למה אנחנו מעריכים סיכונים בצורה שגויה?

אי רציונליות אבולוציונית

אנשים חושבים ומתנהגים פעמים רבות בצורה שפסיכולוגים קוראים לה, "לא רציונלית". אי הרציונליות באה לידי ביטוי בצורות רבות. כלכלנים למשל מדברים על יצור רציונלי תיאורטי שנקרא הומו אקונומיקוס (ומראים שוב ושוב עד כמה הוא לא רציונלי). דניאל כנהמן קיבל על זה פרס נובל בכלכלה (ואסור לשכוח את שותפו למחקרים עמוס טברסקי שגם היה מקבל את הפרס לו היה בחיים).

הבעייה המרכזית של רוב המחקרים הללו היא עצם ההתייחסות שלהם למושג רציונלי. רוב החוקרים מתייחסים להתנהגות רציונלית ככזו שממקסמת רווחים וברגע שאנשים פועלים על פי שיקולים אחרים הם מחשיבים את זה כ"בעייה". הם נהנים להציג את הסתירות בהתנהגות שלהם כשניסוח הבעייה מופיע בצורה שונה, למרות שמדובר באותם תנאים בדיוק (דוגמאות לכך אפשר למצוא כאן, פה וגם כאן). רציונליות כלכלית היא כמובן רק סוג אחד של רציונליות אפשרית, ולא תמיד זו החשובה לאנשים. אנשים פועלים פעמים רבות על פי שיקולים של צדק או שכר ועונש, חושבים על רווחים עתידיים במקום על רווחים מיידיים וכו'.

אחת התרומות החשובות ליישוב הסתירה של התנהגויות לא רציונליות כביכול היא התמקדות בצורה שבה המוח עובד, וביתר דיוק בסכימות מחשבה המבוססות על אדפטציות ביולוגיות. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שיש חוסר הלימה בין התנאים הסביבתיים שבהם המוח שלנו עוצב מבחינה אבולוציונית, לבין החיים המודרנים. במילים אחרות, בני אדם מגיבים פעמים רבות לגירויים בסביבה החדשה יחסית, כאילו הם עדיין חיו בסביבה של ציידים-לקטים. מכיוון שהקלט החושי שונה קיצונית במקרים רבים, נוצרות תגובות לא פרופורציונליות או פשוט שגויות. למחשבות או ההתנהגויות הללו יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת על החיים שלנו, והבנה טובה יותר מהיכן הן נובעות יכולה לעזור לנו להתמודד טוב יותר עם חברה תעשייתית עשירה בגירויים. אחת הדוגמאות הטובות ביותר להצגת הפער הזה היא בצורה שבה בני אדם מעריכים סיכונים שונים.

אנחנו מוקפים סיכונים בריאותיים ואחרים כל הזמן. הבעייה לרוב היא לא להכיר בהם, אלא להעריך אותם בצורה מדויקת. חדשות לבקרים אנחנו שומעים על מחקר זה או אחר שאומר לנו ששתיית קפה/אכילת זיתים/טלפונים סלולאריים או כל דבר שאתם יכולים להעלות בדעתכם יכול להיות מסוכן לנו, רק בשביל שיום אחרי זה נשמע בדיוק להיפך. המוח שלנו מופצץ במידע ויש גבול ליכולת שלו לעכל את כל המידע הזה, לשקול אותו בצורה נכונה ולהסיק את המסקנות הנדרשות. אין ספק שלכתיבה סנסציונית בעיתונים, כמו גם לבורות של חלקים נרחבים בציבור לגבי הבנה של מחקרים מדעיים יש חלק גדול בזה, אבל זו רק חלק מהבעייה. גם הקוראים המשכילים ביותר יכולים להגיע למסקנות שגויות בגלל מגבלות של המוח שלהם.

אחת הבעיות המרכזיות שהאבולוציה מציבה בפני המוח האנושי, היא חוסר היכולת שלו לקלוט הסתברויות וסטטיסטיקות שחורגות מעבר למה שהמוח שלנו היה רגיל להתעסק איתו בחברות קטנות. חיים בחברה קטנה אופיינו בהכרות עם מספר קטן יחסית של בני אדם, על שטח מצומצם ובאינטרקציות מוגבלות ותחומות היטב. כך למשל, עד לתקופה האחרונה בני אדם לא עסקו בכלל במספרים גדולים או קטנים מאוד, פשוט כי לא היה להם צורך בכך. חברות הורכבו מכמה עשרות או מאות אנשים, החיים שלהם נפרשו על פני עשרות שנים בודדות ,ומדידות של דברים גדולים מאוד או קטנים מאוד היו חסרי משמעות כלשהיא. אין שום משמעות מעשית לתיכנונים לטווח של מאות או אלפי שנים קדימה, בדיוק כמו שאין שום צורך בהבנה של מיקרו שניות או אלפיות המילימטר. בני אדם טובים מאוד בפיתרון בעיות העוסקות במספרים שהם רגילים לתפוש בחיי היום יום. סוכנויות ההימורים למיניהן מנצלות את חוסר ההבנה הזה בבניית ההימורים שלהן. מספרים נתפסים אינטואטיבית דומים מאוד מגבול מסוים. למשל, קשה לאנשים להבדיל בין סיכויי זכייה של אחד למיליון, לבין סיכויי זכייה של אחד למיליארד והם נתפסים כאותו הדבר בדיוק (סיכוי נמוך). צחוק הגורל הוא, שהאבולוציה עצמה, המתרחשת על פני מיליוני שנה, קשה לתפישה בדיוק מאותה סיבה. לאנשים קשה לקלוט תהליכים איטיים שמתרחשים על פני תקופת זמן כל כך ארוכה וזו אחת הסיבות המרכזיות שיש התנגדות אוטומטית גדולה לרעיון הברירה הטבעית. לחוסר היכולת לתפוש בצורה נכונה מספרים יש השלכות מרחיקות לכת על תפישת הסיכונים כפי שנראה מייד.

צורת המחשבה שלנו, המבוססת על האבולוציה שעברנו, לא השתנתה למרות שינויים קיצוניים בסביבת החיים שלנו. היא התפתחה בתגובה לחיים בסביבה שונה מזו הקיימת היום, והיא מובילה אותנו לחשוב על פי כללי אצבע מסוימים (היוריסטיקות). הכללים הללו היו מדויקים בממוצע בחיים הקדמוניים שלנו, אבל היום הם יכולים לבלבל אותנו מאוד ולהוביל אותנו במקרים רבים למסקנות שגויות. כשזה נוגע להערכות סיכון, הכללים עוצבו לסביבה שבה בני אדם היו צריכים להימנע מטורפים שונים, ולא לחשוש למשל מזיהום אוויר. מכיוון שרוב הסכנות היו מיידיות, המוח שלנו עוצב לתת תגובות מהירות על סמך מידע חלקי. היום, כשיש כיסוי חדשותי 24 שעות ביממה עודף הידע דווקא מבלבל אותנו יותר. יוריסטיקות החשיבה שפועלות על כל המידע הזה מובילות אותנו לשיפוטים שגויים והופכות את החיים שלנו לקשים הרבה יותר. בעבר כתבתי בהרחבה על מדוע טרור מעורר בנו פחד הרבה יותר מהתחממות כדור הארץ, וגם עסקתי באי הרציונליות של בני הנוער (שהם בעצם יותר רציונליים ממה שנדמה). כעת אני מעוניין להתמקד בדוגמאות אחרות.

נחשים, תאונות דרכים וטרור

הדוגמא הנפוצה ביותר לפחדים לא רציונליים היא הפחד מנחשים. רוב האנשים פוחדים מנחשים גם אם לא פגשו נחש מעולם. לעומת זאת, מעטים בלבד פוחדים פחד אינסטנטקטיבי כזה מתאונות דרכים למרות שהן הרבה יותר נפוצות וקטלניות. לכולם ברור שההסתברות להפגע בתאונת דרכים גדולה לעין שיעור מהסיכוי להיפגע על ידי נחש, אבל ההסתברויות הללו לא עושות כל רושם על המוח הפרימיטיבי שלנו. רגשות של פחד משפיעים על האמיגדלה שלנו ומציפות אותנו באדרנלין, בדיוק להיפך ממה שחישובים קרים של הסתברויות עושים. החישובים הללו הם לא משהו שהמוח מתעסק איתו כשהוא מנסה להעריך סיכונים מיידים. נחשים, עקרבים ועכבישים היוו מאז ומתמיד סיכון לבני אדם והם חלק מהחיווט המוחי שלנו. תאונות דרכים לא. הפחדים הללו מוגזמים במידה רבה כי עדיף לטעות על הצד הבטוח. למרות שחלק גדול מהנחשים לא ארסי, עדיף להימנע ממגע עם כל נחש כי אף פעם אי אפשר להיות בטוחים לגמרי.

תחושות הפחד שהמוח שלנו מפיק, מגיעות במקרים רבים עוד לפני שהסכנה מגיעה למודעות שלנו. מכיוון שפחדים מחזקים את הזיכרון, אסונות גדולים ובלתי צפויים זכורים הרבה יותר. רעידות אדמה, פיגועי טרור, התרסקות מטוסים, נשמרים בזיכרון שלנו לזמן ארוך. מכיוון שכך, אנחנו מעריכים הערכת יתר את הסיכויים שיתרחשו. באותה מידה, אנחנו מפחיתים מהחשיבות ומהסיכויים שגורמי סיכון שגרתיים וקבועים מעמידים בפנינו. הדרמה וההתרגשות של אסונות נדירים מאפילים על הכל. האפקט הזה מועצם עוד יותר מכיוון שכלי התקשורת נוטים לכסות אירועים כאלו בצורה אינטנסיבית, על חשבון אירועים אחרים. אפקט פסיכולוגי ידוע הוא שאם אנחנו שומעים על אותו אירוע ממקורות שונים, או אפילו רואים את אותן תמונות שוב ושוב, אנחנו חושבים שהוא נפוץ יותר. זה אפילו לא משנה אם הדברים שאנחנו שומעים עליהם נכונים או רק בגדר שמועות. ברגע שמידע מסוים מתקבע אצלנו במוח, קשה מאוד לשנות את דעתנו עליו. אחרי אירועי הטרור בארה"ב, הרבה מאוד אנשים בחרו לנסוע ברכב מאשר לטוס. אבל נסיעה ברכב הרבה יותר מסוכנת מטיסה והערכות שונות מדברות על 1000 הרוגים נוספים שנבעו ישירות מעודף הנסיעות הללו. במילים אחרות, 1000 אנשים שבחרו לנסוע במקום לטוס מתו מוות מיותר.

למה מחלות לב לא מפחידות אותנו כל כך?

מה שאנחנו לא יודעים לא יכול להרוג אותנו, כך בעצם מפרש המוח שלנו סכנות שלא גורמות לנזקים בטווח הקצר. אכילת סופגניות או עישון סיגריות נותנים גמול מיידי גבוה, אבל הסכנות שלהן מצטברות ולא יופיעו אלא שנים מאוחר יותר. מחלות לב לא נגרמות ממעשה יחיד. אם תעשנו סיגריה אחת או תלכו פעם אחד למקדונלדס, הסיכון הבריאותי יהיה קטן למדי. רק חזרה נשנית על אותם מעשים לאורך זמן תגדיל את הסיכון בצורה משמעותית. אבל אנחנו לא יכולים לראות את התקדמות הסכנה הזו בתוך גופנו כי היא מתקדמת לאט מאוד וגם כי היא נסתרת מאיתנו. חוסר ההבנה שסיכונים קטנים מצטברים לסיכון אחד גדול גורמת להרבה מאוד הריונות לא רצויים. הסיכוי להיכנס להיריון מיחסים לא מוגנים הוא קטן יחסית, אבל אחרי שנה של יחסים כאלו הסיכוי להיריון הוא 85%.

על החשיבות של תחושת השליטה

אם אנחנו מרגישים שאחנו יכולים לשלוט בתוצאה או אם אנחנו מחליטים לקחת סיכון מרצוננו החופשי, אנחנו מרגישים שהמעשה הרבה פחות מסוכן. הרבה אנשים מדווחים שכאשר הם עוברים ממושב הנהג למושב שלצידו הם מפחדים יותר והמכוניות שנוסעות לפניהם נראות לפתע קרובות יותר (הרגל שלהם גם נוטה ללחוץ על ברקסים דימיוניים). יש ביטחון בידיעה שההגה בידיים שלך ואתה יכול לעשות משהו כדי למנוע תאונה. זה גם יכול להסביר למה אנחנו מתעצבנים והופכים חרדים יותר כשאנחנו רואים נהג במכונית אחרת מדבר בסלולארי, למרות שאין לנו בעייה לדבר בו בעצמנו בלי לחשוב שאנחנו מהווים סכנה לאחרים.

חוסר השליטה יכול להסביר למה אנשים סובלים מחרדת טיסות גם אם מעולם לא למדו לטוס. בטיסה לנוסעים אין שום שליטה על המתרחש והם נמצאים לגמרי בידיים של הטייסים. גם התחושה שאין לאן לברוח במטוס ורוב האסונות שמתרחשים עם מטוסים קטלניים ביותר (בניגוד לתאונות דרכים שבהן רוב התאונות ללא נפגעים רציניים) תורמת לכך.

לפעמים אנחנו מחליפים סיכון אחד באחר. כשיש לנו תחושת ביטחון, ניטה לקחת סיכונים גדולים יותר ובסופו של דבר נהיה מעורבים ביותר תאונות. אנשים מחזיקים ברמת סיכון קבועה והם מווסתים אותה לפי הצורך. אם יש אמצעי בטיחות שלא היו קיימים קודם, אנשים מרגישים שהם יכולים להסתכן קצת יותר ועדיין לשמור על אותה רמת סיכון. במכוניות חדשות שבהן קיימים אמצעי בטיחות משוכללים כמו כריות אוויר, נהיגה 4X4 וכו', יש לאנשים תחושת ביטחון מופרזת שגורמת להם לנהוג בצורה פרועה יותר. אמצעי הבטיחות הללו נועדו להפחית סיכונים ספציפיים כמו נהיגה במזג אוויר גרוע, אבל הם לא מפחיתים סיכונים כלליים יותר. באותה מידה אנשים ששותים דיאט קולה בזמן ארוחה מרגישים שהם תרמו את שלהם לדיאטה ואין להם שום בעייה לאכול גלידה בתור קינוח.

אנחנו אוהבים את השמש אבל פוחדים מקרינה גרעינית

המילה קרינה מפחידה הרבה אנשים. הם לא ירצו שכור גרעיני יבנה בסמוך לביתם, הם לא יסכימו לבניית אנטנות סלולאריות בשכונה שלהם, צילום רנטגן יעורר אצלם שאלות, אבל לא תהיה להם שום בעייה לצאת החוצה ביום שמש בהיר בלא כל הגנה. הקרינה מהשמש הרגה הרבה יותר אנשים מכל סוגי הקרינה האחרים אבל היא לא מאיימת כמותם. חלק מהסיבות לכך כבר הזכרתי. אסון גרעיני הוא לרוב לא צפוי וקטסטרופלי במהותו ולכן מאיים כל כך. הסכנות של קרינת השמש מתפתחות באיטיות ולכן פחות מאיימות. אבל זה רק חלק מההסבר. אחת הסיבות המרכזיות שהשמש אינה מאיימת עלינו היא כי היא כל כך טבעית וכל כך מוכרת וקשה לנו לייחס לה דברים רעים.

כל מה שנתפש בעינינו כטבעי נחשב אוטומטית לטוב יותר. רבים מעדיפים אוכל אורגני מהסיבה הזו בדיוק (יש גם סיבות אחרות), ונרתעים מאוכל שהונדס על ידי הנדסה גנטית. למעשה יש פה חוסר הבנה בסיסי. כל הפירות והירקות שאנחנו אוכלים היום בצורתם ה"טבעית" או האורגנית הונדסו גם הם בהנדסה גנטית. ההבדל המרכזי בינם לפירות וירקות אחרים שהונדסו גנטית הוא במשך הזמן שנדרש להינדוס. במשך אלפי שנים של חקלאות, ובתהליך ארוך מאוד של ניסוי וטעייה, קיבלנו את הפירות והירקות שאנחנו רגילים לאכול. תהליכי הנדסה גנטית מודרנית פשוט מזרזים מאוד את התהליך.

כל מאכל חדש שמעורבים בו כימיקלים עם שם ארוך מעורר אוטומטית חרדה אצל אנשים. כשנמצא במחקר אחד שתרופה על בסיס צמחי עלולה לגרום להפרעות התפתחותיות אצל ילדים, אף אחד לא הקים קול צעקה כי הרי מדובר במשהו טבעי וככזה הוא לא יכול להיות כזה רע או אין כנראה מה לעשות נגדו. אם היה מדובר בכימיקל מלאכותי צעקה גדולה הייתה בלתי נמנעת. מה שטבעי נתפש אוטומטית כטוב ובריא וחסר סיכונים בריאותיים, למרות שיש הרבה מאוד צמחים מסוכנים או פטריות רעילות.

אין לנו מה לפחד אלא מהפחד עצמו

האימרה המפורסמת הזו שנאמרה על ידי הנשיא רוזבלט בנאום ההכתרה שלו ב-1933 מדגישה את הניסיון לחזור לפרופורציות בהערכת הסיכונים. למרות שהסיכויים למות מהתקפת טרור או מנגיף האבולה אפסיים, עצם החשש מהם יכול להזיק מאוד. מתח נפשי גבוה מהווה סיכון בריאותי גדול. מחקר אחד מצא למשל, שאנשים שנחשפו בצורה גדולה יותר לתמונות מהתקפות הטרור בארה"ב היו חרדים יותר ודכאוניים יותר. מתח נפשי תמידי פוגם בהתפתחות העצמות שלנו, מחליש את המערכת החיסונית שלנו, מגדיל את לחץ הדם, מגדיל את הסיכון לדיכאון וסכרת ויכול לפגום בזיכרון שלנו כמו גם בפוריות.

אי אפשר לחיות בעולם נטול סיכונים. כל מה שאנחנו עושים מגדיל את הסיכון שיקרה לנו משהו. אבל תפישה נכונה של הסיכונים, תוך הכרה בהטיות שטבועות בנו, יכולות לעזור לנו לראות את העולם בעיניים יותר מפוכחות ופחות מפוחדות. אנחנו יכולים לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתנהגות שלנו ולחיות בצורה בטוחה יותר, בלי להיכנס לפאניקה מכל עלה חסה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • ילד ירוק  On 07/01/2008 at 8:02 pm

    נהניתי לקרוא, אם כי הייתי גם שמח אם היית מציע דרכים להעריך נכון את הסיכונים הכרוכים בכל דבר (יש אתר שמרכז דבר כזה?)

    מעבר לזה אם תסלח לי על היחצ"ון העצמי:
    הנה רשומה שכתבתי בבלוג שלי על הנושא של טבעי אל מול מלאכותי (קצת מרחיב את היריעה על הנושא):

    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=826818&passok=yes

  • ניר  On 07/01/2008 at 8:50 pm

    אם אמרת שאז נחש נחשב כצרה אמיתית אז למה יש בני אדם שמפחדים מכלבים?

  • גיל  On 07/01/2008 at 8:54 pm

    בצורה מתמטית מדויקת מה הסיכון בכל דבר כי אלו דברים מאוד אישיים. אפשר למשל לחשוב את הסיכון להיפגע בתאונת דרכים, אבל אם אתה נהג זהיר או לא נוסע הרבה במיוחד אז הסיכויים הללו פוחתים.

    לניר, תמיד יהיו אנשים שפוחדים מכל דבר (יש אפילו אנשים שפוחדים מעננים…). השאלה היא כמה זה נפוץ. פחדים מכלבים לא נפוצים כי הם (וגם חתולים) בויתו על ידנו (בדומה לפירות וירקות). לרוב מי שמפחד מכלבים זה אחד שהייתה לו התנסות רעה איתו.

  • אביבה  On 07/01/2008 at 9:13 pm

    מזון אורגני אינו ההפך של מזון מהונדס גנטית, אלא של מזון מרוסס בחומרי הדברה (השאלה לגבי הנזק שגורמים חומרי ההדברה תלויה ועומדת).

  • גיל  On 07/01/2008 at 9:20 pm

    לאכול מזון אורגני חלקן מוצדקות לגמרי. אבל הטענה כאילו האוכל הוא טבעי יותר אינה נכונה.

  • אדם  On 07/01/2008 at 9:24 pm

    וזה ניחוש חובבני, יכול להיות קשור לכמה דברים:
    א. פחד כללי מחיות שמסוגלות לתקוף ולפצוע אותנו.
    זה תקף גם לגביי חתולים, ולגביי לבים קטנים, שעדיין יכולים לנשוך אותנו.

    ב. פחד ממחלות שהכלבים עלולים להעביר לנו

    ג. פחד כללי מחיות. יש לזור שכלבים לא היו מבוייתים מאז ומעולם, ושרוב הגזעים המוכרים לנו כחיות מחמד לא היו קיימים מאז ומעולם (ואם אני מנחש נכון, פודלים לא היו שורדים הרבה זמן in the wild ללא בני אדם:)).

  • קוראת  On 08/01/2008 at 3:17 am

    זה טקסט מאוד ארוך. תקצר ותגיע לנקודה מהר יותר.

  • ד.ט  On 08/01/2008 at 4:47 am

    היא בסך הכל קיצור דרך לתהליכי השבחה שהתקיימו מאז ומעולם, ולפיכך אין כל סיבה להיות מודאגים מהשלכות אפשריות, אינה מקובלת על הכול.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 08/01/2008 at 6:47 pm

    אתה אומר שאנו פועלים רציונאלית או בתואם לתנאי החיים שהביאו להישרדותו של המין שלנו,
    אבל אי ריונאלית לתנאי החיים שלנו היום.
    האם האבולוציה מסבירה גם התפתחות תרבותית שונה, למשל תפיסות שונות לעבודה ולפנאי, או לחריצות מול בטלה בתרבויות שונות?

  • דוגמא נגדית  On 08/01/2008 at 9:48 pm

    גם הטענה שהנאצים היו מנוולים לא מקובלת על הכל. אז מה?!

  • ד.ט  On 09/01/2008 at 5:47 am

    אין דוגמה אחרת?

    בכל אופן, מה שאפשר לעשות בטכניקות של הנדסה גנטית, העברת מקטעי גנים מיצור אחד לאחר, בכלל זה מבעל-חי לצמח ולהיפך, לא ניתן לעשות לעולם בשיטות הישנות של השבחה גנטית. זו לא (רק) האצה אלא משהו אחר לגמרי.

  • דוגמא נגדית  On 09/01/2008 at 10:12 am

    יש הרבה דוגמאות אחרות, אך הדוגמא הזו מדגימה היטב את הכשל שבטענתך.

    לגבי המשך דבריך – זה ברור ומובן. אך מה הבעיה כאן?

  • עומר  On 09/01/2008 at 2:24 pm

    הטענה הכללית שלך אינה מדוייקת.
    רוב המחקרים שנערכו בתחום הכלכלי (מצידם של פסיכולוגים…) נערכו על תלמידי קולג'. דווקא שחזור של אותם מחקרים ב"מיקרוטריידרס" שחקני כדורגל מקצועיים וכו' העלו שהם מתנהגים רציונלית. הרציונליות היא תוצאה של למידה, וזה עניין שחסר במחקרים רבים.

    עניין נוסף – יש כמה עבודות מעניינות במיוחד בתורת המשחקים שעוסקות בהיוריסטיקות. הן מראות כיצד היוריסטיקות מתכנסות בסופו של דבר לשיווי משקל רציונלי.

    מעבר לכך – פוסט מצויין!

  • Moddy  On 09/01/2008 at 3:28 pm

    כל מה שנתפש בעינינו כטבעי נחשב אוטומטית לטוב יותר. רבים מעדיפים אוכל אורגני מהסיבה הזו בדיוק (יש גם סיבות אחרות), ונרתעים מאוכל שהונדס על ידי הנדסה גנטית. למעשה יש פה חוסר הבנה בסיסי. כל הפירות והירקות שאנחנו אוכלים היום בצורתם ה"טבעית" או האורגנית הונדסו גם הם בהנדסה גנטית. ההבדל המרכזי בינם לפירות וירקות אחרים שהונדסו גנטית הוא במשך הזמן שנדרש להינדוס. במשך אלפי שנים של חקלאות, ובתהליך ארוך מאוד של ניסוי וטעייה, קיבלנו את הפירות והירקות שאנחנו רגילים לאכול. תהליכי הנדסה גנטית מודרנית פשוט מזרזים מאוד את התהליך.

    This is a far from the truth, and it is strange that an evoltionist will resort to such misinfoation.

  • עומר  On 09/01/2008 at 5:23 pm

    אני ארחיב, למענך ולמען אחרים את התשובה שלי לד.ט.-
    ברור שכיום ניתן להזריק דנ"א של חתול לתוך אבוקדו. אז מה? הרי בתהליך ארוך מאוד של סלקציה מכוונת יכולנו להמתין (הרבה מאוד זמן) עד שאותו רצף יופיע באחד מהאבוקדואים שלנו (והוא יופיע בהסתברות 1 לאורך זמן), ואם התכונה הזו רצויה לנו אנו יכולים להמשיך משם הלאה, כשאנו מצויידים באבוקדו שחלק מהדנ"א שלו חופף לאותו רצף שקיים בחתול. כך שגיל צודק – התהליך הוא אותו תהליך, אלא שהוא מואץ עד מאוד.
    אם אתה רוצה לטעון נגד הנדסה גנטית אתה צריך להסביר מדוע ההאצה הזו פסולה. טעיונים מסוג "זה לא טבעי" או "זה שונה ממה שהיה עד כה" אינם מספקים!

  • עומר=גיל?!  On 09/01/2008 at 9:59 pm

    מגיבים אינליגנטיים

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 09/01/2008 at 10:00 pm

    זה בדיוק הענין, גישה אבולוציונית מקשרת בין 'טבעי' לבין מה שמתאים לנו בנקודת הזמן הזו, בשלב האבולוציוני שבו הגוף שלנו מתקיים, אשר משתנה בקצב איטי ואינו תואם את קצב השינויים ה'מהונדסים' למיניהם במזונות. במילים אחרות, האבוקדו החתולי יכול להתאים לצאצאים שלנו, אבל לא לנו, למרות שאנו יודעים להאיץ
    אותו.

    ידח עם זאת נדמה לי שההסבר הזה של גיל הובא כדי לנתק את המונח 'טבעי' מהשימוש השגור שלו כ'טוב', במובן הרומנטי ולמקד את ההסבר האבולוציוני.

  • טלי  On 11/01/2008 at 6:26 pm

    הבעיה עם האצת תהליכים שהיו יכולים לקרות בקצב הרבה יותר איטי היא לא מידת ההשפעה השלילית או החיובית שיכולה להיות לתוצרים שלה על פרט זה או אחר. הבעיה היא ההשפעה של תוצרים של הנדסה גנטית על כלל המערכת האקולוגית, את ההשלכות האלו קשה מאד לצפות.

  • מודי תולשששש  On 12/01/2008 at 8:42 am

    "בתהליך ארוך מאוד של סלקציה מכוונת יכולנו להמתין (הרבה מאוד זמן) עד שאותו רצף יופיע באחד מהאבוקדואים שלנו (והוא יופיע בהסתברות 1 לאורך זמן) "

    אז זהו, שלא. הסיכוי שהשינוי הזה בדיוק יקרה קרוב לאפס, בדיוק כמו הסיכוי שקוף עם מכונת כתיבה יכתוב את המלט. תהליך ערבוב הגנים הוא לא טבעי, ואתה לא יודע מה הוא מחדיר לתא ולמה. בעלי חיים מהונדסים לא שורדים יותר מכמה דורות, וזה לא יקרה בברירה טבעית. קרא בבקשה כאן http://www.higean.org/what-effect-hawaii-enviro.htm

  • עומר  On 14/01/2008 at 12:38 pm

    "הסיכוי שהשינוי הזה בדיוק יקרה קרוב לאפס, בדיוק כמו הסיכוי שקוף עם מכונת כתיבה יכתוב את המלט."

    צר לי לאכזב אותך, אך הסיכוי שקוף עם מכונת כתיבה יכתוב מתישהו את המלט הוא 1.

    בעניין האתר, בוא ונבדוק את דוגמת הסלמונים. נניח שבמקרה לגמרי הצטרף ללהקה איזה סלמון מהונדס שכזה. היתרון הרבייתי שיש לסלמון כזה ניכר רק בצאצאיו שמגיעים לבגרות בזמן קצר הרבה יותר (כך שאין לו, למשל, היכולת לסלק מתחרים מנקבות), ומצד שני לפי האמור בכתבה עצמה רבים מהסלמונים הללו מתים לפני הגיעם לשלב הרביה. כך שלא משנה כמה מהר הם גדלים אלא כמה מהם מגיעים לבגרות מינית. די ברור שיש בעיה עם הטיעון שמופיע באתר וללא הפניה למחקר עצמו (כמו גם למחקר אמפירי שבו הכניסו כמה סלמונים מהונדסים לאוכלוסיה רגילה) הטענה נראית מופרכת…

  • עומר  On 14/01/2008 at 12:40 pm

    למרבה המזל (אל תעלב גיל) אינני גיל.
    לו הייתי גיל הייתי נאלץ לעסוק בתחום המשונה (אם כי מעניין)
    ששמו פסיכולוגיה אבולוציונית, בעוד שמה שמעניין אותי באמת זה הסתברות…

  • עומר  On 14/01/2008 at 12:50 pm

    אנונימי-
    ומה הרבותא בטענתך?
    אני הבנתי היטב מה כוונתו של גיל, ואני מסכים עם דעתו. אלא שהטענה היא שאם מקבלים את השינוי המכוון שגרם להגדלת גרגירי החיטה פי 8 בתקופה קצרה יחסית כלגיטימי (ושים לב שהלגיטימיות היא עניין חברתי. מהבחינה הביולוגית זו בסך הכל ברירה טבעית).
    הרי שלא ניתן לפסול את הלגיטימיות של ההנדסה המודרנית. כל הפסילה של ההנדסה הגנטית מגיעה מסיבות תכליתיות, קרי מהטעות שמשייכת כוונה לתהליך האבולוציוני.

    טלי-
    גם את ההשלכה על המערכת האקולוגית של גידילת זיזים שהפכו ברבות הימים לכנפיים בזוחלים מסויימים קשה היה לצפות ואפילו את ההשלכה של ברירת גרגירי החיטה הגדולים יותר ע"י אבותינו קשה היה לצפות. אז מה?
    את חושבת על מערכת אקולוגית כעניין נתון ש"אוי ואבוי אם ישתנה", בעוד שכל מערכת אקולוגית משתנה כל הזמן וכל היצורים בה נמצאים במעין תחרות בלתי מודעת ששמה "אבולוציה"…

  • אנונימית  On 16/01/2008 at 1:01 pm

    הפסילה של ההנדסה הגנטית נובעת בהחלט מסיבות תכליתיות וניתן אף לומר קטנוניות מנקודת מבט אבולוציונית – והן רצוננו הגחמני לשרוד. את , האבולוציה זה באמת לא מעניין.

  • מודי תולשששש  On 16/01/2008 at 1:27 pm

    הסיכוי שקוף עם מכונת כתיבה יכתוב מתישהו את המלט הוא 1

    מתישהו. נכון. ולפי תורת הקוונים יש סיכוי 1 ש"מתישהו" כדור הארץ יהפוך לתפוז. במתמטיקה הכל הולך.

    ההבדל בין ברירה טבעית להנדסה גנטית זהה להבדל בין קוף לשיקספיר, כלומר, אין ממש הבדל, הא?

    ובענין הסלמון – פספת את הנקודה. "רבים מהסלמונים הללו מתים לפני הגיעם לשלב הרביה" כי הם לא fit. מה שאומר שברירה טבעית לעולם לא תיצור את המוטציה הזו.

  • עומר  On 16/01/2008 at 4:45 pm

    אני מניח שהתכוונת "תורת הקוונטים". ובכן תורת הקוונטים לא חוזה זאת; מעבר לכך זה לא משנה את העובדה שבהינתן די זמן (ואגב, אפשר להעריך כמה זמן…) הקוף יכתוב את המלט.

    במתמטיקה לא הכל הולך. אחרת, כל טענה היתה אמיתית, בעוד שזה לא המצב.

    ובעניין הסלמון –
    א. דווקא אתה "פיספסת את הנקודה"; השאלה אינה אם הברירה "טבעית"; אלא האם יש דמיון בין הברירה המכוונת שנערכה לגרגירי החיטה לבין הנדסה גנטית מודרנית. אם אין הבדל, אז אין אם אתה מוכן לאכול לחם לא צריכה להיות לך בעיה לאכול סלמון. כדי שתוכל לאכול לחם ולהנגד לסלמון אתה צריך להסביר מדוע יש הבדל. לא עשית זאת עד כה.
    ב. אם לסלמונים הללו יש יכולת כה פחותה להגיע לגיל הרביה, הרי שאין צורך לחשוש מהם….

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: