זיכרונות שווא מודחקים

כתבה מעניינת שבה אביבה לורי מראיינת את אליזבת לופטוס פורסמה היום בהארץ. בכתבה מדברת לופטוס על זכרונות שווא מודחקים ועד כמה קל לשתול זכרונות כאלו אצל אנשים בכלל ומטופלים בפרט. היא מספרת על מחקרים קלאסיים שערכה בנושא וגם על כמה משפטים מפורסמים שבהן הייתה מעורבת בתור עדה מומחית. לדעתי, זהו אחד הנושאים החשובים ביותר בפסיכולוגיה המודרנית, שיש לו השלכות גדולות מאוד לתפיסת המציאות של כל אחד ואחת מאיתנו, כמו גם לטיפולים הפסיכולוגים שאנשים עוברים. לצערי, יש פער גדול מדי בין מה שהמחקרים המדעיים אומרים לבין שיטות הטיפול השונות, בעיקר אלו שמתבססות על תאוריות פרוידיאניות.

כתבתי על הנושא בהרחבה מספר פעמים בעבר:

זיכרונות מודחקים: מציאות מול בדייה

זיכרונות מודחקים – עד כמה הם נכונים?

השתלת זיכרונות טראומטיים בטיפולים פסיכולוגיים

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • אנה  On 28/11/2008 at 11:23 am

    השוביניזם שלך נודף מכל דבר שאתה כותב.
    אם אתה לא מבין מספיק באיזשהו נושא אולי עדיף שלא תתעסק בו. ישנם אלפי מקרים של זכרונות שהודחקו והתעוררו בעקבות טריגרים שונים. אלפי עדויות לקיומו של תת מודע.
    הבעיה היא שהמדע לא מסוגל לסבול תאוריות כמו פסיכולוגיה שלא ניתן להוכיח אותן מבחינה מדעית. הבעיה היא שהמדע הוא גברי ובהיותו כזה הוא לא יכול שלא להיות אובססיבי סביב הוכחות מוצקות כאלה או אחרות, ולא יכול שלא לצאת נגד נשים.
    כשפוסלים את הרעיון של תת מודע וזכרונות מודחקים יוצאים כנגד נשים. כנגד אלפים של נשים שעברו התעללות והדחיקו את הזכרונות הטראומטיים.
    ולמה אליזבת לופטוס יוצאת נגד נשים בהיתוה אישה בעצמה? כי זה הרבה יותר קל. הרבה יותר מקובל ופופולרי. כי ככה אפשר לזכות באהדת הגברים. כי יש דבר כזה שנקרא דיכוי מופנם.

  • מנשה  On 28/11/2008 at 12:48 pm

    "הבעיה היא שהמדע הוא גברי ובהיותו כזה הוא לא יכול שלא להיות אובססיבי סביב הוכחות מוצקות כאלה או אחרות"

    זה המשפט המגוחך ביותר שקראתי בימי חיי

  • גיל  On 28/11/2008 at 7:37 pm

    אם ישנם אלפי עדויות לקיומו של התת מודע אז איך זה שהמדע לא יכול להוכיח אותן? אולי תשתפי אותנו במי כן יכול להוכיח אותן?

    בכלל, האם אנחנו צריכים לקבל רעיון מסוים רק כי הוא משרת נשים, גם אם אין לו שום בדל הוכחה? אחרי זה את עוד מאשימה אותי בשוביניזם?

  • גיל  On 29/11/2008 at 8:06 am

    רואים שלא קראת את הראיון עם לופטוס ואת לא יודעת שום דבר על החיים שלה. אם היית קצת קוראת היית יודעת שהיא קיבלה איומים על חייה, הייתה צריכה להסתובב עם שומרי ראש בזמן שיעורים שהיא מעבירה(!), הייתה חשופה לתביעות משפטיות ועוד. הדרך הקלה עבורה היה ליישר קו עם הדוגמה השלטת של המטפלים. כל מה שהיא גילתה גרם לזעזוע גדול מאוד בקרב מטפלים שרבים מהם עד היום מפגינים כלפיה עוינות קשה. אם כבר, היא פורצת דרך שפעלה בניגוד גמור לכל הגיון, פרט להגיון המדעי שמנחה אותה.

  • אנה  On 29/11/2008 at 9:58 am

    גיל, אני בטוחה שאתה מבין היטב מה ההבדל בין עדויות לבין הוכחות מדעיות.

    וכמובן שלא צריך לקבל רעיון מסוים רק כי הוא משרת נשים. אבל גם לא צריך לעשות את מה שאתה עושה- לפסול רעיון מסוים, למרות שיש הרבה מאד עדויות לקיומו, למרות שאין שום הוכחה מדעית (אלא רק עדויות) לאי קיומו רק בגלל שהוא משרת נשים.
    אני מתנדבת כבר כ 15 שנים במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. קיבלתי אלפי שיחות טלפון מנשים שנזכרו בתקיפה מינית או התעללות מינית שעברו. זה לא קרה להן כי היו בטיפול ומישהו השתיל אצלן את הזכרונות הללו, זה קרה בדרך כלל בגלל איזשהו טריגר שעורר את הזיכרון. אני לא יכולה לתאר לך את מידת האומללות והסבל שנשים אלה עברו. מה שאתה עושה- העובדה שאתה מציג אותן כשקרניות היא כמו אונס שני. גם זו התעללות.
    הסטטיסטיקה מדברת על אחת מתוך 3 נשים שעוברת תקיפה מינית. אחת מתוך שבע ילדות שעוברות התעללות מינית במשפחה. במקום לעשות משהו כדי להילחם בתופעה האיומה הזו שהורסת חיים אתה מביא לכאן פעם אחר פעם מאמרים שבעצם סותמים את הפה לנשים הללו. בעיני זה מחריד.
    אגב, יודעים היום שגם פרויד חזר בו מתיאוריית הפיתוי שלו רק בגלל לחצים שהופעלו עליו. רק בגלל שהחברה שהוא חי בתוכה לא יכלה לסבול או להתמודד עם התכנים שהוא גילה.
    זה שפרויד טעה לא אומר שאתה צריך להמשיך לטעות או להטעות.
    אולי במקום לכתוב את המאמרים העקרים הללו תבוא להתנדב במרכז הסיוע.
    ועוד דבר- קראתי את הראיון במלואו וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת או קוראת על לופטוס. הדברים שלך לחלוטין לא משכנעים. אנחנו חיים בחברה בה הרבה יותר קל לישר קו עם הנורמות הגבריות. הרבה יותר קל לאישה להתחנף לפטריארכיה. זה הלא כל כך ברור. דמות הקדושה המעונה והמאויימת שנשארת מסורה למדע הטהור היא דמות שמאד כיף לאמץ אותה ויש ממנה הרבה רווח.

  • גיל  On 29/11/2008 at 10:20 am

    אני מדבר על הלא מודע במשמעותו הפרוידיאנית? עדויות אישיות לא אומרות שום דבר כי הן מניחות את מה שאת מבקשת למצוא. אם את מניחה שקיים לא מודע וכל מי שאומר שיש לו אחד כזה זו "הוכחה" בעינייך אז הטיעון שלך הוא טאוטולוגי (ממליץ לקרוא את המאמר המפורסם של פופר על מדע והפרכות). ידועות כל כך הרבה הטיות ובעיות של עדויות אישיות שברור לכל מי שעוסק בתחום שהן לא יכולות לשמש הוכחה לשום דבר.

    לגבי העדויות שאת מספרת עליהן, איך את יכולה לדעת בוודאות שהן אמיתיות רק בגלל שסיפרו לך עליהן? אני לא בא לומר שהן בהכרח לא נכונות אבל נדרש קצת יותר מעדות זיכרון כדי להוכיח פגיעה מינית. מעבר לכך, לופטוס ואחרים מראים בבירור איך טריגרים שונים יכולים לשתול זכרונות, זה לא קורה רק בטיפול.

    אונס שני? את בטוחה? אין כאן קצת הגזמה? עכשיו אני לא בכלל לא בא להטיל ספק בסבל שאותן נשים סובלות. אני מפריד בין הסבל לבין האמיתות של הטענות שלהן. אנשים בהחלט יכולים להרגיש קשת רחבה של רגשות בלי שום קשר למציאות האובייקטיבית, ומי שסובל בהחלט צריך ללכת לטפל בעצמו.

    מדע מתבסס על מחקרים אובייקטיבים של חוקרים בלתי תלויים שמבצעים הרבה מחקרים לאורך זמן. אם אפשר לומר משהו על המציאות בצורה אובייקטיבית אז רק הדרך המדעית היא זו שתוכל להראות את זה. חבל שאת משתמשת בדמגוגיה ומאשימה אותי בהשתקת נשים כאשר את היא בעצם זו שמנסה להשתיק אחרים רק בגלל שהם חושבים אחרת ממך. במקום לנסות לנהל דיון אמיתי את נגררת להאשמות אישיות ומייחסת לי כל מיני דברים וכוונות שרחוקים מאוד ממה שאני באמת חושב ולא קשורים לעניין. אם יש לך הוכחות למה שאת אומרת אני אשמח לראות מחקרים שמגבים אותך.

    לגבי לופטוס את שוב מראה בורות. אם את היית קוראת קצת את הביוגרפיה שלה היית יודעת שהדבר האחרון שהיא קיבלה היא אהדה מגברים. מטפלים (בעיקר גברים) תקפו אותה בצורה בזויה רק בגלל שערערה על תפיסת הטיפול שלהם. זה רק מראה לי שאת לא באמת מכירה את הנושא ורק מעוניינת לטפול כל מיני האשמות מופרכות רק כי זה לא תואם את תפיסת העולם שלך.

  • אנה  On 29/11/2008 at 10:42 am

    גיל, שים לב שגם אתה חוטא לא מעט בהיגררות להאשמות אישיות.

    הרי אין לי שום סיכוי בדיון הזה, בויכוח הזה. אני לא יכולה להשתמש בכלים מדעיים כדי להוכיח את קיומו של התת מודע כי גם אם יש כאלה אני לא מכירה אותם. הנה- בורותי נחשפת.
    אבל אני כן מכירה את המציאות והיא מספיקה לי כרגע. כי מבחינתי אם אלפי נשים חוות סבל ומצוקה בגלל תקיפה מינית שעברו (או לטענתך- לא עברו), מבחינתי זה הדבר היחיד שחשוב- לנסות להקל על הסבל שלהן.
    ולמרות שלא מדובר בהוכחה מדעית, מבחינתי זה מספיק. אנחנו לא מדברים על עשר או עשרים נשים. מדובר על עשרות או מאות אלפים. האם לא זה מה שחשוב? בעיני זה הדבר היחיד שחשוב.
    כמובן שלהשתיל זכרונות אצל מטופלים ולגרום לכך שאנשים יענשו על לא עוול בכפם זה לגמרי לא בסדר. אבל אני בכלל לא מדברת על המקרים הללו. המקרים הללו זניחים מבחינה מספרית. אני מדברת על כל אלפי המקרים שכן קרו, או שלפחות לא ניתן להוכיח שלא קרו. אני מדברת על המציאות. על סבל שנשים אמיתיות חוות באופן אמיתי. אתה יכול להסביר לי מה יותר חשוב מזה?
    ועוד דבר- כיוון שמדובר על מאות אלפים של נשים ברחבי העולם שחוות את החוויה הזו, האם בכך שאתה מכחיש את החוויה שלהן אתה לא יוצא כנגד נשים? לי נדמה שכן. ואני מציעה לך לחשוב על זה קצת.
    ובכל מקרה, כמו שאמרתי כבר קודם- אין לי סיכוי נגדך בדיון הזה. אנחנו לא מדברים באותה השפה. השפה שאתה מדבר בה הרבה יותר מקובלת. היא שפה רציונלית, מדעית. גברית.
    כמובן שגם הרבה יותר קל לקבל את התיאוריה שאתה מביא. כמו שהיה קל מאד לקבל את פרויד שחזר בו מתיאוריית הפיתוי. הרבה יותר קל להגיד שכל הנשים הללו הן היסטריות ופנטזיונריות מאשר להכיר בכך שאנחנו חיים בחברה שבה נשים הן הפקר, ושבה גברים פוגעים מניית בנשים באופן שיטתי.

  • ד.  On 29/11/2008 at 11:46 am

    לפחות על פי הכתבה,הפרופ' *לא* מראה שקיומם של זכרונות מודחקים אמיתיים אינו אפשרי!

    הפרופ' מדברת רק על האפשרות של שתילת זכרונות באנשים ומדגימה כיצד זה יכול להעשות בפועל. לזכרונות המושתלים יש סדרה של מאפיינים ברורים כמו הזכרות איטית וכו'.

    לגבי המשפט שמוזכר בתחילת הכתבה – הדיון שם לא היה על אמיתות או אי אמיתות הזיכרון, אלא על אמינות העדה והעדרן או המצאותן של עדויות תומכות, קרי – דיון משפטי.
    בשום שלב לא הוכח שהזיכרון היה שקרי (או אמיתי).

    במילים אחרות, הדוגמה המשפטית הנ"ל לא רלוונטית לעניין שאלת אפשרות קיומם של זכרונות מודחקים אמיתיים.

  • איריס  On 29/11/2008 at 2:44 pm

    התיאוריות של לופטוס שנויות במחלוקת, רק בישראל מעמדה של התיאוריה הזו רם מאד. רבים הפדופילים וארגוני הפשע וארגוני היי דמנד אחרים שיוצאים נשכרים מקעקוע אכיפת החוק בישראל.

    המגיב מעלי צודק, כמובן.
    אבל צריך גם לשאול שאלה נוספת. אם ובמידה שאפשר בקלות לשתול זכרונות שערורייתיים כאלה, אפשר גם כמובן לעשות זאת כדי להסתיר אירועים או לחתור תחת מהימנות העד או הנפגע. אפשר שאפילו הנאשם יהיה זה שעומד מאחורי "שתילת הזכרונות" הזו. במטרה למנוע אכיפת חוק במקרה שלו או אחר.

    לופטוס וחבריה קועקעו ברמה האישית כאנשים בעלי קופות שרצים, רבים הפעילים בארגוני הזכרונות הכוזבים הם פדופילים מורשעים או מסובכים בצורה זו אחרת בפלילים או בפרשיות דומות.

    הצד המענין בכתבה הוא העובדה שעורך דין פלדמן הוא זה שהביא את הגברת, ויש לשאול מי יעמוד מולה ? מני מזוז ?

    אכתוב על כך אצלי בקרוב, אם יהיה לי זמן וחשק

    מכל מקום גיל, אתה נשמע יותר כמו עורך דין מאשר חוקר נייטרלי. השתלת זכרונות שגויים היא טכנולוגיה שבעצמה מאיימת על אכיפת החוק ושלטון החוק, וכמובן אם עושה זאת פסיכולוג בינוני בכמה פגישות, אז אפשר לעשות זאת ביעילות ולמטרות פשיעה ולא סתם מתוך רשלנות.

    כמו כן, אפשר באמצעים כאלה לפגוע באדם שלישי, כלומר "לשתול" זכרונות אצל הבת שלו כדי שהיא תתנכר אליו ותתבע אותו. כלי מעולה לפשיעה מאורגנת וארגונים אחרים שאני יכולה לחשוב עליהם.
    להיפך, הייתי זורמת עם הלופטוס המעורערת הזו, ושואלת כמשפטן איך פועלים לפקח על "השתלת הזכרונות" הזו.

    לחפטוס פאסה לגמרי באמריקה, וכמו כל הגרוטאות משם אנחנו מקבלים אותה בזרועות פתוחות, לפח הזבל המקומי. אלי ויצטום מתפרנס יפה ולא ביושר משיווק תרופות (עאלק) לסירוס כימי, ויש לקחת את כל דבריו בערבון מוגבל כי הוא נמנע מגילוי נאות של האינטרס הכלכלי שלו בנושא הזה.

    הרבה כסף רץ בשוק עבירות המין, מכל מיני כיוונים, ולכן צריך לראות את זה כשוק מסחרי שבו גם המחקר כפוף לאינטרסים כלכליים. דרושה זהירות, ומערכת המשפט קל וחומר.

    פלדמן כותב לאחרונה שיש לו זכרונות ילדות קשים מאבא ניצול שואה. אולי גם זה שתול ? לך תדע.

  • נעה  On 29/11/2008 at 3:28 pm

    פרופ' לופטוס נשאלת בראיון, מי הם אותם אנשים שלהם נטיה להיות מושפעים מה"זכרונות המשותלים".
    בתשובתה, מציינת לופטוס אוכלוסיה של אנשים שיש להם חורים בזכרון.
    מי הם אותם אנשים שיש להם "חורים" כאלו?
    ואיך נוצר מין "חור" כזה בזכרון?

    ואיך כל זה מתקשר למחקרים, תאוריות ושיטות טיפול באנשים שחוו טראומה קשה בגיל הרך, כהלומי קרב או כנוכחים בפיגוע חבלני?

    אתמהה…

  • אורן  On 29/11/2008 at 4:28 pm

    מעניין שנושא המאמנים זוכה לביקורת בלתי פוסקת למרות שהאימון הוא תחום שנשען על פסיכולוגיה מחקרית ואילו הפסיכולוגים הממוסדים, אלה שלמדו ופועלים לפי שיטות שיסודן בסיפורי בדים ומיסטיקה פרוידיאנית נהנים מלגיטימיות מלאה וממשיכים לפעול ולגרום נזקים בלי הפרעה ובחינה.

  • Freidenker  On 29/11/2008 at 6:03 pm

    כמה חבל שחיל הרגלים הפמיניסטי בא לפה לפני שהתחיל דיון לגופו של עניין. בכל מקרה, רציתי לדעת האם יש איזשהי הסתכלות מדעית על השאלה: האם זכרונות השווא הם באמת זכרונות או "שקרים אינטואיטיבים". בהרבה מקרים, וישפול ת'ינקינג הוא כל כך חזק, שהוא בלתי ניתן להבדלה מזכרונות אמיתיים. אני תוהה האם יש הבדל בין לרצות שמשהו יהיה נכון עד כדי כך שהוא נכון (ומכונת פוליגרף לא תזהה את זה) לבין ממש "להזות לאחור" זכרונות של ארועים שכלל לא התרחשו.

  • אנה  On 29/11/2008 at 7:03 pm

    אתה מסכן. וגם אדיוט. ובעיקר שוביניסט.

  • גיל  On 29/11/2008 at 7:28 pm

    אנה, בוודאי שאין לך יכולת למצוא מחקרים שמראים שהתת והלא מודע קיימים כי אין כאלה. המחקר המדעי הוא "שדה הקרב" היחידי שבו ניתן לאושש או להפריך טענות. ואם הוא לא מסוגל להוכיח את קיומם את אז על סמך מה את מבססת את הידע שלך? איך את יכולה לומר שאת מכירה את המציאות רק כי זה מה שאנשים סיפרו לך? האם עדויות של אנשים מספיקות לך בשביל להכיר אם משהו נכון או לא? המספר עצמו ממש לא רלוונטי. הרבה מאוד אנשים למשל, מדווחים שהם נחטפו על ידי חייזרים והרגשות שלהם אמיתיים מאוד, האם לדעתך הם צודקים? ישנן תופעות פסיכולוגיות מוכרות מאוד שידוע למה הן גורמות לאנשים להרגיש שדברים מסוימים נכונים למרות שהם לא (כולל השתלת זיכרונות מסוגים שונים) אז איך את יכולה להתעלם מכל גוף הידע העצום הזה ולומר שהוא לא רלוונטי? על סמך את בדיוק קובעת שהמקרים הללו זניחים מבחינה מספרית כשמחקרים מראים שזה בדיוק להיפך?

    ואני שוב אומר, זה שהן מרגישות משהו לא אומר שמה שהן חשות אמיתי. אין לי שום סיבה לצאת כנגד התחושות שלהן, אבל כן יש לי סיבה טובה מאוד לפקפק במה שהן אומרות אם הוא נכון (שוב, לא בכל המקרים. יש מקרים רבים של ניצול מיני שהם לא השתלת זיכרונות והם מגובים בעדויות חיצוניות). אם כל זה היה נשאר בחדר הטיפולים אז ניחא. אבל מקרים כמו שמתוארים בכתבה הראשונה של אביבה לורי שמתארים הריסת חיים של אב בגלל עדות יחידה של הבת מקוממים ופוגעים קשות באנשים חפים מפשע. אם על סמך עדות יחידה, כזו שמגיעה אחרי עשרות שנים אפשר להרוס חיים של אדם, אז המצב שלנו קשה. איך את מצפה שאדם כזה יתגונן נגד האשמות כאלו אם אנשים כמוך מאמינות לנשים בלי שום פיקפוק?

    השפה מדעית גברית? זו אמירה שאינה רק מדגימה את האג'נדה שלך שהיא מפלה ומפלגת, מתעלמת מזה שיש היום מדעניות בולטות בכל תחום (רבות מהן בפסיכולוגיה) אלא גם מראה על חוסר הבנה כל כך בולט במדע ובתהליכים המדעיים שעל זה נאמר ואידך זיל גמור.

  • גיל  On 29/11/2008 at 7:31 pm

    המדע לא יכול להוכיח שמשהו לא קיים אבל הוא כן יכול להביא עדויות שיאששו או יפריכו תופעות מסוימות. מכיוון שיש הרבה מאוד מחקרים שמראים שזיכרונות מודחקים יכולים להישתל, איך בדיוק זה נעשה, כמה בקלות ועד כמה עמוק הם מושתלים, אי אפשר להתעלם מכל הממצאים הללו כשעוסקים בנושא הזה.

  • גיל  On 29/11/2008 at 7:44 pm

    חולק על התאוריות שלה בעולם האקדמי ואלו מחקרים תומכים בזה? לומר שפדופילים או ארגוני פשיעה יוצאים נשכרים מראה שיש לך אג'נדה ברורה שאנשים אשמים אם מאשימים אותם במשהו שמבוסס על עדות זיכרון והם צריכים להוכיח ההיפך. למזלנו, לאנשים יש את חזקת החפות. כנראה שלא מטרידה אותך העובדה שהרבה מאוד אנשים חפים מפשע נשלחו לכלא על סמך עדויות כאלו שהסבירות שאינן נכונות גבוהה מאוד. דווקא בישראל אני לא מכיר מקרים כאלו אבל בארה"ב הייתה מגיפה שלמזלנו נעצרה. ישנם ספרים שנכתבו על מקרים כאלו שבהם אבות נשלחו למאסרים ממושכים בלי שום יכולת אמיתית להגן על עצמם.

    לנסות לירות לכל הכיוונים כמו שאת עושה לא ממש יעזור כאן. בוודאי שאפשרי שזיכרונות ישתלו בצורות שונות אבל צריך להראות איך זה קורה והאם זה סביר. בהרבה משפטים הזיכרונות צצו כתוצאה מטיפול והיה ברור לחלוטין שהמטפל החדיר אותם למטופלים שלו בטכניקות שונות שסקרתי בפוסט השלישי שלי למעלה.

    את גם בשיטתיות מתעלמת מהנקודה המרכזית של זיכרונות שווא, וזה שהם צצים פתאום. מקרים כמו זיכרון השואה של פלדמן לא נכנסים בכלל תחת הקטגוריה הזו מכיוון שהזיכרון שלו הוא רציף. אם חוסר ידע בסיסי כזה במה שהמדע אומר לגבי זיכרונות מודחקים איך את מצפה לדיון רציני?

    בנוסף, מה שאת עושה ללופטוס זו הוצאת דיבתה רעה בלי שום ביסוס. יש לך איזו שהיא הוכחה לכוונות הזדוניות כביכול של לופטוס? אני מבין שאם פושעים משתמשים בתאוריות שלה אז צריך להפסיק לחקור את הנושא כי אולי יעשו בהן שימוש לרעה נכון? זו גישה אנטי מדעית שפוגעת בעיקר באנשים חפים מפשע שמואשמים ללא צורך. באותה מידה הרי אפשר לומר שכל מי שמייצר סכינים משרת פושעים, נו באמת, זה טיעון ממש לא רציני בעיניי.

    כנראה שגם את כשאין לך טיעונים עניינים נוח לך לתקוף את לופטוס אישית. לופטוס כל כך פאסה בארה"ב שבחרו אותה לכבוד הגדול ביותר שמדענים יכולים לייחל לו וזו האקדמיה הלאומית למדע. היא כל כך פאסה שהיא הוזמנה שנה שעברה לתת את הנאום המרכזי בכנס השנתי של האגודה הפסיכולוגית האמריקאית, היא כל כך פאסה שמזמינים אותה כל שנה להרצות בעשרות מקומות, ולתת עדות במשפטים.

  • גיל  On 29/11/2008 at 7:50 pm

    להרבה מאוד אנשים יש חורים בזיכרון מסיבות שונות. למעשה, מחקר מודרני על זיכרון מראה שלא ניתן לזכור כל דבר שעברנו בחיים מכיוון שזה ניצול לא יעיל של המוח שלנו. המוח בכוונה שוכח דברים כי הם לא רלוונטים עבורו.

    מה שאמרת לגבי אירועי טרור זו הנקודה המרכזית. אין שום הוכחה שאנשים שכחו אותם. אנשים שסבלו מטראומות כאלו הרגישו אותם טוב מאוד כל הזמן. אולי לא זכרו הכל בדיוק (שזו תופעה מוכרת וטבעית) אבל אף אחד לא שכח שהוא הותקף מינית או שהיה עד לפיגוע טרור למשל. מעניין אגב, שרוב מוחלט של הזיכרונות המשוחזרים לכאורה קשורים לטראומות מינית. ישנן טראומות לא פחות קשות (למשל מי שעבר את השואה) ואין אף אדם שלא זכר אותן. זה כשלעצמו מדליק נורה אדומה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהזיכרונות המודחקים לכאורה של טראומות מיניות הציפו את ארה"ב בתקופה שבה הייתה היסטריה בנושא כמו גם עלייתן של טכניקות סוגסטיביות של מטפלים.

  • גיל  On 29/11/2008 at 7:53 pm

    זו שאלה טובה מאוד. כמו שלופטוס אמרה בכתבה אני לא חושב שלרוב המטפלים והמטופלים יש כוונות זדון. הדברים נעשים בהיסח הדעת בעיקר. ברגע שמציגים למישהו רעיון מסוים כאילו היה חלק מהעבר שלו לאנשים יש נטייה מובנית לבנות סביבו סיפור ואז יש תהליך של פידבקים מצד המטפל שמעודד לספר את אותו הסיפור וכך הוא מתעצם. כמו שכבר ציינתי, אני בכלל לא יוצא נגד מה שאנשים מרגישים. זה ממש לא חשוב אם מה שהם מרגישים נכון או לא אלא איך הם מרגישים ואיך זה משפיע עליהם. לא מוכרת לי טכניקה שיכולה להבדיל בין אירועים כאלו למרות שיש כמה מחקרים שנעשו לאחרונה עם מכשירי תהודה מגנטית שמנסים לשמש בתור פוליגרף אבל זה עדיין מאוד בראשיתי.

  • איריס  On 29/11/2008 at 11:07 pm

    נידמה שאתה מעביר אלי את העכירות העולה מדברי לופסוס. תודה אבל לא תודה.

    אין צורך שאעבוד עבורך, תוכל למצוא ספרות עניפה ומוסמכת יותר מהגברת הזו לגבי תופעה של אמנזיה לאחר טראומה בילדות. אפילו בכתבת היח"צ של הארץ צוטט ון דר קולק באמירה לא מחמיאה במיוחד לגביה, הנ"ל הוא מומחה בתתחום, פרופסור לפסיכיאטריה מהוורד ויש רבים כמותו.

    הפוליטיזציה של הנושא שייכת כולה לגברת לופטוס שעושה כסף נאה אך מייחסת לכל האחרים תאוות בצע. לאחרונה הודחה על ידי בית המשפט כעדה בתיק של ליבי אם אינני טועה או אחד מהנאשמים האחרים מממשל בוש. היא רצה כמו כוכבנית מתיק מתוקשר אחד לשני, אם יש קשר או אין, וטוענת שאין להסתמך על הזכרון, או כדי לתמוך בעבריינים שמתחמקים בטענה ש"אינם זוכרים" מה היה אתמול. נו טוב, מה אומר לך, לפי שיטתה אפשר לסגור את הבסטה של מערכת המשפט.
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/26/AR2006102601612.html

    התיישנות בכלל, לרבות בעבירות מין ורצח וכולי היא המצאה חדשה, במשפט העברי ובשיטות נוספות הרעיון של התיישנות על עבירות מסוג פשע לא קיים, והזכרון האנושי לא השתנה. ההתיישנות היא מוסד מודרני הנובע מצורך להקל על המערכות ולא מהתבססות על תכונות אנוש או שיקולי צדק. לשם האיזון אוסיף כי גם מוסד ה"הודאה" הוא יחסית חדש, ואני באמת לא מחסידי ההרשעה על סמך הודאה, גם במקרים האלה יש הרבה מניפולציה רגשית וסחיטת הודאות שוא.

    לופטוס זוכה למנת התיעוב שלה מהציבור, והרוויחה אותו ביושר, המחלוקת איתה חרגה מזמן ממחלוקת מקצועית.
    האגודה הפסיכולוגית האמריקאית, עם כל הכבוד, מארחת הרבה אנשים, לאחרונה הואשם היו"ר האחרון (היוצא) שלה בעבירות אתיקה חמורות כאשר פתח חברת ייעוץ לצורך הענקת שירותי חקירה ועינויים למערכת הבטחון האמריקאית, והסקנדל בעיצומו. היו גם ראשי APA
    נוספים שהמוניטין שלהם הוכתם קשות. כך גם בין העסקנים של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית. זה שהם מדברים באנגלית, לא הופך אותם למוסריים.

    זו משרה פוליטית ואין לה קשר לרמה המקצועית. כך הארגון הזה כולו, כמו לאמר שיו"ר לשכת עורכי הדין הוא בהכרח עו"ד צמרת. זה בהחלט לא המקרה. הטובים לא הולכים להיות עסקנים.

    לגבי טענתך הכללית באתיקה ומדע. כן אני בהחלט מאלה שדוגלים בהכפפת החקר המדעי לאתיקה ולדיון חברתי. מנגלה הוא לא הדוגמא היחידה שבה שכחו לשים סייגים כאלה. אם המחקרים של הגברת משרתים גורמי פשיעה, אז כן, אני הייתי מצמצמת את הפעילות שלה בכיון הזה. וכך גם לגבי נושאים רבים נוספים, מתחומים אחרים.

    המדע הוא מוסד חברתי שאמור לשרת את החברה וכפוף להליכים הרגילים של תקצוב והסדרה כולל הסדרה פלילית. נידמה לי שמיותר לדון בזה בישראל, בקרב יהודים אחרי השואה, אבל אולי צריך לרענן את הזכרון. אפרופו זכרון…

  • גיל  On 29/11/2008 at 11:32 pm

    והמחקרים של לופטוס ורבים אחרים שבאו בעקבותיה מצביעים על מגמה די ברורה שכיום היא השלטת בתחום. אם כל מה שאת יכולה למצוא כעדות נגדה זה פרופסור מריר שחש תעוב אישי כלפיה אז מצבה טוב. גם העובדה שהיא הודתה שלמחקרים שלה יש מגבלות תחת חקירה הצולבת היא חדשות ישנות. לאיזה מחקר מדעי אין מגבלות? הנקודה היא שהדיעות שלה לפחות מבוססות על מחקרים בעוד כל הקונספט של לא מודע חסר כל תמיכה אמפירית. מעניין שאין לך שום בעייה עם כל הטיפולים הפסיכואנליטיים שמבוססים בצורה זו אחרת על הנחות שגויות או על השיטות המפוקפקות ביותר שבהן זיכרונות משוחזרים כביכול מועלים.

    האגודה הפסיכולוגית האמריקאית לא מארחת "הרבה" אנשים אלא מארחת איש אחד בלבד שיתן את ההרצאה המרכזית בכנס השנתי שלהם. להקביל את זה לדברים שאמרת זה הרי מגוחך ולא קשור אליה. פשוט צריך להציץ בקורות החיים שלה כדי לראות את כמות התארים וההוקרות שהיא זכתה בהם שחורגים הרבה מעבר לפסיכולוגיה ואת כמות ההרצאות המוזמנות שלהם. האם גם האקדמיה הלאומית למדעים מעורבת בשחיתות? הרי שם מדענים בוחרים עמיתים על סמך הישגיהם.

    אבל העניין הוא לא לופטוס עצמה כמי שאת מנסה להציג את זה. העניין הוא המחקרים שלה ושל הרבה מהחוקרים האחרים שעוסקים בזיכרון שמסכימים איתה. עד עכשיו לא ראיתי שום ביקורת עניינית על המחקרים הללו מלבד נסיונות חוזרים ונשים להכפישה.

    ממה שאת אומרת יוצא שאת פשוט מפחדת מההשלכות של המחקרים שלה ולא מהתקפות שלהם וזה בעיניי די עצוב. בלי מחקר מדעי בסיסי אין לנו שום סיכוי להגיע לאמת. מעניין שהפושעים מטרידים אותך הרבה יותר מכל אותם אנשים חפים מפשע שהורשעו. לזה, ולהשוואה הדמגוגית למנגלה באמת אין לי מילים.

  • אנה  On 30/11/2008 at 12:27 am

    גיל, אני מקווה שברור לך שיש הרבה יותר פושעים מאשר חפים מפשע שהושרעו.
    ועוד דבר- אם אתה חושב שהסיכוי היחידי שלנו להגיע לאמת הרי שזוהי צורת חשיבה מוגבלת וחשוכה.
    ובאמת מסקרן אותי למה אתה מרגיש כזה צורך להגן על לופטוס והתיאוריות שלה? הייתי יכולה לחשוב על דברים הרבה יותר נאצלים להילחם עבורם, ואתה באמת נלחם בחירוף נפש.
    אני למשל הייתי רוצה להילחם למען נשים שנאנסו. נשים שעברו התעללות. נשים שאף אחד לא מקשיב להן, שסותמים להן את הפה או מאשימים אותן בכך שהן שקרניות, היסטריות או פנטזיונריות.
    אני באמת תוהה מנין באות הבחירות שלך. אולי אתה פשוט מגן על עצמך. הלא אם לופטוס צודקת, אנחנו חיים בעולם שהוא טוב בהרבה מאשר עולם בו כל אישה שלישית עוברת תקיפה מינית. העניין הוא שדרך מנגנון ההגנה הזה שלך אתה פוגע באחרות. וזה כבר לא הוגן.

  • גיל  On 30/11/2008 at 12:42 am

    האמת עצמה לא חשובה לך, וברגע שאת מכנה את המדע כצורת חשיבה מוגבלת וחשוכה תוך ניסיון מגוחך לתקוף אותי אישית, את חושפת את העובדה שאת מוכנה לקדם אג'נדה מסוימת בכל מחיר.

    מה שחשוב לי זו האמת והמחקרים של לופטוס מקדמים אותנו בהגעה אליהם. כל ההתקפות שלך עליי לא רק שגובלות בניסיון לעשות דה לגיטימציה לדיעות אחרות אלא גם מנסות להסתיר את העובדה שאין לך שום תשובה למחקרים של לופטוס ואת לא מסוגלת להראות מחקרים שתומכים בדיעות שלך.

    שימי לב גם איך בצורה דמגוגית הסטת את הדיון לטענה כאילו המחשבה שקיימים זיכרונות שווא מובילה לכך שכל שכל אישה שאכן עברה התעללות משקרת. זה רק מראה שאת מנסה לירות לכל הכיוונים ולדרדר את הדיון להאשמות מופרכות שלא קשורות לכלום. כנראה נוח לך לאטום את האוזניים לכל המקרים המתועדים היטב של אי צדק שנעשה לגברים שנתבעו על ניצול מיני ונכלאו בלי שום יכולת סבירה להגן על עצמם. כנראה שהעולם שלך הוא שחור ולבן וזה בטח לא עוזר לא לקורבנות של ניצול ולא לאנשים שמואשמים לשווא.

    במאמר מוסגר אומר שבוודאי שיש הרבה פושעים שלא מורשעים אבל חזקת החפות שאני מאמין בה וכך גם החוק קובעת שעדיף שיהיו פושעים שלא יורשו מאשר חפים מפשע שישבו בכלא על לא עוול בכפם.

  • ד.  On 30/11/2008 at 12:50 am

    היה נדמה לי שמדובר בסה"כ בניסוח מדוייק יותר של מה שאתה או היא מנסים לומר, אך מסתבר שלא.

    אתה טוען בצורה מפורשת שהעובדה שזכרונות יכולים להיות מושתלים גוררת את זה שכל הזכרונות המודחקים הם בהכרח מושתלים (ומוזר שאתה מתעקש רק על אלו המודחקים ולא טוען שמדובר בכל הזכרונות כולם… זה לא הגיוני באותה מידה).

    זו דרך חשיבה משונה מאוד ומצערת מאוד, במיוחד מצד מי שמכנה עצמו איש מדע, אך טוב שזה הובהר לקהל קוראי הבלוג.

  • אנה  On 30/11/2008 at 12:57 am

    גיל, בדבר אחד אתה טועה ללא כל ספק- אני באמת שלא מנסה לתקוף אותך אישית.
    אני מודה שהנושא הזה מפחיד אותי. הוא מפחיד אותי כי אני מרגישה שנעשה כאן עוול לנשים, ששוב כמו שעשו עשרות שנים קודם לכן, גם כאן מנסים לסתום להן את הפה ולא לתת מקום לכאב שלהן.
    מה שאני מנסה לומר, וכנראה בחוסר הצלחה משווע, זה שהאמת מורכבת מיותר מאשר תוצאות של מחקרים מדעיים. יש גם מציאות, ואת מה שקורה במציאות. ויש לי תחושה שאתה קצת מתעלם ממנה ומתרכז בהתבוננות רק על מה שקורה במעבדות.
    האם אינך מסכים איתי שהאמת היא רחבה יותר ממה שהמדע מסוגל להסביר או להראות? ואני בהחלט לא מדברת בכיוון של רוחניות או משהו כזה

  • גיל  On 30/11/2008 at 1:18 am

    איך מהדברים שאמרתי ("המדע לא יכול להוכיח שמשהו לא קיים אבל הוא כן יכול להביא עדויות שיאששו או יפריכו תופעות מסוימות. מכיוון שיש הרבה מאוד מחקרים שמראים שזיכרונות מודחקים יכולים להישתל, איך בדיוק זה נעשה, כמה בקלות ועד כמה עמוק הם מושתלים, אי אפשר להתעלם מכל הממצאים הללו כשעוסקים בנושא הזה") הגעת למסקנה המופרכת שלך רק לך הפתרונים, אבל טוב שהבהרת את עמדתך כדי שקוראי הבלוג יראו את דרך הסקת המסקנות המוטעית שלך קבל עם ועדה.

  • גיל  On 30/11/2008 at 1:27 am

    ומגיבה לגופו של אדם במקום לגופו של עניין אז זו בהחלט התקפה אישית לא רלוונטית.

    הנושא אולי מפחיד אותך כי הוא מערער במידה רבה את מה שחשבת כנכון. הדרך הנכונה היא להתמודד איתו ולא לנסות להכחיש את קיומו, מאבק שהוכרע מזמן.

    סליחה, אבל מה שאת עושה זה ניסיון דמגוגי להסיט את הדיון לכלל הנשים ולייצר מצג שווא כאילו שניסיון לבירור האמת בהכרח אמור לפגוע בנשים. זה שאת מקבלת ללא פקפוק כל זיכרון או תלונה של נשים על ניצול מיני לא הופך את זה לנכון. וזה שאני מנסה להאיר צדדים אחרים של התופעה לא הופך אותי לשונא נשים בכלל או כזה שמכחיש את כאבן (משהו שכבר התייחסתי אליו יותר מפעם אחת רק בשירשור הזה).

    בעקיפין, לדעתי עמדות כמו שלך שמכחישות את המחקרים בנושא עושות נזק למתלוננות רבות מכיוון שברגע שמתגלה שזיכרונות מסוימים הם זיכרונות שווא מודחקים ואנשים ממשיכים להתעקש שהם נכונים בכל מחיר, אז הרבה אנשים מכלילים את זה גם על תלונות אמת מה שגורם נזק גם לתלונות בעלות בסיס.

    אני לא יודע על איזו אמת את מדברת, אבל כמו שאמרתי. רק מחקרים מדעיים יכולים בעיניי לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית. הם כמובן לא מושלמים ובמקרים רבים רחוקים מלהגיע לחקר האמת, אבל השיטות האחרות, הלא מדעיות לוקות יותר בחסר.

  • אנה  On 30/11/2008 at 7:40 am

    גיל, הנושא אינו מפחיד אותי כי הוא מערער את מה שחשבתי כנכון. הסברתי בדיוק למה הוא מפחיד אותי. אני גם לא עושה שום נסיון דמגוגי. ניסיתי להסביר את עצמי בלי לפגוע בך אבל אתה לוקח באופן אישי כל מילה שנאמרת, ובאופן כללי- אנחנו פשוט לא מדברים באותה השפה.
    אתה לא מבין מה אני אומרת, ואולי גם אני לא מבינה מה אתה אומר.
    אתה מתייחס אל המדע כמו אל איזו דת בלתי מעורערת ובעיני זה גם לא מאפשר ך לראות שום דבר אחר, וגם מסוכן.

  • גיל  On 30/11/2008 at 7:56 am

    כשאת קוראת לי שוביניסט, כשאת קובעת שאני לא מבין מספיק בנושא וקוראת לי לא להתעסק בו ,קוראת למדע גברי וככזה בהגדרתו פוגע בנשים. עכשיו נוספת הטענה המאוד הגיונית שמדע הוא דת.

    בדבר אחד את צודקת, אנחנו מדברים בשפות שונות. בעיניי מי ששולל את המדע בצורה כל כך קטגורית, ממציא כל מיני טענות מופרכות ומסולפות לגביו ומעדיף להסיק מסקנות כלליות על סמך חוויות ועדויות אישיות, הוא זה שמגיע בהכרח למסקנות שגויות ובדרך גם גורם נזק לאותן נשים שכן נפגעות.

  • אנה  On 30/11/2008 at 8:00 am

    אוף גיל, אני לא שוללת את המדע.
    ואני מתנצלת שקראתי לך שוביניסט. זה היה נמהר ומיותר.
    יש לי שאלה אליך.
    ניח שאתה ולופטוס צודקים. איזה הסבר אתה נותן לכל אותן אלפי נשים שנזכרות בשלבים שונים של חייהן באירועים טראומטיים מהעבר?

  • גיל  On 30/11/2008 at 8:07 am

    זה לא רציני לנסות לנסות לומר משהו כללי על מקרים שלכל אחד מהם יש סיפור שונה. צריך לראות אם הנשים נזכרו בטראומה ככה פתאום או שאולי זה היה איתם כל הזמן. אני ממליץ לך לקרוא את הקישורים ששמתי למעלה שעוסקים בצורה שבה זכרונות שווא מושתלים כמו גם במחקר שמשווה נשים שנזכרו פתאום בהתעללות מינית מהילדות לכאלו שלא. הנקודה המרכזית היא להכיר בעובדה שהשתלת זכרונות לא רק קיימת אלא גם מאוד נפוצה בהקשרים שונים (כאמור זה לחלוטין לא מוגבל לטראומות מיניות אלא גם לתחומים אחרים). אני ממליץ גם ללכת לאתר של לופטוס או לקישורים ששמתי בפוסטים הישנים שם יש דוגמאות קלאסיות לאיך מטפלים השתילו זיכרונות אצל מטופלות. לשלול את זה קטגורית שגוי לחלוטין.

  • שכ"ג  On 30/11/2008 at 10:07 am

    צריך לחזור ולהדגיש שהמטפלים אינם נוכלים שמשתילים את הזכרונות האלה בכוונה. קל לראות איך מי שהכשרתו שמה דגש על טראומות ילדות ועל המיניות של הילד עלול לחפש טראומות כאלה במסגרת הטיפול, ואיך נוצר מעגל משוב בין השערות המטפל לקטעי "זכרון" שצצים ומחזקים את ההשערות האלה, וחוזר חלילה.

    אגב, יש המון אמריקאים ש"זוכרים" בבירור כיצד נחטפו בידי חייזרים. גם כאן ה"זכרון" הולך ומצלא תוך כדי אינטרקציה עם מתחקרים וקבוצות תמיכה.

  • עופר  On 30/11/2008 at 10:17 am

    טוב, אי אפשר כמובן להתעלם מהשרשור הזה ומזה שגיל מנסה להתמודד איתו לבד 🙂
    אז..קצת מהכיוון של פסיכולוגיה קוגניטיבית שלופטוס נמנית עם מדעניה.
    הזיכרון הוא ממש לא מה שאתם חושבים שהוא ואפילו לא מה שמלמדים בתואר ראשון.
    התיאורים "זיכרון טווח קצר" ו"זיכרון טווח ארוך" שנחשבים בסיס בפסיכולוגיה נמצאים היום בעיקרו של וויכוח מדעי.
    עיקר הוויכוח מתרכז ב"עקבות זיכרון" ומנסים לראות האם יש עדויות פיסיולוגיות לזיכרון ישיר.
    ממצאים מהשנים האחרונות מראים שיש "עקבות" כאלה בצורת חיזוקים של סינפסות.
    הבעיה, חיזוקי הסינפסות האלו מתרחשים גם כאשר הזיכרון אינו התקיים כלל, אלא האדם מקבל איזשהו נרטיב כאמת והמוח בונה סביב הנרטיב סיפור שלם ומגבה אותו בתמונות וריחות וקולות.
    זה לא כ"כ מפתיע בהינתן תופעות כמו חוכמה בדיעבד שניסויים בה מראים בבירור שהזיכרון כלל אינו "זוכר" מדובר על זיכרון הבונה את עצמו מחדש בהינתן תנאי סביבה חדשים.
    למשל , אם מלמדים אותנו ש 2+2=5 ולאחר חודש חוזרים ואומרים לנו, סליחה, טעות 2+2=4
    למוח אין שום סיבה להמשיך ולאחסן את המידע השגוי והוא מחליף אותו במידע החדש, הטעות נשכחת לעולמים.
    גם תהליכי קשב מעורבים בתהליך של קידוד זיכרון, וב"טראומה" יש קושי להוכיח כי לא היה תהליך קשבי ולא היה קידוד או שהיה קידוד ותהליך קשבי אשר אוחסנו ללא עקבות זיכרון.
    הזיכרון הוא אולי אחד הדברים הכי חמקמקים ומטעים בהתנהגות האנושית.
    שהרי , אם אשאל מישהו מה הוא אכל לפני שבועיים אין מצב שהוא יזכור את זה, אלא לפי רמזים מטרימים וגם אז הזיכרון אינו ישיר אלא נרטיבי.
    אני לא אומר שאין מקרים של נשים שחוו אונס ומצאו את האומץ להמתמודד איתו שנים אחרי.
    אבל כל כיווני המחקר, הן הקשבי, הן מחקרי הזיכרון, הן מחקרי הקידוד, השליפה , האחסון, מראים שאם הייתה טראומה, אז לא "שוכחים" אותה.
    טראומה אגב מוגדרת בעולם הרפואי להיות – נזק בלתי הפיך לרקמה.
    אין מחשבה שחולפת בראשנו שאינה מגובה בקשר בין נוירונים, להלן – רקמה.
    הוויכוח כאן באמת לא יכול להתקדם כי זה וויכוח בין האובייקטיבי לסובייקטיבי, בין
    המחקר לשטח.
    כמו שגיל אמר, החוויות והתחושות של הנשים הללו או של כל אחד מאיתנו לצורך העניין הן אמתיתיות לגמרי.
    אבל הנרטיב עליו הן מבוססות יכול להיות שלא התרחש.
    מספיק להבין איך תהליכים שונים "משלבים כוחות" על מנת ליצור נרטיב כזה עוצמתי.
    אם לדוגמא אני סובל מבעיות בקשרים חברתיים
    לא מבין מאיפה זה נובע….
    רואה בטלוויזיה שילדים שהרביצו להם סובלים מבעיות כאלו, וחולפת מחשבה במוחי שאולי.
    שנים לאחר מכן אני שוב נתקל בעיתון בידיעה שילדים שחוו אלימות חווים בעיות בקשירת קשרים.
    מבחינת המוח שלי, יש אשמים במצב שלי…או לפחות אפשרות להאשמה, זה אינו תהליך רצוני , לוגי. אבל הוא אינו בלתי מודע.
    לאחר שבחרתי אשמים….מפה הדרך מאוד קצרה, כי לאמונה שיש אשמים יש כוח ריפויי כמו לאמונה בכדור פלסיבו.
    מהנקודה הזו, בהטיית חוכמה בדיעבד, מתחיל תהליך בזיכרון שנקרא "דטרמניזם זוחל" .
    קיבוץ גורמים שמוביל לתוצאה בלתי נמנעת.
    כמובן, בדיעבד
    למשל: אם תנסו לזכור למה הליכוד עלה לשלטון ב 96 יהיה לכם קל מאוד והגורמים "יתקבצו" למסקנה
    שזה היה בלתי נמנע…..
    הידע על התוצאה משפיע על הזיכרון של הגורמים להתרחשותה.
    אפשר כמובן להמשיך אבל זה מייגע.
    הנקודה הכללית היא שיש המון גורמים שמעורבים ביצירת זיכרון ומה שלופטוס מראה הוא שהשילובים שלהם עלולים ליצור זיכרונות כוזבים.
    וזיכרונות כוזבים אינם כה נדירים…
    אפילו בשיחה פשוטה בין שני בני אדם כל אחד מקודד את האירוע באופן שונה וזוכר משהו אחר…
    של מי משניהם הוא הזיכרון הכוזב כי אחד מהם חייב להיות כוזב…או לפחות עיוות של מה שקרה באמת….לעולם אי אפשר לדעת.
    כיוון שכך, להרשיע אדם על סמך עדות של אדם אחר…ללא כל אפשרות להוכיח לא לכאן ולא לכאן..
    אני אסיים במשפט שעלול להרגיז…אבל אותי הוא מעניין מבחינה מדעית, מבחינת הזיכרון.
    אם באמת אונס היה חוויה שאינה נזכרת במספרים כ"כ גדולים…כמו שאמרו מעלי….אז למה צריך את סם האונס?

  • SilentMike  On 01/12/2008 at 12:07 am

    הריבים, הקללות, האקשן.

    (כבר שלחתי פעם אני לא יודע עם נכנס)

    רק רוצה להוסיף ולהדגיש שרוב הנשים שמתלוננות על אונס או התעללות מינית בילדות לא "נזכרו" בזה בעזרת פסיכולוגים והיפנוזה ולא שכחו לרגע. הן ידעו בדיוק מה קרה להן ושמרו את זה בסוד רק מהסביבה בגלל הסיבות המוכרות. עדותן של אלה לא עומדת בספק כאן ואף-אחד לא קורא להן שקרניות או הוזות.

    גם אלה שנחשפו לטיפול בזכרונות מודחקים לא עשו כל רע. הן בכל מקרה קורבנות. השאלה היא רק אם הן קורבנות של קרובים מתעללים או של רשלנות פושעת וחוסר אחריות מקצועית של פסיכולוגים. הפסיכולוגים והמטפלים גם הם במקרה הגרוע לא יותר מקורבן לאשליות של עצמם לגבי הגורמים להפרעות פסיכולוגיות ויכולתם לחשוף אותם ע"י שיטות בעייתיות.

    באשר לטיפול לחשיפת זכרונות מודחקים. הבנתי היא שחקירה מדעית מגלה שהוא די וודו וגורם לנזקים למטופלות ע"י כך שהוא נוטה לייצר טראומות שלא היו ולא נבראו (וזה בלי לדבר בכלל על המואשמים בהתעללות). ההיסטוריה של האופנה הזו היא בעיקר ב-Heartland האמריקני אצל מטפלים נוצרים אוונגליסטים (וזה כבר צריך להפעיל את כל האזעקות) ולצד כל ההאשמות בהתעללות מינית שהוא גרם להן, הוא גרם גם ללא מעט האשמות ב… (תתכוננו) עבודת שטן. כן. מסתבר שחלק מהמטופלות גם נזכרו שהמשפחה המתעללת שלהן ביצעה את מעשיה הנפשעים כחלק משרותה הנאמן את לוציפר. הזכרונות המשוחזרים כללו גם העלאת קורבנות אדם ושאר ירקות. בכלל השיטה הזו של שחזור זכרונות מודחקים שייכת לאותה משפחת שיטות של רגרסיה לחיים קודמים ותקשור עם ישיויות חיצוניות. כמו שאתה יכול להיזכר מה קרה לך בילדות או שלשום, כך אתה יכול להיזכר מה קרה לך לפני 3000 שנה כשהיית משרתו של פרעה מלך מצרים. אותה פאקינג שיטה. לכל מי שחושב שלא ניתן לשתול זכרונות, תהרהרו בזה שאינספור אנשים שונים "זוכרים" היום שהם היו מארי אנטואנט.

    הטענה לפיה המדע הוא גברי היא סקסיסטית ומעליבה. המדע, תפארת היצירה האנושית, שייך לכולם. לאף-אחד (ולאף-אחת) אין זכות להדיר בהבל פה או מקלדת 50% מאוכלוסיית העולם ממנו על בסיס פרמטר לא רלוונטי כמו זוויג. אני מכיר ויודע על כמה נשים שהן מדעניות מצוינות.

    צוינה כאן כי בארגונים הטוענים ל-"השתלת זיכרון" יש אנשים שהואשמו בפדופיליה ובפשעים מיניים אחרים. הדבר אינו מפתיע. אם יש אנשים אכן הואשמו על לא עוול בכפם בשל פרקטיקה טיפולית לקויה מתקבל על הדעת שהם ירצו להתארגן יחד נגדה. זאת ועוד, לא אהיה מופתע עם גם פדופילים של ממש השתחלו לתוך הארגונים האלה כדי לנסות לרכב על הגל למרות שהם אכן אשמים.

    לסיכום:
    1) פשיעה מינית היא נתעבת ויש לטפל בה. עברייני מין ראויים לטיפול חמור במסגרת החוק.
    2) קורבנות פשיעה מינית ראויות (וראויים) לטיפול מקצועי ואחראי.
    3) קורבנות טיפול בלתי מקצועי ולא אחראי הם קורבנות לכל דבר שעברו אונס ראשון ושני ביחד בגלל חוסר אחריות וחוסר מקצועיות של מטפליהם.
    4) המדע הוא הדרך בה אנו חוקרים את המציאות, ומבדילים בין מה שנכון ואמיתי לבין מה שאינו נכון ואינו אמיתי. הדרך הזו של החשיבה המדעית פתוחה בפני כל בני האדם שרוצים לצעוד בה ואינה שייכת לקבוצה אחת.

  • רעות  On 01/12/2008 at 6:39 am

    ברור לכל כי את בחורה אנרגטית ואיכפתית, עד מאוד.
    כל הכבוד על ההתנדבות והתמיכה שסיפקת ועדיין מספקת לנשים שנמצאות במצב כה קשה.

    לפי סגנון הכתיבה – את נוטה לכיוון האמוציונאלי
    ואת לוקחת ללב את הטענות שהועלו במסגרת בדיון כאן.

    הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה להתנדב ולתרום 15 שנה ויותר, אבל האם לקיחת דברים כל כך ללב, היא מה שתוביל לשירות הכי תומך ? לשירות הכי טוב בשביל הנשים שכל כך זקוקות לך
    ? אם את רוצה להשאר בריאה וחזקה עבורן את חייבת לנסות ולקחת צעד אחד קטן אחורנית, ולנסות לעזור לנשים מבלי ליפול למערבולת הרגשית שכל אחת מהן
    בודאי נמצאת בה.

    ביום שקראת את הכתבה הזו של גיל כנראה שאיזה גבר אידיוט דיבר איתך (בפעם האלף) על איך הוא לא מבין נשים, וכמה זמן לקח להם להתלונן, ומה קרה עד עכשיו, ופשוט התפוצצת מכעס.

    גיל לא התכוון ולו לרגע להעלות את אותה האשמה. ממש לא ! ! !
    בתור מדען הוא נוטה להבחין בדקויות ששאר הציבור לא חושב עליהן בכלל. במקרה הזה – בין זכרונות מודחקים שצצים פתאום ולבין זכרונות שבאו והלכו לאורך זמן….

    אצלך זה תורגם במהירות ל- "למה לקח להן כל כך הרבה זמן להתלונן? ולמה עכשיו ?" מאותו גבר אידיוט , אבל זה לא אותו דבר.

    אחד הדברים המעניינים שנובעים מהסיפור זה הוא כמובן השימוש במדע פופוליסטי להשפיע על דעת קהל.
    אני תוהה אם מה שבאמת מטריד אותך (ואותי) זה השימוש שיעשה בכזו ידיעה\כתבה\מחקר מדעי כדי להציג חצי אמת או אפילו אמת שקרית. לחסום את המחקר מהתחלתו לא יועיל – ולדעתי רק יזיק. מה שצריך לקרות זה שכולנו צריכים לדעת לקרוא ידיעות בספקנות בריאה, ולדעת לחפש את כל האמת. בין אם באינטרנט או יחד עם חברים מדענים או בפורומים מדעיים וכו. אין מה לעשות – ברוכים הבאים לעידן אי הוודאות – הצלבת מידע היא הכרחית.
    בהצלחה בהמשך דרכך !

  • גיל  On 01/12/2008 at 7:18 am

    וגם סיילנטמייק ועופר ושכ"ג. אין ספק שכתיבה על נושאים כאלו מערבת רגשות שונים אצל כותבים שונים אבל בדיוק כמו שרעות כתבה, צריך לדון בדקויות של המחקרים ולא לנסות לתייג אנשים כ"טובים" או "רעים" ולייחס להם כוונות נסתרות. אני גם מסכים שכתיבה מדעית פופולארית לוקה בחסר בעיתונות הכתובה והמקוונת למרות שהכתבה מהארץ לא התכוונה להיות כזו להערכתי, אלא מטרתה הייתה לראיין את לופטוס ולכתוב עליה אישית.

    הייתי באמת שמח אם אפשר היה לדון לגופם של המחקרים עצמם, מה הם אומרים ומה הם לא ומה אפשר להסיק מהם לגבי הזכרונות, לגבי איך צריך להתייחס אליהם, כמו גם ההשלכות שיש לטיפולים השונים על המטופלות עצמן (בין אם הן קורבנות טראומה מינית או לא). יש הרבה מאוד מחקרים מסוגים ואישית הייתי שמח אם אנשים היו כותבים עליהם, כמו שחלק מהמגיבים האחרונים עשו.

  • רעות  On 01/12/2008 at 8:01 am

    הייתה כתבה נוספת מעניינת מאוד על האנתרופולוג בן ה-100 , קלוד לוי שטראוס.
    שהצליח להבין תרבויות שבטים בתחילת המאה ה-20 ולהסביר לקהל הרחב שהם לא 'פרימיטיבים'. וגיל – אכן המחקרים מרתקים והייתי שמחה לדון בדקויות אך, אבוי, תחום המחקר שלי עוסק באוכלוסיות חיידקים באנטארקטיקה ומקומות אחרים…ועוד לא הצלחתי למצוא אצליהם זווית פסיכולוגית. אבולוציונית כן – אבל לא פסיכולוגית…
    אמשיך לקרוא בהנאה את מאמריך.
    צ'או.

  • איריס  On 01/12/2008 at 12:06 pm

    שתי הערות מקדימות. ההערכה שלי לפסיכולוגיה ובמיוחד לפסיכואנליזה ולתיאוריות התת מודע אינה גבוהה. אני לא רואה קשר בין שני הדברים, ואולי בתחום הזה שנינו מסכימים למרות שאתה מכנה עצמך פסיכולוג.

    נמשיך – פסיכולוגיה רחוקה מאד מהגדה של "מדע" והיא ניצבת ביחד עם כלכלה ולדעתי עם אסטרולוגיה על אותו מישור, עם כל היומרה שלך פה להיות "מדעי" את יושב על כרעי תרנגולת ועל יחסי ציבור, ולכן חשוב מאד להכפיש אישית את גברת לופטוס שמוכרת לוקשען בשביל הרבה כסף. זה לא אומר שיריביה טובים ממנה.

    לבסוף, ושוב עם כל הכבוד שאין לי לדיסציפלינה שלך , אין לך שום ידע במשפטים ומדובר היה למיטב הבנתי בקריירה של לופטוס בתור כוכבנית בתי משפט, ולא בעבודתה המדעית. אולי מוטב שתשב הגברת ותחקור במקום לחפש תשומת לב, שערוריות והמון כסף, בעיקר בשירות אנשים מאד מפוקפקים, פוליטית, אישית ופלילית.


    שמתי לב שבתחום הזה יש לך מסע צלב, תמוה מאד, האם נאשמתה בעבירת מין בעבר ?


    אתה שואל אם אני מודאגת ממורשעי שוא כן ודאי, אתה זה שמבלבל לחלוטין בין משפטים ותוקף עדויות במשפט פלילי ובין רפואת האליל שאתה מכנה "מדע", הן אצלך הן אצל הגברת המעופפת.
    התובע הראשי בארצות הברית קעקע את האמינות של הגברת כעדה מומחית, וזה מה שאני מנסה להשלים. אין לי דעה על המחקרים שלה.

  • גיל  On 01/12/2008 at 7:22 pm

    ועשית סלט שלם של כל העניין, כולל נסיונות די פתטיים להאשים אותי שיש לי איזו שהיא אג'נדה ברורה בעוד לך עצמך יש כזו ואת עוד לא מתביישת לומר שהיא לא מבוססת.

    פסיכולוגיה רחוקה מהגדרה של מדע, באמת? על פי מי בדיוק? כל הפסיכולוגיה היא מקשה אחת? אין שום הבדל בין פסיכולוגיה קוגנטיבית לפסיכואנליזה למשל? זו בורות מהסוג הגרוע ביותר.

    הבורות הזו ממשיכה לגבי לופטוס. רק מי שמונע משנאה ברורה כלפיה יגיד שעיקר הקריירה שלה הוא "כוכבנית בית משפט". לפני שאת שולחת אותה לחקור אולי תקראי קודם כל קצת מהמחקרים שלה, שאת מודה בפה מלא שלא קראת? מישהי שעשתה מאות מחרקים ופירסמה יותר מ400 מאמרים בכתבי העת החשובים ביותר וזכתה לתארים הגבוהים ביותר במדע רחוקה מאוד מהתאורים השטחיים והמגוחכים שתארת אותה.

    את יכולה בדיוק לכתוב על מה בדיוק צלבו אותה, אלו סתירות התגלו בעדותה, איך זה מסתדר עם המחקרים האחרים שלה וכו', או שמספיק לך לדעת שבמשפט אחד מתוך מאות שהיא השתתפה בהם העדות שלה לא הייתה הכי טובה? הרי ברור שאת לא מבינה בכל זה ונוח לך במקום לומר משהו מהותי על המחקרים שלה לתקוף אותה ישירות ובעקיפין ולנסות לקעקע את המוניטין שלה.

    מה שעוד יותר מוזר זה, שאם נניח הפסיכולוגיה אינה מדעית כהגדרתך, על סמך מה את בדיוק קובעת שהיא האיש הרע בכל הסיפור הזה ולא המטפלים? הרי גם היא וגם הם מבססים את מה שהם עושים על כרעי תרנגולת כהגדרתך. זה רק מראה שאת בוחרת במה להאמין בצורה שרירותית ומגמתית כי זה פשוט מתאים לתפיסת העולם. אין לזה שום קשר למדע, למציאות אובייקטיבית, אלא רק לנסיונות לקדם באגרסיביות אג'נדה על סמך בורות מוחלטת של הנושא.

  • SilentMike  On 01/12/2008 at 8:52 pm

    נראה שדווקא יש (או לפחות היה) ויכוח אקדמי בנושא. עמוד ויקיפדיה למשל כולל לינקים רבים למאמרים המעלים את הטענה שקורבנות תקיפה מינית אכן מדחיקות את הנושא:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Repressed_memory_therapy

    למעשה העמוד מכיל כמעט רק הפניות למאמרים כאלה. לכאורה היה ניתן לומר שהראיות מדברות בבירור בעד הטענה שהקורבנות מדחיקות ושוכחות את הזכרונות, אבל לא כך הדבר. ואפשר לראות זאת אם מסתכלים במאמר הבא שזמין ברשת האינטרנט:

    http://www.hss.caltech.edu/courses/2004-05/winter/psy130/Debate2Williams1.pdf

    המאמר אומנם תומך בטענה של הדחקת זכרון, אך הוא מכיל אינספור הפניות למאמרים קודמים שתומכים בטענה ההפוכה. באופן משונה נראה שמאמרים כאלה לא מצאו את דרכם לרשימת ההפניות בערך בויקיפדיה. נראה לי שהערך מוטה משהו (כמו שמצויין בכותרתו) ולא יזיק לתקן אותו.

  • SilentMike  On 01/12/2008 at 9:02 pm

    הנה מה שהשם של לופטוס מפיק בגוגל סקולאר:

    http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&safe=off&q=Elizabeth+F.+Loftus&btnG=Search

  • גיל  On 01/12/2008 at 9:16 pm

    שהמאמר שהבאת לא מצביע בהכרח על הדחקה אלא על שיכחה. במילים אחרות, אין הוכחות שהנבדקות במחקר הדחיקו את הטראומה המינית אלא יתכןמאוד שהם שכחו ממנה והיא פשוט לא השפיעה על החיים שלהם בצורה משמעותית.

    בלי קשר לזה, גם אם הדחקת זכרון טראומטי קיימת, הנקודה המרכזית היא שאי אפשר לקחת אותה כברירת מחדל. יש הבדל עצום בין הזכרות ספונטאנית לבין הזכרות בטראומה בזמן טיפול, כשאנחנו יודעים בוודאות את כל הדרכים שבהם מטפלים יכולים להשתיל זכרונות כאלו. זו הסיבה שצריך לדון בכל מקרה לגופו ואי אפשר להסיק בצורה גורפת לצד זה או אחר.

  • SilentMike  On 01/12/2008 at 10:02 pm

    ואני שם גם לב שהוא מדבר על שיכחה והזכרות מאוחרת (אגב המילה הדחקה לצורותיה מופיעה במאמר לפחות 8 פעמים, אבל כולן בהתחלה לפני המחקר עצמו).

    נראה שהמאמר הזה מדבר בשפה אקדמית זהירה אבל הוא די נוטה לתמוך (ולצטט אחרים שתומכים) בתזה לפיה קורבנות מדחיקים. מכיוון שמדובר במאמר יחיד מלפני יותר מ-10 שנים זה רחוק כמובן מלהיות גזר דין סופי, אבל אני מקבל את הרושם שיש (או היה עד לאחרונה) בקהילה שלכם איזה שסע. יכול להיות שהפרוידיאנים כותבים לעצמם והקוגניטיבים כותבים לעצמם וכל אחד בטוח שהוא צודק. אני לא בטוח שיש לי את הכלים לשפוט.

    ככל שאני כן יכול לראות למרות שיש אולי כמה בעיות מתודולגיות כמו חוסר ההתמודדות עם העובדה שחלק ניכר מהקורבנות לא אותרו או סרבו להתראיין, עדיין נראה שהמחקר מראה ששיכחה של מקרים טראומטיים כאלה כן קורית. בגיל 5 זה לא מאוד מפתיע כי מדובר בילדות קטנות מאוד, אבל בגילאים 10-12 זה די מרשים. אני לא יודע איך לאכול את המאמר הזה. ברור בכל מקרה שהוא לא מלמד זכות על השיטות "לשחזר" זכרונות כאלה.

  • גיל  On 03/12/2008 at 1:35 am

    הנה התגובה של לופטוס אליו:

    http://www.hss.caltech.edu/courses/2004-05/winter/psy130/Debate2Loftus.pdf

    וזו התגובה לתגובה:

    http://www.hss.caltech.edu/courses/2004-05/winter/psy130/Debate2Williams2.pdf

  • סטודנטית  On 03/12/2008 at 12:32 pm

    גיל,
    גם לך יש אג'נדה ואני לא רואה מה ההבדל בינה לבין זו של האחרות. לכל האחד ה"אמת" שלו (מה זה בכלל?).
    אתה יכול עד מחרתיים ללגלג על התת והלא מודע, אבל גם אתה משתמש במונחים כמו "להכחיש" כאן: "הנושא אולי מפחיד אותך כי הוא מערער במידה רבה את מה שחשבת כנכון. הדרך הנכונה היא להתמודד איתו ולא לנסות להכחיש את קיומו, מאבק שהוכרע מזמן."
    במחילה, מדובר בתיאור שפרויד היה חותם עליו. אז ממה נפשך?
    אתה גם מדבר על "רגשות". האם יש לפסיכולוגיה דרך אובייקטיבית לחקור את הרגשות? יש הרבה תיאוריות על האמוציות ולאף פסיכולוג לא כדאי להתחיל להעסק עם אובייקטיביות, ולידיות ורליאביליות. הפסיכולוגיה יוצאת שם מאוד חלשה.
    המחקרים של לופטוס חשובים ביותר, ובתור אישה יש לי אינטרס שהם יבדילו בין עדויות שמבוססות על מקרים אמיתיים לבין טפילת האשמות. אבל אתה לא יכול לנתק את החוקר מההקשר בו הוא פועל: הרי גם במכון הפתולוגי של וינה ניסו להגיע אל האמת וגם בהשתלות מח עצם בדרום אפריקה. עם מסעות פונדמנטליים לחקר האמת האנושות הגיעה למקומות רעים.
    למחקרים של לופטוס יש חשיבות, וזה גם נכון שהיו פסיכולוגים רבים ששאלו שאלות סוגסטיביות וגרמו בעצם הסוגסטיה ליצירת זכרונות מוטעים. החשיבות של המחקרים האלו היא במידע על זה: פסיכולוג טוב יודע איך לנסח את השאלות.
    קראתי כמה פרוטוקולים של חקירות של ילדים על התעללות מינית, למשל: יש דרך לשאול את השאלות ודרכים לנסות לדעת עד כמה התשובות אמינות.
    רמאים בזדון או נזכרים בתום לב יהיו תמיד, אבל צריך להשתמש במידע שיש לנו כדי שטיב התשאול והעדות יעלו ולא כדי לעשות דיסקרדיטיזציה לתחום כולו. ולזה אתה למרבה הצער גולש לעיתים (ואולי רק בגלל דינמיקת הדיון, אם מותר להשתמש במושג הכל כך לא מטריאליסטי "דינמיקה" כאן)

  • יואב  On 03/12/2008 at 5:53 pm

    אין רע בזעם שמתעורר על מחקר מדעי – זה רק אור שהוא נוגע במשהו שלא קל לנו להתמודד איתו, שמפחיד אותנו. זה לא אומר שהוא שגוי בהכרח (וזה גם לא אומר שהוא נכון בהכרח).
    אני מבין את החששות שעולות מהמחקר – אבל בגלל זה להחליט שהוא שגוי? שמקורו בשוביניזם? נשמע לי עצוב כי זו הדרך לעצור את כל הקידמה המדעית, את כל מה שהגענו אליו עד היום, ולחזור לדריכה במקום שאפיינה את ימי הביניים.
    דובר פה רבות על כך שלופטוס מכחישה את רעיון תת-המודע. קראתי את הכתבה היטב ולא ראיתי שום איזכור לזה. אולי זה זיכרון שהושתל בראש הקורא? 🙂
    כל שלופטוס אומרת שזכרונות יכולים להיות מושתלים, ושתמיד הספק יהיה קיים. קשה לקבל את התיאוריה הזו? היא מפריעה ליציבות הזיכרון הנוחה שהתרגלנו אליה? מה לעשות, הביולוגיה והפסיכולוגיה לא באו לשרת אותנו אלא יש להם את החוקים שלהם שאותם עלינו ללמוד.

  • גיל  On 03/12/2008 at 6:43 pm

    האג'נדה שלי היא לקדם את תפיסת המציאות על סמך מחקרים מדעיים. מה בדיוק אמרתי, שיש לאנשים רגשות? על סמך מה את בדיוק קובעת "יוצאת מאוד חלשה" או לא אובייקטיבית בנושא הזה? סתם לזרוק לאוויר אמירות לא מבוססות לא ממש מחזק את הטיעון שלך.

    כל ההשוואות של לופטוס לכל מיני אירועים שונים בהסטוריה די מגוחכות. את קבעת באופן שרירותי ולחלוטין לא נכון שהמסע של "פונדמנטליסטי". כאילו הוא לא מבוסס על מאות מחקרים שהיא עשתה, ששוחזרו והורחבו על ידי אחרים, ושהתקבלו על ידי הקהילה המדעית כחשובים ביותר. אם היא אכן הייתה "פונדמנטליסיטית" כהגדרתך, היה מאוד קל לחשוף אותה ולהראות איך האג'נדה שלה או גורמים שלא מן העניין מניעים את המחקרים שלה. העובדה שהמחקרים שלה לא הופרכו אלא להפך, אומרת דרשני.

    לא ממש הבנתי למה קבעת שפסיכולוג טוב יודע רק לשאול שאלות ולא גם לענות עליהן. זה נכון שטיב השאלות מכתיב במידה רבה את התשובות. מספיק לקרוא את תאורי המקרים שלופטוס ואחרים מביאים ואת המחקרים בנושא שמדגימים עד כמה בקלות אפשר להוביל לתשובות מסוימות. ברוב המקרים זה לא נעשה בזדון וכבר אמרתי את זה פעמים רבות, אז למה את טוענת שאני טוען את זה?
    אני כלל וכלל לא עושה דיסקרדיטזיה לתחום כולו ורצוי להגיב לדברים שאני כותב ולא למשאלות ליבך. אני בהחלט טוען שרבים מהטיפולים הדינמיים המקובלים מבוססים במידה רבה על הנחות יסוד שגויות אבל אין פה שום פסילה של התחום הטיפולי בכלל.

  • סטודנטית  On 03/12/2008 at 10:31 pm

    כתבתי במה הפסיכולוגיה יוצאת חלשה: באובייקטיביות, בולידיות וברליאביליות (סליחה, אבל לא מכירה את המונחים של זה בעברית). הפסיכולוגיה שייכת למדעי החברה ומתעסקת בנפש, וזה לא בדיוק משהו שאפשר לתפוס ביד.
    לא כתבתי שלופטוס יוצאת לשום מסע פונדמנטליסטי, אלא שאתה נשמע ש"האמת" זה הדבר הכי חשוב לך, ואתה לא מסתכל על ההקשר בו נעשים הניסויים האלו. וזו בעיה: חוקר שמנסה תרופות על אנשים באפריקה, שאין להם כסף לשלם בשבילן ומתעניין רק באמת, יגיע אליה, אבל יש מחירים. זו רק דוגמא אחת מני רבות לקונטקסט של הניסוי.
    בענין הפסיכולוג: לא הבהרתי את עצמי טוב.
    כשאישה או נערה או ילד מספרים שהם נוצלו מינית, יש פסיכולוג פורנזי שמתפקידו לתת חוות דעת על הסיפור. הוא זה שצריך לדעת לשאול את השאלות באופן לא סוגסטיבי, להצליב מידע ובעיקר לבדוק מניעים. הפסיכולוגים הללו אמורים לעבור הכשרה, שכוללת את המחקרים של לופטוס, ועוד רבים אחרים על זכרון מדומיין.
    המקרה של וילקומירסקי למשל, הוא מקרה קלאסי והוא גם נתפס כי היו חורים בסיפור שלו.
    כך שאני לא מדברת על טיפול, אלא על ההיבט הפסיכולוגי משפטי, שהוא הסיפור כאן.

  • גיל  On 04/12/2008 at 1:19 am

    אם הפסיכולוגיה וכל מדעי החברה היו רק סובייקטיביים, איזו הצדקה הייתה להם? בשביל לבזבז תקציבי מחקר על מחקרים שבסופו של דבר נקבעים על פי דעת החוקר? אבל העובדות מראות שזה כמובן לא כך. חוקרים שונים ובלתי תלויים מגיעים לאותן מסקנות במקרים רבים, מחקרים שונים תוקפים אותה בעייה מכיוונים שונים וכך נצבר גוף ידע מסוים.

    נכון שהרבה מהדברים שנבדקים לא קלים. אבל במקרה הזה, אין לנו שום צורך בהנחות על הנפש כדי לדעת שאפשר לשתול זכרונות. פשוט אפשר לערוך ניסויים ולהראות איך זה קורה גם בלי שנבין למה בדיוק זה קורה.

    אני מסכים שמטפלים טובים ישאלו שאלות בצורה לא מנחה. הבעייה שבמקרים רבים שלופטוס העידה לטובת מטופלים זה בבירור לא נעשה כך. על זה בדיוק אנחנו מדברים כאן. על הסוגסטיביות של מטפלים בהעדר כל עדות אחרת. אף אחד לא טוען שאין מקרים שבהן ניצול מיני או אחר קיימים על סמך עדויות תומכות אחרות.

  • SilentMike  On 04/12/2008 at 2:15 am

    תייקתי לקריאה במועד מאוחר יותר.

  • סטודנטית  On 04/12/2008 at 9:12 am

    הטענה שלי היא לא שהמחקרים בפסיכולוגיה הם רק סובייקטיביות: אבל הפסיכולוגיה בנויה מטבעה מהרבה תיאוריות ומעט מאוד הוכחות. העובדה שאפשר לשתול זכרונות במעבדה לאנשים אחרי שהם ראו סרט על תאונת דרכים היא סיטואציה אחרת לגמרי מבחינה רגשית מאשר לאישה שנאנסה. ועל אנשים אי אפשר לעשות ניסויים כאלו כידוע.
    רוב גוף הידע שנצבר מורכב לכן מהרבה מאוד תיאוריות וממצאים סותרים. בכימיה אתה יכול להכניס למבחנה חומצה ובסיס ולקבל מלח או לעשות חישובי קורלציות ולהגיע ל-0.9. בפסיכולוגיה קורלציה של 0.3 נחשבת טובה.
    אז אני פשוט מציעה לוותר על הנסיון של הפסיכולוגים לשחק אותה מדעי הטבע: זו משימה בלתי אפשרית.
    צריך לשחק בתוך הכלים של הפסיכולוגיה ואיתם לעזור לנשים במקרים שאין עדויות תומכות. נראה לי שאין ויכוח בין אף אחד כאן על המקרים הברורים: כשעשרה נערים מקיבוץ אנסו מישהי, אז אין בעיה. הבעיה היא במקומות האפורים: כשגבר משוכנע שהיא "רצתה" והאישה טוענת לאונס. ואת זה יכול לרוב לברר פסיכולוג פורנזי טוב והוא נשען גם על לופטוס אבל גם על עוד הרבה דברים מגוף הידע שציינת.
    אני כותבת את זה כדי לפרש גם את מה שאנה כתבה: כדי לדבר בשפה הגברית (שהנה, לא צריך להיות גבר בשבילה) ולתרגם לך את זו הנשית (שמסתכלת על החויה הרגשית של הקורבן, ולא צריך להיות אישה בשביל זה).

  • גיל  On 04/12/2008 at 9:41 am

    זו טענה די שטחית לגבי הפסיכולוגיה ופשוט לא נכונה. יש תחומים בפסיכולוגיה שנחקרו במשך עשרות שנים ויש עליהם ידע עצום בעוד תחומים אחרים לא ידוע עליהם הרבה. דווקא מחקרים על הזכרון יש אינספור מתחומים שונים. קראי את התשובה של עופר שהוא פסיכולוג קוגנטיבי על הנושא.

    על הנושא של השתלת זכרונות יש אלפי מחקרים. גילו שאפשר להשתיל זכרונות מסוגים שונים כולל טביעות מדומות בילדות או התקפות של חיות טרף. אלו מקרים טראומטיים בדיוק כמו מקרי אונס. מעבר לכך, יש הרבה עדויות לא ישירות להשתלת זכרונות של טראומות מיניות, לא כל מחקר חייב להיות ניסויי. כמו שכתבו לפניי, אין שום בסיס לטענה שטראומות מעובדות בצורה שונה בהכרח ומי שטוען אחרת חובת ההוכחה עליו.

    לומר שיש הרבה תאוריות וממצאים סותרים זו פשוט החמקות מלהיכנס לעובי הקורה. הרי אם זה כך, אז מה הטעם לחקור בכלל? החכמה היא להבין מה מחקרים אומרים ומה לא, מה המגבלות עליהן וכו'. זה נכון שבפסיכולוגיה ניסוי בודד לא קובע הרבה אבל לאורך שנים ומחקרים רבים בתחום מסוים מצטבר גוף ידע מקובל שמרכיב את הדיסיפלינה. במקרים רבים נוצר קונסנזוס רחב לגבי מה נכון ומה לא על ידי רוב החוקרים בתחום וזה בדיוק מה שקורה פה. בתחום של זכרונות שווא אין ספק היום שניתן להשתיל זכרונות כאלו ודי בקלות.

    לא הבנתי את מי את מאשימה בדיוק שרוצה "לשחק אותה מדעי הטבע" כהגדרתך. אני לא מכיר פסיכולוגים רציניים שחושבים שהם דומים למדעי הטבע באופן מוחלט או קרוב לכך. זה עוד אחת מהאמירות הכלליות שאת זורקת לאוויר כאילו הן איזו אמת אבסולוטית והיא מייצגת בעיקר את המחשבה שלך על התחום ולא את התחום עצמו.

    לעזור לנשים או לגברים צריך בכל מקרה שבהם הם חווים מצוקה נפשית. זה ממש לא משנה אם החוויות שלהם נכונות בעולם האמיתי או לא כי התחושות שלהם אמיתיות. הרי מחקרים מראים שגם חוויות סובייקטיביות או כאלו שהושתלו נחווים פעמים רבות כאילו היו המציאות. הנקודה היא שיש בעייתיות רבה בפתיחת הליכים משפטיים כנגד אנשים על סמך זכרונות כאלו. יש עד היום אנשים שיושבים בכלא על סמך עדויות כאלו בזמן שהיו הרבה מאוד משפטים בסוף ה-80 ותחילת שנות ה90 של מקרים כאלו. לדעתי זו הייתה דוגמא קלאסית להיסטריית המונים והיא פגעה בהמון אנשים חפים מפשע.

  • סטודנטית  On 04/12/2008 at 2:19 pm

    על התופעה של עידוד של פסיכולוגים לשתול זכרונות (ובאופן לא מכוון לרוב, כמו שאמרת) שהיתה פעם תופעה והיום פחות, גם בזכותה של לופטוס כמובן.
    אני דווקא באה מתחום הפסיכולוגיה, וחושבת שלפסיכולוגים צריך להיות אינטרס לא להיות כל כך מטריאליסטים, כמו הגישה שלך, שפוסלת את הפסיכואנליזה למשל (ככה לפחות זה נשמע).
    בגלל שזו דיסציפלינה "רכה" אז להגיד שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שאירוע טראומתי מעובד אחרת, זה בעייתי. אחרי אירועים טראומתיים יש אמנזיה, זה גם ממצא שמעיד על משהו.
    כל מה שאני אומרת הוא שאנחנו לא יודעים מה קורה בעקבות הטראומה בנפש האדם. ומכיוון שאני לא מאמינה שהכל נמצא בסינפסות ובחומר, אז אני מניחה גם שקורים דברים שלא נדע אותם. וזה בהחלט ענין של אמונה, כפי שגם לך יש אמונות.
    היום אתה מסתכל על הפסיכולוגיה הקוגניטיבית שהיא מאוד במודה, ובשנות החמישים כולם היו ביהביוריסטים והאמינו עוד יותר בחומר. הדבר הבא הוא הנוירופסיכולוגיה וכולי. אז גם הפסיכולוגיה נתונה, כמו כל הדיסציפלינות ואולי יותר, לטרנדים וגוף הידע משתנה בהתאם לטכנולוגיה שיש לנו, למחקר ולהשקפת העולם.
    המציאות היא אבל שהתופעה של אנשים שיושבים בכלא על האשמות שווא היא קטנה. בטח בישראל: רוב האונסים וההטרדות המיניות לא מגיעים בכלל לידי תלונה. רוב הפושעים מסתובבים חופשי ורוב הנשים (כמעט הרוב המוחלט) פוחדות להתלונן. בין השאר גם בגלל שיקרעו אותן לגזרים בבית המשפט.
    ומזה אי אפשר להתעלם בכזו קלות כמו שאתה עושה, במיוחד לא כשיש כלים פסיכולוגיים לתת חוות דעת אמינה על העדות שלהן.

  • גיל  On 04/12/2008 at 7:17 pm

    לא בגלל שהיא דיסיפלינה רכה (שוב ניסיון לטשטש במילים דו משמעיות את הנושא) אלא משום שאין שום בדל הוכחה שההנחות עליהן היא עומדת נכונות ובראשן קיומו של הלא מודע (במובן הפסיכואנליטי שלו). אם יש הוכחות כאלו אני אשמח לקרוא. בהחלט חובת ההוכחה על מי שטוען שיש הבדל משמעותי בעיבוד זכרונות מסוגים שונים, כי המחקר לא תומך בזה. על סמך מה את אומרת שאחרי אירועים טראומטיים יש אמנזיה שהיא שונה משכחה רגילה? אם תקראי את הקישור שהבאתי למעלה לתגובה של לופטוס תראי שהיא מביאה שלל הוכחות ששכחה טבעית לכל סוגי הארועים מתועדת היטב. הנקודה המרכזית היא לא אם שוכחים ארוע מסוים או לא, אלא אם מדובר בהדחקה. כי על סמך הרעיון הפסיכואנליטי להדחקה הזו יש מחיר גבוה וזהו אולי החלק הכי חלש מבחינה אמפירית בכל העסק. האם יש איזו שהיא הוכחה לכך?

    כאן את נכנסת בגלל לפסבדו מדע שאני שולל מכל וכל. איך אפשר לומר שחא הכל מעובד בסינפסות או בחומר או במוח. איפה בדיוק נמצא משהו שמשפיע על ההתנהגויות שלנו אם לא במוח? את שוגה בכשל לוגי נפוץ שנקרא leap of faith שבו את משלימה מהרהורי ליבך דברים שאין להם שום יסוד במציאות. אשמח לדעת אלו אמונות יש לי בנושא. נראה לי שאת מבלבלת בין חוסר ידיעה בנושאים מסוימים שבוודאי קיימת להסקה כלשהיא של המציאות. יש בהחלט דברים שכרגע אין להם הוכחה. זה לא אומר שבהכרח הם אינם קיימים, אבל אי אפשר להניח שהם קיימים רק כי נוח לנו.

    שתי הפסקאות האחרונות שלך מאוד מדאיגות בעיניי ומהוות חוסר הבנה בסיסי בתהליכים מדעיים. לפי ההגיון שלך, את סבורה שאם פעם משהו היה באפנה והוכח כלא נכון, אז כל דבר שאנחנו עושים היום יתגלה בהכרח ככזה בעתיד. אי אפשר לחזות את העתיד ובטח אי אפשר לחזות אותו לגבי העבר. מה שכן אפשר לומר בוודאות שתפיסת המציאות שלנו היום היא הרבה יותר נכונה ממה שהיה נכון בשנות ה-50 בגלל האופי האדטיבי של המדע (נוירופסיכולוגיה אגב בכלל לא סותרת את הפסיכולוגיה הקוגנטיבית). מה שאנחנו יודעים הוא תוצר של צבירת ידע בתחום מסוים, אבל בשביל לומר שהוא לא נכון אי אפשר להתחמק באיזו אמירה כללית שגם פעם חשבו כך והיום לא, אלא להצביע בדיוק על מה לא נכון במחקרים הללו.

    על סמך קבעת בדיוק שיש מספר קטן של אנשים שהלכו לכלא על האשמות שווא שמקורן בשחזור זכרונות? היו עשרות מקרים כאלו לפחות בארה"ב (חלק מהם שוחררו מאז). בכל מקרה, העקרון הוא מה שחשוב. ושוב, למה לזרוק אמירות כלליות שלא קשורות לנושא? אני, או מישהו אחר טען שאין אנסים שלא עומדים למשפט? תראי לי בדיוק איפה כתבתי שאני מתעלם מזה? זה שוב לצערי ניסיון "לירות בכל הכיוונים" דברים שלא קשורים לנושא של זיכרונות מודחקים.

  • סטודנטית  On 04/12/2008 at 9:06 pm

    זו הפעם הראשונה שאני נכנסת לבלוג שלך וחשבתי שהטון הפטרוני כלפי אנה נבע גם מאופי הכתיבה שלה כפי שהיא העידה עליו. עכשיו אני רואה שגם אני מקבלת כאן את הטון החינוכי הזה.
    תקרא שוב ותראה שלא כתבתי בשום מקום שדברים הוכחו כלא נכונים: לא אמרתי שהביהביוריזם הוא לא נכון, אלא שהוא לא טרנדי. אם אתה מגיש היום הצעת מחקר על הבסיס הזה, לא תראה כסף. זה לא אומר ש"זה לא נכון". יש לשיטות ביהביוריסטיות גם מקום היום. צריך לדעת מתי להשתמש בהן ועם מי.
    הפסילה שלך את הפסיכואנליזה בכל מקרה לא עולה בקנה אחד עם האבחנה שלך לאנה כפי שציטטתי אותה קודם. אתה עצמך משתמש בהסבר של מנגנון ההגנה של ההכחשה. אז תחליט: אם אתה פוסל את הפסיכואנליזה, אז למה אתה משתמש בטיעונים שלה?
    אני עומדת על דעתי שיש לך אמונות, מכיוון שאתה דומה לאתאיסט: גם מי שמאמין שאין אלוהים הוא אדם מאמין. אנחנו הרי לא יודעים אם יש אלוהים או אין, כמו שאנחנו לא יודעים אם יש תת מודע או לא מודע או אין. אבל אתה כנראה לא יכול לסבול אי ידיעה וממלא אותה בידיעה. שיהיה. אני מאמינה שהחלומות הם הוכחות לקיומו של התת מודע ואתה לא. אתה מאמין שהכל נמצא בחומר ואני לא. לאף אחד אין דרך להוכיח איפה זה נמצא ואין למאמין באלוהים שום חובת הוכחה לזה שמאמין שאין.

    בענין התופעה בארה"ב: היתה תופעה של עשרות אנשים שישבו בכלא בגלל זה. אין לי ויכוח איתך.
    אבל אתה כותב בלוג בישראל ובעברית. אז מה זה רלוונטי? אתה מתעלם מזה בעובדה שאמרת כאן לכמה כותבות שהן יורות לכל הכיוונים, אמוציונליות וכולי. זה לא רק התעלמות, זה גם תוקפנות.
    אז אני נאלצת לפרוש מכאן, כי אנה כנראה צודקת – זו שפה שאתה לא מבין וחבל על האנרגיות, כיוון שאין לך ענין להבין אותה. מי שאין לו מוטיבציה (אופס, איפה יושבת המוטיבציה? כנראה בנוירונים…אה, איך לא ידעתי שאין סתירות בין הנוירופסיכולוגיה לבין הפסיכולוגיה הקוגניטיבית. טוב, עם תואר בפסיכולוגיה ובביולוגיה קשה באמת לדעת את זה…).
    יש ויש הוכחות לקיומם של הרבה דברים שאתה לא מכיר בהם, אבל מי זה פרויד בשבילך. זה אחרי הכל הבן אדם הראשון שהראה שדיבור יכול להיות מרפא. בשבילי לראות פציינטית שלא יכלה ללכת כי היא היתה היסטרית, ודקירות ברגליה לא גרמו לשום תגובה, ולא היה שום ממצא אורגני לזה, ואחרי טיפול היא יכלה ללכת, זו הוכחה.
    אבל מה זו כבר קליניקה לעומת תוצאות על המסך בfunctional MRI

  • גיל  On 04/12/2008 at 9:42 pm

    לפחות לא בצורה שבה הוא היה בשנות ה-50. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמדע מתקדם. נכון שיש טרנדים מסוים שמגבילים אותו בתקופות מסוימות, אבל לאורך זמן הוא מתפתח ומשתנה ולהערכתי מתקרב יותר לחקר האמת.

    אני לא משתמש בטיעונים פסיכואנליטיים בכלל. אני בהחלט מקבל את האפשרות שישנם מנגוני הגנה וקיים לא מודע, רק שהם לא במשמעותם הפסיכואנליטית. חקר הזכרון המודרני שופך אור על מנגוני זכירה ושכחה ומראה לנו שלא מודע זה בסך הכל ניצול יעיל של משאבי הזכרון במוח. אין לנו סיבה לזכור כל דבר כל הזמן והצורה שבה אנחנו מאחסנים או מאחזרים זכרון מסוים שאינו זמין לנו כרגע אפשר לראות כדוגמא ללא מודעות.

    את מבלבלת (שוב) בין אמונות שמבוססות על הכרה שמשהו קיים, לבין אי קבלה של משהו רק בגלל שאין לו הוכחות. אתאיסטים כמוני לא מחזיקים בשום אמונה אלא מסתמכים על העובדות. אין שום הוכחה לקיומו של אל ולכן אין סיבה להאמין בו. זה לא אמונה שהוא לא קיים אלא הסקה לוגית שמתבססת על ממצאים (או חוסר ממצאים במקרה הזה). בהקשר הזה שווה לקרוא את הספר האחרון של דוקינס כי הוא מרחיב מאוד בנושא.

    אם את רוצה להאמין במשהו חזקה עלייך להביא הוכחות לקיומו. כל עוד אין בדל הוכחה אני לא רואה סיבה להאמין בזה. מבחינה תאורטית והסתברותית כמובן תמיד יש אפשרות שנטעה, אבל תיאוריות שונות לא עומדות על אותה הסתברות. אם כל המחקרים המודרניים לגבי חלומות לא מראים שום קשר בין חלום לתת מודע אז בעיניי ההסתברות שיש קשר כזה אפסית. אם יגיעו הוכחות אחרות אז אולי אשנה את דעתי. אבל לך, לא מפריע שאין הוכחות ואת בוחרת בצורה שרירותית במה להאמין ובמה לא ולא יכולה להצדיק את זה. מעבר לכך, כדי לגונן על האמונות שלך את מנסה לגזור גזירה שווה כאילו הדיעות שאני מחזיק בהן הן בעלות אותה מידת שרירותיות כמו שלך בעוד שזה רחוק מאוד מזה.

    אם הפוסטים שלי בנושא לא היו רלוונטיים אז נראה לך שהיו כל כך הרבה תגובות אליהם? כנראה שזה כן רלוונטי להרבה מאוד אנשים משני הצדדים גם אם התופעה לא רחבה כאן. מספיק לקרוא את התגובות כאן ובתגובה למאמר בהארץ כדי לראות עד כמה התפיסה של הנושא שגויה. זה עניין עקרוני ביותר. כרגע הוא אולי לא משפיע על יותר מדי אנשים אבל יש סכנה שהוא כן (ואם תקראי את הכתבה הקודמת שבפוסט הראשון שלי בנושא תראי כמה היא יכולה להשפיע).

    אני לא חושב שאני תוקפני כלפי אנשים אלא כלפי הרעיונות שהם מביעים. הצורה שבא את מתבטאת כמו גם תוכן הדברים מדברים בעד עצמם. במקום להתייחס לנושא ישירות, את מנסה לתקוף את הדובר (אותי) או להתעלם ממאה שנות מחקר על פרויד שעומדים לצד הדברים שאני כותב. אין ספק שפרויד תרם הרבה לפסיכולוגיה, אבל שוב, מה זה בדיוק קשור למדע הפסיכולוגיה המודרני אולי תאירי את עיניי? זה בדיוק סוג ההתחמקות שמוביל אותך לכל מיני אמירות כלליות שאני לא רואה איך הן קשורות לנושא.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 04/12/2008 at 10:28 pm

    וגם הדיון בתגובות מענין. אבל גם מדכא. כי מי שהאמת מענינת אותו יודה שככל הנראה יתכנו זכרונות מודחקים וגם ניתן לשתול זכרונות וזה מחייב אותנו לזהירות רבה לפני שמרשיעים אנשים.
    ולחפש דרכים לאבחן בין השנים ומאד להזהר מפני הרשעות על סמך עדות כזאת ללא סיוע
    ראיות מסייעות.
    המתקפה הפמיניסטית עליך מצד אנה ואיריס ועוד היתה מזעזעת, כי היה ברור
    שהאמת ממש ממש לא מענינת אותן, שהן פאנטיות ואלימות מאד מילולית.
    אם כי אנה בהמשך קצת חזרה בה מהסגנון המכוער נגדך.

  • אנה  On 05/12/2008 at 9:35 am

    קראתי עכשיו את התגובות שהצטברו כאן, ובאותה הזדמנות קראתי עוד כמה פוסטים שלך, ואני בעיקר חשה עכשיו עצבות מאד גדולה.
    בכל פעם שלא מסכימים איתך אתה מתלונן על תוקפנות נגדך באופן אישי בזמן שאתה מתנהג בתוקפנות ואף באלימות כלפי מי שלא מסכים איתך ובעיקר מי שלא מסכימה איתך.
    פנאטיות היא מסוכנת. בין אם היא הפנאטיות של האדם הדתי המאמין בכוחות שאין להם בדל של הוכחה ובין אם זו הפנאטיות שלך- המסתכל על המדע כעל דת שאין בלתי לה ואין כלום מלבדה.
    אני לא אבוא לכאן יותר. המאמר שלך על האבולוציה של האונס גרם לי לחלחלה. האופן שבו אתה מגיב לכותבות לך הוא מאיים ותוקפני.
    אני במקומך הייתי מנסה לעשות קצת אינטרוספקציה. לבדוק מאיפה מגיעה התוקפנות הזו. לבדוק למה אני לא מסוגל לסבול כשנשים חולקות עלי ובעיקר לבדוק לשם מה אני זקוק לפנאטיות הזו.
    אני חושבת שתרוויח הרבה מכך.
    אני גם יודעת שזה נשמע מתנשא, אבל אני מסתכנת בהתנשאות.

  • גיל  On 05/12/2008 at 9:59 am

    הקריאה שלך כנראה מאוד מאוד סלקטיבית. התגובה האחרונה שלך מלאה כל כך בצביעות שקצת קשה לי להאמין שאת כתבת אותה. מספיק לראות מי כתבה כאן את התגובה הראשונה, בתגובה למה בדיוק, ומה בדיוק התגובה הכילה כדי להעמיד את כל מה שכתבת כאן באור די מגוחך.

  • אנה  On 05/12/2008 at 10:18 am

    אין לי מושג על איזו צביעות אתה מדבר.
    אבל מילא.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 10:28 am

    אם באמת את חווה את הדיון הזה כמקרה שבו את הצדיקה, התמימה שהיתה רק ענינית ומנומקת ולא תוקפנית ולא אמוציונלית וגיל האיום והנורא היה תוקפני כלפיך…
    אולי זה דפוס אצלך לחוות את העולם בצורה כזאת ?
    אני מסתכן בהתנשאות…
    ולא הייתי כותב לך בסגנון כזה אלמלא את נתת לעצמך רשות לעשות את זה לגיל ללא כל בושה….

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 10:36 am

    ולהגיד שלאונס יש בסיס אבולוציוני – זה לא

    להצדיק אונס. גם למלחמות, לרצח, לגניבה ולשוד ולכל רוע ולכל אלימות יש בסיס אבולוציוני.
    החברה התרבותית נלחמת בצדדים האפלים שבטבע האדם ומנסה לרסן אותם.
    אין טעם להתעלם מכך שלרוע על כל סוגיו יש בסיס ביולוגי אבולוציוני בטבע האדם.
    הכרה זו אינה נותנת ליגיטימציה לרוע, כחברה אנחנו נמדדים ביכולת שלנו כבני תרבות להתעלות בעזרת ערכי המוסר מעבר לרוע….

  • גיל  On 05/12/2008 at 10:39 am

    שלך לפוסט, זה הכל.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 2:58 pm

    השינאה שלך, שאת לא מתחילה אפילו להבין כמה הרבה שינאת גברים גזענית יש בתגובה הראשונה שלך בשירשור זה, כמה הרבה סיסמאות ריקות מתוכן שאינן עניניות ואינן קשורות למציאות יש בהודעה שלך, וכמה אגרסיביות ואלימות מילולית קשה ביותר יש בהתנפלות המפחידה שלך על גיל.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 3:01 pm

    מסוכנת". לידיעתך, גם הפאנטיות של הפמיניזם הרדיקלי היא מסוכנת….

  • תמיכה  On 05/12/2008 at 4:12 pm

    התגובות של גיל אכן תוקפניות מאוד והוא נוטה להאשים אחרים בכל הדברים שהוא עצמו חוטא בהם כמו אג'נדה, פאנאטיות, העדר חשיבה מדעית וספקנות, וזה רק חלק קטן מהרשימה.

    ככל שנעשה לו קשה יותר כך התגובות תוקפניות יותר, מנוסחות רע יותר ואפילו אפשר למצוא בהן שגיאות שפה וכתיב.

    כשממש קשה גם מוחקים, ולכן תוכלי למצוא בקרב המגיבים רק מעט ביקורת רצינית וראוייה ולעומת זאת הרבה מאוד חנופה.

    כנראה שיהיה לך עדיף להשקיע אנרגיה וזמן במקומות אחרים

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 6:17 pm

    האנטישמיות נגד היהודים באירופה. שרשרת אין סופית ומסלימה של האשמות שווא ושקרים גמורים נגד גיל, כשלמרבה הטירוף המאשימות נוטות להאשים אותו בדיוק בדברים שהן עושות לו… התגובות של גיל הן אומנם
    "חדות" אבל עניניות ומנומקות
    ולא גולשות לפאן האישי, לעומת זאת "אנה ושות," הן הכל פרט לעניניות ומנומקות. הן אמוציונליות ומאד אלימות מילולית , מתנפלות על כל מי שלא מסכים איתן…
    והכל מצוי בכתובים כאן בבלוג והקורא, אם הוא שפוי ואוביקטיבי, יבין זאת מיד.

  • תמיכה  On 05/12/2008 at 6:39 pm

    גם לדעתי הקורא האינטליגנטי יבין מיד כל מה שצריך להבין…

  • גיל  On 05/12/2008 at 7:45 pm

    הרי לא צריך ללכת בכלל רחוק בשביל לראות עד כמה התשובה שלך טיפשית שקרית. מספיק לראות את התגובה הראשונה שנכתבתה בשרשור שנחפזת כל כך להגן עליה כדי להראות בדיוק מה קרה כאן.

  • אנה  On 05/12/2008 at 9:26 pm

    גיל, כתבתי כבר קודם שזה היה מיותר ונמהר להאשים אותך בשוביניזם, ואני עדיין חושבת ככה. שים לב שהקפדתי לא לעשות את זה בתגובות המאוחרות יותר שלי.
    לזה קוראים אינטרוספקציה. אני באמת משתדלת לעשות אותה.
    בניגוד למה שכתב כאן אחד מהמגיבים האחרונים, איני שונאת גברים כלל, ושום דבר שכתבתי כאן לא נבע משנאת גברים.
    כן, אני אמוציונאלית, ואני לא רואה בכך שום פסול. אין רע בלהיות אמוציונלית. יש מקום בעולם גם לרציו וגם לאמוציות. אני לא רוצה לחשוב איך העולם היה נראה אם לא היו אמוציות.
    וגיל, באמת שהתגובות שלך נוטות להיות תוקפניות ואלימות.
    ונכון- גם אני הייתי תוקפנית כלפיך בתגובה הראשונה שלי ואני באמת ובתמים מצטערת על כך. לכן לומר לך שתגובותיך תוקפניות לא מהווה צביעות.
    אולי במקום להתרגז כל כך פשוט תנסה לבדוק אם יש צדק בדבריי? אני חושבת שלהרבה אנשים, וגם לי יהיה הרבה יותר קל לקרוא אותך ולהתייחס באופן ענייני בלי התוקפנות שלך.

  • גיל  On 05/12/2008 at 9:51 pm

    7 שורות של הפנייה למאמר הוציאו ממך את התגובה הראשונית שלך ותגובות אחרות של כותבים. למה את לא תוהה מה בדיוק הוביל אותך ואחרים לתוקפנות הזו? את כתבת: "בכל פעם שלא מסכימים איתך אתה מתלונן על תוקפנות נגדך באופן אישי בזמן שאתה מתנהג בתוקפנות ואף באלימות", משתמע מזה כאילו יש כאן אווירה נייטרלית ונינוחה שאני מפר אותה בהתקפות על אחרים רק בגלל שהם הביעו בנינוחות דיעה שאני לא מסכים איתה. אין שום תוקפנות כנגדי, פרובוקציה, התקפות אישיות מגוחכות, דמגוגיה, שום כלום, רק אני זה שמתנהג באופן תוקפני כלפי כותבים תמימים.

    אני לא חושב שיש מישהו אחר ברשימות שהותקף כמוני על דברים שהוא כתב, לרוב זה נעשה בצורה מכוערת, דמגוגית ואנונימית. למה שלא תכתבי למשל גם את בשם מלא כדי שנדע מי את, מה את עושה וכו'? מאוד קל לבקר בצורה אנונימית ואם תשימי לב, אלו שכותבים באופן קבוע ובשמם המלא לרוב לא יעזו לכתוב כמו טוקבק מצוי. לכן להציג מצג שווא כאילו יש איזו סימטריה בין ההתקפות שלי שהן תגובות להתקפות של אחרים, להתקפות חסרות בסיס כנגדי היא צביעות.

  • גיל  On 05/12/2008 at 9:53 pm

    אני מקבל את ההתנצלות שלך ואין לי בעייה עם מה שכתבת מאוחר יותר. רק רציתי להצביע על העיוות שיש במחשבה כאילו אני תוקף סתם כך מישהו שחולק על דעתי.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 10:02 pm

    להיות אמוציונלי זה יופי,אבל לשלוח אנשים
    חפים מפשע לכלא לעשרות שנים בגלל שהאמוציונליות לא מאפשרת חשיבה אוביקטיבית ושמיארה על אמות מידה בסיסיות ביותר של יושר והגינות זה כבר בעיה חמורה.

    מבחינה מדעית אני מוכן להניח שגם זיכרון מודחק אמיתי אפשרי וגם שתילת זכרון אפשרית.
    זה ענין תיאורטי של אנשי מדע..

    אבל
    הויכוח האמיתי אינו אם בכלל אפשרי זכרון מודחק אלא האם כל 100% מהמקרים הם באמת זיכרון מודחק או שחלק מהם זה בכל זאת עיוותי זכרון על רקע נפשי, מחשבות שווא ושתילות זכרון ע"י מטפלים עם אג`נדה.
    הפמיניסטיות רוצות שיתייחסו לכל המקרים כאל אמיתיים ללא בדיקה…
    וזה בפירוש נובע מארג'נדה ונטול כל הגיון ואף נטול חוש הגינות בסיסי.

    כמו כן יש לשים לב כי יש הרבה זכרונות מודחקים שתוכנם אינו התעללות מינית בילדות אלא חטיפה ע"י חוצנים בצלחת מעופפת והחזרה ארצה אחרי כמה ימים, כך שמי שמאמין שכל מקרי הזיכרון המודחק הם אמת חייב להאמין גם באלפי מקרים בשנה של חטיפות ע"י חייזרים בצלחות מעופפות.

    שימו לב שהשאלה היא האם לשלוח אדם לכלא
    לשנים ארוכות על סמך עדות כזאת ללא כל חיזוק או ראיות נוספות, האם זה מעל לספק סביר, האם לא ניתן לזייף עדות כזאת בזדון, האם אין אנשים שמדמיינים.
    בתום לב.

    כיוון שהנושא אינו טיפול באנשים עם בעיות נפשיות אלא הרשעת אנשים בעבירות איומות ושליחת לשנים ארוכות בכלא, יש לצאת מתוך הנחה שכל 3 האפשרויות ייתכנו, ואיזה מנגנון יש לנו כמערכת משפטית ומערכת בריאות הנפש שמסייעת למערכת המשפטית להבחין בין המצבים השונים, אמיתי ושתול וכוזב, וכיצד ננחה את המטפלים לא לשתול זכרונות בדרך סוגסטיבית ולמשל מטפלת ששומעת שהמטופלת לא אוהבת מיונז ומזה ורק מזה מסיקה שהמטופלת עברה התעללות מינית בילדותה והמיונז מזכיר לה זרע ומשכנעת את המטופלת בזה , זה גובל בטירוף.

  • תמיכה  On 06/12/2008 at 12:03 am

    שלא מדובר כלל בשאלה מדעית תיאורטית, אלא בעניין משפטי שעומד מאחוריו משהו מעבר לסקרנות גרידא.

    בעניין זה – אפילו במקרים של תקיפה בה הזיכרון לא מודחק, אלא קיים תמיד, לא מתבססים על עדות בלבד (מילה כנגד מילה), אלא מחפשים "הוכחות", כך שתוכל להיות רגוע.

  • תמיכה  On 06/12/2008 at 12:07 am

    גם במשפט המדובר, כלל לא הוכח שמדובר היה בזיכרון לא אמיתי, כך שזה לחלוטין לא רלוונטי לשאלה התיאורטית שמוצגת.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 06/12/2008 at 7:19 am

    רק שהיא לא מענינת הרבה את הציבור הרחב, אלא את המדענים בעיקר, השאלה המשפטית, מענינית גם את ציבור הלא משפטנים, כיוון שהיא נוגעת לחברה שאנו חיים בה ולאופן התנהלותה.
    בעיקרון לפני מס' שנים תוקן החוק כך שניתן להרשיע על סמך עדות קורבן עבירת מין ללא ראיות מסייעות ובלבד שהעדות אמינה בחקירה.
    בפועל אכן בתי המשפט תמיד מחפשים ראיות עזר, הוכחות נסיבתיות וכד', כגון שקרי הנאשם, מצבה הנפשי של הקורבן מיד אחרי המקרה, אליבי שהוכח כשיקרי.
    מדובר אכן בפשע שנעשה מאחורי דלתיים סגורות ללא צורך בהכנות וללא תיעוד או ראיות וזה סיטואציה של מילה מול מילה, בשונה משוד בנק או הונאת בנק עם מסמכים מזויפים כדוגמה.
    זה מעורר קושי כפול, איך בכל זאת נרשיע ואיך מצד שני נמנע מהרשעות שווא.

    כשעל גבי הענין של הרשעה על סמך עדות יחיד מכניסים את נושא הזכרון המודחק- זה בעייתי

    , כלומר אין לקורבן אפילו זכרון רציף של המקרה מיום שהוא קרה ואילך, אפילו פחד להתלונן, פחד שלא יאמינו לו, פחד מהנאשם וכד', אבל יש לקורבן זכרון רציף-
    זה יותר קל.
    אנחנו רוצים אנסים מאחורי סורג ובריח, אבל לא במחיר ריבוי הרשעות שווא.
    זה נושא סבוך שנכתבו עליו ספרים רבים של מאות עמודים, לא ניתן לסכמו בכמה שורות.

  • חוקר  On 06/12/2008 at 5:47 pm

    אנה וגם גיל. מה אתם חושבים? האם יתכן מצב שבו אדם מודה ברצח שלא עשה משום שהוא מאמין שהוא אחראי לו, מה עוד שיש לו זיכרון עמום ממנו? האם יכול להיות שהחשוד החף מפשע זוכר חלקים מהרצח שאותם הוא משחזר על פי קטעי דברים ששאב בחקירה?
    אני אענה לכם.
    ועוד איך כן. בחקירות משטרה קורה שחוקרים מספקים שלא במזיד פרטים מוכמנים שאותם "זוכר" החשוד כאילו היו באמת. זכרונות כוזבים כאלה גורמים לא פעם לחוקרים לכאבי ראש של ממש כשחשוד חף מפשע מוסר הודאה מלאה ומשחזר מה שלא עשה רק מפני שבתוך כדי חקירה למד להאמין שהוא "זוכר" את מה שלכאורה עשה.
    כאלה היו שניים לאחרונה. טארק נוג'ידאת שהודה ושחזר את רצח החייל אולג שייחט כשנמצאו לפתע הרוצחים האמיתיים והשני הוא אלכסנדר וולקוב שהודה ושחזר את רצח גרושתו ואז זוכה במשפט.
    בשני המקרים "זכרו" הנאשמים את מה שלא עשו.
    לתשומת ליבך, אנה.

  • אנה  On 06/12/2008 at 5:55 pm

    להנדרסון- אני מעולם לא שלחתי אנשים חפים מפשע לכלא ואני גם לא מתכננת לעשות זאת כך שתגובתך (אחת מאילה שמופיעות למעלה) לא ברורה לי.
    לחוקר- אף לרגע לא טענתי שלא ניתן להשתיל זכרונות. ברור לי שזה אפשרי.
    המסקנה הכי ברורה מכל הסאגה הזו היא שבאמת אנשים שונים מדברים בשפות שונות, וחלק מהם לא מצליחים להבין את החלק השני.
    גיל- אולי שווה לכתוב על זה פעם פוסט.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 06/12/2008 at 6:49 pm

    אמא,אחות ואחיינית שיקרות לי מאד שאני מאד אוהב ומאד מאד לא רוצה שמישהו יפגע בהן מינית או אחרת .

    זה יטריף אותי אם מישהו יפגע בהן.
    גם כשאני שומע שפגענו בגוף ובנפש של מישהי שאני לא מכיר אני מתמלא כעס וזעם על המאנייק שעשה את זה.

    יחד עם זאת נושאי חזקת החפות והספק הסביר והראיות הנדרשות להרשעה הינם נושאים בדיון ציבורי סוער.
    לא רק אנסים, אלא גם רוצחים,שודדי זקנים ופושעים אלימים מכל הסוגים לעיתים מזוכים בגלל הכלל הזה שנקרא חזקת החפות.

    הבעיה היא שעושה רושם שבשנים האחרונות לא ניתן בכלל להשמיע דעות הנוגעות למהו האיזון הראוי בין הצורך בכללים שימנעו הרשעת חפים מפשע לבין הצורך להכניס עברייני מין מאחורי סורג ובריח בלי לקבל תגובות אמוציונליות ונזעמות שמציגות אותך כמי שאדיש למצוקת הקורבנות , אחרות מגדילות לעשות ומכנות אותך "תומך באנסים" ויש אף כאלו שמגדילות לעשות עוד יותר ואומרות "אם אתה לא מסכים איתנו אז כנראה שיש לך סיבה, כנראה שגם אתה פושע"
    וזה הכל דרך לא ליגיטימית לנהל דיון בנושא ציבורי.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 06/12/2008 at 6:57 pm

    למכתב של ארגוני הנשים למערכת הארץ בדרישה להתנצלות על המאמר …

    http://www.w-p.co.il/article_page.asp?id=425&scid=110

    כאילו שאסור בכלל להציג את הטענות של לופס, כאילו שאסור בכלל לטעון שזכרונות מושתלים אפשריים.
    הרצון לסתום פיות לכל מי שיש לו דעה שונה…
    בפרט שהטוקבקים התפרסמו חופשי ובהם הוצג בפירוט הצד השני של הויכוח. אבל לא, מבחינתן, "הארץ" הוא תומך באונס ילדות בגלל הכתבה הזאת….

  • חוקר  On 06/12/2008 at 7:10 pm

    לא כתבתי בשום מקום שהושתלו זכרונות אצל אותם אומללים שזכרו משהו שלא קרה.
    כתבתי שהחשודים עצמם בנו זיכרון כוזב במוחם כשהם שואבים פרטים מתוך דברי החוקרים.
    אף אחד לא התכוון להפליל אותם. זה קרה כנראה מתוך הרצון של החשודים לסייע לחקירה ולכן הם "זכרו" משהו שבעצם לא היה קיים.
    לכן, אם אנשים "זוכרים" דברים שיביאו אותם לכלא למשך שנים ארוכות, על אחת כמה וכמה, עלולות נשים לזכור אירועים שלא היו ולא נבראו כדי להסביר לעצמן בעיות נפשיות שלהן.

  • גיל  On 06/12/2008 at 7:51 pm

    והנדרסון צודק, זו הנקודה המרכזית בעיניי כאן. כל ניסיון להביא את המחקרים המדעיים בתחום הופך מייד על ידי אנשים מסוימים ל"תמיכה" באנסים ולניסיון להשתיק את הדובר תוך כדי התקפות בלתי פוסקות עליו והאשמות מחליאות. מספיק לראות במה ניסו להאשים אותי רק בגלל שהבאתי את הכתבה.

    אפילו אם נניח תאורטית שכל מילה בכתבה שגויה וכל המחקרים של לופטוס לא שווים כלום. על ידי כל מיני האשמות מגוחכות שלא מפריכות את המחקרים הללו ומנסות לתקוף את לופטוס ואותי בטח לא ישכנעו אף אחד שהדובר צודק, אלא רק יוכיחו שלו יש אג'נדה מסוימת והמדע פשוט לא מעניין אותו.

    ואנה, הבלוג הזה עוסק בעיקר במדע ובצד המדעי של נושאים שונים. אני לא אומר שלא צריך לדון גם בנושאים אחרים אבל הסטה של הדיון מהעניין המדעי שימוש בפסבדו מדעיות מקומה פשוט לא כאן.

  • חוקר  On 06/12/2008 at 8:09 pm

    קראתי את הקישור שהעביר הנדרסון ומשפט אחד צד את עיני. זהו המשפט שדן ב"מאות אלפי" הקורבנות שעברו אונס בילדותן. הווה אומר שבישראל מסתובבים מאות אלפי עברייני מין.
    אנא וחברותיה… הלן!!!?

  • אנה  On 06/12/2008 at 9:00 pm

    גיל, אתה כל הזמן מאשים אותי בפסבדו מדעיות וזה מתחיל להיות לי לא נעים.
    במקצועי אני דוקטור לגנטיקה מולקולרית. אם זה לא מדע אני לא יודעת מה כן.
    דווקא מהמקום בו אני נמצאת אני יכולה לראות את חסרונותיו של המדע, את המקומות בהם הוא מפספס.

  • גיל  On 06/12/2008 at 9:05 pm

    כתבתי באופן כללי על הודעות אחרות שנכתבו בשרשור הזה.

  • חוקר  On 06/12/2008 at 9:19 pm

    אנה. גנטיקה מולקולרית זה מקצוע מדויק, לא?

  • אנה  On 06/12/2008 at 9:26 pm

    תגדיר מדויק.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 07/12/2008 at 8:00 am

    כשלמדע יש השלכות חברתיות, העסק הויכוח נעשה די סוער ומוטה….
    לא את, לא אני ולא גיל לא מתוכחים באופן טהור על שאלה פילוסופית מדעית, אחרת היצרים כאן לא היו כל כך חזקים…

  • אנה  On 07/12/2008 at 8:13 am

    הנדרסון, אתה צודק כמובן, וזה בדיוק מה שכל כך מדאיג אתי.
    אני יודעת למה אני נסערת מהעניין הזה.
    אני פשוט תוהה מה כל כך מסעיר אתכם.

  • גיל  On 07/12/2008 at 9:10 am

    זה הניסיון לעשות דה לגיטימציה לדברים שאני מעלה כאן שבעצם מסווים נסיונות השתקה. במקום לדון במקרים רבים על עצם הדברים שאני מביא, אם הם נכונים או לא, מגיבים (פעמים רבות באנונימיות) לא לגופו של עניין ומתקיפים אותי אישים או שמחפשים כל מיני מניעים נסתרים. אני בהחלט מביא לכאן נושאים שנויים במחלוקת אבל בהיותו דבר ראשון בלוג מדעי, מה שחשוב זה החופש האקדמי להביע גם דיעות שאולי לא הכי פופולאריות. אפשר ורצוי להתווכח עליהן אבל לא ראוי לנסות לצנזר אותם. זה חוט שחוזר בהרבה מאוד פוסטים פה.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 07/12/2008 at 9:56 am

    אני משפטן וקורא פס"ד באופן קבוע ויש לי דעה

    בענינים משפטיים במגוון רחב של תחומי המשפט, משפט חוקתי,מנהלי, מסחרי, וגם פלילי.
    יש לי ידע בנושא חזקת החפות.
    למרות שלרוב זו נשמרת בפסיקה הנוגעת לעבירות מין, לפעמים אני קורא פס"ד בנושא ותופס את הראש, הרי זה ברור שיש ספק, שפופוליזם או פחד של ממש של השופטים מאימת האירגונים הפמיניסטיים הוביל את השופטים להרשיע אדם שבאופן האוביקטיבי ביותר יש ספק באשמתו.
    מצד שני אני מסכים שיש מקרים בהם די ברור שהחשוד אשם, אבל אין די ראיות לפי הנורמות המקובלות.
    זה נושא סבוך, גם בלי היצרים.
    מזה זה התחיל, בהמשך כשראיתי שהתגובות לדיון הזה מהצד הפמינימיסטי אין דרך להגדירן אלא כטרור אלים ונסיון לסתום את הפה בהפחדות לכל מי שלא מסכים איתן, הענין הזה, הדליגיטימציה לעצם זכות הביטוי והחופש לטעון טענותיך מדאיג אותי יותר מכל.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 07/12/2008 at 10:03 am

    בלוס אנגלס, הוא פתח עשרות תיקים ישנים משנות ה 60 עד אמצע שנות ה 90, לפני שהתחילו בבדיקות dna
    וההרשעות התבססו על עדויות , חומר הראיות נשמר על פי חוק עד 50 שנים אחרי פסה"ד כולל הראיות הפיזית.
    הוא בדק תיקי אונס ע"י זר ורצח.

    הוא מצא ב 12 מקרים ראיות חד משמעיות
    מדעיות שהעברין אינו זה שהורשע.

    המקרה המפורסם ביותר היה של גבר שחור שהורשע באונס אכזרי של אשה שלא הכירה אותו בסימטה חשוכה באמצע הלילה.
    ההרשעה הסתמכה על זיהוי ודאי של הנאנסת את החשוד במסדר זיהוי.
    הוא קיבל 23 שנות מאסר. הוא כבר ישב 16 שנים כשבדיקת ה dn
    הוכיחה באופן חד משמעי
    שהדנ"א שנמצא על בגדי הנאנסת אינו שלו.
    את תופסת מה זה ????
    הנאנסת בתום לב באמת האמינה שזה הוא.
    את לא יודעת מהדברים האלו ולכן לא מבינה מה הסערה.
    את לא מודעת בכלל לבעית הרשעת חפים מפשע.
    ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות מדאיגות שקרו בארץ.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 07/12/2008 at 10:12 am

    שש בסמוך לביתה.
    האבא החליט שהוא יתפוס את הפדופיל
    שאנס את ביתו.
    הוא התחיל להסתובב בשכונה ולחפש מישהו דומה לתיאור שנתנה הילדה.
    כעבור ארבע חודשים ראה מישהו דומה במכולת, בטלפון קרא לאשתו שתביא את הילדה, הוא שיכנע את הילדה שהיססה בהתחלה להגיד שזה התוקף שלה, הוא הזמין משטרה ועקב ארי הבחור שנעצר.
    סטודנט להנדסה בן 23
    הוא היה במעצר שלושה חודשים והוגש נגדו כתב אישום רק על סמך זיהוי הילדה תחת הלחץ של האבא.
    ורק אז הוא נזכר שביום בו ארע האונס היה כל אותו יום בטבריה, התעסק בשכירת דירה וגם יש אנשים שראו אותו שם וגם איכון הסלולרי שלו מוכיח את זה שהוא היה בטבריה ולא בנתניה.
    רק בשנה שעברה הוא הגיש תביעת פיצויים נגד המשטרה.
    חייו נהרסו, הטראומה מוחלטת, הוא חזר ללימודים רק שלוש שנים אחרי זה.
    את בכלל לא מודעת לבעיה שאני מדבר עליה.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 07/12/2008 at 10:47 am

    את חושבת שהציבור "השוביניסטי" אטום ואדיש לגורל הקורבנות ואם רק יתחילו להאמין לכל תלונה ולהרשיע רק על סמך תלונה בלי ראיות נוספות ובלי להעביר את המתלוננת חקירה נגדית לא נעימה מטיבעה אז הבעיה תיפתר.
    אני מבין את כאב הקורבנות אבל מבין את מורכבות הנושא וחושש שהשיטה המוצעת תגרום לכאום של הרשעות שווא שמתבססות על טעויות בתום לב ותפירות תיקים.

  • SilentMike  On 08/12/2008 at 10:40 pm

    גילוי נאות: אני חושב שגיל צודק. אני אחד מ-"עדת המעריצים" בד"כ.

    אני חושב שגיל צודק גם בקשר לזה שמתקיפים אותו בצורה מכוערת והוא מגיב.

    מצד שני גיל. אני חושב שאתה, כמוני, נוטה לפעמים להיות אגרסיבי כלפי מגיבים. בד"כ זה מוצדק וכמעט תמיד זה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, ולעיתים זה ממש נחוץ כדי לחשוף את הפרצופים המכוערים שיש בצד השני. אבל בכל זאת אני מוצא שכדאי לעיתים לחשוב פעמיים על חלק מהמשפטים היותר תוקפניים, כי אח"כ מתחרטים (לי זה קרה כמה פעמים בכל מקרה). זה לא קל, בעיקר שחלק מהמגיבים מבקרים בצורה לא עניינית והביקורות שלהן טבולות באי-הגיון ופסיכולוגיזציה מקושקשת. אבל בכל זאת כדאי. לפעמים אתה נראה הרבה יותר צודק אם אתה חוסך כמה דברים.

  • משה  On 09/12/2008 at 12:34 am

    סערת רגשות ואמוציות. וכדי להוסיף עוד קצת פלפל לדיון – אני אישית הייתי מכניס הרבה פסיכולוגים ועורכי דין (וכלכלנים) לאותה שקית זבל על כל החרא שהם מאכילים אותנו.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 09/12/2008 at 1:40 pm

    ראי תגובה 43 לכתבה בוואינט על אונס :

    43. ל-13: יש לי פיתרון מעשי ביותר: לקצץ את אבר המין לכל אלה

    שביצעו מעשה אונס ולכל אלה שהואשמו בנסיון לאונס. אין דרך אחרת ושלא יבואו לי עם רעיונות של ליברליזם וזכויות הנאשם. מי שהורס חייה של ילדה תמימה לעד או את חייה של אישה מפני שנדמה לו שיש לו זכות בעלות עליה רק בגלל הרצון המופרע שלו לרכוש שליטה – ראוי שיקצצו לו. סוף פסוק.

    אלכסה (09.12.08)

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3634612,00.html

    הפיתרון המוצע הינו סירוס כל מי שהואשם עוד לפני המשפט וזו האוירה הציבורית בימנו….

  • Moshe  On 17/12/2008 at 12:37 am

    Scientific American had an interesting article on the blurring boundary between perception and reality that has been so entertainingly contested in the comments above.
    According to the article in http://www.sciam.com/article.cfm?id=perception-and-memory false memories can show up less than a second after the original event took place. The article, written cooperatively by a female and a male, might interest all those crucifying Gil here…

  • הנדרסון מלך הגשם  On 17/12/2008 at 7:03 am

    כי הוכח שוב ושוב שאלו שמתנפלים על כל מי שמעיז להרהר ולערער על הקונוונציה שלהם "שאין בכלל זכרונות שווא זוכה לשמוע ש"בטח" הוא בעצמו כנראה אנס שמנסה להתחמק….

    מופעלות שיטות האלימות המילולית והטרור כדי לסתום את הפיות.

    מי שמונעת משינאת גברים גזענית וחולנית ואמוציות כה אדירות מאבדת את היכולת לחשוב בהגיון או לשמור על שיקול הדעת. ככה זה עם פאנטים מכל הסוגים.

    הפמיניסטיות הרדיקליות הן עבור ציבור הנשים
    מה שאלקאידה הוא עבור המוסלמים,החמאס עבור הפלסתינאים והכהניסטים עבור היהודים.

  • גיל  On 17/12/2008 at 9:31 am

    הגזמת משה. להתחיל עכשיו לקרוא מחקרים, התעמק בהם, לראות את הדקויות שבהם ועוד באנגלית?! הרבה יותר קל לקבוע דיעה בלעדיהם לא?

  • אסף  On 21/12/2008 at 3:32 am

    להיותך דוקטור לגנטיקה מולקולרית? כי משום מה, באמת קשה לי לראות איך מדענית תכתוב משפט כמו "הבעיה היא שהמדע הוא גברי ובהיותו כזה הוא לא יכול שלא להיות אובססיבי סביב הוכחות מוצקות כאלה או אחרות, ולא יכול שלא לצאת נגד נשים.".

  • הנדרסון מלך הגשם  On 21/12/2008 at 6:50 am

    לא נראה לי שהיא תענה לך, נראה שהיא
    נעלמה מכאן.
    אבל תדע לך שזה יכול בהחלט להיות.
    ההסבר הוא פשוט, היא עברה שטיפת מח של פמיניזם רדיקלי.
    והפמיניזם הרדיקלי הינה אידאולוגיה פאנטית.
    כמו כל המדענים שמאמינים באידאולוגיה פאנטית, יש להם "חור שחור" שבו האידאולוגיה גוברת על האמת.
    תאר לעצמך מדען ערבי מהחמאס או אלקעידה
    מדען אמריקני גזען מהקו קלאס קלאן,
    מדען גרמני ניאו נאצי
    מדען יהודי חבר בתנועת הרב כהנא
    וכד'
    האמוציות של האמונה הפאנטית כל כך חזקות שנוצר "חור שחור, במח, אזור שבו כל האינטיליגנציה והחשיבה הרמיונלית והמדעית מפסיקים להתקיים.

  • זה אכזרי  On 23/01/2009 at 4:57 pm

    זה אכזרי להשוות את הפמיניזם הרדיקלי לכל הארגונים האלימים וחסרי הביסוס שהזכרתם.

    ברור שתהיו לכאורה בעד פמיניזם ליברלי, כי הוא למעשה מקשה על נשים ומנסה להפוך אותן לסוג של גברים.
    כמעט ורק הפמיניזם הרדיקלי מנסה לדבר לנשים באמת ולתת דרור לאומץ, ייחודית, חקר שורשיות התחום..

    זה שיש כמה נשים שמתנפלות אמוציונלית, אפשר לנסות להבין אותן, מתוך הנסיבות והנושא הרגיש, אבל אין לזה קשר לרדיקליות.

  • וויר  On 19/05/2009 at 7:53 am

    גל עכור של פאשיזם פמניסטי שוטף את ישראל כבר מספר שנים . תהליך הדרגתי של סתימת פיות ונסיון להתעלם ממחקרים לא רצויים בשם עקרון המדע זאת שפה גברית . מצד שני סקרים "בשם המדע " מטעם כל מני אג'נדות פמינסטיות צצים בעיתונות בהם ניפוחי מספרים וחצאי עובדות על נשואים כגון" מספר מסורבות גט , מספר נפגעות תקיפה מינית , עיוותי מספרים על כקיפוח בשכר וכדומה . הגיע הזמן לומר $#$%% ויפה שעת אחת קודם , לא לא בא לנו להיות יותר נחמדים ג'נטלמנים ולשבת בשקט תוך כדי שאתם ממציאות לכם עולם הזוי משלכן .

  • רקדנית  On 07/02/2010 at 6:30 pm

    מעבירה אתכם על דעתכם ואתם מפילים עליהן את כל הצרות הצרורות שלכם.
    ככה אתם משיגים בערך 10 דברים חיוביים במכה אחת. בין השאר מטרתכם לעוות את המציאות ולטעון עליהן דברים שלא היו ולא נבראו.

    נראה אתכם מצליחים להיות חסרי אמוציות, אחרי שגזלו מכם מליוני שנים את היקר לכם מכל.

    הרי בעולם שבו אתם הייתם צריכים להשתלט על טיפוסים כמוכם, כבר מזמן הייתם מחייבים סירוס כימי לכל זכר, בטענה שטסטוסטרון זה הורמון רצחני ואין מה לעשות חוץ מלהלחם בו רצחנית כימית.

    זה כאילו אתם לא יכולים לקרוא שפה אמפתית או אמוציונלית, עקב ליקוי שיוצר הורמון הטסטוסטרון בכמויות גבוהות.

  • Yaron Rosenstein  On 10/09/2014 at 12:46 pm

    אם אין מודל מתימטי זה לא מדע.

    • גיל  On 10/09/2014 at 1:03 pm

      באמת? אז אבולוציה אינה מדע?

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 6:52 am

        קיים מודל מתימטי לאבולוציה. שרשרת מרקוב.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 7:05 am

        כדי להסביר מה אני מתכוון:
        תיאוריה מדעית אמורה לספק תחזיות על סמך נתוני התחלה/שפה (initial/boundary conditions).
        ישנן הרבה דיסציפלינות ה"משתמשות" בשיטה המדעית כמו פסיכולוגיה/ארכיאולוגיה וכו'. דיסציפלינות אלו אינן מדע כי אינן מסוגלות לספק תחזיות.
        במאמר מוסגר אומר שאני תומך באופן מובהק בתיזה של גיל לפיה אין תקפות ל"תורת" הזכרון המודחק, משום שאף אחד מהמושגים אינו מוגדר היטב וכאשר מושג אינו מוגדר היטב אין לו משמעות.
        מה זה זכרון ?
        מהו תת-מודע ?
        מה היא הדחקה ?

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 7:17 am

        ובהמשך לשאלות:
        נניח שהצלחנו להגדיר זכרון ?
        מה הלאה ?
        האם הוא דינמי (משתנה בזמן) ?
        אם כך מה הם משתני הבקרה שלו ?
        כלומר מה הם הכוחות הפועלים על זכרון (הפרעות) ?
        במדע כדי לאפיין מערכת דינמית כותבים מודל מתימטי (תאוריה) ובודקים האם בתנאי התחלה מסויימים המודל מתכנס עד מודולו "משהו" לתוצאות ניסוי. אבל בשביל זה צריך להגדיר מהו הניסוי. מה מודדים. אם קיים מודל מתימטי בודקים בניסוי את הגודל הדינמי או גודל נגזר ממנו שאותו ניתן למדוד. איפה זה קורה בפסיכולוגיה ?

      • גיל  On 11/09/2014 at 7:47 am

        יש כל מיני מודלים מתמטיים שביולוגים משתמשים בהם להסביר תופעות שונות לאבולוציה, אבל קיומה או אי קיומה של האבולוציה לא תלוי בהם והם פותחו בתקופה מאוחרת הרבה יותר.

        ובלי קשר למה שכתבת על הזיכרון המודחק שאני די מסכים איתו, דווקא בחלקים של הפסיכולוגיה יש תאוריות שמניבות ניבויים שונים. התחום שלי ותחומים אחרים עושה את זה בהצלחה לא מבוטלת ואין לו צורך במודל מתמטי אלא אם אתה קורה לסטטיסטיקה מודל כזה. בשורה התחתונה, מדעי החברה שונים במובן הזה ממדעי הטבע בכך שהם פחות מדויקים אבל זה לא הופך אותם לפחות מדעיים. מהבחינה הזו ארכיאולוגיה ופליאנותולוגיה הם בהחלט מדעיים כי הם נותנים לנו הבנה טובה יותר של העבר בהתבסס על שיטות מדעיות גם אם הן לא תמיד 100% מדויקות. אם אתה מוצא מאובן של הומו סאפיינס אתה יכול לנבא בוודאות שהוא לא יהיה בן מיליון שנה.

        והנה פוסט שכתבתי לגבי מצב הפסיכולוגיה בעבר:
        https://greengross.wordpress.com/2007/11/07/%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A6%D7%91-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8/

  • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 9:19 am

    תורת אבולוציה ללא מודל מתימטי היא לא תורה מדעית. אבולוציה בהגדרה היא מונח מתימטי המתאר השתנות של observable בזמן. ואכן קיים מודל מתימטי יחיד לאבולוציה והוא random walk.
    ניתן להשוות זאת למודל הכבידה של ניוטון. כבר במאה ה-16 ידעו שגופים נמשכים זה לזה. עד פיתוח חוק הכבידה של ניוטון לא ידעו מה המשמעות של זה.
    כשאתה אומר שישנה מתימטיקה בפסיכולוגיה, מה ה-observables שלך ?
    כשאתה אומר שקיימות התפלגויות סטטיסטיות, התפלגויות של מה ?
    מה ה-observables שלך ?

    • גיל  On 11/09/2014 at 9:32 am

      אבולוציה אינה מונח מתמטית אלא תאוריה מנוסחת היטב שיש להם גם היבטים ואישושים מתמטיים. בניגוד למה שאתה כותב random walk אינו המודל היחיד ובטח לא זה שהופך אותה למדעית. האבולוציה במהותה היא מנגנון הברירה הטבעית וככזו ניתן לנסח אותה בלי שום צורך במודל מתמטי והיא עדיין נופלת תחת הקרירטריונים של המדע.

      לגבי פסיכולוגיה אתה משתמש במונחים פיסיקליים ומנסה להחיל אותם על תחום אחר לגמרי וזה לא עובד ככה. יש לך בראש איזו סכימה מסוימת של מהו מדע ואתה בודק תחומים אחרים רק לפיו במקום לנסות להבין קודם את התחומים האחרים. אתה יכול לקרוא מאמרים בפסיכולוגיה או תאורים שלהם שיש כאן במאות בבלוג כדי לראות איך פסיכולוגיה עובדת על פי העקרונות המדעיים המקובלים. פסיכולוגיה מחקרית מדעית היא מאוד כמותית אם אי לא כזו של מודלים מתמטיים בהכרח.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 9:37 am

        לא נכון, אבולוציה היא מונח מתימטי . ברגע שאתה מדבר על "התפתחות" של משהו, הכנסת מהדלת הקדמית את המידול המתימטי. בנוגע ל-random walk ומודלים אחרים, אין מודלים אחרים. אתה מוזמן להצביע על אחד כזה.
        הואל בטובך להסביר לי את משמעות המשפט האחרון שלך ?
        "פסיכולוגיה מחקרית מדעית היא מאוד כמותית אם אי לא כזו של מודלים מתמטיים בהכרח."

      • גיל  On 11/09/2014 at 10:13 am

        יפה שאתה קובע בכזו נחרצות דברים שרוב האנשים שעוסקים בתחום לא מסכימים עליהם. בשום הגדרה בסיסית של אבולוציה אין איזכור למודל מתמטי וזה שאתה ממציא הגדרה כלשהיא שלא מקובלת לא הופך אותה לנכונה. כאמור, ישנם כלים מתמטיים שביולוגים משתמשים בהם ועוזרים להבין את האבולוציה אבל אין בהם צורך בהגדרה או בבחינת המדעיות שלה.

        לגבי המשפט האחרון, לא ברור לי מה בדיוק לא מובן בו. נראה לי שאתה צריך ללמוד קצת יותר על הפסיכולוגיה ואיך היא עובדת לפני שאתה יוצא בקביעות נחרצות כל כך. יש לא מעט ספרים ומאמרים שעוסקים במדעיות של הפסיכולוגיה וחבל סתם לתקוף בלי להבין את הנושא.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 11:17 am

        גיל, לא מעניין אותי מה אנשים העוסקים בתחום מסכימים או לא מסכימים. ישנה הגדרה פיסיקלית למדע. ע"פ הגדרה זו מדע מתעסק במה שניתן למדוד, אם זה מדיד הרי שניתן לבנות לזה מודל. מה שאינו עונה על ההגדרה הזו אינו מדע , נקודה. תיאוריה מדעית היא מתימטית בהכרח כי תיאוריה מדעית מנסה לספק חוקים לתופעות שמדדנו. חוק מדעי בהגדרה הוא כלל מתימטי.
        עדיין אינני מבין מה מדיד בפסיכולוגיה, נראה לי שזו התחמקות לא לענות על השאלה שלי.
        Name one observable in Psychology please.

      • גיל  On 11/09/2014 at 11:27 am

        אבל ירון, זו בדיוק הבעייה. אתה יוצא מנקודת מבט צרה של פיסיקאי שעוסק במדע מסוג מאוד מסוים, אבל ההגדרות שלך לא בהכרח תקפות בתחומים אחרים. זה לא אומר שהן זהות בכל מקום אבל בגלל אופי התאוריות ומושאי המחקר בהכרח חייבים להיות כללים אחרים. אני דווקא מסכים איתך שמדע צריך להיות מדיד בצורה כלשהיא ורצוי כמותית, אבל בניגוד לפיסיקה שם התשובה חד משמעית, בפסיכולוגיה ותחומים אחרים יש מדידות מסוג אחר. אם אתה רוצה לראות מה מודדים אז תפתח כתב עת פסיכולוגי מחקרי ותראה את המדידות שמשתמשים בהם שם. זה קצת מוזר לתקוף תחום שלם בלי לדעת עליו הרבה. אתה לא חושב שזה רק הוגן ללמוד קצת את מה שאתה תוקף לפני שאתה יוצא בקביעות נחרצות לגביו?

        ומעניין אותי לדעתך לגבי תורת המיתרים למשל שהיא מאוד מתמטית אבל בלי שום אישושים אמפיריים. האם היא מדעית לדעתך?

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 12:49 pm

        אני מסכים איתך שזו בעיה. יש לי הצעה בשבילכם "מדעני" החברה, אל תכנסו לי לתחום. אל תקראו למה שאתם עושים מדע ואז לא תהיה שום בעיה. לגבי תורת המיתרים, ידוע היסטורית שהיו תורות מתימטיות שבשלב מאוחר יותר נכנסו לפיסיקה.

      • גיל  On 11/09/2014 at 12:57 pm

        באמת בושה וחרפה שמדעי החברה שעוסקים במדע לא מבקשים את רשותך לעסוק במדע כמו שאתה רואה אותו. יש לך הגדרה מאוד צרה ולא נכונה של מדע ואתה מפגין בורות בהבנה של המושג ואיך הוא מיושם בתחומים אחרים. לפיסיקה אין בעלות על המדע וההגדרות שלך המאוד צרות לא תקפות לגבי כל המדעים, אז מי שצריך לא להכנס לתחומים אחרים בלי להבין אותם זה אתה.

        והתחמקת יפה מהשאלה שלי לגבי תורת המיתרים.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 1:20 pm

        בפעם האלף ואחת, "מדעי" החברה אינם מדע. ברגע שתהיה למדעי החברה תיאוריה אחת שיכולה לספק תחזיות, זה יתחיל להתקרב למדע.
        ביקשתי ממך, שאלתי אותך, ביקשתי ממך דוגמא אחת ל-observable בפסיכולוגיה, עד עכשיו חמקת.
        לגבי תורת המיתרים, אני בניגוד לאחרים לא נוטה להביע דעות בדברים שאינם בשדה ההתמחות שלי. כך שאינני יודע אם קיים אישוש או לא. אבדוק את העניין. רק אומר במאמר מוסגר שתורה נועדה לענות על שאלה שעולה בניסוי. אם פותחה תורת מיתרים היה בה צורך.

        אז מה אם איזה observable, אה ?

      • גיל  On 11/09/2014 at 1:34 pm

        לחזור על טענה אלף ואחת פעם בלי להביא צידוקים לטענות שלך לא יהפוך את הטענה נכונה. ולא התחמקתי משום דבר אלא הפניתי אותך לכל כתב עת לפסיכולוגיה מחקרית ולמאות המחקרים שסקרתי כאן בבלוג. בכולם יש תאוריה שמניבה ניבויים שנבדקים. אתה לא טורח ללמוד על הנושא וזו בעייה שלך לא שלי. אל תטיף לאחרים במשהו שאתה בבירור לא מבין בו או להשתמש במושג מהתחום שלך ולחפש אותו בתחום אחר שלא רלוונטי לגביו. זה כשלעצמו מעיד על נקודת המבט המאוד צרה שלך לגבי מדע וחוסר הידע לגבי הגדרות כלליות של מדע.

  • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 11:19 am

    וכתשובה לכותבת "סטודנטית/איריס" וכו' מי שעוסק בביולוגיה/פסיכולוגיה מתעסק ב"מדעי" הספורים.

  • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 1:40 pm

    הסתכלתי קצת היום על "תיאוריות פסיכולוגיות", הנה דוגמא:
    Behavioral psychology, also known as behaviorism, is a theory of learning based upon the idea that all behaviors are acquired through conditioning.
    נלקח מ: http://psychology.about.com/od/psychology101/u/psychology-theories.htm
    זו נשמעת לך תיאוריה מדעית ?
    אולי תואיל להסביר לי ההדיוט את המשפט הזה ?

    • גיל  On 11/09/2014 at 1:46 pm

      די, מספיק. אתה רוצה להגיב ברצינות אז תלמד קצת על הנושאים שאתה מדבר עליהם ולא תשליך מהבורות שלך על אחרים. זה שאתה לא מבין מה שאתה קורא מעיד בעיקר עליך. בהביוריזם היא תאוריה ותיקה שאמנם נס ליחה אבל עדיין היא תאוריה מדעית שנבדקה באלפי מחקרים. אני לא כאן לתת לך שיעורים בסיסיים בפסיכולוגיה. אם אתה באמת מעוניין ללמוד יש הרבה ספרי מדע פופולארי בנושאים הללו.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 1:52 pm

        אתה צודק, אני באמת לא מבין את התחום.
        דבר אחד אני כן מבין, מכיוון שזמני מוגבל, אני בוחר את עיסוקי לפי מידת העניין והמדעיות שבו. לכן אינני מבזבז את זמני בקריאת ספרי אסטרולוגיה וקריאה בקפה, ולימוד פסיכולוגיה.
        עכשיו אני מבין שקשה לך לקבל את מתקפות רציניות על המקצוע שלך.
        עד עכשיו לא קבלתי תשובה על observables, במקום זאת שלחת אותי לחפש…
        אם המשפט הזה שהבאתי לך מרגיז אותך כל כך שאינך רוצה (או יכול) להסביר לי אותו, כנראה שיש דברים בגו…
        מי שעוסק במדע אמיתי לא נעלב או נכנס ל"רגשע" משאלות לגיטימיות.

      • גיל  On 11/09/2014 at 1:58 pm

        זו מתקפה רצינית ממישהו שמתיימר להיות מדען ולהבין במדע? לפזר האשמות בלי הבנה בסיסית של הפילוסופיה של המדע ובלי להכיר בכלל מחקרים בתחום שאתה מבקר? אני מפחד לשאול מה זו מתקפה לא רצינית. ואני לא צריך לתת לך תשובה לשאלה שלא רלוונטית בכלל לתחום שאתה תוקף אותו. זה כשלצמו מעיד אלף אלפי מונים על מגבלות הידע שלך בתחומים שאתה מתיימר לתקוף.

  • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 1:44 pm

    או לדוגמא ה"פנינה" הבאה:
    The interpersonal-psychological theory of suicidal behavior (Joiner, 2005) proposes that an individual will not die by suicide unless s/he has both the desire to die by suicide and the ability to do so.

    זו תיאוריה מדעית ?

    • גיל  On 11/09/2014 at 1:48 pm

      מה שכתבתי קודם תקף. אתה רוצה לבחון משהו ברצינות תקרא עליו בפרוט. לזרוק משפט אחד נטול הקשר לא מעיד על עבודה רצינית שלך.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 1:54 pm

        אני מאד רוצה לבחון משהו ברצינות, לכן מספיק לי לראות משפט מכשיל כדי להסיק שמשהו אינו רציני.
        קוראים לזה הפרכה על ידי דוגמא נגדית (זה עקרון מדעי, אתה יודע)…

      • גיל  On 11/09/2014 at 2:07 pm

        באמת? משפט אחד שאתה לא מבין מתאוריה מורכבת מספיק לך כדי לטעון שהיא אינה מדעית? שלא לדבר על זה שלא הבאת שום נימוק או הפרכה אלא רק שאלה אם זו תאוריה מדעית. אבוי להשכלה הגבוהה אם אלוהמדענים שמייצרים בינינו. אתה דוגמא מצוינת לכל מה שלא צריך להיות במדען: שטחיות, שימוש במונחים לא נכונים או לא רלונטים, חוסר הכרה של התחום שאתה מבקר וחוסר רצון ללמוד עליו. ממש מדען לדוגמא אתה.

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 2:25 pm

        "לפזר האשמות בלי הבנה בסיסית של הפילוסופיה של המדע ובלי להכיר בכלל מחקרים בתחום שאתה מבקר?"
        האשמות ?
        מי מאשים ?
        פילוסופיה של המדע היא פילוסופיה של המדע, כבודה במקומה מונח.
        השאלה היא מדעיות הפסיכולוגיה.
        מה מדעי בפסיכולוגיה ?
        זה כמו שאני אשאל מה מדעי באסטרולוגיה ותשלח אותי לקרוא "מחקרים" על אסטרולוגיה.
        אם זה מתפרש אצלך כהאשמות, בעיה שלך, לא שלי.
        לא אני צריך להלחץ מהשאלה.
        זו הגדרת מדע: נלקח מ-
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%A2#cite_note-1
        מדע – במובנו הרחב – הוא מכלול קוהרנטי של ידע מוסק, הניתן לבחינה לפי אקסיומות בסיס‏[1].
        מה הן אקסיומות הבסיס בפסיכולוגיה ?
        הנה מאמר שמסביר היטב את מה שטענתי מלכתחילה, למה מדענים לא מחשיבים פסיכולוגיה כמדע.
        http://articles.latimes.com/2012/jul/13/news/la-ol-blowback-pscyhology-science-20120713

      • גיל  On 11/09/2014 at 2:33 pm

        לא, זה כמו לשלוח אותך לבדוק את הנחות היסוד של אסטרולוגיה ועל מה הם מבססים את הטענות שלהם. בפועל, פסיכולוגיה זה תחום מאוד נרחב שכולל תתי תחומים שלכל אחד מהם יש הנחות מסוימות ודרך שיטתית לאיסוף הטענות. יש בהם תחומים מדעיים יותר וכאלו הרבה פחות. לטעון באופן גורף על כל הפסיכולוגיה כבר מעיד על חוסר הבנה של הנושא. אתה רוצה לטעון לגבי תחום מסוים אז בבקשה, צא ולמד על מה הוא מבוסס ואז תטען. להביא משפט או שניים שמצאת באינטרנט זה לא באמת ניסיון להבין אלא סתם לזרוק האשמות בלי בסיס אמיתי.

        וואלה, הבאת כתבה של עיתונאי שמצטט מדענים אלמונים שטוענים שפסיכולוגיה אינה מדע, אכן דיון מרתק. הנה, מצאתי לך שני מאמרים שמסבירים למדע פסיכולוגיה היא כן מדע:
        http://www.psychologytoday.com/blog/under-the-influence/201308/the-psychology-the-psychology-isnt-science-argument

        http://blogs.scientificamerican.com/psysociety/2013/08/13/psychology-is-a-science/

        אז איך תכריע מי צודק? אולי בכל זאת תטען משהו קוהרנטי על בסיס מה שפסיכולוגים עושים בפועל?

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 2:37 pm

        הנה לך טיעון קוהרנטי, הרבה מהדאטה במחקרים פסיכולוגיים היא תשובות של נבדקים לשאלות מראיינים.
        השגיאה הנפוצה היא שאתם מתייחסים כאל נתוני מחקר אמיתיים.
        You are dealing with communications not O B S E R V A B L E S

      • גיל  On 11/09/2014 at 2:39 pm

        מה זה נתוני מחקר אמיתיים? יש איזה שהוא תנ"ך נסתר למדענים אמיתיים שכתוב להם בו מה נחשב נתונים אמיתיים ומה לא?

      • Yaron Rosenstein  On 11/09/2014 at 2:40 pm

        נתונים אמיתיים הם נתונים שניתן לשחזר במעבדה.
        קומוניקציה בין אנשים אינה ניתנת לשחזור במעבדה.

      • גיל  On 11/09/2014 at 2:42 pm

        מאיפה קבעת שאי אפשר לשחזר אותם? יש אלפי מחקרים שהתבססו על תשובות של אנשים ששוחזרו. הקביעות הנחרצות שלך פשוט תלושות מהמציאות.

      • גיל  On 11/09/2014 at 2:47 pm

        די, מספיק. האשמות אישיות בבלוג לא מתקבלות כאן. הדיון הזה תם.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: