתייחס למחקר שהיה קיים *עוד בתקופתו*, ושהעמדה שהצגת בפוסט הזה פשוט לא נכונה. כדי לעשות את זה, אני מציע סקירה של 8 מטא אנליזות, שזה מחקר מאוד, מאוד, מקיף.
        אין כיום בסיס מחקרי לטעון שסיביטי עושה עבודה טובה יותר עבור הרוב הגדול של ההפרעות הקיימות. לא היה כזה גם ב-20008. בעוד שאתה ממשיך לטעון שמטפלים דינמיים 'מורחים' טיפולים ללא הצדקה ומציגים מטרות עמומות, בפועל מדובר בטיפול שבתוך טווח זמן שנבדק במחקרים שוב ושוב מצליח להביא להפחתה ברורה בסימפטומים פסיכופתולוגיים. אין גם בסיס מחקרי לטענה שסיביטי הוא יותר יעיל או כלכלי.
        האם יש מטפלים שעושים עבודה לא טובה? כן. בכל תחום. כולל סיביטי.

      • גיל  On 31/01/2015 at 3:45 pm

        אני מוצא את המחקרים שהוא כולל משכנעים ואתה מתעלם מהנקודה הכללית שהוא מעלה בקשר להנחות היסוד הפסיכודינמיות ולסוגי הטיפולים השונים שמתבססים עליהם שבחלקם הגדול לא מבוסס מדעית. לדעתי, המחקרים שאתה מציג מציגים רק פן קטן יחסית של טיפולים שנעשים בצורה דינמית וטוב שהם יעילים כמו הCBT.

        אם טיפול משיג אותן תוצאות בזמן קצר יותר הוא לא יעיל יותר וכלכלי יותר?

      • Eyal  On 17/02/2015 at 1:36 am

        חזרתי 🙂
        השאלה האם יש מחקרים רבים שמראים מגמה דומה זו שאלה אמפירית במהותה, והתשובה עליה היא חד משמעית לא. כתבתי קודם ואכתוב שוב – אם מסתכלים על המטא אנליזות בעשרות השנים האחרונות המגמה הברורה והבולטת היא של אפקטיביות שווה של סוגי הטיפול השונים, ובעשור האחרון המגמה הזו בולטת במיוחד מכיוון שיש יותר מטא אנליזות הבוחנות טיפול פסיכודינאמי. אני לא אומר ש'יש מחקר יחיד' הטוען לעדיפות הסיביטי, אני טוען שהגוף המחקרי שטוען לעדיפות הזו נמצא בבירור במיעוט, ולא מייצג את תמונת המצב. מעבר לכך, גוף המחקר הזה מושפע באופן מהותי מהטיית הפרסום ומהעמדה הטיפולית של החוקר (טענה מבוססת מחקרית ואשמח לקשר אם תרצה). לכן, הטיעון הבסיסי שאתה מציג בטור שלך הוא לא נכון.
        לדעתי, הנושאים של אורך הטיפול וספציפיות הבעיה בה מטפלים דורשים התייחסות מעמיקה יותר ממה שאתה מציג בטור ובתגובות שלך. כמו שכתבתי קודם, בחינה רצינית של יעילות טיפול מתייחסת לא רק ל'כמה מהר הגענו למטרה', אלא לכמה זמן האפקט הטיפולי מחזיק מעמד לאחר מכן, מה אחוזי הנשירה מטיפול, עד כמה הטיפול יעיל כאשר למטופל יש ריבוי אבחנות, מה הם אחוזי ההחלמה המלאה בפועל (להבדיל משיפור כללי בסימפטומים), עד כמה יש רווח פסיכולוגי 'משני' (למשל, עד כמה טיפול בהפרעה ספציפית מביא גם ליכולת להחזיק קשרי נישואין, מקום עבודה וכו'). ניתוח יעילות מלא צריך לכלול גם ניתוח עלות תועלת כלכלי רציני, שמתייחס לא רק לזמן הטיפול אלא גם לעלות ההכשרה של המטפל, הפחתה של שימוש במשאבי מערכת הבריאות, איבוד ימי עבודה של המטופל וכדומה. לצערי הרב ניתוח עלות תועלת השוואתי שכזה פשוט לא קיים.
        להבנתי, בטור המקורי שלך המסר הכללי מציג פחות או יותר את כל התחום הדינאמי כחסר ביסוס. כעת אתה כותב ש-"יש טיפולים דינמיים יעילים", אך בהשוואה למחנה הסיביטי המחנה הדינמי כולל יותר גישות טיפוליות לא יעילות. אלה שתי טענות שונות מאוד ולטעמי חבל שהאמירה הזו מגיעה רק כאן, מתחבאת במלל הרב של חלק התגובות. זה לא המסר שהקוראים שלך יוצאים איתו.

      • גיל  On 17/02/2015 at 7:42 am

        אתה צודק אייל שהגישה שלי היום מתונה יותר בגלל שבאמת למדתי שיש יותר מחקרים טובים בשיטות טיפול דינמיות ממה שחשבתי, בטח בשנים האחרונות אבל עדיין אני חולק על ההערכה הבסיסית שלך שהטיפולים הללו שווי ערך. אני חושב מקריאה של החומרים הללו (לפחות נכון ללפני כמה שנים) שהתמיכה בCBT גדולה יותר והמחקרים שנערכו לאורך השנים בתחום הזה היו טובים ומבוקרים טוב יותר. מטא אנליזה היא לא מילת קסם למחקר טוב בהכרח וצריך להסתכל היטב על הקריטריונים לבחירת המחקרים ואלו שנבחרו בפועל. עם זאת, אני כן חושב שבשנים האחרונות אולי כחלק מהבקלש שהיה נגד התחום הפסיכודינמי המחקרים בתחום טובים יותר ואם הפער הצטמצם עד נעלם אז מה טוב. אבל יותר מזה, הנחות היסוד של הטיפול הפסיכודינמי מפוקפקות יותר בעיניי ואינן מתוקפות מבחינה מדעית. אני יודע שזה כבר לא פסיכואנליזה קלאסית ופרויד אבל עדיין, ההתייחסויות ללא מודע ובאופן כללי לאדם בצורה הוליסטית היא לא מדעית בעיניי.

        לגבי הטיות בפירסום והאוריינטציה של המטפל זה פועל לשני הכיוונים כמובן ולא התרשמתי שיש הטייה גדולה יותר בכיוון אחד על פני השני. יותר מכך, בלי קשר לויכוח בין הפסיכודינמי לCBT אני חושב שיש בעייה עקרונית לבדוק את תקופתם של כל סוגי הטיפולים כי אף פעם לא בודקים טיפול מול פלסבו כמו במחקרים רפואיים כי זה לא מעשי ולא אתי. כלומר, השוואה טובה הייתה בין מטפל בשיטת טיפול מסוימת לנניח שיחה עם אותו מטפל או מטפל אחר אבל שלא קשורה לטיפול. לא ידוע לי על מחקרים כאלו אבל אם יש אשמח לשמוע.

        מן הסתם כל הנושאים שהעליתי פה דורשים טיפול מעמיק יותר ואחרים גם עשו את זה במקומות אחרים. זה בלוג ולא מאמר מדעי אז ככה שאי אפשר לצפות לכסות את כל ההיבטים של הנושא אבל כן רציתי להצביע על בעיות שלדעתי קיימות בתחום הפסיכודינמי. כל אחד חופשי להעלות השגות כמו שעשית ולכן יש דיון פתוח בנושאים הללו. ההיבט הכלכלי באמת חשוב אבל מבחן העין הוא הקובע במקרים רבים. טיפולים עולים הרבה כסף וככל שהטיפול ארוך יותר כך המחיר גדול יותר. אני חושב שעבור סכומים אסטרונומיים כאלו שלא מכיר שום תחום אחר שדורש אותם (למעט אולי עורכי דין, אבל זה די זמני אלא אם כן מעורבים במשפט ארוך וזה לא משהו שהרבה אנשים מעורבים בו), התועלת צריכה להיות עצומה ואני ממש לא רואה את זה. זו אולי הבעייה המרכזית של התחום כולו. ההבטחה לטפל במישהו בצורה יעילה לאורך זמן ובפועל זה לא קורה (גם אם יש שיפורים).

      • Eyal  On 10/03/2015 at 3:05 pm

        גיל, you had me at "אתה צודק" 🙂
        מן הסתם, יש לי הרבה מה להגיד גם על מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך, אבל צריך לעצור התכתבויות כאלה בשלב כלשהו. מקווה שתקרא את המחקרים העדכניים בנושא, אולי תשנה את עמדתך. במתח שבין מחנה הסיביטי למחנה הדינאמי, המציאות המחקרית שונה מאוד מהקונצנזוס המקצועי.
        אני משאיר אותך עם מטא אנליזה חדשה לגמרי, מבוססת RCT, שהתפרסמה במהלך ההתכתבות בינינו. שורה תחתונה – טיפול דינאמי נמצא עדיף על סיביטי בטיפול בדיכאון בקרב חולי פרקינסון.
        איל

        http://link.springer.com/article/10.1007/s10072-015-2118-0

      • גיל  On 10/03/2015 at 3:33 pm

        אייל, תודה על הקישור והדיון. חשוב לי לציין שאין לי שום דבר אישי נגד טיפולים דינמיים אלא אני מנסה למצוא את הטיפולים הכי מדעיים ויעילים.

  • סתם הומו  On 28/01/2015 at 11:54 am

    אייל כדרכו עדין ואקדמי. שתי נקודות שלדעתי לא זכו להתייחסות מספקת בדיון הן א- שאלה של תוקף חיצוני ב- שאלת התוקף והמהימנות של הבעיות איתן מתמודדים.

    רוב מחקרי היעילות שנסקרו נעשו במעבדות או בתנאים קליניים מבוקרים שבהם קריטריוני הכללה והוצאה נוקשים ביותר. על מנת להסיק משהו מעבר לאוכלוסיה הנחקרת (לרוב ללא קומורבידיות מה שקיים בעיקר על מאדים ובמחקרי יעילות של CBT) צריך לבדוק בשטח…אז לא שזה לא נבדק אבל בשיח הפוליטי שמתחזה לאקדמי פשוט מתעלמים מהמסקנות. הפיילוט השוודי כלל יותר מטופלים מסך הכל שנחקרו במחקרי מעבדה/RCT לאורך לפחות עשור. התוצאה מאוד חד משמעית. מעבר של השקעה באופן בלעדי בCBT על חשבון שיטות אחרות (בעיקר דינמיות) הוביל לאחוזי נשירה גבוהים, תחלואה גבוהה יותר ואפילו הוצאות גבוהות יותר על קצבאות נכות בשל דיכאון וחרדה. בשוודיה חזרו לפלורליזם לאור התוצאות. במקום שתוצאה כזו תעורר בדיקה עצמית או לפחות רמה מסוימת של זהירות/ענווה בקביעות הנחרצות היא הובילה כמה צפוי רק להתגדרות המתנשאת בייחודיות של מחקרים בעלי תוקף פנימי חזק. בסדרת מחקרים שפורסמה בPsychotherapy research נבדקו טיפולי CBT באוכלוסיות של כפריים או אחרים (שאינם הסטודנטים האינטילגנטיים ומלאי הכוחות שבדרך כלל) והפלא ופלא לא נרשם שום שיפור במצבם לעומת מצבם לפני הטיפול או לעומת קבוצת ביקורת.

    שאלת מהימנות הבעיות. (שגם קשורה לשאלה האם באמת צריך מיליון סוגי פרוטוקולים לבעיות שונות..) בניגוד למה שאולי היינו רוצים לחשוב לאבחנות פסיכיאטריות א-לה DSM באופן די גורף אין כמעט תוקף ומהימנות (לא בניבוי פרוגנוזה, לא בהתאמת טיפול, לא מהימנות בין שופטים, אנשים עוברים בין קטגוריות לאורך ציר הזמן) המכון הלאומי לבריאות הנפש בארה"ב הפסיק לאחרונה לממן מחקרים שמשתמשים באבחנות כאלה כקריטריון. טיפולי CBT באופן די גורף בנויים לפיכך בהתאם לבעיות חסרות תוקף..בעוד שהטיפול הדינמי מתמקד באדם ובאישיות כמכלול וכפי שאייל הראה בסקירה המרשימה והמפורטת שלו לא נמצא כיעיל פחות מהחולה הקוגניטיבית התנהגותית גם כשמדובר בהפרעות חרדה וגם כשמודדים טיפולים דינמיים קצרים.

    ברמה המעשית אם הייתה תרופה שעוזרת גם לסרטן וגם לדלקת ריאות ההיגיון הרפואי והכלכלי היה אומר להשתמש בה במקום בתרופות שונות…יכול לרפא את שני הדברים (בעיקר כשבתחום בריאות הנפש כאמור אבחנות זה לא הצד החזק) וגם דורש הכשרה אחת לשני סוגי בעיות. תומכי הCBT למיניהם שטוענים לקבלת החלטת כלכלית ומבוססת ראיות מתעלמים הן מהבעיה הענקית של התוקף החיצוני, מחוסר התקפות של האבחנות הפסיכיאטריות ומהמחיר העצום של הכשרה של מטפלים באלפי סוגי פרוטוקולים שונים לעומת חלופה אחת. תוסיפו לזה את הנטייה לרלפס ומחקרי פולו אפ שלא עשו חסד עם התוצאות ארוכות הטווח של CBT לעומת העמידות המרשימה של טיפולים דינמיים (בעיקר ארוכים) ותקבלו גם כאן פער כמעט בלתי ניתן לגישור בין מה שידוע והגיוני למה שלכאורה "מקובל".

    • גיל  On 28/01/2015 at 12:57 pm

      לא הבנתי למה הכוונה שטח? הרבה מחקרים בודקים יעילות על מטופלים שעברו טיפול זה או אחר. אני מסכים איתך שטיפולים שפותחו במעבדה על אוכלוסיות מסוימות לא בהכרח יתאימו לכולם ולכן צריך לנסות להתאים אותם לאוכלוסיות שונות. אבל למה אתה חושב שטיפול דינמי תקף יותר חיצונית מCBT לא ממש הבנתי.

      לגבי הDSM אני חולק איתך את הביקורת עליה אבל אני לא ראיתי שטיפול CBT מסתמך עליה יותר מטיפולים דינמיים. אם האמירה שטיפול דינמי מתייחס לאדם בצורה הוליסטית יש לי בעייה כי אז איך אתה בודק אם יש שיפור? מה הקריטריונים להצלחת הטיפול?

      • סתם הומו  On 28/01/2015 at 2:11 pm

        מחקר שדה/ שטח הוא בפשטות מחקר שבודק את הדברים כפי שהם בלי חלוקה רנדומלית לקבוצות ובלי לנטרל משתנים מתערבים. בהקשר של מחקר פסיכותרפיה מחקר השדה הגדול ביותר שנערך הוא הפיילוט השוודי שם בדקו את ההשפעה של העברת המימון לCBT על חשבון טיפולים דינמיים בלי להוציא אנשים עם קומורבידיות, להקצות רנדומלית, להכשיר מטפלים באופן אחיד או כל שיטה אחרת למניעת השפעה של משתנים נוספים…פשוט המציאות כפי שהיא http://SCOTTDMILLER.COM/ICCE/REVOLUTION-IN-SWEDISH-MENTAL-HEALTH-PRACTICE-THE-COGNITIVE-BEHAVIORAL-THERAPY-MONOPOLY-GIVES-WAY/ מצרף קישור. לגבי ה DSM לא מדובר בביקורת שניתן להסכים או שלא להסכים איתה. שאלה של תוקף ומהימנות צריכה להיות מוכחת במחקר וכל עוד זה לא קורה (וקורה ההיפך) זה לא תקף. דיון מדעי וזה…הביקורת כאמור של המכון הלאומי לבריאות הנפש בארה"ב. מצרף קישור גם כאן : http://www.haaretz.co.il/odyssey/1.2161662 . לגבי העובדה שמטפלים דינמיים לא קובעים טיפול לפי האבחנה הפסיכיאטרית…נו זה עובדה. זה לא קשור לשאלה האם הם מאבחנים או לא אלא האם יש טיפול דינמי שונה לדיכאון…לפוביה ספציפית…לחרדה חברתית? התשובה היא לא. (אגב יש תחום שנקרא אבחון דינמי שבנוי בחלקו על מבחנים דיאגנוסטים ובאמת עוסק במבני עומק, מנגנוני הגנה ומרכיבים חיוביים של בריאות נפשית ולחלוטין לא חופף למערכת האבחנה הפסיכיאטרית (Psychodinamic Diagnostic Manual מצרף קישור להרצאה מעניינת https://www.youtube.com/watch?v=iZh3V81MkXw) לגבי קריטריונים להצלחת טיפול אז על זה ספרות די ענפה…יכולים לבדוק שיפור סימפטומטי וגם בודקים (זה שהטיפול לא מתמקד בסימפטום לא אומר שהוא לא רוצה להקל עליו או לא מצליח נהדר). וסימפטום דיכאוני שונה מאבחנה של דיכאון כמו שחום שונה מדלקת ריאות מבחינת הישות שבה מטפלים גם אם הוא מתקיים בה). אפשר לבדוק (וכמובן שבדקו) רווחה נפשית כללית…או משתני תהליך דינמיים (למשל רמת אינטגרציה של יחסי אובייקט כפי שהם באים לידי ביטוי במבחנים השלכתים)…

      • גיל  On 28/01/2015 at 2:18 pm

        כאמור, אני מסכים איתך לגבי הביקורת על הDSM. הבעייה היא שהסיווגים מתרכזים באמת בסימפטומים ויש מעט מאוד הבנה של ההפרעות והתעלמות גורפת מהגורמים הביולוגיים שמשפיעים עליה. כפי שהבנתי מנסים לפתח חלופה אבל זה יקח זמן. הבעייה המרכזית היא שהספר בנוי על מה שאנשים מחליטים ששווה לכלול בו בלי קשר לקריטריונים אובייקטיבים להפרעות ולכן זה גורם להרבה החלטות שרירותיות.

  • סתם הומו  On 31/01/2015 at 3:02 pm

    גיל לאור מה שעולה מההתכתבות כאן עם אייל ואיתי אני חושב שההגינות מחייבת שתפרסם פוסט שבו תעלה קישור לסקירה של אייל ולטיעונים והמחקרים שאני העליתי. בכנות מה שכתבת היה לא רק פרובוקטיבי אלא לכל הפחות לא מדוייק אם לא ממש ממש לא נכון אפילו לזמנו. ראוי שמי שקורא את הבלוג שלך יכיר גם את הצד שכנגד. וזה בהנחה שאתה לא מתכוון לפרסם התנצלות על הטעייה.

    • גיל  On 31/01/2015 at 3:54 pm

      סלח לי אבל מה שאתה אומר גובל בחוצפה. אני לא חייב לך שום דבר ואני מעלה פוסטים בהתאם למה שמעניין אותי ואני חושב שהוא נכון. זה שאתה לא מקבל דיעה מסוימת או חושב אחרת לא אומר שאתה בהכרח צודק. אתה מוזמן כמו שאתה עושה להעלות את ההשגות שלך לנושא בתגובות אבל אני אישית לא מוצא אותן משכנעות ואני מחזיק עדיין בדיעה שיש בעיות רבות לטיפול פסיכודינמי. אין לך כל זכות לדרוש ממני מה לכתוב וגם לטעון שמאמר מקיף של 145 עמודים בכתב עת מהיוקרתיים ביותר שיש הוא מטעה ועוד לדרוש התנצלות זו עזות מצח וגלישה לפסים אישיים שלא מקובלים בבלוג הזה.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: