יופי חיצוני כמנבא של הצלחה רבייתית

מחקרים רבים הראו את הקשר בין יופי חיצוני למשתנים רבים הקשורים בבחירת בני זוג, החל במשיכה מינית וכלה במספר הפרטנרים המיניים. לרוב, הקשר הזה חזק יותר אצל נשים מכיוון שהברירה המינית גרמה לכך שיופי חיצוני נשי הוא סימן חשוב יותר בבחירת בני זוג אצל גברים, מכיוון שהוא קשור קשר ישיר לפוריות (מעיד על גיל פוריות באופן כללי, אבל גם קשור באופן ספציפי לרמת הפוריות של האישה). באופן מפתיע למדי, מעט מאוד מחקרים נעשו על הקשר בין יופי חיצוני למספר הילדים בפועל, ומחקר חדש ניסה לגשר על הפער.

מציאת קשר כזה בעולם המערבי בעייתית במקצת בגלל השימוש הגובר באמצעי מניעה. למרות זאת, באוכלוסייה גדולה מספיק יתכן שהאפקט יהיה עדיין משמעותי. חשוב לזכור שהקשר בין אטרקטיביות חיצונית ליופי לא חייב בהכרח להיות לינארי. יתכן שאנשים יפים מאוד נהנים ממספר גבוה של פרטנרים מיניים ומהצלחה עם בני המין השני, אבל הפרטנרים שלהם יהססו להקשר איתם לטווח ארוך ולהוליד איתם ילדים מחשש שהם יעזבו אותם בשלב מסוים בגלל שהם כל מושכים וקל להם יחסית להשיג בני זוג.

המחקר הנוכחי מתבסס על נתונים ממחקר אורך שבו עוקבים אחרי הנבדקים במשך שנים רבות מגיל צעיר ואחר כך כל מספר שנים לאורך חייהם. המחקר התבסס על נתונים ממחקר האורך מוויסקונסין, שהחל ב-1957 וכלל עשרת אלפים תלמידי תיכון מוויסקונסין שנדגמו באקראי באותה תקופה. מספר הגברים והנשים היה שווה, פחות או יותר, ורוב הנבדקים היו לבנים. האנשים הללו נולדו בין השנים 1937-1940, ולגבי חלק מהם יש תמונות מחזור מאותה התקופה שמאפשרות בחינת אטרקטיביות חיצונית. בערך 3300 אנשים שהצטלמו בגיל 18 בממוצע (בעיקר פנים) נכללו במחקר. שופטים חיצוניים מבני המין השני דירגו אותם על פי סקאלת יופי של 1-4 (1 – לא אטרקטיביים בכלל, 4 – מאוד אטרקטיביים). מהמחקר אורך אפשר היה לדעת כמה ילדים ביולוגיים יש לכל אחד מהנבדקים. החוקרים גם פיקחו על משתנים נוספים שעשויים להשפיע על הקשר בין יופי למספר הילדים, כמו שנות השכלה, מצב סוציואקונומי של ההורים ומספר שנות הנישואין.

התוצאות הראו כמה קשרים מעניינים. ראשית, יופי חיצוני היה במתאם חיובי עם המצב הסוציואקונומי של ההורים אצל הנשים, אבל לא אצל הגברים. נשים יפות יותר היו בעלות סיכוי גבוה יותר להיות בעלות השכלה גבוהה אבל קשר כזה לא נמצא אצל הגברים. אצל שני המינים, ככל שהאנשים היו אטרקטיביים יותר, כך גם מספר שנות הנישואין שלהם היה גבוה יותר, אם כי לא בצורה משמעותית.

לגבי הקשר בין יופי ומספר הילדים נתגלו מספר ממצאים מעניינים. אצל נשים, נמצא קשר לא ליניארי בין המשתנים. במילים אחרות, לנשים שנשפטו כאטרקטיביות יותר היו יותר ילדים בממוצע, אבל ברמת האטרקטיביות הגבוהה ביותר הייתה ירידה קלה במספר הילדים. אצל הגברים נתגלתה תופעה מעניינת: ברמת האטרקטיביות הנמוכה ביותר היו לגברים מספר ילדים קטן יותר באופן משמעותי ביחס לרמות הבינוניות והרמה הגבוהה. מצד שני, לא היה הבדל משמעותי בקשר בין מספר הילדים ליופי חיצוני ברמות הבינוניות והגבוהה. במילים אחרות, ברגע שגברים חצו סף מסוים של יופי, ליופי החיצוני לא הייתה שום השפעה על מספר הילדים.

ממצא מעניין נוסף קשור למרווחים בין הלידות כשיש יותר מילד אחד. אצל נשים אטרקטיביות המרווח היה גדול יותר מאשר נשים לא אטרקטיביות. לא נמצא שום קשר בין אטרקטיביות גברית לבין מרווח בין הלידות. בנוסף, אנשים אטרקטיביים נטו באופן כללי להתחתן בגיל מוקדם יותר, אבל גם להתגרש יותר.

החוקרים מציעים כמה הסברים (ולא בהכרח בלתי תלויים) לממצאים. אטרקטיביות חיצונית יכולה להיות קשורה להעדפות שונות שיש לאנשים לגבי מספר הילדים הרצוי. יתכן שנשים אטרקטיביות מאוד מעוניינות במספר קטן יותר של ילדים. יתכן גם, שעצם האטרקטיביות החיצונית גורמת לציפיות שונות שיש לנשים לגבי בני זוג פוטנציאלים. אפשרי שנשים מאוד אטרקטיביות הרבה יותר בררניות בבחירת בן הזוג. אולי הן מעוניינות בבן זוג מאוד אטרקטיבי, או כזה שיפגין השקעה הורית רבה יותר מאשר הנשים הפחות אטרקטיביות. יתכן גם שנשים אטרקטיביות מאוד נגישות פחות להרבה גברים שמניחים מראש שאין להם סיכוי איתן, מה שמוביל לפחות אפשרויות למציאת בן זוג (וזאת למרות שהיו מאוד מעוניינים בהן בתור בנות זוג). כמו שהזכרתי קודם, כשבן הזוג אטרקטיבי מאוד, ובעיקר כשיש פערים בין האטרקטיביות בין בני הזוג, יש חשש גדול מנטישת בן הזוג היפה יותר כי פשוט יש להם הזדמנויות רבות יותר למצוא בני זוג אטרקטיביים יותר.

הסבר נוסף למספר הילדים הקטן יחסית של נשים אטרקטיביות קשור אולי לרצון להשקיע באיכות הילדים במקום במספר שלהם. זיכרו שנשים אטרקטיביות נטו להיות בעלות השכלה גבוהה וידוע שככל שאנשים משכילים יותר, כך יש נטייה גדולה יותר להביא פחות ילדים לעולם. ה-tradeoff בין מספר הילדים לאיכותם יכול להסביר למה היה מרווח גדול בין הלידות של נשים אטרקטיביות. נשים אלו רצו להשקיע יותר בכל ילד לפני שהן מביאות ילד נוסף לעולם. עם זאת, המחקר הנוכחי לא מספק פרטים לגבי איכותם של אותם ילדים ויתכן שבעתיד יחקרו גם את הסוגיה הזו עם המדגם הזה או במדגמים אחרים.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • גלי  On 15/09/2009 at 7:40 am

    מבוססים על דעות קדומות.
    כתבת:
    "ככל שהאנשים היו אטרקטיביים יותר, כך גם מספר שנות הנישואין שלהם היה גבוה יותר".
    אתרי ההכרויות מלאים באנשים גרושים חתיכים שהנשואים שלהם נכשלו אחרי מספר שנים מועט.
    כתבת:
    "לגבי הקשר בין יופי ומספר הילדים נתגלו מספר ממצאים מעניינים. אצל נשים, נמצא קשר לא ליניארי בין המשתנים. במילים אחרות, לנשים שנשפטו כאטרקטיביות יותר היו יותר ילדים בממוצע".
    ברחוב רואים נשים לא יפות ומה שאנו נכנה מכוערות וממש אנטי-אטרקטיביות עם שלושה ילדים סביבן. ואילו המון רווקות מזדקנות הן יפות ומהממות.
    ישנם הרבה מחקרים שלוקחים דעות קדומות כהנחת בסיס, וגם לוקחים קבוצת מחקר ומצליחים לבצע מדגם שיהיה תואם את הדעות הקדומות האלה.
    והרי הסיפורים שספרו לנו כדוגמת סינדרלה, שלגיה וכדומה בכולם למשל היופי הוא של אשה לבנה, וצחורה כשלג. אז מה אין שחורות ואוריינטאליות יפות? ובאותן אגדות תמיד ה"חיו באושר ועושר" הם נסיך ונסיכה. ואף פעם לא תמצא במעשיות ובאגדות יחסים הומוסקסואליים. כאילו שהם לא קיימים. אז נעשה מדגם על המעשיות והאגדות ונגלה שהיופי הנשי הוא אשה לבנה בלבד והיחסים הם רק הטרוסקסואליים. הנה מחקר "אמין".

  • גיל  On 15/09/2009 at 7:57 am

    אפשר להתווכח על הפרשנות אבל הממצאים זה מה שמצאו. והתחושות שלך ממה שרואים באתרי הכרויות וברחוב הן אמת אובייקטיבית?

    אגב, מספר שנות הנישואין במחקר הזה
    מבוסס גם על כמה נישואין ולא בהכרח אחד.

  • כשל  On 15/09/2009 at 8:08 am

    לנשים בעלות הורים אמידים יש כסף ונטיה ללכת לספר יקר ומוכשר. לכן הן נראות טוב יותר באותה תמונה מגיל 18. שאר מסקנות המחקר נגזרות מזה ללא קשר לאבולוציה שמבולוציה.

    או בקיצור, תרגיע. בכל המאמרים שאתה מתאר מופיעה תצפית (בדרך כלל על סף המשמעותיות הסטטיסטית), עם מעט מאוד ביקורות, שאפשר לפרש בכמה דרכים. זה שכלעצמו בסדר (נניח), זה תחום צעיר מאוד. אבל הנטיה להסיק מסקנות מוחלטות על האבולוציה או על אופי האדם על הבסיס הראייתי הרעוע הזה לא מעודדת.
    גם ככה נראה שכל מה שהתחום הזה מודד הוא את ה publication bias.

  • גיל  On 15/09/2009 at 8:13 am

    שהגעת לכאלו מסקנות נחרצות. איך אומרים, הפוסל במומו פוסל ורצוי להתבטא בצורה קצת יותר תרבותית אם מעוניינים שיתייחסו לדברים שלך ברצינות.

  • גלי  On 15/09/2009 at 8:17 am

    הממצאים זה מה שמצאו

    היא לא תשובה מדעית.
    מה זה "זה מה שמצאו".
    אתה צריך להגן על המחקר על ידי זה שאתה נותן נימוקים מדעיים לטענה שלי למעלה. ואם אתה לא מסוגל להגן על המחקר, סימן שהמחקר רעוע והנחות היסוד שלו הן רעועות גם כן.
    נגיד שאתה נמצא בכנס ואתה צריך להגן על המחקר כאשר אני חוקרת בכנס ותוקפת את המחקר שלך עם הטיעונים שהבאתי למעלה קודם. איך תעשה את זה?

  • גיל  On 15/09/2009 at 8:30 am

    חיפשו קשר בין מספר ילדים ליופי חיצוני. האם את טוענת שעצם חיפוש הקשר הזה נובע מדיעות קדומות?

    לא ממש הבנתי איך הטיעונים שלך יכולים להיות רלוונטיים לכל מחקר (לא רק זה). להתבסס על חוויות אישיות ואנקדוטות זה לא טיעון מדעי.

  • יוסי בן-אדרי  On 15/09/2009 at 9:28 am

    נדמה לי שגלי התכוונה לומר שיתכן שהחוקרים מצאו את מה שרצו למצוא, כי יש איזשהו חופש בניתוח תוצאות מחקר שמאפשר לפעמים אכן לעוות את התוצאות בהתאם להשערות.

    זוהי ביקורת בה ניתן לבקר כל מחקר, כמובן, ולכן במדע משתמשים בשחזורים ובמטה-אנלסיז.

    בעין מעט יותר מנוסה בקריאת מאמרים מדעיים, גם אני הרגשתי קצת ספק לגבי הממצאים, כי נראה שנמדדו הרבה משתנים ובהרבה מבחנים סטטיסטיים בחתכים רבים. לכן הייתי לוקח את המתאמים שנמצאו בערבון מוגבל. כשיש הרבה משתנים, סביר שחלק מהמתאמים יהיו מובהקים. ברגע שניתן לחלק את הנבדקים לקבוצות לפי כל מיני חתכים, ואז לבדוק קורלציות בקבוצות השונות של כל חתך, כמעט בלתי אפשרי לא למצוא מתאמים. אבל ככה זה.

  • dugmanegdit  On 15/09/2009 at 9:30 am

    ואולי נשים אקרקטיביות יותר הן סלקטיביות יותר בבחירת בני זוג ולפיכך יש להן פחות ילדים לבסוף?

    בכל מקרה – אם להשיב לשאלה שנשאלת, אם מישהו היה תוקף מחקר שלי בכנס בכאלה טיעונים משונים אני מניח שכולם מסביב היו מתפוצצים מצחוק ובזה זה היה נגמר!
    זה לא שאי אפשר לתהות על המתודה – למשל, יש תמיד בעיה בדירוגים מעין אלה כי מה שאני מדרג כ-2 יכול להיות מדורג אצלך כ-3 וייתכן גם שאין בכלל "אטרקטיביות" כי אני מדרג מישהו אחד ב-2 ואחר ב-3 ואילו אתה מדרג את הראשון ב-3 ואת השני ב-2 (וזה לא רק אני ואתה אלא המון אנשים עושים זאת בקרב הרבה מדורגים). לאור הנ"ל גם לא ברור מה המשמעות של ממוצע או כל סטטיסטי אחר על הנתונים. זו למשל שאלה שאשמח לדעת את התשובה עליה, קרי – עד כמה קיום "אטרקטיביות" מגובה בבחירות של המדרגים? אבל לבוא עם אנקדוטות מחיי היום יום, שאין להם לא תוקף ולא מהימנות ולא כלום, ועל סמך זה "לדרוש תשובות" זה לא רציני ולא מדעי!

  • גיל  On 15/09/2009 at 9:37 am

    אם כי צריך לשים לב שהחוקרים דווקא ציפו לקשר לינארי והם לא מצאו בדיוק קשר כזה. אם תקרא את המחקר תראה שהם דווקא תיקפו את הנושא מזוויות שונות דרך מבחנים שונים, לא נכנסתי לזה כאן. כמובן שתמיד אפשרי שהממצאים מקריים ולכן יצטרכו לעשות מחקרים אחרים כדי לראות עד כמה זה באמת תקף.

    דוגמא נגדית, אתה בהחלט צודק וגם כתבתי את זה. נשים אטרקטיביות באמת יותר בררניות בבחירת בני זוג.

    האמת לא השתמשו בבממוצעים אלא פשוט חילקו את התוצאות ל4 הקטגוריות של האטרקטיביות. אני אישית חושב שיש כאן פספוס כי עדיף היה להשתמש בסולם רחב יותר (לפחות 1-7) ואז לדרך אטרקטיביות חיצונית על רצף.

  • שרית  On 15/09/2009 at 9:43 am

    איך אפשר להתייחס ברצינות לממצאים של מחקר שנעשה על פי דירוג יופי על פי תמונות. מה על משתנה הפוטוגניות?

  • גיל  On 15/09/2009 at 9:59 am

    אבל יש לזה גם יתרונות. בתמונות ראש מתעלמים מכל מיני רמזים חיצונים כמו מבנה גוף, לבוש וכו'. הנקודה היא שיש הסכמה גבוהה בין השופטים לגבי מה נחשב אטרקטיבי ומה לא.

  • dugmanegdit  On 15/09/2009 at 12:19 pm

    הבעיה עם הדירוג הזה וגם עם הדירוג שהצעת היא שבהחלט ייתכן שאין בכלל "אטרקטיביות" כמושג יחיד אלא יש מחלקות של מדרגים ואפילו אם יש רק מחלקה אחת הרי שמידת האטרקטיביות יכולה להשתנות. אני אשמח לדעת, למשל, בכמה מקרים היו שני אנשים שחלק מהמדרגים נתנו 2 לראשון ו-3 לשני ואילו החלק השני נתון 3 לראשון ו-2 לשני. אני אשמח גם לדעת, למשל, עד כמה הדירוג הזה קונסיסטנטי, קרי – האם כשאנשי קבוצת המדרגים הראשונה
    נותנת 2 לאדם מסויים ו-3 לאחר אפשר לחזות מכך שקבוצת המדרגים השניה תדרג אותם במדרג הפוך?

  • עא  On 15/09/2009 at 3:29 pm

    האם העובדה שהקשר בין יופי למספר ילדים הוא לא לינארי מפתיעה מישהו?! הרי ברור שבמדינה מערבית יש גבול מסויים של מספר ילדים שנחשב כ"נורמלי" ולכן מאד לא סביר לחשוב שאשה סופר-מהממת תוליד 25 ילדים.

    רק העובדה שהם חשבו שהקשר יהיה לינארי גורמת לי לזלזל קשות בחוקרים האלה.

  • קע  On 15/09/2009 at 4:47 pm

    לא רק שהקשר לא ליניארי, אלא שזו לא פונקציה מונוטונית עולה. נראה לי שלכך גיל גרינגוז כיוון.

  • עא  On 15/09/2009 at 5:18 pm

    לכך הוא התכוון, טעות שלי + שימוש לא מדוייק במינוח במאמר…

  • אמיר  On 15/09/2009 at 5:59 pm

    עובדה:"נשים אטרקטיביות נטו להיות בעלות השכלה גבוהה"
    השערה:"נשים אלו רצו להשקיע יותר בכל ילד לפני שהן מביאות ילד נוסף לעולם".
    השערה נוספת: הנשים בעלות ההשכלה הגבוהה עבדו במשרות תובעניות ולא רצו להתמסר לגידול ילדים רבים. במילים אחרות, לא רק בכל ילד הם רצו להשקיע יותר אלא גם בעצמן.

  • גיל  On 15/09/2009 at 6:45 pm

    דוגמא, מדידת אטרקטיביות בצורה כזו או כמו שהצעתי מאוד מקובלת במחקרים הללו. תמיד יש בעייה בדירוגים סובייקטיביים כאלו ואין חפיפה מלאה בין השיפוטים, אבל לרוב יש מהימנות משביעת רצון (במחקר הזה משום מה לא דיווחו על הנתון הזה). בכל מקרה, היו 33 שופטים שונים.

    אמיר, זה בהחלט יכול להיות. עם זאת, באופן כללי אנשים משכילים נוטים להוליד פחות ילד בלי קשר הכרחי לתובענות בעבודה אבל זה בוודאי מהווה חלק מזה.

  • dugmanegdit  On 15/09/2009 at 8:42 pm

    עד כמה החפיפה היא גבוהה לפי מה שעולה ממחקרים אחרים?

  • גיל  On 15/09/2009 at 8:49 pm

    אבל לי יצא לראות מהימנויות שנעות בין 0.5-0.9. אפשר גם להוציא שופטים שאינם מוסיפים ואפילו מזיקים כך שרק שופטים שיש ביניהם הסכמה ישארו. זה משהו שאפשר לנסות בבית עם כמה חברים וחברות.

  • dugmanegdit  On 15/09/2009 at 10:55 pm

    ראשית, איני מבין מה זאת אומרת להוציא שופטים מזיקים; הרי אם יש כאלה ולא רק אחד מתוך מאה אלא, נאמר, 20 מתוך מאה, והוצאתם משנה מאוד את התוצאות הרי שיש בעיה אמיתית לדבר על "אטרקטיביות" אוניברסלית. יש אולי כמה מחלקות של אטרקטיביות. בנוסף – עד כמה מהימנות ברמה של 0.9 היתה תוצאה של מתודות ממין זה? הרי מהימנות של 0.5 היא די רחוקה מ-0.9. מרווח מעין זה הוא מעט חשוד!

  • גיל  On 15/09/2009 at 11:30 pm

    עד כמה אתה רוצה למצוא שונות בין התגובות ועד כמה אתה מניח שתופעה מסוימת קיימת בצורה אובייקטיבית. אם יש לך שופט אחד מתוך 20 שהוא חריג אז סביר שהבעייה בו ולא במה שאתה מודד. אם אין הסכמה בין 20 השופטים אז אין כל כך את מי לבטל. בכל מקרה, לרוב אם יש מישהו בודד שחושב אחרת זה לא ממש משפיע על התוצאה הסופית. לגבי אטרקטיבות לרוב יש מהימנות די גבוהה (בעיקר מצד הגברים). 0.5 זה באמת נמוך למדי ולא יצא לי להתקל בזה הרבה. זה גם מאוד תלוי איך התמונות נלקחו. למשל, אם יש תמונות גוף מלאות אז יש שונות גדולה יותר בהערכות.

  • dugmanegdit  On 16/09/2009 at 12:10 am

    זו ממש לא שאלה פילוסופית. אי אפשר לזרוק לפח נתונים כי הם לא מוצאים חן בעינינו! אם מדובר ב-1 מ-20 אין שום טעם לזרוק לפח כי זה באמת לא ישנה הרבה. אבל אם מדובר ב-5 מתוך 20?

    בעניין המהימנות הגבוהה – הבעיה היא בכך שיש תוצאות של 0.5. זה ממש לא משנה כמה נתקלים בזה. אם נתקלת בזה מספר פעמים אתה צריך לשאול את עצמך איך השיגו 0.9? בהחלט ייתכן שה-0.5 נבע מבעיות במתודה או משחזור לא מוצלח של הניסוי, אבל בה בעת הוא יכול לנבוע מ"ניפוי" של נתונים כנ"ל. השאלה היא מי מבין השניים הוא הנכון?

  • גיל  On 16/09/2009 at 12:53 am

    שים לב שהניפוי (אם נעשה) נעשה לפני שבודקים את הקשרים האפשריים עם המשתנים האחרים כך שזה לא בהכרח משפיע לטובה. זו שאלה תאורטית האם אתה מצפה שיהיה יופי אוניברסלי כללי ולכן מכוון למצוא אותו או לא.

    מהימנות נמוכה יכולה לנבוע מסיבות שונות, כל מקרה צריך להבחן לגופו.

  • טל  On 16/09/2009 at 1:08 am

    אין משמעות למספר הילדים כי הוא לא מייצג את מספר הילדים האמיתי שהיה אמור להיות לאדם מסויים.
    חוץ מזה גברים אטרקטיביים מקיימים סטוצים רבים עם נשים נשואות שהרות להם והילד מגודל ע"י אביו הלא ביולוגי שמפרנס ילד שלא שלו מפני שהוא לא יכול לדעת שהילד לא ממנו.

  • dugmanegdit  On 16/09/2009 at 9:31 am

    כיצד זה משנה? העובדה שזה לא משפיע לטובה לא שייכת בכלל. הטענה היא "אטרקטיביות גוררת משהו" והשלב הראשון הוא שיש בכלל דבר כזה אטרקטיביות. יכול להיות שבכלל אין, יכול להיות שיש מחלקות שונות של מדרגים (נאמר – 20% מהאוכלוסיה כך ואחרים אחרת) ואז בכלל צריך לראות מה קורה בכל מחלקה. בכל מקרה, השלב הראשון בכל הסיפור הוא בירור משמעות המושג "אטרקטיביות".

    לעניין המהימנות – זה מאוד חשוב מה קרה בכל מקרה אלא שהעובדה שיש כאלה פערים מחשידה את העניין מאוד. יכול להיות שהדבר אכן נובע מבעיות בשחזור הניסוי. אלא שלא מספיק לומר זאת כדי לדחות מבקרים בקש. צריך גם לבדוק זאת. האם מישהו בדק זאת?

  • גיל  On 16/09/2009 at 9:38 am

    כזה יופי חיצוני והוא משהו שאנשים מסכימים עליו פחות או יותר. זו בהחלט הנחת יסוד ולדעתי מוצדקת. בשביל למדוד אותה יש שימוש בסולמות שונים ופה לקחו באמת את הגישה של מדרגים שונים.

    דוגמא, אי אפשר לומר שבגלל שיש פערים הדבר חשוד. כמו שאמרתי, יש שונות בכלי המדידה של אטרקטיביות, בצורה שבה מוצג הגירוי, במאפיינים של השופטים ועוד. אין אפשרות לדבר בהכללה כל כך גדולה וחייבים לרדת לפרטים. כמו בכל נושא למחקר יש מחקרים טובים יותר או פחות ויש סטנדרטים שמשתנים עם הזמן. לכן צריך לראות בכל מחקר במה בדיוק מדובר.

  • dugmanegdit  On 16/09/2009 at 10:47 am

    בוודאי שאפשר לומר שהדבר חשוד. יכול להיות למשל שכלי המדידה הם בעייתיים; יכול להיות שיש קושי בשחזור הניסוי וצריך להבין מהו. כל הדברים האלה צריכים להיבדק. ויכול להיות גם ש"זרקו נתונים". השאלה שאני שואל היא מאוד פשוטה. מה מבין הנ"ל נכון? אם באופן שיטתי הניסויים שבהם הושגה מהימנות נמוכה נבעו משחזור גרוע ובניסויים שבהם הושגה מהימנות גבוהה לא זרקו נתונים דיינו. אם זה אינו המצב הרי שיש מקום לספק גדול בתוצאות הללו. האם אתה יודע מה מבין הדברים הוא הנכון?

  • גיל  On 16/09/2009 at 6:39 pm

    שזה חשוד. מן הסתם, יש מחקרים טובים יותר ופחות וזה תורם לחלק מההבדלים אבל, וזו הנקודה שאני מנסה להדגיש, ההבדלים יכולים לנבוע גם מגישות שונות לנושא. זה שיש הבדלים בתוצאות או במהימנויות לא בהכרח אומר ששיטה אחת טובה יותר מאחרת. שתיהן יכולות להיות גרועות או טובות כתלות במה ואיך בדקו. ממה שאני מכיר, אני יכול לומר לך שלרוב יש מהימנות גבוהה שנובעת מהסכמה בין השופטים ולכן פסילה של שופט זה או אחר אינה משמעותית במיוחד. לרוב גם מפרסמים את הנתונים הללו אבל פה לא עשו את זה.

  • חן  On 20/09/2009 at 3:30 pm

    באופן עממי נוטים לייחס את זה לעובדה שגברים עשירים מצליחים להשיג נשים יפות יותר ואז יש להם ילדות יפות יותר (שדומות לאימא) שגם נוסעות במכוניות יקרות..

  • גילה  On 22/09/2009 at 2:44 am

    גיל איך תסביר את זה שגם המדע טועה (לעיתים נדירות, כמובן) ושהחומרים שהוא ממציא מסרטנים (אפילו שממציאיהם זכו בפרס נובל על ההמצאה…)

    אם כך, האם המדע הוא דרך כל כך בטוחה ללכת בה מבלי להכניס משתנים נוספים חמשוואה?

    חומר זה, שזיכה את ממציאו, סיר דודס, בפרס" נובל על המצאת תרופה חדשה, אסטרוגן פעיל, נמצא כחומר מסרטן והוצא משימוש."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=557706&contrassID=2&subContrassID=11&sbSubContrassID=0

  • גיל  On 22/09/2009 at 5:27 am

    אבל מישהו טען שהמדע לא טועה? לא הבנתי נגד מה את יוצאת בדיוק. הרי בסופו של דבר מי תיקן את הטעות? מדענים אחרים. המדע הוא השיטה היחידה שמתקנת את עצמה כל הזמן כשמתגלה מידע חדש. המדע לא טוען לידע מוחלט אף פעם.

  • גילה  On 22/09/2009 at 3:19 pm

    נחמד שהוא מתקן עצמו אבל אתה לא חושב שקצת הגזים כשנתן פרס נובל לחומר שהתגלה כמסרטן?
    אולי המדע ממהר מעט?
    אולי הוא בטוח שיש לו תשובות לכל השאלות, וגורם נזק מתמשך תוך כדי חיפזון?
    אולי הוא מעט יהיר? (יכול להיות, רק מעט…)

    אולי כדאי שיתקן עצמו בתחום זה?

    (מי יפצה את אותם חולי סרטן…?)

  • גיל  On 22/09/2009 at 7:02 pm

    הייתי מציע לך לקרוא ישירות על אותו אדם ולא להתבסס על כתבה שטחית אחת שקראת. אין שום קשר ליהירות. המדע מספק את התשובות הטובות ביותר שהוא יודע נכון לאותו רגע. אי אפשר לצפות מה יתגלה מאוחר יותר. למרות זאת, פרסי נובל ניתנים שנים אחרי הגילויים המדעיים שלהם ואני מניח שאם מה שאת אומרת נכון זה קרה לפני הרבה זמן כשהבקרה הייתה פחות טובה. אין לי גם מושג מי זה אותו "מדע" שאת מתייחסת אליו בצורה כל כך גורפת. האם העובדה שהוא פעם טעה פוסלת אותו לגמרי? קצת זהירות בביקורת לא תזיק.

  • גילה  On 22/09/2009 at 10:25 pm

    וגם קצת זהירות בהכרזות גורפות.
    כמו: פעם הבקרה הייתה יותר טובה…
    היום כבר לא מאשרים חומרים מסרטנים?
    מניין לך? הרי כמו שראינו התוצאות מתגלות רק לאחר שנים…

    האם אתה (כמדען) תהיה אחראי שהמדע יהיה יותר אחראי?
    זהיר?
    קשוב לביקורת?

    או שרק אלו שזוכים בפרסי נובל ונכתבות עליהם כתבות שטחיות (לדברייך) צריכים להיות…

    המדובר פה בחיים של אנשים.
    (או שחולי סרטן זה חפיף?)

    ובנימה אופטימית זו.
    שנה טובה.

  • גיל  On 22/09/2009 at 10:41 pm

    תרופות עובד? התקנות מאוד מחמירות ולוקח לרוב בין 10-15 שנה עד שתרופה חדשה עוברת את הבקרה של אירגון הבריאות האמריקאי. האם התהליך חסין מטעויות? וודאי שלא, אבל עושים הכל במסגרת הידע הקיים למנוע אותן. איזו אלטרנטיבה את מציעה? שנחכה 50 שנה לראות אם חומר מסוים באמת עובד?

  • גילה  On 23/09/2009 at 4:53 pm

    גיל, באמת לא רציתי להכנס איתך לוויכוח, אבל רק עקב השאלה שהעלת-
    האם אתה באמת מקל ראש באותם חולי סרטן?

    לצערי בשנים האחרונות מתברר שלא מדובר במקרים חד פעמיים.
    יש מי שבאים לרפא ויוצאים מחלים, אז מה הועילו בזה?

    היית מוכן לחלות בסרטן עקב חומר לא מתאים?

    http://www.gav-clinic.com/index.php/%D7%9E%D7%91%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D/riski-medications.html

    http://www.efind.co.il/Detailed/14470.html

    "אולם יש כדורים שכדאי לחשוב פעמיים לפני נטילתם. אחת התרופות המסוכנות ביותר אשר נמכרת בישראל ללא צורך במרשם רופא, היא גם מהנפוצות ביותר. תרופה לשיכוך כאבים והורדת חום – אופטלגין. תרופה זו מסוכנת דיה כדי לגרום למשרדי בריאות רבים ברחבי העולם המערבי למנוע את מכירתה לחלוטין ולהוציאה מחוץ לחוק בארצותיהם. בארה"ב אסורה התרופה על פי חוק כבר כשלושים שנה. בין הסכנות העיקריות שבאופטלגין בנוסף לפריחה, תגובות אלרגיות קשות, פרכוסים ואבדן הכרה אצל רגישים, גם דיכוי מח העצמות, אנמיה, וירידה בספירת התאים הלבנים. מחסור כזה בתאי דם לבנים המכונה "אגרנולוציטוזיס", עלול להביא לפגיעה במערכת החיסון של הגוף וזיהומים של מיקרואורגניזמים זרים. סכנה רבה אורבת ליוצאי עיראק, כורדיסטאן וארצות ערב נוספות החסרים את האנזים G6PD. אנשים אלה עלולים לאחר נטילת כדור אופטלגין אחד לאבד את חייהם ממש. והנה למרות הסכנה מותר משום מה בישראל לשווק את התרופה לכל דכפין ללא מרשם רופא. "

  • גיל  On 23/09/2009 at 6:15 pm

    מה את בדיוק מציעה לעשות? וודאי שאני לא מקל ראש בחולים. מטפלים בהם על פי מיטב הידע הקיים. לפעמים הוא מתברר כשגוי ואז מתקנים אותו. האם את מציעה לחכות שנים לראות אם חומר מסוים מזיק? יש תרופה שאין לה תופעות לוואי? אין שום תרופת פלא. לכל תרופה יש יתרונות וחסרונות וצריך להשתמש בה במידה הנכונה תוך מודעות לחסרונות עד כמה שניתן זה הכל.

  • גילה  On 23/09/2009 at 8:16 pm

    אני מציעה להיות פחות יהירים.
    לא שזה יעזור לי.
    מדענים ימשיכו להמציא חומרים מסרטנים, ולהיות חסרי אחריות בקשר לכך.

    ואתה? תעמוד איפה שתרצה בסקאלה. האחראית או הלא אחראית… קצת חומר למחשבה.

  • גיל  On 23/09/2009 at 8:27 pm

    המדעי. מדענים ככלל אינם יהירים יותר משאר האוכלוסיה. רוב המדענים הגונים ובאמת רוצים לשפר את רווחת האוכלוסייה כשהם מגלים תרופות חדשות. מה לעשות שלא תמיד הם יודעים הכל? הציפייה שהם ידעו לנבא מראש את ההשלכות של התרופות היא לא מציאותית. מה בדיוק ההשלכות הפרקטיות של לא להיות יהירים? את שוב מתחמקת מלומר מה את מציעה בדיוק לעשות שלא נעשה היום.

  • גילה  On 24/09/2009 at 12:04 am

    אני מציעה להיות מעט ביקורתי. לא רואה שאתה מבצע זאת.

    למשל: אינך יודע לקבל ביקורת.

    פעמים רבות כשמפקפקים בדברייך אתה אומר: זה לא מדעי ולכן אין ערך לטיעון.

    אולם הנה המדע בכבודו ובעצמו, גורם לסרטן.

  • גיל  On 24/09/2009 at 12:28 am

    אם הן לא מציעות שום אלטרנטיבה, וגם אמירות כמו המדע גורם לסרטן הן דמגוגיות את לא חושבת?

  • גילה  On 24/09/2009 at 12:49 am

    מי אמר?

    הנה אלטרנטיבה- לא להאדיר את המדע ולא להפוך אותו לגישה היחידה על פיה יש לבדוק דברים.
    עובדה, זה פשוט לא מספיק מדוייק.
    וגם אין מי שמוכן לקחת אחריות.

    אחלה אלטרנטיבה בשבילי, שתגן עלי מפני מחלות לא ידועות, שלא אנשים ש"אי אפשר לצפות מהם שידעו לנבא" אך בכל זאת לוקחים לעצמם את הרשות להתערב בחילופי החומרים העדינים ביותר של גוף האדם. אף על פי שהם "לא יודעים הכל" ואף מודים בזאת.

    אני, מה שנקרא, מוותרת.

    וכל אחד יעשה את הבחירה האישית שלו.

  • גיל  On 24/09/2009 at 1:15 am

    כמו הומואפתיים כן לוקחים אחריות על הטעויות שלהם? אם לא המדע איזו גישה אחרת כן יכולה להוביל לאמת? אם לא המדע מי היה מגלה שאכן נעשו טעויות? את צודקת שהם מודעים שהם לא יודעים הכל, אבל הם אולי היחידים שמכירים בזה. למרות זאת הם לא מתייאשים ובשנים ארוכות של מחקר מנסים להביא לתוצאות טובות יותר ויותר. זו הדרך היחידה האפשרית הקיימת.

  • גילה  On 24/09/2009 at 3:09 am

    לא דיברתי על תרופות הומאופתיות, אך מעניין שאתה מזכיר אותן.
    אתה אוהב להטיל בהן רפש לא פעם, אולם הן עוד לא גרמו לאף אחד לחלות בסרטן…
    להיפך, האמונה עליה אתה נסמך גרמה לאנשים לחלות בסרטן
    (עוד) חומר למחשבה לקוראים, על אמת ורפואה.

  • גיל  On 24/09/2009 at 6:36 am

    מדע גורם לסרטן, ממש מסוכן המדע הזה ורצוי להתרחק ממנו כמה שיותר.

    הומואפתיה אולי לא גרמה לסרטן אבל גם לא ריפאה אותו וגרמה בדרך הרבה נזקים בהבטחות שווא לאנשים.

  • עא  On 27/09/2009 at 12:42 pm

    אבל גילה העלתה נקודה חשובה מאד שבחרת להתעלם ממנה. תעשיית התרופות כיום היא אחת התעשייות הרווחיות בעולם ועם השנים מתגלים עוד ועוד מקרים של חוסר תום לב, של חברות שידעו שהתרופות שלהן עולות בנזקים על הרווחים והסתירו תוצאות ניסויים. המדע היום איננו נקי יותר מכשהיה בעבר, להיפך, תעשיית התרופות היא אחת הנצלניות והמסואבות ביותר. רופאים מקבלים "עידוד" להמליץ על תרופות מסויימות ולא אחרות בדמות חופשות מפנקות ו"סמינרים". חברות תרופות גם מנצלות את המצב ההומניטרי באפריקה כדי לסחוט מיליארדים מכספי הסיוע שמוזרמים ליבשת המצולקת הזאת ועוד.

    לא מזמן ראיתי בערוץ 8 סרט תיעודי מרתק על תרופה פסיכיאטרית שהעלתה בצורה מזעזעת את הסיכוי של בני נוער עם דיכאון קל להתאבדות. ההורים זכו בתביעת ענק בארה"ב ופוצו במליוני דולרים, מה שלא החזיר למאות מהם את ילדיהם.

    לפעמים, המדע עובד גם ככה, והגיע הזמן להוריד ממנו את מסיכת היוקרה שמגינה עליו מפני כל ביקורת. לא כל מדען מנסה להציל ולעזור למין האנושי. למעשה, רוב המדענים המועסקים כיום בשוק עובדים בשביל חברות שבעיקר מנסות להרוויח כסף על גבו.

  • גיל  On 27/09/2009 at 6:27 pm

    לבין המקרה שהיא הזכירה. אי אפשר להאשים מדען שאחרי עשרות שנים התגלית שלו לא התגלתה כמועילה כמו שחשב. זה מהווה חוסר הבנה בסיסי של התהליך המדעי, מה עוד שאני בכלל לא בטוח שזה המקרה כאן והייתי שמח לראות מקור קצת יותר אמין מכתבה בעיתון על מה שקרה. תעשיית תרופות שמנסה להרוויח בכל מחיר לא קשורה בכלל למדע. תמיד יהיו אנשים וחברות מושחתים וצריך אולי לשפר את מנגנוני הפיקוח. בכל מקרה, הבעייה לפעמים היא לא אם התרופות אלא אם השימוש שלהם. רופאים רושמים תרופות מסוימות גם כשלא צריך ולכן מתרחשים מקרים נוראים. אני שב ומדגיש, אין שום אפשרות לדעת מראש איך תרופה מסוימת תשפיע על כל סוגי האוכלוסייה ולעיתים לצערנו קוראים מקרים כמו שציינת, השאלה היא מה את מציעה בתור אלטרנטיבה. המשפט האחרון שלך לא נכון עובדתית. זו עוד דוגמא להשמצה פרועה ששופכת את התינוק עם המים.

  • גילה  On 15/10/2009 at 8:07 pm

    אי אפשר להאשים מדען שאחרי עשרות שנים התגלית" שלו לא התגלתה כמועילה כמו שחשב"

    אם אי אפשר להאשים, ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות, מהיכן הבטחון העצמי הרב שהמדע תמיד מדייק ושהדיוק הזה תמיד נכון?

    אם מתגלות טעויות בדרך, נהוג שעושים הערכה מחדש, אולי הדרך הזו אינה נכונה ומדוייקת ובטוחה כמו שחשבנו?

    ורק אתה עוד לא חושב שצריך לעשות הערכה מחדש…
    אתה בסך הכל שבוי בפרדיגמה.

  • גיל  On 15/10/2009 at 9:03 pm

    דמגוגיים. אף אחד לא טען שהמדע תמיד מדייק וצודק. את יכולה להראות לי איפה בשרשור הזה זה נכתב? נכון, אם יש טעויות עושים הערכה מחדש. האם בהכרח כל טעות נעשית במזיד? ושוב, אני מאוד אשמח לקרוא את הסיפור של אותו מדען. ציטטת כאן ממקור שני ושלישי והרשה לי להיות קצת ספקן לגבי כל הטענות נגד אותו מדען. אם יש לך קישור לויקיפדיה או מקום אחר שמפנה לביוגרפיה שלו, אשמח לראות.

  • גילה  On 15/10/2009 at 10:53 pm

    אתה יכול לחפש בגוגל ממש כמוני. זה שזה לא מטריד אותך ואתה לא חושב לעשות את זה ולחקור קצת בעצמך אומר משהו.

    אבל נחמד שאתה מודה ש: "אף אחד לא טען שהמדע תמיד מדייק וצודק" כי מהבטחון העצמי בו מדענים מדברים לפעמים (כולל אתה) זה לא נראה כך…

    אז אני קוראת למעט יותר מוסריות ואחריות במדע.

    אני לא רוצה לקרוא עוד 20 שנה: חומר א' ב' ג' מסרטן ולכן אני מתחילה כבר מעכשיו לקחת בערבון מוגבל גם כשאומרים לי שזה "מדעי" וזה "בטוח".

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%A1%D7%A4%D7%A0%D7%95%D7%9C_A

  • גיל  On 16/10/2009 at 1:32 am

    והייתי שמח לראות טענות ספציפיות לאיפה אני או מדען אחר קבע דברים בצורה נחרצת. ההאשמות שלך מאוד כוללניות וחוטאות לאמת. למה את בכלל מאמינה למדע שאומר שהחומר רעיל? הרי באותה מידה הוא יכול לשקר לטענתך, אז למה איפה ואיפה?

  • גילה  On 23/10/2009 at 8:50 pm

    "חברות התרופות עושות דברים לא כל כך אתיים. זה הטריד אותי, אבל כנראה שתאוות הבצע היתה חזקה יותר"

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20091015_1120771

    אני פשוט זוכרת איך אמרת בנחרצות פה ברשימות שאתה מוכן לאלץ אנשים להתחסן.

    אז כדאי שיהיה מידע זמין למי שקורא אותך.
    לגבי תהליכי אישור תרופות וכו'.

  • גיל  On 23/10/2009 at 9:15 pm

    אין לי מושג מה הקשר בין הראיון הזה למה שאמרתי. וכן, אני בהחלט חושב שצריך להכריח אנשים להתחסן. מי שלא חושב כך בעיניי לא מבין לעומק את חשיבות החיסונים ואת ההשפעה הקשה שיש לחוסר חיסונים.

  • גילה  On 23/10/2009 at 9:36 pm

    תשובה מצויינת גיל.

    לא ציפיתי שתיטה מאותה המנטרה הקבועה
    או שתבין מה לא בסדר בה.

    זה רק חומר מחשבה למי שיש בו רצון לחקור מעט לגבי בריאותו ולא לקחת דברים כמובנים מאליהם.

    אחרי הכל אנו לא מדענים ולא מחוייבים לפרדיגמות בהן אתה שבוי… אותן אלו שישתנו בלאו הכי בעוד כמה שנים.. כדרכן של פרדיגמות.

    בנתיים טוב שיש ראיונות עם אנשים מהתחום שמודים בפה מלא בבעייתיות.

    שהרי ממך כנראה לא ניתן לצפות לשמץ ביקורת עצמית, ממש כאחרון אנשי הדת, חסר ספק עצמי, מוכן להלחם על הבית עד אלימות כלפי האחר ואילוץ באימוץ השקפת עולם.

  • גיל  On 23/10/2009 at 11:01 pm

    אלא שאת מבטאת חוסר הבנה בסיסי של התהליך המדעי. מעניין שאין לך שום בעייה לקבל אמירות של כל מיני אנשים שיש להם אינטרס ברור לומר דברים מסוימים כנגד המדע ולעומת זאת את המדע את לא מקבלת. זה מסביר הכל. לגבי שאר הדברים שכתבת, את פשוט בצורה בוטה משקרת. רק בגלל שאני לא מוכן לקבל מה שאת אומרת כי לא הראית שום דבר ממשי לא אומר שאין שום ביקורת עצמית. האמת היא שדי נמאס מכל מיני אמירות דמגוגיות כאלו פה.

  • משה  On 13/12/2009 at 4:12 pm

    זה תענוג כל פעם מחדש להיכנס ולהתעדכן ברשימותיך!
    הלוואי והיית כותב יותר..
    תודה רבה.

  • איפור  On 10/04/2010 at 12:04 pm

    מאמר ממש מעניין, פותח את הראש בכיוונים מאוד מעניינים
    🙂

%d בלוגרים אהבו את זה: