אני מניח שרבים מכם מכירים את אתר פרסי דארווין שנועד לאנשים שעשו שירות לאנושות בזה שסילקו עצמם ממאגר הגנים. זהו אתר הומוריסטי בעיקרו שמביא את סיפורם של אנשים שנהרגו בגלל כל מיני שטויות שהם עשו.
אתר קצת יותר רציני הוא האתר שנקרא מה הנזק? הרבה פעמים נשמעת הטענה ששימוש בפסבדו מדע (וזה כולל את הרפואה האלטרנטיבית ועוד שלל דברים אחרים) אולי לא מועיל אבל הוא בטח לא מזיק. האתר מוכיח שהטענה הזו לא נכונה. הוא כולל שורה של סיפורים אמיתיים של אנשים ששמו מבטחם בדיקור סיני, הומואפתיה, גירוש שדים ומה לא, ופגעו קשה בעצמם. האתר כולל הפניות למחקרים מדעיים בכל תחום וחלק מיוחד שעוסק בפגיעות באנשים מפורסמים (בוב מארלי למשל לקה בסרטן עור ופנה לטיפול אלטרנטיבי שלא עזר). האתר כולל גם הפנייה למיני קורס בנושא פיתוח חשיבה ביקורתית, הפנייה לכשלים לוגיים ידועים שהפסבדו מדע נופל לתוכם וגם הסברים למה לפעמים נראה שטיפול מסוים עובד למרות שמדובר בלא יותר מאפקט פלאסבו.
הומו סאפיינס 
תגובות
אמא שלי למשל התחילה להשתמש בדבר שנקרא תא חמצני
אז חיפשתי באינטרנט מה זה באמת
מסתבר שזה מיצוי של איזה אצה, ואף אחד לא באמת יודע מה יש שם
אף אחד לא ערך מחקרים אילו תופעות לוואי יש לזה ולמי זה מתאים
מדהים שאנשים מפחדים מתרופות בדוקות אבל מוכנים לקחת דברים כאלה
האתר הזה מסביר על הסכנה, אבל לא הבנתי מה הוא מציע לעשות בנידון.
ובקשר לתרופות כאילו-רפואיות, בדרך כלל הן לא מסוכנות אלא פשוט מיותרות. הבעיה העיקרית מתחילה כשהן מגיעות דרך רופאים.
אני חושב שפשוט צריך להפסיק לקחת את כל השטויות הללו. נכון שהרבה פעמים הן לא מזיקות בפני עצמן, אבל אנשים נמנעים מלקחת תרופות אמיתיות ולוקחים את אלו ופה הבעייה.
סליחה גיל. האתר של פרסי דארווין הוא אכן משעשע.
אבל האתר השני ממש אידיוטי. נניח שתמצא שלוש מאות הומופתטים שאמרו לאדם מסוים לעשות פעולה מסוימת במקום פעולה אחרת וכתוצאה ממנה האדם חלה או אפילו מת. אם עובדה זו נחשבת עדות לחוסר התועלת שבהומופתטיה הרי באותה מידה ניתן לטעון שכל תחומי הרפואה המודרנית אינם מועילים ואף מזיקים. הרי ברור שיש אלפי מקרים שבהם רופא קונבנציונאלי הורה לאדם לנהוג בצורה שגויה. כמובן שהתחומים הללו רובם ככולם לא עומדים בקריטריונים אמפיריים ולכן הם שגויים, אבל אנקדוטות לא מוכיחות מאומה.
אלא בסיפורים של אנשים. עם זאת, הוא יוצא כנגד התפיסה המוטעית והמאוד רווחת שטיפולים אלטרנטיביים למשל לא מזיקים ומקסימום בזבזת זמן וכסף.
בכל מקרה, האתר מפנה למחקרים מדעיים בכל אחד מהתחומים הללו שמראים שהם חסרי כל תוחלת למי שרוצה את המדע "הקשה".
ראית את הפרק הראשון בסדרה "מה הורג אותנו" ששודר אתמול בערוץ 10?
אני לא מאמינה שיש מי שעדיין מאמין שהאמונות מזיקות יותר מהתרופות…אנחנו לא כל-יכולים ובכל גישה יהיו מיגוון של טעויות וכשלונות אבל אין מה להשוות בין למשל נזקי רפואת צמחים והנזקים האיומים של תרופות …או, ביום שהיתה הפסקת חשמל בניו-יורק ובתי החולים הושבתו ירדה התמותה בארה"ב בצורה ניכרת…
קצת על אימת התרופות:
http://www.notes.co.il/dina/33237.asp
לפחות סטטיסטית. ומילא זה, הנזקים העקיפים של הרפואה הקונבנציונלית (כמו מקרי מוות, בעיקר של תינוקות, בגלל זיהומים בבתי חולים) הם הרבה יותר מקוממים.
זה דומה לטענות שלא כדאי ללכת לבית חולים כי בבית חולים יש את מספר המתים הגדול ביותר.
דינה, לא מכיר את הטענה על הפסקת החשמל, יש איזה מאמר בנושא?
ויוסי, לא ראיתי כי אני לא בארץ. במה מדובר?
לא פוסט חכם במיוחד (מצטערת על הניסוח).
"אני חושב שפשוט צריך להפסיק לקחת את כל השטויות הללו." -זו התגובה שלך לליאור ושאלתי:
האם עשית מחקר על כך? או שזה נובע מה"מחקרים המדעיים" שבודקים בכלים לא מתאימים? האם אתה מודע לכמות ההרוגים ברפואה הקונבנציונלית (שלא לדבר על פגועים עד סוף חייהם)? לשלל התרופות הבלתי מבוקרות והסותרות הניתנות לאדם אחד? לכך שרופא הלב לא מתייחס לכליות והאורטופד לדם? ואף אחד מהם לנפש (או למוח, אם לדייק)? זה נראה לך יותר מהימן? רחמיי…יבוא יום, כשתגדל, ותבין את מורכבות המערכת. הדוקטורט לא הניב את זה עדיין.
שבת שלום
על הנזקים שבאמונות במדע, לדוגמה: http://gelram.blogli.co.il/archives/406
שקופות החולים התחילו לאמץ את השיטות הלא רפואיות האלה כחלק מטיפול רפואי שמוענק דרכן. ברגע שהן הפכו לסוכן שמוכן למכור לך דבריםש אין להם תועלת מוכחת זה מוכיח לאן התדרדרה מערכת הבריאות. מה הלאה? לנפנף במקל גשם מעל חולים ולתת להם רצפטים לאכינצאה כתרופה לסרטן? (כי אין כסף לתרופות אמיתיות).
הרי אפשר למצוא מקרים רבים הרבה יותר של רשלנות או סתם טמטום במערכת הרפואית הקונבנציונאלית.
נראה לי שלא ממש הבנתם את כוונת האתר. זה שיש גם בעיות ברפואה המודרנית לא ממש רלוונטי. הכוונה להראות על הבעייתיות והסכנה בשימוש בשיטות פסבדו מדעיות.
לאחת מהצפון, הדיעה שלך וההתנשאות שלך רק מחזקת את הצורך באתר כזה. השטות שלך ושל אחרים היא לחשוב שיש כביכול שני סוגי מדע, אחד רגיל שלא יכול לגלות אפקטים בפסבדו מדע ואחד מסתורי שאף אחד לא יודע על קיומו ושלא מסוגל לחשוף אמונות של אנשים בדבר טיב הטיפול. בכל אחד מהנושאים שמוזכרים באתר יש אינספור מחקרים מדעיים שנעשו ולא מצאו אפקטים. כל השטות הזו של "מורכבות" המערכת והמדע לא מבין עדיין הכל, היא זו שמובילה אנשים לסכן את החיים שלהם בטיפולים בעלי אפקט פלסבו במקרה הטוב, ומזיקים בצורות שונות במקרה הגרוע.
יש ספר מעניין של קרל סייגן בנושא של אמונות שנקרא עולם רדוף שדים.
אני עדיין סבור שהתרופות האלה לא עד כדי כך מזיקות. נראה לי שגם אלה שלוקחים אותן לא מתייחסים אליהן ברצינות, אלא על אותו משקל כמו שהם שותים תה נגד קלקול קיבה או מרק חם נגד שפעת. כל זמן שמתייחסים אליהן כך (גם מבחינת ההוצאה הכספית) אני לא חושב שהבעיה היא כל כך גדולה, למרות שאני מכיר בכך שהיא קיימת.
אבל כפי שגם אתה ציינת בעקיפין, הבעיה העיקרית מתחילה כשרופאים רושמים את התרופות מהסוג הזה, ואז החולה עשוי לקבל את הרושם שמדובר במשהו שמסוגל לרפא אותו. בהקשר זה אני לא מתכוון בהכרח לתרופות אלטרנטיביות שנמכרות ככאלה, אלא גם לתרופות מפוקפקות שנמכרות דרך הונאה של ממש שלא ברור לי איך החוק מאפשר לזה לקרות.
חוץ מזה, אני מסכים אם מי שטוען שיש בעיה בתרופות הקונבנציונליות. חלקן ניתנות ללא צורך, חלקן מזיקות ובמקרים מסויימים קטלניות. לפעמים רופאים רושמים תרופה רק כדי לרצות את הלקוח, ולא בגלל שהוא באמת צריך תרופה. אני בעצמי מעולם לא נטלתי תרופה, ומתכוון להמשיך בכך ככל שרק אוכל. אני רק לא מבין איך מכאן ניתן להסיק משהו לגבי היעילות של תרופות אלטרנטיביות. מה הקשר?
אני מסכים "עם", ולא "אם".
כן ברצינות עד שהם מזניחים טיפולים רגילים.
הקשר בין רופאים לתעשיית התרופות בעייתי משני הכיוונים, ויש בעייה שרופאים רושמים תרופות מסיבות שיווקיות ולא רק רפואיות. בתי חולים גילו שתרופות אלטרנטיביות הן מקור הכנסה מצוין אז למה לא למכור אותן?
עיתון הרפואה הבריטי העלה בדיוק היום מאמר נתונים רלבנטי- 2000 גברים מתו בשנה האחרונה בבריטניה מהרעלת תרופות
http://www.bmj.com/cgi/content/extract/337/sep03_1/a1521?papetoc
כן, גם הרפואה הקונוונציונאלית לא חפה מטעויות.
השאלה היא פשוטה: סטטיסטית, מה יותר בטוח?
ושאלה סטטיסטית היא שאלה מתחומי המדע הקשה, יחסית, לא מתחומי המדע הרך.
כי שאלה סטטיסטית יש חוקים וכלים שעומדים במבחן המדע הקשה, הקונוונציונאלי.
נכון, אנחנו לא תמיד יכולים לדעת אם טיפול אחד יותר טוב מטיפול שני.
לכן, הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה לחקור את הנושא ברצינות, ולנסות לבדוק מה יותר טוב, כדי שנדע.
אגב, כידוע, רוב האנשים חסרי חינוך קונוונציונאלי.
הם מקבלים חינוך עממי ומסורתי.
ככאלה, לא פלא אם יאמינו יותר לרופא אליל מאשר לרופא קונוונציונאלי.
לאמונה, כידוע, כוח רב גם בהשפעה על יכולת הבראה, ואת זה המדע הקונוונציונאלי כבר הוכיח.
מכאן נובע, שיש סיכוי (לא בדקתי) שאדם בור ישתפר מצבו יותר בעקבות טיפול של רופא אליל, מאשר בעקבות טיפול קונוונציונאלי, פשוט כי לראשון הוא מאמין ולשני לא.
אבל זה רק במקרים שבהם אמונה בתרופה אכן יכולה להועיל. כולנו יודעים שאין זה כך.
אין זה כך תמיד, התכוונתי.
לדעתי אי אפשר לעשות סטטיסטיקה בנושא הזה, כי הנבדקים לא יכולים להיבחר אקראית…
אמיתי,
הפסקה השנייה שלך חלשה…
אבל ממש חלשה…
הרבה תרופות יעילות התחילו כתרופה עממית / או מה שנקרא רפואה אלטרנטיבית. מה שבאמת היה אפקטיבי פילס את דרכו לרפואה הקונבנציונאלית ולמעשה מה שנשאר במסגרת הרפואה האלרנטיבית אלו הם ה"תרופות או ה"טיפולים" שאינם עוזרים. קצת נאיבי לחשוב שמישהו פתאום ממציא טיפול שעוזר
יש מחקרים בכל תחום שהוזכר שם, ואם אי אפשר למצוא שתרופה מסוימת עובדת מבחינה סטטיסטית אז למה להשתמש בה?
ושפרה את צודקת 100%. כל המחשבה שיש כביכול שני סוגי מדע או רפואה פסול מיסודו. אם יש משהו שעובד אין שום סיבה שלא יהפך לחלק אינטגרלי מהרפואה, אבל בשביל זה צריך הוכחות.
שנשים מאמינות הרבה יותר מגברים בכל מה שקשור לפסבדו מדע, אסטרולוגיה ושאר ירקות לא מבוססים..?
ומכיוון שכך, מי שפונה לאובות וידעונים, מקבל את מה שמגיע לו.
הצרה היא, שלונר אין תחליף לרציונליות זה כמו לומר שאין תחליף לבריאות. זה נכון, אבל לא ממש עוזר למי שאינו בריא…
הייתי שמח לקרוא רעיונות בקשר לשרשים האבולציוניים של הנושא בכותרת (גם הפניה למקורות נגישים און-ליין תתקבל בברכה).
הפלסבו הוא אחת התופעות המעניינות שיש שאף אחד לא באמת מבין למרות העוצמה שבה הוא פועל.
אני לא חושב שיש רפואה שהיא מעל הטבע ומצד שני יש לי חבר שהולך לדיקור סיני והדבר משפר את מצבו בצורה שקשה לחלוק עליה. אני מניח שיש לשיטת הדקירה הסינית הסבר טבעי שעוד לא עלו עליו
זה מאוד אין להיות אנטי ממסדיים, להדביק קונספירציות לחברות תרופות גדולות ולשבור מוסכמות, אבל העובדות פשוטות: הומאופתיה, כירופרקטיקה, דיקור, וכל שאר השיטות שאינן מבוססות על מחקר מדעי (ולפעמים סותרות עובדות ידועות) הן בעיתיות מאוד. השיטות האלו לא הוכיחו מובהקות באף בדיקה שיטתית, וההצלחות שקוראים ושומעים עליהן הן אנקדוטליות ואין סטטיסטיקה מסודרת.
הטיפולים האלו אכן מסוכנים! אם בגלל שאנשים מקבלים אותם במקום טיפול אמיתי שמציל חיים, ואם בגלל בעיה בטיפול עצמו (כירופראקטורים כבר גרמו לשבץ מוחי בעקבות טיפולי צוואר, מטפלים אחרים המליצו על דיאטת מים ללא מלח וגרמו לאנשים להגיע להרעלת מים או התקף בגלל רמות נתרן נמוכות עד כדי שנגרמו להם נזקים בלתי הפיכים למוח. הדבר היחידי שבאמת לא מזיק בבירור הוא הומאופאתיה קלאסית, שהיא אולי גיבוב השטויות הגדול מכולם. הבעיה שהיום יש כל מיני "הומאופתיה פיוז'ן" שמוסיפה עצות תזונתיות לא בהכרח נכונות. צריך לפקוח עיניים ולקרוא טוב טוב מה קורה מסביב…
פלאסבו היא אכן תופעה מוזרה, אבל כל רופא יגיד לכם שהיא לא הרבה יותר מאוטו-סוגסטיה ככל הנראה ואין בה ממש. מדובר בהקלה זמנית של סימפטומים וכאב אבל לא באמת שיפור ארוך טווח בגורמים. כנ"ל תופעות מקומיות כמו דיקור שעוזר נגד כאב – מבדיקות גם דיקור לא ב"נקודות צ'י" והמפה הרגילה יצרו אפקטים דומים.
בקיצור אני קורא פה המון דעות קדומות על מדע והשיטה המדעית, וזה חורה לי. יש בעיה עם מערכות בריאות שמועסקים בהן אנשים שעובדים קשה מדי ובמיעוט שעות שינה בגלל מחסור ברופאים, אז הבעיה היא במערכת הרפואה ולא במדע הרפואה. נסו לעשות את ההבדלה.
Richard Dawkins has a TV documentary dealing with alternative therapies (The Enemies of Reason, episode 2). Like everything coming from Dawkins' way it is excellent and worth downloading.
One of the points Dawkins makes there is that a lot of tax payers' money is being invested in alternative therapies. He discusses England and Prince Charles' activities, but it applies to us just the same.
אפשר למצוא בקלות את הוידאו ביוטיוב או גוגל וידאו.