המיתוס של “מיתוס” היופי

ב-1991 פירסמה נעמי וולף ספר רב השפעה בשם "מיתוס היופי". הטענה המרכזית בספר הייתה שיופי חיצוני הוא קונסטרקט תרבותי שמשמש לדיכוי נשים. על פי הטענה הזו אין דבר כזה יופי נשי אוניברסלי, החברה מייצרת מיתוס יופי כזה, שהוא צר בהגדרתו, ומשכפלת אותו שוב ושוב דרך דימויים תרבותיים שונים כמו טלביזיה, קולנוע, פרסומות וכו'. בגלל שהדימויים הללו אחידים, פחות או יותר, ובגלל שלטענתה אין דבר כזה יופי אוניברסלי, אזי בהכרח יש כאן הגבלה חמורה מאוד על נשים שמשתעבדות ליופי הזה, ומנסות בכל כוחן להיאחז בו (על ידי ניתוחים פלסטיים ותעשיית היופי בכלל). מעבר לאי דיוקים שונים בספרה (למשל, היא טענה שבכל שנה מתות 150,000 אמריקאיות מאנורקסיה) התיזה המרכזית שלה פשוט שגויה בתכלית.

אין שום ספק שישנם מרכיבים תרבותיים שמשפיעים על תפישת היופי (למשל, המשיכה לנשים רזות היא בהחלט תוצר תרבותי, משהו שדנתי בו כאן). אבל הטענה המרכזית שאין מאפיינים אוניברסליים של יופי פשוט לא נכונה. באופן עקרוני, כשמדברים על יופי חיצוני נשי, הסממנים האוניברסליים של יופי נועדו להעיד על פוריות האישה ועל בריאותה. מכיוון שפוריות האישה מוגבלת מבחינת טווח הזמנים שלה בהשוואה לזו של הגבר, פותחו בתהליכים קו-אבולוציוניים סימנים לפוריות כזו. גיל צעיר היא הדרך הטובה ביותר לדעת שאישה פוריה. אין זה מפליא לפיכך שברגע שנערה הופכת לבשלה מינית היא גם הופכת לאטרקטיבית יותר מבחינה חיצונית. הנשים היפות ביותר הן כאלו שבסוף גיל העשרה עד תחילת שנות ה-20. הסיבה לכך היא שלנשים בגילאים הללו הן הפוריות ביותר ויכולות להיכנס להיריון בקלות הרבה ביותר. כמו כן, הגילאים הללו הם זמן מצוין לבנות יחסים לטווח ארוך, שבהן אפשר להביא עם אותה אישה ילדים רבים, כמו גם להיות בטוחים שאין לה ילדים משלה (ברוב חברות הציידים לקטים, הסיכוי להיכנס להיריון לפני גיל 20 קטן מאוד מכיוון שגיל התחלת הווסת מאוחר יותר, בעיקר בגלל תזונה לקויה). בשנות ה-30 חלה ירידה באטרקטיביות החיצונית של נשים, וירידה חדה יותר מתרחשת אחרי גיל 40 בחפיפה לזמן הפסקת הווסת.

פוריות מתגלה גם ביחס מותניים-ירכיים קטן וקבוע, שמאפיין לרוב נשים שטרם הרו. גם אורך השיער יכול להעיד על פוריות (נשים צעירות יכולות לגדל שיער ארוך יותר). סממני בריאות מתגלים בסימטריה בגוף ובפנים, רמות אסטרוגן גבוהות במקצת מהממוצע (מה שמקנה מראה נשי יותר), ועור חלק ובריא. לא במקרה אלו המאפיינים המודגשים ברוב הפירסומות, שערי המגזינים וכו'.

כל אלו הם דברים ידועים למדי שנמצאו בעשרות מחקרים והיוו נדבך מרכזי מהביקורות על ספרה של וולף. מחקר שפורסם זה עתה, ושאת התקציר שלו ניתן לקרוא פה, מציג כנראה את המהלומה הסופית בנושא. 

אחת הטענות המרכזיות כנגד הסברים אבולוציוניים היא שהמחקרים שנעשים בה מבוססים על תרבויות מערביות בלבד. לטענה הזו יש בסיס מסוים במציאות, למרות שזה מאוד תלוי נושא. ישנם תחומים רבים שבהם יש עדויות נרחבות מתרבויות רבות בעולם לאוניברסליות של תופעות שונות. למרות שהאוניברסליות של היופי נמצאה בכל תרבות שנחקרה (כולל שבטים נידחים באפריקה ודרום אמריקה), המחקר הנוכחי שונה בכך שהוא משתמש בשיטות מחקר ייחודיות וגם בגלל שטרם נעשה מחקר בסדר גודל כזה בעבר.

אחת הטענות המרכזיות של וולף, טענה שעליה מבוססת התיאוריה שלה בדבר "מיתוס" היופי היא שהדגש על יופי חיצוני נשי הוא תוצר של חברה מערבית מדכאת נשים. על פי התיאוריה שלה, זהו קונסטרקט תרבותי בלבד, ובחברות לא מערביות ימצא מגוון של דגשים. בחלק מהן הדגש המרכזי יהיה על יופי נשי, אבל בחלק ניכר מהחברות הללו יהיה דגש על יופי חיצוני גברי בדיוק באותה מידה, ויהיו חברות שידגישו יופי חיצוני גברי יותר מנשי (מיותר לציין שוולף פוסלת מראש הסברים אבולוציוניים, והם מותקפים על ידה ככאלו שמשמשים רק להצדקת והנצחת המצב הקיים, הלא היא הפטריארכיה). המודל האבולוציוני שמבוסס על ברירה מינית ישער שברוב מוחלט של החברות הדגש המרכזי יהיה על יופי חיצוני נשי, מכיוון שהוא מעביר מידע חיוני על פוריות האישה. זו אגב דוגמא מצוינת להשערות שניתנות לבדיקה אמפירית ושנובעות ישירות ממודלים אבולוציוניים. בדיקה אמפירית כזו, מאפשרת גם להפריד בין טענה בדבר השפעה תרבותית לבין טענה הנובעת מהסבר אבולוציוני.

על מנת לבדוק את הנושא, אספו החוקרים אגדות עם מ-90 תרבויות שונות ברחבי העולם. התרבויות הנכללות במחקר מגיעות מכל היבשות המיושבות ומתקופות היסטוריות שונות. אלו תרבויות ששונות אלו מאלו בצורה קיצונית מכל היבט אפשרי (אקולוגיה, הרכב אתני, אמונה דתית, מבנה פוליטי, מורכבות תרבותית ועוד). רובן ככולן הן תרבויות של שבטיות, פרה-תעשייתיות (אפשר לראות את הרשימה המלאה במאמר). השימוש באגדות עם נעשה מכיוון שהן משקפות בצורה טובה את הנורמות בחברה הנדונה (טענה שעולה תדירות בקרב פמיניסטיות שונות היא שסקסיזם באגדות עם משקף את הסקסיזם בחברה המערבית). מבחינות רבות, זו דרך "נקייה" ונייטרלית יחסית, לקבל מידע על חברה מסוימת שלא דרך המשקפיים המוטות של אנתרופולוגים שחוקרים את החברה. זו גם דרך מצוינת וזולה לקבל מידע על תרבויות רבות בו זמנית. בנוסף, האוסף כלל בעיקר אגדות עם מהמחצית הראשונה של המאה ה-20, הרבה לפני שחלק גדול מהחברות יצרו קשר עם אנשים מהמערב, והושפעו מאידאל היופי המערבי (אם קיים כזה).

בסך הכל, היו ברשות החוקרים יותר מ-16,000 דפים, או יותר מ-8 מיליון מילים. החוקרים השתמשו בשיטה הנקראת ניתוח תוכן, על מנת לקבל מדדים כמותיים שהם ברי השוואה. הם יצרו רשימה של 58 תוארי השם, שנועדו לתאר יופי או כיעור. כך למשל מילים כמו "נראה טוב", "סקסי", ו"יפה" מתארות מישהו יפה, בעוד מילים כמו "מכוער", "מעוות", "דוחה" מתארות אדם מכוער.

עשרות עוזרי מחקר עמלו על קריאת אגדות העם, וכל פעם שנתקלו באחת המילים שלעיל הם בדקו האם שם התואר נועד לתיאור גבר, אישה או משהו אחר, נייטרלי. השופטים לא ידעו דבר על השערת המחקר. חלק מאגדות העם קודדו על ידי כל השופטים כדי לבדוק את מהימנותם, והמהימנות שנמצאה הייתה גבוהה מאוד (כלומר הייתה הסכמה גדולה מה נחשב יפה ומכוער ולמי הוא מיוחס).

ועכשיו לממצאים: ראשית, היו פי 3 התייחסויות לגברים מאשר לנשים מה שמשקף את הבולטות הגברית באגדות העם. שנית, ב-75 מתוך 90 התרבויות היו יותר התיחסויות ליופי חיצוני נשי בהשוואה לגברי. משיקולים סטטיסטיים שונים אוחדו איזורים קרובים זה לזה תרבותית, לשונית וגיאוגרפית כך שנוצרו 13 גושים גדולים. בכל גוש כזה היו הרבה יותר התיחסויות לאטרקטיביות חיצונית נשים מגברים (בכולם פרט לאחת ההבדלים היו מובהקים סטטיסטית). גם בחלוקות אחרות שנבדקו ההבדלים הללו עדיין נשארו בתוקף. מעבר לכך, בכל השוואה שנעשתה היו פי 6 התיחסויות חיוביות ליופי חיצוני נשי בהשוואה לגברי.

התוצאות מראות בצורה חזקה שיש דגש גדול הרבה יותר על אטרקטיביות נשית וסותר את הטענה שהשפעות חברתיות יגרמו להתיחסויות שוות או מוטות לצד הגברי בתרבויות רבות.

הנקודה המרכזית שעולה מהאוניברסליות של היופי הנשי, היא שלא החברה המערבית אשמה בתופעה, ואין כאן שום קונספירציה גברית שנועדה לדכא נשים. החברה ללא ספק מעצימה ומקצינה אותה, אבל השורשים שלה במידה רבה אבולוציוניים. אין שום ספק שיופי נשי משמעותי יותר לגברים ונשים כאחד ויש לכך סיבות אבולוציוניות מוצקות. גברים, שמשתמשים ברמזים שהיופי מביא כדי לאמוד את פוריות ובריאות האישה, ונשים שמתחרות בינן לבין עצמן ועל בחירת הגברים ולכן מעוניינות להיראות מושכות. אפשר בהחלט לצאת כנגד תעשיית היופי שיצאה מכל פרופורציות, אבל ראוי קודם כל להבין שהתעשייה הזו נבנית ברובה על מאפיינים אוניברסליים שהם תוצר של ברירה טבעית ומינית. רק מתוך הבנה כזו ניתן יהיה למתן את ההשפעות שיש ליופי החיצוני על החיים שלנו למרות שאי אפשר יהיה לבטלן כללי. הבנה שגויה של שורשי היופי האנושי מובילה לטיפול שגוי בבעיות שיופי כזה יכול ליצור והשקעת משאבים מיותרת (אם יופי הוא רק קונסטרקט חברתי, אז אי אלו שינויים בחברה אמורים לפתור את הבעייה אחת ולתמיד).

כמובן שזה לא הופך את תעשיית היופי לטבעית או הכרחית, או כזו שלא ניתן לעשות נגדה שום דבר. אבל אם אנחנו רוצים לצאת כנגדה, רצוי לעשות את זה בצורה מושכלת תוך הבנה אמיתית של התופעה. אחת הדרכים לעשות זאת היא פשוט ללמד גברים ונשים כאחד מאיפה נובע הצורך שלהם לשים דגש כל כך חזק על יופי. במידע כזה יש ערך, כי אנשים יכולים להבין שהמחשבות וההתנהגויות שלהם אינם בהכרח לא רציונליים והם אינם בובות שהחברה משחקת איתם כרצונה, אלא בני אדם בעלי תחושות ורצונות שטבועים עמוקות בהיסטוריה האבולוציונית שלנו ושחברה המודרנית מוציאה מכל פרופורציה. אם נשים בחברה של ציידים לקטים התחרו כנגד עשרות או אולי מאות נשים אחרות על תשומת ליבם של גברים, בחברה המודרנית נשים נאלצות להתמודד עם מיליוני נשים שהן בכלל לא מכירות שמשקיפות אליהן מכל מגזין אפנה או שלט חוצות. עם זאת, הנקודה היא שהדימויים הללו אינם שרירותיים ויש סיבה למה מפרסמים משתמשים בהם. הכרה של הסיבות הללו יכולה לעזור, לפחות במידת מה, בהתמודדות עם הבעייה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • מפקד קוברה  On 08/06/2008 at 7:37 pm

    הכל טוב ויפה, אבל מה ההסבר האבולוציוני שאצל בני אדם דווקא הגבר בוחר את האשה ולא להפך, וכתוצאה מכך יופי נשי חשוב יותר מיופי גברי?
    לא למדנו שמכיוון שהאשה משקיעה יותר מאמצים בהבאת ילד לעולם (ונראה שאצל בני אדם המשאבים המושקעים בהבאת ילד לעולם וגידולו הם מהגדולים בממלכת החיות), היא זו שצריכה לעשות את הבחירה מבין המחזרים השונים? אם זה נכון לציפורים מה גרם לנו לקחת נתיב כל כך שונה?

  • גיל  On 08/06/2008 at 8:08 pm

    רק בשביל לחדד את השאלה שלך, יש כאן בעצם שתי שאלות נפרדות. הבעייתיות לכאורה נובעת מזה שנשים יותר בררניות בבחירת בני זוג ואם כך מה איכפת לגבר עם מי הוא שוכב? ואם נשים הן בררניות יותר אז למה דווקא הן אלו שצריכות להתקשט ולפרסם עצמן?

    הנקודה היא שגם אם נשים בררניות יותר אין זה אומר שגברים לא בררניים לגמרי. גברים אכן נוטים יותר למין מזדמן, אבל הנטייה הזו תקפה בעיקר כלפי נשים פוריות. מהן אותן נשים פוריות? אלו נשים שבגיל הפוריות וזה מה שהיופי בחלקו הגדול בא להעיד.

    ההבדל בין בני אדם לרוב החיות האחרות הוא שיש שונות הרבה יותר גדולה בפוריות הנקבה ויופי חיצוני הוא אינדיקטור מהימן לזה. אצל גברים, היופי החיצוני לא מהווה אינדיקטור לפוריות כי אין צורך בזה. מספיק שהגבר מעל גיל מסוים ונשים ידעו שהוא פורה (השונות בפוריות קטנה הרבה יותר). גברים גם לא יכולים לזייף את הסימנים שמראים על פוריות.

    דבר נוסף, נשים שונות הרבה יותר מנקבות יונקים אחרים בזה שההשקעה בצאצא נולד חסרת פרופורציות בגודלה. זה לא רק ההיריון אלא הטיפול בתינוק שלוקח שנים עד שהוא יכול לעמוד בפני עצמו. זו הסיבה שמעבר לפוריות, נשים צריכות לשים לב לתכונות אחרות שיעידו על פוטנציאל ההשקעה ההורית של הגבר כמו משאבים כלכליים ונאמנות.

    עכשיו, בנוגע לשאלה השנייה. זה נכון שנשים מתקשטות הרבה יותר מגברים, אבל אין זה אומר שגברים לא מנסים לפרסם את עצמם בדרכים אחרות. הצורה שבה גברים מנסים להראות ששווה לבחור בהם כבני זוג היא על ידי התנהגויות שונות או יכולות קוגנטיביות שונות. למשל, העיסוק באמנות, חוש הומור, וכל סממן אחר לאינטליגנציה מסמנות לנשים ששווה לבחור בהם. גברים גם נוטים לנסות להתבלט על ידי התנהגויות מכבידות (על פי עיקרון ההכבדה). הם יקחו יותר סיכונים, ינסו להפגין יכולות ספורטיביות יוצאות דופן וכו'.

  • ליאור  On 08/06/2008 at 8:49 pm

    על פי ציורים שקדמו למהפיכה התעשייתית נראה שמותניים צרים לא בהכרח נחשבו לסממן של יופי. למשל, אפשר לראות את זה דרך הציור של בוטיצ'לי:

    הציור נקרא "שלוש עלמות החן", למרות שעודפי הבשר הברורים מעלים ספק אם אותו ציור תחת אותה כותרת היה רלוונטי לזמננו. זו, אגב, לא הדוגמא היחידה, ואפשר למצוא עשרות ציורים כאלה. מכך אפשר אולי להסיק שדווקא כן חל שינוי מהותי בתפיסת היופי הנשי.

    אולי עד למהפיכה התעשייתית גוף רזה וחטוב ועור שזוף היו אופייניים לעמד עובדי האדמה, ולכן עור לבן וגוף עב בשר היו מודל לחיקוי וההערצה. לאחר המהפיכה התעשייתית, כאשר עובדות האדמה עברו לעבוד בעבודה הדורשת מאמץ גופני מתון יותר, והפסיקו לעבוד תחת השמש, החל שינוי בתפיסת היופי. נשות המעמד הגבוה יכלו להרשות לעצמן פנאי רב יותר, וכך יכלו לטפח לעצמן גוף חטוב ושזוף.

  • גיל  On 08/06/2008 at 9:00 pm

    השאלה היא עד כמה הם מייצגים את ההעדפות בבחירת בני זוג, ולא רק העדפות של האמנים. יש על זה כמה דיונים בספרות המחקרית.

    אגב, כמו שכבר כתבתי בעבר, עד למאה ה20 גוף מלא נחשב לאטרקטיבי יותר כי גוף דשן העיד על בריאות טובה. הוא העיד שהאישה היא ממעמד גבוה ושיש לה כסף לקנות אוכל. היום, גוף רזה נחשב בריא ואטרקטיבי בעולם המערבי כי ג'אנק פוד זול ונגיש לכולם.

  • אחת מהצפון  On 09/06/2008 at 1:17 am

    היא השערה או נובעת ממחקר?
    גוף רזה נחשב בריא בגלל ג'אנק פוד זמין? לא בגלל שמחקרים הראו שזה בריא יותר? לא בגלל שזה סממן לפוריות? לא בגלל מעצבי אופנה הומוסקסואלים שמעדיפים לראות גוף של נער? ואיך פעם גוף שמנמן העיד על יופי שמעיד על פוריות ועכשיו זה גוף רזה ומעיד על אותו דבר?
    ולמה זה חשוב אם לאישה יש כסף לקנות אוכל? זה לא הגבר צריך לדאוג לזה?

  • גיל  On 09/06/2008 at 1:25 am

    הכוונה כמובן הייתה שבגלל שזה כל כך זול ונגיש, אלו שאוכלים אותו משמינים ואוכלים אוכל לא בריא. היום מי שאוכל אוכל בריא (וגם מתאמן) בריא יותר, ואלו לרוב האנשים הרזים (אבל לא רזים יותר מדי כמובן). בעבר, שומן נחשב לסממן של החברה הגבוהה הנהנתנית, כי לא כל האנשים יכלו להרשות לעצם לאכול הרבה. השינוי נובע משינוי תרבותי וסביבתי.

    האגדה על מעצבי האפנה ההומוסקסואליים היא חסרת בסיס אמיתי (לא שחלק מהם לא כאלו). כמו בכל דבר, הם פשוט לוקחים דברים לקיצוניות מסוימת.

  • תא  On 09/06/2008 at 5:27 am

    השונות בפוריות היא קטנה הרבה יותר מאשר אצל נשים?
    ספירת הזרע ואיכותו הן עניין אישי ומשתנה מגבר לגבר, והן קובעות את הפריון שלו. בעניין הזה בהחלט יש שונות רצינית בין גברים.

    נראה לי הגיוני יותר שהשונות הנראית לעין היא שגדולה יותר אצל נשים. בעבר היה קשה לאתר איזה גבר הוא פורה ואיזה גבר לא, משום שקשה הרבה יותר לדעת איזה גבר היה זה שעיבר את האישה. אצל אישה קל יותר לזהות: זו שבטנה תופחת ויולדת ילדים היא פורייה, כמובן.

  • גיל  On 09/06/2008 at 5:44 am

    אבל המשתנה החשוב פה הוא הגיל. מגיל מסוים, גברים פוריים כמעט לכל חייהם והירידה בפוריות שלהם הדרגתית הרבה יותר מזו של נשים. נשים פשוט מפסיקות להיות פוריות בשלב מסוים והיופי החיצוני משקף את השינויים הללו.

    זה, ביחד עם העובדה שנשים מעוניינות בתכונות אחרות כמו נאמנות ומשאבים כלכליים, הופכות את הברירה לחלשה הרבה יותר ולכן היופי החיצוני פחות משמעותי להן. זה לא אומר כמובן שאין שונות באטרקטיביות הגברית שמשקפת פוריות (רמות גבוהות של טסטוסטרון שגורמות למראה גברי יותר), וסימטריה (שקשורה לבריאות).

    • אביט  On 04/02/2012 at 2:44 pm

      הגעתי רק עכשיו.. 6 שנים אחרי..
      אבל אעיר בשביל הפרוטוקול..
      לדעתי אתה מבלבל בין יופי לנעורים.
      נעורים משקפים יכולת פוריות אצל אישה ולכן גבר אמור לבחור אישה צעירה
      כל הסימנים שהבאת מסמנים נעורים.
      לגבי חיטוב הגוף- כמו שאתה עצמך מסכים- בתחום זה יש שינוי בין התקופות ולכן ברור שהוא לא יכול להוות סימן אבולוציוני "אובייקטיבי"- אם פעם גוף נשי מלא ודשן נחשב יפה והיום גוף חטוב ורזה(במיוחד) נחשב יפה, הרי שברור שמדובר במוסכמה חברתית ולא בסממן ביולוגי.
      יתרה מזאת, אני די בטוחה שמחקרים הראו שאין קשר בין מלאות גוף לפוריות (אני בחורה שנחשבת רזה מאד, אולי אפילו מדי (50 ק"ג על 1.75) ואני "נדבקת" בהריונות למרות אמצעי מניעה.. : ) יש לי 2 "תאונות" מדהימות בבית)
      מבחינת יופי שמתבטא בתווי הפנים, שהוא בדר"כ המובן הראשוני של יופי, ליופי זה אין שום קשר ולו הקלוש ביותר לפוריות. נשים שפניהן מכוערות וחסרות סימטריה יכולות להיות פוריות הרבה יותר מנשים עם פנים יפהפיות.
      בקיצור-
      נעורים מעידים על פריון ולכן יש משיכה לנשים צעירות
      בכל הנוגע ל"יופי" מבחינת סימטריה בפנים ומבחינת "חיטוב הגוף"- נראה שהצדק עם הגב' וולף.

      • גיל  On 04/02/2012 at 4:53 pm

        אביט, אני לא מבלבל. אם תקראי מה שתכתבי פה ובפוסטים אחרים על יופי, גיל צעיר נמצא במתאם גדול עם יופי חיצוני ובצדק מכיוון שהוא מסמל פוריות. זה נכון שיש אלמנטים תרבותיים מסוימים שקשורים לחיטוב הגוף אבל לא כולם כאלו. למשל, היחס בין מותניים לירכיים הוא יחס קבוע שנמצא כאטרקטיבי בכל תרבות ובלי קשר למשקל. יש דווקא קשר לסימטריה ולפוריות. הקשר לא מושלם וכמובן יכולות להיות נשים פחות אטרקטיביות עם הרבה ילדים, א בל אנחנו מדברים על ממוצעים סטטיסטיים. ממליץ לך לקרוא את הפוסט הבא שמסכם את הנושא:

        https://greengross.wordpress.com/2011/05/09/%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99/

  • אבולוציוניסט  On 09/06/2008 at 10:54 am

    בתור גבר למה שארצה למתן או להיאבק בבחירת בנות הזוג באמצעות מראה חיצוני. מצידי שידכאו ויכפו על כל הנשים מודל יופי לא אנושי שיגרום להן להתאמץ כמה שיותר. הרי הכל למטרה טובה, הכל עבור יכולתי למצוא אישה בריאה ופוריה כמה שיותר.

  • אחת מהצפון  On 09/06/2008 at 11:39 am

    למה כתבת על הג'אנק פוד זה ברור אבל לא ברור אבולוציונית (וגם לא מחקרית). מה שאתה טוען בתגובתך וגם בתשובתך אלי זה שמודל היופי נקבע בחברה הגבוהה וכל השאר מנסים לחקות אותם. מה אבולוציוני בזה? מה זה קשור לפוריות? היתה תקופה שמותני צרעה בקוטר 45 ס"מ נחשב ליפה. זה קשור לפוריות?

    ובקשר לגברים- גברים מעל גיל 40 מסתכנים בהולדת ילדים פגומים. http://www.pigur.co.il/fild/agefather1.htm
    אם זה נכון, אז זה מסביר למה גם לגברים צעירים יש עור חלק, שפע שיער, שיניים בריאות ופרופורציה נכונה בגוף.
    והכי נכון (מבטיחה לך שאם תעשה מחקר תגלה את זה)- גברים ונשים צעירים צריכים להביא ילדים לעולם ביחד. לא גברים מבוגרים ונשים צעירות. גם לא ההיפך.

  • מנשה  On 09/06/2008 at 12:25 pm

    וואו, כמה ארס בתגובות.
    אפשר לחשוב שאין תוכניות בנושא הזה כל שני וחמישי בערוץ המדע

  • שני  On 09/06/2008 at 2:52 pm

    נשים וגברים זה אותו דבר מבחינה אבולוציונית.
    נשים לא יפות מצליחות יותר מנשים יפות משום שהן מפעילות את השכל ולא את הציצי.
    גברים לא יפים הגיעו להשגים אדירים, במיוחד הנמוכים שבהם משום שחוץ מהמראה החיצוני הם פיתחו אבולוציונית שלל תכונות אחרות בכדי לשרוד. אחת מהצפון צודקת בנוגע לנותני הטון באופנה – הם מייצרים בגדים על פי גוף של נערים ולא של נשים.

    נשים היו מאז ומעולם מלאות, ורק נערות אנורקטיות ואופנת הומואים שינתה לאט אך באופן מוחלט את האידיאל.

    נשים צריכות להיות מלאות, כי כך בנוי הגוף שלהן
    וגברים שמחפשים נשים רזות צריכים לברר אם אין להם נטייה הומואית.

  • גיל  On 09/06/2008 at 3:15 pm

    כמו שאמרתי, לא כל מודל יופי הוא בהכרח אבולוציוני.

    שני, ממש לא מובנת לי הטענה שגברים ונשים הם אותו הדבר מבחינה אבולוציונית? מאיזו בחינה הם אותו הדבר? מבחינה אנטומית? מבחינת מה שהם רוצים לבחור כבני זוג? אין לי מושג על מה את מבססת את האמירות שלך, ומה זה בדיוק אומר "כך בנוי הגוף שלהן". רק בשביל לסבר את האוזן, גברים גבוהים יותר מרוויחים יותר מגברים נמוכים בממוצע.

  • לולו  On 09/06/2008 at 7:02 pm

    מעניין אותי להבין משהו: במה המחקרים שציינת והאמונות האבולוציוניות שעומדות בבסיסם עוזרים במשהו למישהו, מוסיפים ידע חברתי ביקורתי, עוזרים לנסח ולהאיר טוב יותר את התרבות שלנו? אני לא מוצאת בהם דבר מכל אלה, אלא ניסיון אווילי לאושש את ההנחות של הפסיכולוגיה האבולוציונית.

    נעמי וולף, להבדיל, הביאה נקודת מבט חשובה, מפני שהיא גרמה לנו להזדעזע, לחשוב מחדש, לא לשקוט על השמרים.

    כל מה שאמירותיך באות לומר, בשם איזושהי מדעיות מפוקפקת, זה שצריך להבין שהמציאות הובנתה כך בגלל גורמים גנטיים וביולוגיים ששוללים למעשה את זכות הבחירה בין טוב לרע.

    אני מניחה דרך אגב שאת כל אחד מהמחקרים שהבאת ניתן לתקוף מתודולוגית. גם במחקר האיכותני שהתפעלת ממנו כל כך, אני מניחה שניתן היה לקודד באופן שונה את הנתונים,לבחור מלים משמעותיות אחרות לקידוד וכך הלאה.(כל שכן יש משמעות לשאלה ממתי הסיפורים הללו. רוב סיפורי העם ששרדו עברו טרנספורמציה פטריכאלית. אנא ראה את דבריה של קלריסה פיקולה אסטס בנושא; חוקת סיפורי עם ופסיכואנליטיקאית יונגיאנית)

    מכיוון שבתחום שאתה עוסק בו לא משחזרים בדרך כלל מחקרים (בגלל שלל תירוצים ונטיות אנושיות – אבולוציוניות כנראה),נותרנו עם מחקר פה ומחקר שם שערכם המדעי, חוסר הנסיונות להפריכם, וכאמור חוסר התועלת החברתית האמיתית שבהם – מעלים את השאלה מי האדיוט שנותן להם מימון.

    הנושא כולו מעלה כמה הרהורים נוגים על מצבה של האקדמיה. האם מחקרים מסוג כזה, הם לא אלה שפוגעים במעמדה החברתי? אני חושבת שכן.

  • תא  On 09/06/2008 at 7:03 pm

    לצד התקופות בהן האידיאל היה נשים מלאות, היו גם תקופות שבהן נשים רזות היו האידיאל.

    אם תסתכלי בציורים פלמיים מימי הביניים המאוחרים, למשל, תראי ציורים של בנות אצולה חיוורות, דקיקות, ענוגות ושבריריות, שאמורות לשמש מודל יופי. אם תסתכלי על חלק ניכר מאמנות הרומנטיקה של המאה ה-19, תראי – לצד בחורות מלאות – גם נשים בעלות מראה "פייה" דק ושברירי, שנחשב לאצילי ורוחני. המחוכים של אז היו מיועדים ליצור מותניים צרות באופן בלתי אפשרי. בשנות ה-20 (עדיין טרם ימי מעצבי האופנה ההומואים) היה אידיאל של נשים נעריות, דקיקות ושטוחות חזה. ואלה רק כמה דוגמאות.

  • גיל  On 09/06/2008 at 9:30 pm

    כי כשבונים תיאוריות רצוי לבסס אותן על המציאות. וולף קבעה קביעה עובדתית שגויה ועל זה ביססה את התיאוריה שלה. לא צריך לבקר משהו רק לשם ביקורת. אפשר כמובן לבקר את החברה ולחתור לשינויים חברתיים, אבל צריך קודם להבין את המציאות לאשורה.

    את ממשיכה להתעלם מהמציאות בזה שאת קובעת שמה שאמרתי מפוקפק? את יכולה לומר מה בדיוק מפוקפק בקביעה שמרכיבים שונים של יופי הינם אוניברסליים? הקביעה הזו מבוססת על עשרות מחקרים וזה רק אחד מהם. כל ניסיון להמשיך לסלף את המציאות מוכיח שהיא לא ממש מעניינת אותך אלא מניעה אותך אג'נדה כלשהיא.

    אם יש לך גישה למאמר המקורי תראי שמה שכתבתי כאן הוא מאוד שמרני ביחס למה שהם כתבו שם. כמו שציינתי, האגדות הללו רובן מקורן בתקופות שלפני המפגש עם תרבות המערב.

    מה שאת אומרת פה זו חזרה קבועה על מנטרות שמבטאת חוסר הבנה מוחלט בתהליך המדעי. שוב פעם האמירות המגמתיות שכל מחקר ניתן לתקוף מבחיה מתודולוגית וכו'. את קראת בכלל את המחקרים הללו שאת סתם ככה מזלזלת בהם שמדובר במחקר פה ומחקר שם? לא נראה לי, כי כל הממצאים שדיברתי עליהם כאן נמצאו במחקרים רבים שנעשו בתרבויות שונות (יש יותר ממאה מחקרים על סימטריה לבדה). אם יש לך השגות ספציפיות על את מוזמנת להביא מחקרים שיתמכו בהם, מאשר סתם לשלול מחקרים רק בגלל שהם לא נוחים לך.

    אגב, מה עם המחקרים של וולף, אותם לא ניתן לתקוף? אה, שכחתי, היא אפילו לא ביססה את הדיעות שלה על שום מחקר אלא דווקא התעלמה מהם. הרי מה שמעניין אותה ואותך זה לא הבנה של המציאות אלא הכתבה שלה, ולעזאזל מה שמחקרים אומרים.

  • שני  On 09/06/2008 at 10:33 pm

    על כל מחקר שקובע שגברים גבוהים מצליחים יותר יש עובדות אחרות בשטח ספציפיות המצביעות על מקרים אחרים, ואין דיוק במחקרים כאלה…
    על כל מחקר על נשים יפות שמצליחות יותר, יש בפועל כמות אדירה של מקרים בהם נשים לא יפות מגיעות להשגים בתחומי מדע רפואה ומחקר ששום אשה יפה ככל שתהיה לא תגיע לקרסוליהן .

    על כל מחקר אבולוציוני יש עובדות בשטח המציגות ממצאים הפוכים לחלוטין, לכן כל ההסתמכות על מחקרים יכולה להיות לא יותר מאשר בחינה ארעית ולא קביעה שרירותית כל שהיא.

    נשים וגברים דומים היום יותר מאי פעם, ואם יעשו על זה מחקר, יגלו שחוץ מההבדלים הטכניים המייצגים את הגוף, אין שום הבדל משמעותי בין גברים לנשים, חוץ מהבדלים תרבותיים שרוצים לקבע סטיגמות ומצליחים בחלקם,עדיין.

    מה שציירו כאידאל לא היה אידאל תרבותי, אלא בחירה של ציירים לעת מצוא. עדיין לא נקבע שאידאל באמנות משפיע מהותית או קבע אידאל שהשפיע על המציאות, אמנים לא היו אף פעם פרסומאים. הם לא קובעי אופנה.

  • יוני  On 09/06/2008 at 10:38 pm

    "אפשר כמובן לבקר את החברה ולחתור לשינויים חברתיים, אבל צריך קודם להבין את המציאות לאשורה."
    איך ולמה? הרי הכל התפתחות אבולוציונית, אז מדוע להתנגד למציאות הקיימת? מדוע להתנגד לאיזשהיא מציאות כלשהי? האם יש לנו ערכים שאינם התפתחות אבולוציונית? או שמא יש בנו התפתחויות אבולוציוניות סותרות?
    לא ענית לכותב התגובה שכינה את עצמו בשם "אבולוציוניסט" ולא לחינם, מה כבר תוכל לענות לאדם כזה שיטען שאם מה שאתה כותב נכון אז מדוע בכלל להיאבק כדי להפחית את חומרת האידיאל היופי המוקצן שפוגע מבחינה פיזית ופסיכולוגית בנשים, הרי כמו שהוא כתב לך "הכל למטרה טובה, הכל עבור יכולתי למצוא אישה בריאה ופוריה כמה שיותר."

  • דריה  On 09/06/2008 at 10:53 pm

    גיל,
    דבריך מעניינים מאד.
    אני חדשה בבלוג שלך, וזהו אחד הפוסטים האינטיליגנטים והמעניינים ביותר שקראתי.
    גם רוב התגובות מעוררות עניין.
    אני מצפה לפוסטים הבאים.
    תודה.

  • גיל  On 09/06/2008 at 10:57 pm

    אם אין דיוק במחקרים הללו אז על אחת כמה וכמה, עדויות שמתבססות על דיווחים אישיים הרבה פחות מדויקים. שימי לב שהמחקרים הללו מצביעים על תופעות בממוצע. זה כמובן לא אומר שאין חריגים לכל תופעה.

    בכל מקרה, מחקרים מדעים הם הדרך היחידה להבין את המציאות, גם אם הם מוגבלים מטבעם. אם הם שרירותיים אז למה עושים אותם? אולי פשוט נוותר עליהם, כל אחד יביע את דעתו וככה תקבע המציאות.

    אני בהחלט מסכים שנשים וגברים דומים מאוד בהרבה דברים, אבל לומר "אין שום הבדל משמעותי בין גברים לנשים, חוץ מהבדלים תרבותיים שרוצים לקבע סטיגמות ומצליחים בחלקם,עדיין." למרות אלפי מחקרים שאומרים ההיפך זו אמירה מיתממת או משאלת לב.

  • גיל  On 09/06/2008 at 11:00 pm

    אבולוציוניים קל יותר להתמודד איתם. הרבה יותר קל להחליט לפעול בניגוד לטבע מאשר בניגוד ללחצי החברה דווקא. מה שאתה מתאר הוא הכשל הנטורליסטי. זה שאנשים בוחרים לסלף מה מחקרים אבולוציוניים אומרים או לחשוב שהמציאות לא ניתנת לשינוי מביאים דיעות שוביניסטיות שרוצות להנציח מה שנוח להם.

  • גיל  On 09/06/2008 at 11:00 pm

    את מוזמנת כמובן להשתתף בדיונים.

  • שני  On 09/06/2008 at 11:35 pm

    כל מחקר הוא סוג של משאלת לב, כי הוא מתבסס על רעיון שנדרש להוכחה, כל מחקר שנדרש להוכחה נשען על פרמטרים שיובילו להוכחה מגמתית.
    ככל שיש יותר מחקרים, העובדות אינן חד משמעיות
    מחקרים ומגמות במחקרים מובילים ללא יותר מקביעות נקודתיות על בסיס נתונים מסוים או מגמתי, והבסיס שנדרש לכל המחקרים מראש הוא בעיקר משאלת לב.

  • גיל  On 09/06/2008 at 11:43 pm

    ומבטא חוסר הבנה בסיסי של התהליך המדעי. אם תוצאות של מחקרים מבטאים רק משאלת לב של החוקרים לא הייתה שום התקדמות מדעית בשום תחום.

    אגב, החוקרים במאמר הזה כלל לא מגיעים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית או נגזרותיה. הם מציינים במפורש שלא הייתה להם שום השערה ספציפית לאיזה כיוון התוצאות ייטו. כל מה שהם רצו לעשות הוא להכריע בין שתי תיאוריות שהפיקו השערות מנוגדות.

  • שני  On 10/06/2008 at 12:30 am

    בדיוק בגלל שמדובר בתאוריות המפיקות השערות מנוגדות אסור להתייחס למחקרים האלה כאל דברים חד משמעיים.
    אל תהפוך את המחקרים האלה לדברי אלוהים חיים כי הם לא! הם בסך הכל בחינות חוזרות, או סוג של התנסות חוקרת. אסור בשום פנים ואופן להפוך את המחקרים שאתה מצטט לקדושים.

  • גיל  On 10/06/2008 at 1:00 am

    כמו שציינתי, יש המון מחקרים אחרים שמגיעים בדיוק לאותה מסקנה. נראה לך שכל המחקרים הללו גרועים? לא צריך לתת להטיות האישיות שלך להבחין בתמונה ברורה שעולה מהמחקרים הללו.

    אגב, מחקר כזה הוא דוגמא מעולה לבחינה של תיאוריות מנוגדות. להיפך, זה מה שהופך את התוצאה שלו לכל כך חשובה וחד משמעית.

  • יוני  On 10/06/2008 at 5:41 am

    אז זהו ש"האבולוציוניסט" לא סילף כלל את התאוריה שלך, אלא הביא אותה למסקנה המתבקשת שלה.
    האם אתה מניח שלאדם יש ערכים ומטרות שהן אינן אבולוציוניות? שהן מתפתחות בניגוד מוחלט לטבע ולאבולוציה?

  • גיל  On 10/06/2008 at 5:59 am

    תקרא היטב את מה שאני כותב ותחפש ברשת על הכשל הנטורליסטי. זה שיש עלינו השפעות אבולוציוניות לא אומר שאנחנו חייבים להשתעבד להן או להתנגד להן.

  • תא  On 10/06/2008 at 6:53 am

    לפי סקרים ומחקרים אחרונים אחוז גבוה מהנשים והגברים בישראל הם בעלי "עודף משקל", אפשר להתווכח איך להגדיר עודף משקל אבל ברור בכל אופן שלא מדובר באנשים רזים על גבול האנורקטיה. כלומר, גם כיום בסה"כ רוב הנשים (והגברים) בחברות השפע לא נמצאים בתת משקל. למרות כל הדיבורים הרבים על כך שנשים משועבדות לאידיאל היופי הרזה, תסתכלי מסביב ותראי שרובן לא ממש. ובארה"ב אחת כמה וכמה (שם יש הרבה יותר אנשים עם עודף משקל מאשר בישראל). אז ההבדל בין פעם להיום לא כזה משמעותי במבחן ה"איך נשים נראות".

    ולומר שהבחירה של צייר לצייר נשים מסוימות היא בחירתו האקראית ולכן לא צריך לייחס לה שיקוף של מגמה ואופנה, זה כמו לומר שהבחירה של צלם אופנה לצלם דוגמנית רזה היא סתם בחירתו האישית האקראית ואין לייחס לה משמעות כללית. בעידן שבו לא היו צילומים הציור היה צילום האופנה. והעובדה שציירים באופן עקבי ציירו נשים דקיקות בהחלט לא נעשתה בחלל ריק.

  • יוני  On 10/06/2008 at 7:48 am

    אם ככה, אז קליין צודקת, מודל היופי הנשי הוא קיצוני מדי ומוקצן ע"י התרבות הקיימת ולכן יש להתנגד לו, בלי קשר להיבטיו האבולוציוניים.

    בקשר לציירים – כמעט כולם ציירו נשים מלאות עד המאה ה-20, זו עובדה קיימת ותצטרכו להתמודד איתה. לא מזמן קראתי ספר של גי דה מופאסן, בו הוא בפירוש כותב שיופי האישה נמדד במלאותה ולנשים הרזות הוא התייחס בספרו כמכוערות.

  • שני  On 10/06/2008 at 8:45 am

    אתה יכול לדון במחקרים ולצטט מהם כאוות נפשך, בפועל שוב, על כל מחקר כזה יש מחקרים הפוכים,
    ורובם מבוססים על סטטיסטיקה שהיום ידוע שאיננה מדע ובטח שלא מדוייק. סטטיסטיקה מדייקת במיוחד בנוגע לנושאים רחבים, כשצריך להסתמך עליה
    בכדי לקבוע משוואה קטנה וסטטיסטית של גובה אצל גברים = הצלחה או יופי אצל אשה = הצלחה
    נוצרת בעיה קשה מאוד.
    לגבי נשים מלאות באמנות. אני מסכימה עם יוני, לא כמעט כולם, אלא כולם ציירו נשים מלאות , המודל של האנורקטית לא היה קיים אז ובוודאי שלא בציור.ו"ציירים לא ציירו במקום מצלמה", ובוודאי שלא התיימרו לייצג אופנה .

  • צור  On 10/06/2008 at 10:22 am

    יוני, באיזה שלב גיל אמר שנשים צריכות להשתאבד ליופי? אני מקווה שגיל יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שלגיל הפריעה הטענה של וולף שמודל היופי הוא תוצר של התרבות של היום, בזמן שמחקרים רבים מוכיחים אחרת.
    שני, איינשטיין האמין שהאור הוא חלקיק ולא גל. הניסוי של האפקט הפוטואלקטרי שהוא ביצע נתן מסקנות דומות. האם צריך להתעלם מהניסוי הזה? יש ניסויים נוספים שמראים שהאור הוא גל. אז האם כולם טועים?
    סקרים וסטטיסטיקה הם בהחלט לא מדע מדויק, ולכן גם התוצאות לאו דווקא חד משמעיות תמיד. זו הסיבה למה, למשל, הטיעון של "אני מכיר גמד מצליח" לא קביל. אבל להתעלם לחלוטין מהתוצאות של מחקרים רבים שנעשו בנושא? שימי לב שאת טוענת שיש מחקרים הפוכים, אבל לא הבאת מחקרים או חוקרים שטענו אחרת, אלא רק זרקת באויר שקיימים מחקרים כאלו.
    אגב תדעו שההתייחסות לנשים רזות כ"אנורקטיות" פוגע בלא מעט בנות. זו מילה פוגענית מאוד, וחבל שמשתמשים בה על כל בחורה עם עצמות קטנות.

  • תא  On 10/06/2008 at 12:51 pm

    ההתיחסות השטחית שאני נתקלת בה לא מעט, כאילו יש שני סוגי נשים, "מלאות" ו"אנורקטיות", היא מגוחכת. האמת שיש איזה ממוצע בריא שמסביבו יש נשים בעלות מבנה שונה, וכמו שיש נשים מלאות יותר מטבען כך יש נשים בעלות מבנה גוף צר ורזה יותר מטבען. וכן יש גם אנורקטיות, אך הן עדיין מיעוט. כבחורה בריאה לחלוטין שלא נמצאת בתת משקל ואין לה שום הפרעת אכילה, ומה לעשות – לובשת מכנסיים במידה קטנה מהממוצע כי ככה נולדתי, די נמאס לי לפעמים מההתייחסויות כלפיי וכלפי שכמותי כאל "אנורקטיות". אני לא אנורקטית, אני בחורה רזה כי זה המבנה שלי (ואני בכלל לא רזה באופן קיצוני, אבל זה לא מפריע לנשים מלאות ממני להתייחס אלי כאל "אנורקטית" (כלומר: כאל חולה).

    שני, את שמה לב שזה בדיוק מה שעשית? אני התייחסתי לציורים של נשים בעלות מבנה גוף דק, רזה, שברירי וכו', ואת ישר העמדת את זה על "נשים מלאות" מול "מודל אנורקטי". זה לא. כמובן שאם אצלך יש רק או "מלאות" או אנורקטיות", זה מוציא המון ציורים של נשים בעלות מבנה דק וארוך מהחשבון. הנה לך לינק לדוגמא (התמונה לא כל כך ברורה כי לא הצלחתי למצוא ברשת גרסה חדה וברורה יותר לתמונה):

    הנשים שבציור הזה הן "מלאות"? לא נראה לי. הן לבושות שמלות ארוכות שמסתירות את גופן (בהתאם לאופנת התקופה), אך לפחות לפי כפות ידיהן המאורכות, זרועותיהן, צוואריהן, פניהן ופלג גופן העליון ניכר שלפחות חלקן אינן נשים מלאות גוף.

  • תא  On 10/06/2008 at 1:12 pm

    http://www.notes.co.il/zeev/44838.asp

    ברשימה של זאב שביידל מופיע עכשיו ציור, "רות בשדה בועז".

    שתי נשים נראות בציור, לא מורעבות וגם לא מלאות גוף. אלה נשים עם מבנה גוף שנראה רזה וגם בריא. יש בהיסטוריה של האמנות לא מעט ציורים כאלה.

  • אלחנן  On 11/06/2008 at 12:00 pm

    ראשית אומר שאני נהנה מאוד מהבלוג שלך ובאופן כללי די מזדהה עם העמדות המובאות בו.

    אני תוהה האם הייתה בדיקה במחקר לגבי מי היו מספרי הסיפורים. האם רובם היו גברים או נשים. אם מרבית מספרי הסיפורים היו גברים אזי יש כאן הטייה שעשוייה להסביר את שכיחות תיאורי היופי אצל נשים לעומת גברים.

  • גיל  On 11/06/2008 at 3:10 pm

    לכאלו שידוע שנכתבו על ידי גברים אבל לא משהו משמעותי. לא היה הבדל באיזה שהוא מובן בין אגדות העם הללו.

  • אולי  On 12/06/2008 at 3:40 pm

    קראתי את הספר, ולדעתי הוא נכתב מעובדות מעורבות בנקודת מבט אישית רווית תסכול על הנושא, ולכן העובדתי מעורב בלא עובדתי.
    מצד שני, להציג מחקר כמתיימר לחקור את כל התרבויות שאינן מערביות, ועוד דרך הביטויים הספרותיים שבהם- אני לא בטוחה שאין זו יהירות…
    ואם אין זו יהירות, וספרות משקפת את התרבות שבה היא נוצרה, אני לא בטוחה שיש מקום לתגובתך:

    "הציורים הללו ידועים
    השאלה היא עד כמה הם מייצגים את ההעדפות בבחירת בני זוג, ולא רק העדפות של האמנים."

    שכן מהו ההבדל בין יצירה ספרותית ליצירה ויזואלית בביטוי תקופתה?
    כמו כן, השאלה היא מי הכותב ומהי המטרה וקהל היעד.

    מה שהכי לא ברור לי הוא כיצד אפשר להשלים עם המצב היום כמצב ביולוגי נתון שנוצר בגלל האבולוציה. אין במאמרך הצגה של פתרון שכן הכרה בעובדה שזה לא באשמתנו אלא נטייה טבעית רק מצדיקה ומעודדת את המשך התופעה.

    מעבר לכך, מאמרך חד משמעי מדי לטעמי- וולף טועה, המאמר צודק, אין תלות בתרבות, יש יופי אבולוציוני. הרי לא יכול להיות שהצדק מורכב בין שתי דרכים סותרות נכון?

  • גיל  On 12/06/2008 at 3:51 pm

    היא שליופי אין שום מרכיב אוניברסלי והוא תוצר תרבותי בלבד. הטענה הזו מופרכת לא רק על ידי המחקר הזה אלא על ידי עשרות ומאות מחקרים אחרים. ברגע שהנחת היסוד שלה שגויה, יש בעייה עם הניתוח שלה. זה לא אומר שהיא טועה בכל מה שהיא אומרת, אבל רצוי קודם כל להכיר בעובדות הבסיסיות.

    בקשר לציורים: זה לא ממש משנה. זה מתייחס להיבט מאוד ספציפי של יופי. גם אם הוא שגוי לחלוטין, זה עדיין לא הופך את כל היופי לעניין תרבותי בלבד.

    לגבי פתרונות, אני באמת לא מציע כאלו ולא חושב שיש לי עדיפות על פני אחרים בהצעות הללו. המטרה שלי היא שקודם כל נכיר במציאות, אחרי זה כל אחד יכול לחשוב לעצמו מה הפתרון הנכון.

  • אולי  On 12/06/2008 at 3:59 pm

    ולכן לא הבנת מדוע הסתמכות על מאמר כזה היא בעייתית. כתבת:
    "על מנת לבדוק את הנושא, אספו החוקרים אגדות עם מ-90 תרבויות שונות ברחבי העולם. התרבויות הנכללות במחקר מגיעות מכל היבשות המיושבות ומתקופות היסטוריות שונות. אלו תרבויות ששונות אלו מאלו בצורה קיצונית מכל היבט אפשרי (אקולוגיה, הרכב אתני, אמונה דתית, מבנה פוליטי, מורכבות תרבותית ועוד). רובן ככולן הן תרבויות שבטיות, פרה-תעשייתיות (אפשר לראות את הרשימה המלאה במאמר). "

    אגדות עם כמשקפות תרבות…
    זוהי התבוננות על מציאות דרך משקפיים עם זכוכית עבה מאוד ולא בהכרח שקופה.
    אמרת בעצמך: "ברגע שהנחת היסוד שלה שגויה, יש בעייה עם הניתוח שלה."

    אתה מוזמן להשמיט את המושגים המוחלטים מהתגובה הבאה שלך אלי, אין ספק שהמילה "בלבד" ו"מציאות" לא מתאימות בשום מקום, לא בטענתך, ולא בטענתה של וולף-ואז על מה הויכוח?
    ככל הנראה סתם על ביטחון עצמי מופרז.

  • מאט טולרינג  On 12/06/2008 at 4:31 pm

    האם לא יכול להיות שבעקבות כך שבמרבית התרבויות היו גברים אלו שהנהיגו והגו מיתוסים הם תיארו יותר יופי נשי?
    סתם השערה…

  • גיל  On 12/06/2008 at 5:18 pm

    השימוש באגדות עם נעשה בכוונה במקרה הזה כי הוא משמש הרבה פעמים לניתוחים של פמיניסטיות או חוקרי תרבות אחרים. זה חרב פיפיות. אם אגדות עם לא משקפות שום דבר, אז גם כל הטענות הפמיניסטיות שמתבססות על ניתוחים שלהם לא תקפות. כמו שכבר ציינתי, הרבה מאגדות העם הללו נכתבו על ידי נשים והממצאים דומים.

    לאולי, נעמי וולף טענה באופן מפורש שכל אידיאל היופי תרבותי בלבד ושללה אפריורית הבדלים ביולוגיים. לכן אני ממליץ לך קודם כל לקרוא אותה בעיניים ביקורתיות לפני שאת מפנה טענות כאלו אליי.

  • כחולית  On 13/06/2008 at 4:02 pm

    משהו מפריע לי פה.

    אם הבחירה שלנו את אידיאל היופי הנשי ולפיו גם את בני זוגנו, אז איך יכול להיות ש:
    1)אידיאל היופי של היום לא תואם את הרוב המוחלט של הנשים ובכל זאת הן מנסות להידמות לו?
    2)אם אידיאל היופי הוא אוניברסלי ומושפע ממניעים אבולוציונים, איך זה יכול להיות שהוא משתנה מקיצוניות אחת לשניה?
    3)איך זה שאידיאל היופי של המערב המודרני הוא אישה רזה ודקיקה בלי ישבן ובלי אגן וחזה גדול, מה שלחלוטין לא תואם את הפוריות?
    4) האם אישה שהוכיחה את עצמה בלידה, לא נחשבת פוריה יותר מאישה שלא ילדה ואולי לא מסוגלת ללדת?
    5)איך אידיאל היופי מושפע מהמעמד הכלכלי של האישה ולא מנתוני גוף ופנים נטו?

  • גיל  On 13/06/2008 at 4:59 pm

    1) כמו בכל תכונה אנושית יש שונות גדולה בין האנשים ואנחנו עדיין מנסים לשאוף לטוב ביותר. למשל, רק מעט אנשים איטליגנטיים מאוד אבל כולנו רוצים להיות כאלו. כמו שבאינטליגנציה יש אנשים שנמצאים מעל ומתחת לממוצע, ככה זה גם עם יופי. יש בחורות יפות למדי אבל לא הכי יפות וכו'.

    2) לגבי קיצוניות, זה שאלה של הגדרה. מה שנחשב אצלך שינוי קיצוני לא בהכרח נחשב אצל אחרים כזה. באופן כללי, כשהמקור תרבותי, כמו משקל, השינויים באמת גדולים, כשהמקור סימטריה, השינויים לאורך הדורות קטנים מאוד.

    3) אני ממש לא חושב שאידיאל היופי היום הוא מה שאת מתארת. זה אידיאל מוקצן מאוד על ידי פרסומות ומיעוט נשים באמת שואפות אליו ולרוב יסבלו מהפרעות אכילה. כששואלים גברים מה הם מחפשים בבת זוג זה ממש לא מה שתיארת.

    4) יש משהו במה שאת אומרת לגבי הלידה. יש כאן למעשה קונפליקט מסוים. מצד אחד בהחלט יש הוכחה לפוריות מה שממש לא טריוויאלי בעולם של ציידים לקטים וזה בהחלט מעלה את רמת האטרקטיביות שלה במידה מסוימת. מצד שני, גידול ילד שאינו שלך אבולוציונית זו השקעה גדולה מאוד מצד אב חורג.

    5) זו קביעה מאוד שרירותית ולא נכונה. על מה את בדיוק מבססת אותה?

  • אולי  On 13/06/2008 at 7:11 pm

    ניסיתי להציע לך לקרא גם את מאמרו של גיל גרינגרוז בעיניים ביקורתיות, אך כנראה שהדבר לא יקרה משום שאתה מפספס שוב ושוב את טענתי שאינה מנסה לגונן על וולף, אך גם לא עליך.

    אולי יום אחד, עם התפתחות אבולוציונית, סקרנית, ספקנית, פילוסופית ולא פחות מדעית…
    בהצלחה.

  • גיל  On 13/06/2008 at 7:30 pm

    אם את לא מסוגלת לתת טענות ענייניות ומייחסת לי דברים שלא אמרתי ורק לתקוף אותי אישית, זה לא המקום.

  • צור  On 15/06/2008 at 12:34 am

    מה הבעיה עם הסקת המסקנות במאמר? "קוראים לזה אגדות עם" אז לא צריך להתייחס לתוצאות? הרי יש הגיון מאחורי בדיקה של אגדות העם: הן הגיעו לפני המערב, והמקור שלהם הוא לפעמים מאוד עתיק. לכן אפשר ללמוד לא מעט מאגדות עם כאלו.
    וכפי שגיל אמר כבר כמה פעמים, נעשו עוד מחקרים עם תוצאות דומות-שלפחות חלק מהיופי הוא אוניברסלי ואינו מושפע מהתרבות.
    איזו התייחסות נוספת חסרה לך?

  • אסף  On 15/06/2008 at 12:00 pm

    דקות:
    http://www.boreme.com/boreme/funny-2007/women-in-art-p1.php

  • אלמוני  On 18/06/2008 at 1:26 pm

    למה הציידים הלקטים – שידעו ויודעים לדבר – צריכים להסתמך על יחס מותניים-ירכיים כדי לוודא את מידת הפוריות? ועל סמך מה הקביעה "הנשים היפות ביותר הן כאלו שבסוף גיל העשרה עד תחילת שנות ה-20"? יופי כידוע אינו דבר אובייקטיבי.

    אני לא בטוח שהתאוריות האבולוציוניות שהצגת תקפות גם לאדם המודרני (ובעצם – אני לא בטוח גם שהם תקפות להומו ספיאנס שחי לפני 15000 שנים). האדם לא מכפיף עצמו לטבע, אלא מכפיף את הטבע לרצונו. הוא יכול לא לרצות להפיץ את זרעו למרות שהוא מקבל הזדמנות לעשות זאת עם אישה פוריה, והוא יכול להפיץ את זרעו דרך אישה לא פוריה, בגלל אינטרסים כאלה ואחרים (לדוגמה, במקרא נכתב ששלמה התחתן עם בת פרעה, כמובן כדי לכונן יחסים פוליטיים בין ממלכתו למצרים).

  • גיל  On 18/06/2008 at 3:06 pm

    ידוע למי? יש עשרות מחקרים שמראים בדיוק להיפך. לפני שקובעים קביעות שרירותיות רצוי לדעת את פני המחקר בתחום.

  • אלמוני  On 18/06/2008 at 3:21 pm

    יופי, באופן כללי, ולא רק יופי במובן הארוטי, איננו דבר אובייקטיבי. דבר שנראה יפה לאדם אחד לא בהכרח נראה יפה לאדם אחר; אסכולות שונות באמנות התווכחו על מהו יופי.

  • גיל  On 18/06/2008 at 3:27 pm

    ועל סמך מה אתה קובע את זה? כמו שציינתי פה ופעמים רבות בבלוג, יש אינספור מחקרים שמראים שליופי יש מרכיבים אובייקטייבים. בקיצור, צא ולמד לפני שאתה מתבטא בכזו נחרצות.

  • אלמוני  On 18/06/2008 at 3:58 pm

    אני לא אומר שאין דברים שבעיני רוב בני האדם נחשבים יפים, ואני לא שולל את זה שהם נחשבים יפים בגלל ההיסטוריה האבולוציונית שלנו.

    אני אומר שלא ניתן לדבר על "יופי אובייקטיבי", כלומר דבר שהוא יפה בעיני כולם.

  • טל  On 24/06/2008 at 11:08 pm

    גיל שלום,

    נראה לי שנושא היופי יותר מורכב ממה שאתה מתאר כאן.
    כפי שאמרו לפני, יש חברות בהן אישה אדירת ירכיים נחשבה יפה. יש חברו בהן הגבר נחשב יפה (בעיני הגברים) – ראה את החברה האתונאית.
    ההרואין-שיק שתפס בשנות ה-60, שאין לו שום קשר לפוריות, מראה שלאו דווקא סממנים אבלוציונים מכתיבים את היופי.
    אתה מוזמן להסתכל בערוץ האופנה, ולראות שהדוגמניות של היום נראות יותר כמו שלד, מאשר אישה פוריה.

    גם ההעדפה בין גרבים שונים היא שונה. יש כאלו שיעדיפו שמנות ויש כאלו שיעדיפו רזות. יש כאלו שיעדיפו מלאות חזה, ויש כאלו שיעדיפו חסרות חזה.

    העדות הגדולה לכך שליופי יש מאפיין חברתי הוא השינוי בתרבויות המערב. למשל בתרבות הערבית, גבר עם כרס נחשב יותר מושך מגבר ללא כרס

    באנגליה אישה בהירה נחשבה ליפה יותר מאישה שחומה, והדבר הזה השתנה בשנות השישים.

    נדמה לי שלתרבות יש הרבה יותר השפעה ממה שאתה מציע.

  • גיל  On 24/06/2008 at 11:56 pm

    אבל הצטבר מספיק ידע כדי להראות בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גם את השורשים האבולוציוניים של היופי. בוודאי שיש לנושא פנים רבות, אבל צריך לנתח כל תופעה בעיניים ביקורתיות כולל הדוגמאות שלך. למשל, העובדה שדוגמניות רזות מאוד לא אומרת הרבה על האטרקטיביות שלהן כשהן באות לבחור בני זוג. למעשה, מחקרים מראים שיותר מדי רזון ממש לא מושך גברים ולכן הדוגמא הזו לא מפריכה את ההסבר האבולוציוני. זו פשוט דוגמא להקצנה שיש בתעשיית האפנה כמו הקצנות אחרות שמתרחשות בעולם המודרני. גם צבע עור אינו מאפיין אבולוציוני של יופי אוניברסלי ולכן הדוגמא הזו לא אומרת כלום בהקשר הזה.

  • טל ירון  On 25/06/2008 at 11:52 pm

    הי גיל,

    זה נכון שלא אמרת בשום מקום שתרבות אינה משפיעה, אך כשאתה בא להציג סוגיה, כדי שתתיחס לרכיבים נוספים הקשורים אליה (כמו תרבות במקרה דנן). אחרת נוצרת תחושה של חד-מימדיות.

    תופעת ההקצנה שדיברתה עליה, אינה פועלת רק בעולם המערבי, למיטב ידיעתי. היא פועלת גם בתרבויות עתיקות, שבהן משמינים נשים עד אי-פוריות. או שמקטינים רגלי נשים בסין, או שמותחים צווארים, או שמגדילים שפתיים או תנוכי אוזניים.

    זה נראה לי תופעת ההיפר-סיגנל, שקיימת במידה רבה גם בטבע. כאשר הטווסה בוחרת בטווס עם הזנב הגדול והמרשים ביותר, עד קצה גבול השרידה.

    הזאלה האם אתה יודע לתאר מנגנון שמסביר את המורכבות שבין הרכיבים תרבות-אבולוציה?

  • גיל  On 26/06/2008 at 3:54 am

    זה לא שלא אמרתי שתרבות אינה משפיעה אלא טענתי בפירוש שיש השפעות תרבויות על יופי, וזה די שונה מאיך שאתה מציג את זה. האם נתתי הסבר תרבותי שלם ליופי? בוודאי שלא, כי זו בכלל לא הייתה המטרה של הפוסט.

    המטרה של הפוסט היא להפריך אחת ולתמיד את המיתוס של "מיתוס היופי", הטענה החוזרת ונשנית של וולף (ואחרים) שליופי אין בכלל מרכיבים אוניברסליים. הוא לא אמור להציג את כל המחקרים שיש על יופי. אגב, האם על פי אותו היגיון תדרוש מכל מי שכותב על ההיבטים התרבותיים של יופי (או כל תופעה אחרת) להדגיש גם את ההיבטים האבולוציוניים של הנושא? אני מזכיר היבטים תרבותיים הרבה יותר מכותבים שמדברים על היבטים תרבותיים מזכירים בסיס אבולוציוני. מה שאתה מתאר אגב, מדגים בדיוק את חוסר היושר של התוקפים הסברים אבולוציוניים. בכל פעם שמוזכר הסבר כלשהו כזה מייד דורשים מהמסביר ש"יאזן" את התמונה בהסברים תרבותיים, כאילו יש איזה פחד מהסבר אבולוציוני.

    אין ספק שיש הקצנה בתרבויות אחרות. ככל שיש תרבויות היררכיות יותר ופחות דמוקרטיות תראה תופעות דומות.

    לא כל כך ברור לי למה הכוונה ב"עד קצה גבול השרידה". הזנב מסמן כשירות כוללת ואת היותו של מי שמחזיק כבעל גנים טובים ולכן טווסות בוחרות בזכרים כאלו. אם הוא היה מזיק יותר ממועיל הוא לא היה מתפתח ככה. זה אחד העקרונות הבסיסיים של עקרון ההכבדה.

    יש הרבה תיאוריות שונות על הקשר בין תרבות לאבולוציה. אם אתה מעוניין להרחיב בנושא, ציינתי כמה וכמה ספרים שעוסקים בזה ברשימת הקריאה שלי.

  • טל פ  On 27/06/2008 at 8:53 am

    לי דווקא יש רושם שהרבה גברים היום מעדיפים בחורות מאוד רזות. דוגמנית רזה מאוד לא תתקשה למצוא בן-זוג. אם היא לא היתה אטרקטיבית בעיני גברים היא לא היתה דוגמנית.
    אולי זה לא הגיוני מבחינה אבולציונית, אולי זו השפעה תרבותית, אבל אני חושבת שזה נכון עבור חלק לא קטן מהגברים . אפילו "בהישרדותם של היפים ביותר " (אם אני לא טועה) מובאים ממצאים של מחקר שטוען שגברים רבים יעדיפו בחורה רזה מאוד עם יחס מתניים-ירכיים גדול במקצת על-פני בחורה בעלת כמה ק"ג נוספים אבל עם יחס מתניים-ירכיים קטן יותר.

  • גיל  On 27/06/2008 at 2:59 pm

    גברים בהחלט מעדיפים רזות כהקצנה תרבותית, אבל בחורות אנורקסיות או על גבול האנורקסיה פחות אטרקטיביות לגברים (כי הן פשוט נראות חולות במקרים רבים).

  • אישה  On 02/07/2008 at 8:56 pm

    פסיכולוג אבולוציוני? ספקן? אתה הולך עם העדר ומקבע את המיתוס הנשי הקיים. ממחקרים שאני קראתי אכן יש יופי נשי שקיים אצל הרבה מהתרבויות והוא בעיקר אידיאל הסימטריה. נשים צעירות? זה ממש הנציח פה את המצב. וכשאתה אומר את זה בתור "פסיכולוג אבולוציאוני" זה ממש הבניית מציאות.
    אני מקווה שלא תיקלע לדרכך אף ילדה בת 16, צעירה מושכת ופוריה, כי אתה ניראה לי כבר מזמן לא כזה….

  • גיל  On 02/07/2008 at 9:19 pm

    מאוד קל לזרוק רפש תחת האנונימיות שלך הרשת. כנראה שאין לך את האומץ או היכולת להתמודד עם מה שנאמר לא רק על ידי אלא על ידי מאות מחקרים בנושא, ובמקום זה את בורחת לפתרון הדמגוגי של הפרחת דברים שלא קשורים לשום דבר.

  • רועי  On 15/08/2008 at 7:40 pm

    גיל אתה מדבר כמדען שחותר להבין את המציאות
    בצורה חסרת פניות , ואילו הנשים שמגיבות למאמר שלך מופעלות מאמוציות של תסכול וכעס על דיכוי הנשים לאורך ההסטוריה- ובצדק – בגלל ההבדלים בגישות :מדעית ואמוצינלית נראה לי שיהיה לכם קשה להבין אחד את השניה או שניות אבל בהצלחה וזה גם לפעמים הפאר בנשים לגברים בכלל

  • ולי valy  On 13/05/2009 at 1:57 am

    מעניין.
    עם זאת ליוותה אותי תחושה במהלך הקריאה שהכותב [וזה משמעותי שזה נכתב ע"י גבר] עושה מאמץ לשוות לדבריו אובייקטיביות, מעין ניטראליות מדעית- תצפיתית.
    גיל מפתח באריכות את נושא הסימטריה כסימן יופי אבולוציוני שנברר ע"י הזכרים ההומינידים והאנושיים ושהסימטריה מהווה סימן לפוריות האשה- נקבה.

    זה לא חייב להיות חד משמעי – יתכן מאד שהמוח שלנו מעדיף סימטריה מסיבות אחרות של הישרדות – נניח שכאשר ההומיניד הצייד צופה דרוך אל עבר טרף פוטנציאלי ורואה רק חלק ממנו, לסימטריה יש חשיבות כי אז המוח שלו יכול להשלים את המידע החסר ולקבל מידע חיוני על גודל החיה האורבת לו, מרחקה ממנו ולהעריך כך את רמת הסכנה בה הוא מצוי. וזה נכון בהיפוך לגבי הטורף המשחר לטרף.
    כלומר לא בהכרח ההעדפה שלנו לצורות סימטריות, שיש בהן אכן יופי, קשורה דוקא למיניות ובחירת נקבות יפות .. ואולי בכל זאת אידיאל היופי המנופח הוא תוצר של הבנייה חברתית של תעשיות נשלטות בעיקר ע"י גברים.

    סימטריה קיימת גם בצורות ובמבנים כמו קונכיות, יחסי גודל של אברי גוף, מולקולת הדנא – יתכן שהסיבה במקרה זה היא יציבות תרמודינמית ולכן אלה המבנים המועדפים. יחס פרופורציה שאומץ גם בארכיטקטורה ובאמנות. [המספר פי – 1.618 שהוא חתך הזהב]

    גיל מסתמך על אגדות עם כעל "מקור נקי" להבנת תפיסות חברתיות אבל…יתכן מאד עם זאת שרוב האגדות סופרו דוקא בידי גברים… במצב הזה לא ניתן לקבוע שאם באגדות יש התייחסות ליופי נשי ולאומץ גברי – אז יש כאן משהו אוניברסלאי משותף לחברה האנושית.

    קביעה תמוהה אחרת היא שנשים, בניגוד לגברים, פחות מתעניינות בפוריות הגבר אלא במשאבים שיש לו, סטטוס וכסף כדי לתמוך בה, שריד מתקופת הציידים לקטים… המשאבים הם משותפים והם מושגים במהלך החיים במאמץ משותף! גיל מתעלם ממרכיבים לא פחות חשובים אחרים שקובעים משיכה בין המינים כמו רמת עיניין, משכל, תפיסת עולם וכו אלא תקוע עם "היא רוצה סטטוס וכסף והוא רוצה אשה יפה"….

    כדאי לנסות להתמודד עם האפשרות שבני אדם יכולים להחליט כחברה לא להתרבות. כלומר לנתק בין המין לבין ההולדה ולהותרו רק כעיסוק מענג, סוג של תקשורת בין מינית וכו. יש לא מעט בני אדם שמחליטים בחייהם הבוגרים לא להוליד ילדים ובכך הם מערערים את רוב הקביעות במאמר הזה.

    גם הדיכוטומיה שגיל עושה בין פמיניזם של השיויון לבין פמיניזם של המגדר לא ברורה לי. בנוסף לקבוע שהנה – למרות שיוויון ההזדמנויות במאה ה20 רואים פחות נשים בעמדות ניהול וכוח- ולהתעלם מאלפי שנות דיכוי חברתי של נשים בכל החברות האנושיות – וזה באמת אוניברסלי – [שלא לדבר על רצח של 9 מיליון מהן במהלך 150 שנים בימי הביניים באירופה החשוכה בעוון כישוף והתרועעות עם השטן] ולחשוב שרק במאה ה20 ניתנה לנשים זכות בחירה ולהתפלץ! – אז לצפות שתוך פחות מ100 שנה יחול שינוי רדיקלי בסדר החברתי הקיים, הוא היתממות ואולי אפילו צדקנות מכוערת מצד הכותב.

    אני ממש אוהבת את הספר "אגדה חדשה" של גייל הראבן! על הנסיכה רוזמרין שלא מוכנה לרקום על החלון ויוצאת לתפוס את הדרקון ולאלף אותו ועם הנסיך שלה מיורן הם בישלו יחד, נלחמו יחד, יחד למדו ויחד שוטטו בשדות, ויחד כתבו ספר מדעי על דרקונים! הנסיכה רוזמרין לא היתה תמיד מנומסת ועדינה והנסיך לא תמיד היה אמיץ לב.
    אילו סיפרנו סיפורים כאלה לילדים שלנו דורות על דורות, אולי היינו יוצרים עולם הוגן יותר לנשים על הפלנטה.

    שלכם באהבה
    ולי

  • גיל  On 13/05/2009 at 3:25 am

    זה לא "גיל מסתמך" על כותבי המאמר מסתמכים ואני ממליץ לך לקרוא את המאמר במלואו.

    קצת תמוה בעיניי שאת מנסה לבקר אותי על חוסר אובייקטיביות מדעית, בעוד את לא מציגה שום תימוכין להשערות שלך. למשל, החשיבות של פוריות הנשית בבחירת בנות זוג, לעומת הפוריות הגברית חוצה תרבויות ואוששה בעשרות מחקרים שונים. אם יש לך מחקר שסותר את זה אשמח לראות. סימטריה אכן לא משמשת רק כסימן לפוריות אבל יש הרבה עדויות שזה אכן כך.

    לגבי פמיניזם, ממליץ לקרוא את הפוסט שכתבתי על פמיניזם אבולוציוני. האבחנה בין סוגי הפמיניזם השונים היא כריסטינה הוף סאמרס ולא אני המצאתי אותה כך שלא צריך לתת לי קרדיט שלא במקומו. בכלל לא הבנתי את הטענות שלך ועשית סלט שלם מכל העניין ובעיקר ייחסת לי כל מיני טענות שבכלל לא טענתי, אז אנא, אם את רוצה שאני אגיב ברצינות, תתייחסי קצת יותר בענייניות לטענות במקום לנסות לתקוף אותי אישית. זה לא ממש משכנע ומעיד בעיקר על חולשת הטיעונים (הלא מגובים כאמור).

  • ,  On 30/01/2010 at 4:42 am

    האם אין סתירה אבולוציונית בכך שגבר ימשך למישהי שתוכל להעמיד לו כמה שיותר צאצאים לכאורה, לכך שלפי טענתך המבוססת אבולוציונית לכאורה גבר אמור להזריע כמה שיותר?
    הרי מה אכפת לא שהיא יכולה להביא ילדים ב25 שנים הבאות אם אינו מעוניין בקשר לטווח כה ארו?ך

    ואני באה מעמדה שאנשים אינם מונוגמיים כמעט ונעים על רצף..

    שנית, גם נשים מעדיפות מראה של גבר בן 20 מאשר בן 30, ולכן לא מובן למה זה כה חשוב להדגיש דווקא את המראה שגברים אוהבים..

    שלישית, אין סתירה בין העובדה שגברים נמשכים יותר למראה המקרין פוריות לבין העובדה שהשתמשו בכך ככלי לדיכוי נשים.
    הטענות שלה כנראה נכונות, למרות שמבחינת גברים זה בסכ"ה המשיכה הטבעית התמימה.
    זה כמו שרמות טסטוסטרון גבוהות קשורונות ביותר אגרסיביות נניח וביתרון ציד וכו' וכו', אבל "בלי כוונה" יוצר מצב של דיכוי נשים בכל הקשור לפרנסה (בעקיפין).

    אה, ואם לאישה מספיק להראות טוב בכדי לזכות בכל", מדוע התפתחו אצלה יכולות קוגנטיביות," מילוליות וכן הלאה יותר מהזכר הממוצע (בפילוג שונה כאשר הגברים בקצוות.

  • רקדנית  On 30/01/2010 at 5:12 am

    את טועה, נשין באות בככל מיני גדלים והרבה מהן רזות באופן טבעי לחלוטין.
    את לא יכולה להגיד שאישה רזה היא פחות טבעית או פחות אישה מאישה מלאה.

    זו ממש שטות לטעון שנשים אמורות להיות מלאות.
    זה כמו לטעון שגברים אמורים להיות בעלי כרס, קרחת, שעירים ומסריחים.

    לנשים רזות אין גוף של נער, אלא שיש רזות בעלות מבנה של נער ויש רזות בעלות מבנה נשי וחטוב של שעון חול.

    גם היום אמנים מעדיפים לצייר שמנות והר אדם, אבל אין לזה קשר למבנה נשי ובטח לא למבנה נשי קלאסי. למעשה אין לזה שום צורה וזה כלל לא יכול להעיד על כלום חוץ ממצב בריאותי מעוות שנגרם כנראה ממצב נפשי, שיכול להיות קשור לדיכוי בעקיפין.
    בעבר גם לא היו שמנות כמו שיש היום. היו מעט מלאות כיוון שלא עסקו בפעילות מלבד הריונות ולכן היתה רפיסות

    אני יכולה להגיד לך שבתקופות שכלל לא זזתי ורוב היום אכלתי ג'אנק הייתי אף יותר רזה מתקופות בהן כן עשיתי פעילות,
    וזה בהחלט מעיד על נטיה למבנה רזה באופן טבעי.

    מעניין אותי לשמוע תשובות לשאלותיי הקודמות.

  • גיל  On 30/01/2010 at 5:38 am

    לגבי השאלות שלך, ממליץ לך לקרוא את הפוסטים הראשונים של בנושא פסיכולוגיה אבולוציונית. הם פוסטים שמסבירים את היסודות של התחום ויענו לך על רוב השאלות.

  • רקדנית  On 30/01/2010 at 7:28 am

    האם זה מפריע למישהו שאני כותבת בכינויים שונים?

  • גיל  On 30/01/2010 at 4:49 pm

    ובמסר שאת מנסה להעביר (במיוחד אם את לפעמים גבר ולפעמים אישה). יש סיבה שאת לא דבקה בכינוי אחד? אף אחד כאן לא נושך..

  • adiad  On 03/06/2010 at 10:18 pm

    אמנם באיחור, אבל מאוד נהניתי לקרוא את הטור, במיוחד את המסקנה שבה צריך להפריד את המשיכה הטבעית שלנו ליופי לבין החשיבות והמרכזיות שמעניקה החברה המערבית ליופי כערך עליון. מצד שני, עולה אצלי השאלה לגבי הפופולריות ההולכת וגוברת של ה"קוגריות": אותן נשים יחסית מבוגרות שנמצאות בקשרים עם גברים צעירים מהן, לעיתים בצורה משמעותית. מבחינה "חברתית" ברור לי הדימוי שבו אישה מנוסה יותר ומטופחת יכולה להיות מאוד סקסית, אבל האם זה לא סותר מבחינה מסוימת את העובדה שחלק גדול מהמשיכה הגברית לנשים נובעת מרצון לתפוס בת זוג פוריה וללא ילדים של גבר אחר?

    ודרך אגב, אולי זה טרנד של התקופה האחרונה, אבל בעיני חלק גדול מהלחץ החברתי שוולף מתארת כדיכוי נשי בעזרת לחץ כלכלי וחברתי "להראות טוב" מופנה גם לגברים, למשל כפי שעולה בכתבה הבאה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3869082,00.html

    ולדעתי עוד דוגמא לכך שהתיאוריה שלה אינה פונה לכל אוכלוסיית העולם היא דווקא החברה החרדית אצלנו פה בארץ: בהרבה מובנים החברה עצמה מאוד "מדכאת" נשים בכך שהיא מעודדת ילודה גבוהה ומונעת מנשים להתמנות לתפקידים משמעותיים בקהילה. מצד שני, לפחות על פני השטח יופי הוא אחד הערכים הנמוכים יותר בסדר העדיפויות שלהם בבחירת בת זוג, ולפחות כלפי חוץ הם מדברים הרבה יותר על אישה צנועה בעלת ערכים רוחניים…

  • גיל  On 03/06/2010 at 10:30 pm

    זה בסדר, אף פעם לא מאוחר פה 🙂

    לגבי הקוגריות, כמה דברים ראוי לשים לב אליהן: ראשית, תמיד יש שונות גדולה ואנחנו עדיין מדברים על אחוזים קטנים יחסית. גם העדפה לנשים מבוגרות היא לא ממש דבר חדש. מה שחדש זה שזה הפך ל"טרנד". שנית, התופעה כפי שאני רואה אותה, מתייחסת בעיקר לנשים מפורסמות שתופסות מאהב צעיר. לרוב, הנשים הללו נראות מצוין בהשוואה לאחרות בגילן וגם אז מדובר יחסית בנשים בשנות ה30 וה40 שעדיין נתפסות כסקסיות. חשוב גם לראות לאן זהו הולך. היום זה טרנד, וכמה זמן זה ישאר? יש לי יסוד די סביר להניח שרבים מהיחסים הללו לא יחזיקו מעמד לאורך זמן.

    כן, יש לחצי יופי גם על גברים ובסופו של דבר זה נובע מתחרות. כשיש גברים אחרים שנראים יותר טוב ממך אז אתה רוצה להראות טוב לפחות כמותם.

    בחברה החרדית פועלים לחצים אחרים. הרי הנישואין שם נעשים משידוך, אבל שימי איזו מערכת קנאית צריך בשביל לשמר את כל הדברים הללו ששונים מהחברה החופשית סביבם. זה לא רק קשור ליופי אלא להרבה דברים אחרים. את יכולה לקרוא את הפוסט שלי בנוגע לאבולוציה של הדת שנותנת הסברים אפשריים למה יש דתות בעולם.

  • איזה עולם יפה  On 22/05/2011 at 1:37 am

    גיל, אתה בוחר להתעלם מהעובדה שהמוח האנושי מעדיף סימטריה בכל דבר לאו דווקא במה שאתה מגדיר "יופי נשי". מן הפוסטים שלך עולה ניחוח של שוביניזם מכיוון שאתה בוחר להתעלם מן העובדה הפשוטה אך הלא ניתנת לערעור שגם נשים בוחרות בני זוג, גם גברים נלחמים על תשומת לב, גבר שהוא סימטרי הוא יותר יפה! אתה מנסה לפרש בצורה שוביניסטית במסווה מדעית נושא גדול ומורכב שנקרא אסתטיקה. אז שתדע שסימטריה ויופי קיימים בכל תחום בעולמינו, דבורה מעדיפה פרח סימטרי על פני פרח אחר וגם אנחנו נעדיף את הפרח הסימטרי אם נצתרך לבחור…
    אני לא פמיניסטית כי אין לי צורך להלחם בשום דבר, אני קודם כל human bean (חבל שבשפה העברית חייבים ליחס זכר/נקבה) השכל שלי והמחשבה שלי הם אנושיות, לפני העובדה שאני אישה מבחינה ביולוגית אני mind (אין מקבילה בשפה העברית)וכמוני כולם/ן.
    ואדון גיל הבעיה בכל המחקרים האבולציונים שהם נעשים בתקופתינו אין לך שום יכולת לדעת מה חשבו בני אנוש לפני 1000 שנה, לכן כל המחקרים מושפעים ללא שום ספק על ידי התניות תרבותיות של זמנינו וגם אם תלך לשבט הכי נידח באמזונס עדיין יהיה שם מישהו עם נעלי נייק.
    אההה כן, אתה שוביניסט וחבל שאתה לא יכול להתעלות מעל זה.

  • גיל  On 22/05/2011 at 8:56 am

    איזה עולם יפה, אני מבין שמאוד נוח להאשים מישהו בשוביניזם רק בגלל שהן סותרות את השקפת העולם שלך. אם היית באמת טורחת לקרוא פוסטים אחרים שלי היית רואה שאני מתייחס בפרוש לסימטריה בטבע בכלל ובהקשר של בחירות בני זוג של נשים בפרט, כמו גם לשיטות מחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית. אבל כנראה שיותר קל להכפיש באנונימיות מתוך בורות. אגב, בורות, קביעות שגויות בעליל שנאמרות בנחרצות רק מעידות על חוסר היכולת שלך להביא טיעונים שיתמכו בדברים שלך. קצת מגוחך הייתי אומר לומר "ללא ספק" על דברים שברור שאין לך מושג בהם. ואגב, כותבים human being לידיעתך.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: