השפעת המחזור החודשי על טיפים במועדון חשפנות

עד השנים האחרונות היה מקובל לחשוב שזמן הביוץ של נשים מוסתר מעצמן ומהסובבים אותן. זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שבני אדם מונוגמיים (לפחות במידה מסוימת). מכיוון שגבר לא יכול לדעת בדיוק מתי בת זוגתו פוריה, התפתח הצורך לשהות בקירבתה במשך כל הזמן. אצל פרימאטים אחרים די ברור מתי הנקבה מבייצת, למשל הישבן הוורוד של נקבות הבבון שמסמנות לזכרים שהיא בשיא פוריותה.

בשנים האחרונות הדיעה הזו השתנתה בהדרגה. היום די ברור, שלמרות שלנשים אין אולי תקופת ייחום כמו ליונקים אחרים, עדיין ישנם סימנים שונים המעידים על פוריותה, לרוב ממש לפני הביוץ. כך למשל נמצא כי נשים בתקופה זו מתלבשות ומתנהגות בצורה פרובוקטיבית יותר, נוטות לקיים יחסי מין מזדמנים (וגם לבגוד בבן זוגן הקבוע), נראות אטרקטיביות יותר (הסימטריה בגוף גדלה ויחס מתניים-ירכיים קטן) ואפילו מפזרות פירומונים המושכים בני זוג פוטנציאלים. מחקר אחד אפילו מצא שהיכולות המילוליות שלהן והיצירתיות גדלים בתקופה הזו.

רוב המחקרים שנעשו על שינויים הורמונליים במהלך המחזור החודשי של האישה נעשו במעבדה. מחקר חדש חושף השפעות כאלו בעולם "האמיתי" ובודק היבט כלכלי של כל העניין. במחקר, בדקו ג'פרי מילר ועמיתיו את השינויים היומיומיים ברווחים של חשפניות במועדון חשפנות וראו האם יש לזה קשר לתנודתיו של המחזור החודשי.

מועדוני חשפנות הם מקום מצוין לבדוק שאלות הקשורות למיניות האנושית מכיוון שבניגוד למקומות רבים אחרים, ההגבלות החברתיות מעטות, וניתן לבחון אספקטים מיניים שונים בסביבה שאינה מצונזרת.

הרקדניות במועדון כזה (טיפוסי לארה"ב) חשופות חזה אבל לא ערומות לגמרי (החוקים אוסרים את זה), מה שמאפשר להן לעבוד גם בימים שבהן הן מקבלות את הווסת (אין בעייה להשתמש בטמפונים). ישנן מספרי דרכים מרכזיות להרוויח טיפים (מעבר לשכר הבסיס שהוא לא עיקר הכנסתן). אחת, על ידי ריקודים בבמה המרכזית. הטיפים במקרה הזה נמוכים יחסים ונעים בין 1-5 דולרים. השנייה, בזמן שהן לא רוקדות על הבמה המרכזית, הנשים נעות ברחבי המועדון ומציעות ריקודים פרטיים (Lap dances) לגברים. הריקודים הללו אורכים 3 דקות (כמשך זמן של שיר ממוצע במועדון) ויכולים להיות פומביים או פרטיים, בחדרים נפרדים הרחק משאר האנשים. הריקודים הפומביים עולים 10 דולר והפרטיים 20 דולר, ובנוסף למחיר הרשמי הן גם מקבלות טיפים. (תיאור מפורט של כל הנושא אפשר לקרוא במאמר). הרווחים של החשפנית משתנים, ותלויים במספר הריקודים הפרטיים למשמרת כמו גם מגובה הטיפים המשולמים לה. הרווחים יכולים להשתנות בצורה קיצונית מדולרים בודדים ועד מאות דולרים לשעה.

במחקר הנוכחי גייסו רקדניות בצורה אנונימית על ידי פירסום פליירים ליד מועדוני חשפניות או דרך האינטרנט, ואלו שהסכימו להשתתף במחקר, מסרו את הנתונים בצורה אנונימית באתר אינטרנט שהוקם במיוחד למחקר. באתר, נתבקשו הרקדניות למלא פרטים אישיים, כמו גם שאלון הבודק את היום שבו הן נמצאות במחזור החודשי, ובמשך חודשיים שלמים הן עידכנו באתר את ההכנסות היומיות שלהן מהמועדון. סך כולל של 18 חשפניות השלימו את המחקר.

התוצאות הראו בצורה חד משמעית: נשים הרוויחו בממוצע 70 דולר לשעה כאשר היו בשיא הפוריות שלהן (בזמן הביוץ), בהשוואה ל-35 דולר לשעה כשהן קיבלו את הווסת. בטווח האמצעי הן הרוויחו 50 דולר לשעה לערך. הסיבות לשינוי נעוצות כנראה בריח גוף מושך בזמן הביוץ, שינויים ביחס מתניים-ירכיים, וסימטריה גדולה יותר בפנים. מסתבר שגם שינויים מזעריים אלו יכולים להשפיע על האטרקטיביות שלהן כפי שהיא באה לידי ביטוי בטיפים שהן קיבלו. יתכן שגם שינויים התנהגותיים מסוימים השפיעו. למשל, צורת הדיבור שלהן או ההליכה יכולות להשתנות, כמו גם הריקוד עצמו.

נשים שהיו על גלולות הרוויחו רק 37 דולרים בממוצע, לעומת 53 דולרים לנשים שלא השתמשו בגלולות. מכאן ששימוש באמצעי מניעה כימיים יכול להוביל להפסד של אלפי דולרים בשנה לחשפנית. הגרף במאמר מראה בצורה בולטת את ההבדלים הללו.

מה שמעניין בהקשר הזה שמחקרים אחרים שנעשו במועדוני חשפנות לא מצאו שום עדות לכך שהחשפניות מודעות לשינויים הללו שנובעים מהמחזור החודשי שלהן. לממצאים הללו יכולים להיות השלכות מרחיקות לכת לכל הנשים שעובדות במתן שירותים, למשל מלצריות. יתכן שידע מוקדם על זמני הביוץ יכול להועיל לנשים כאלו בקבלת טיפים גדולים יותר (למשל, על ידי קביעת משמרות נוספות בזמנים הללו).

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • גע"ס  On 12/10/2007 at 9:09 pm

    ונשים דווקא יודעות מתי הן מבייצות, או לפחות אמורות לדעת (ואני לא מתכוונת להרחיב יותר. צניעותי הידועה מונעת ממני לעשות את זה).

    ולעניין הרווחים, אפשרות נוספת להבדלים היא שבזמן המחזור אולי הרקדניות סבלו מכאבים שפגמו ביכולת ריקוד שלהן או לפחות בסבלנות שלהן.

  • ארי  On 12/10/2007 at 9:19 pm

    אתה חושב שיתנו לי לעשות את מחקר ההמשך?

    :-))

  • מירי  On 12/10/2007 at 9:56 pm

    הא!
    שנים אני טוענת שככה זה אצלי, כלומר שמתי לב שיש קשר בין היצירתיות והתפוקה שלי בכתיבה לבין הרכב ההורמונים בדם שלי – יש חלון הזדמנויות קבוע [של יומיים שלושה בחודש] שבו הכתיבה שלי משגשגת באופן חריג בהשוואה לימים האחרים. וכל החברות שלי חושבות שאני אומרת דברים מופרכים לחלוטין, שלא לומר שטויות. והנה, שחור על גבי רשימות. תודה!

  • גיל  On 12/10/2007 at 10:02 pm

    אבל זה עדיין לא מסביר את הירידה בהכנסות בימים האחרים.

    מירי, לא אצל כולם זה כל כך בולט, ורוב הנשים לא מודעות לשינויים הללו. אבל כאשר מבקשים מהן לעשות רישום מדויק של פעילויות שונות, עולים ההבדלים הללו (וכמובן, זה לא עובד עם נשים שלוקחות גלולות).

  • פרויד  On 12/10/2007 at 11:52 pm

    אתה ההוכחה החיה למנגנון האינטלקטואליזציה שגיליתי!!!!!!!!
    זה בסדר, אמא שלך אוהבת אותך, ואם לא היית בן 5 אז היא היתה מעדיפה להתחתן איתך ולא עם אבא שלך. חוץ מזה, תצא כבר מחרדת הסירוס הנוראית שלך : אבא שלך לא עמד במראה הברית מילה שלך, אז בטח שהוא לא יסרס אותך.

  • יונתן.ק  On 13/10/2007 at 12:21 am

    פעימות בוורידים, אדוות בים

    ירח מלא ומשהו בך נפרם

  • עמית  On 13/10/2007 at 3:57 am

    באמת… יותר נמוך מזה קשה לרדת. המחקר הזה פשוט מוציא שם רע למדע.

    ולא בגלל הספק שאפשר להטיל בסוג הזה של ניסוי. אלא דווקא בגלל רמתו המדעית הנמוכה. יש פה חידוש? תאורטי? ניסויי? גילו פה מתודולוגיה חדשה? תופעה חדשה? הרי את ההשערה שהם ניסו להוכיח הם ידעו כבר. האם זו הדרך הטובה ביותר לבדוק אותה? או להפריך אותה? או שזה סתם עוד קוריוז כדי להתחכך עם חשפניות?

    מה גם שכמו הרבה מחקרים דומים – הם מוצאים קשר (?) בין התופעות, אבל לא מוצאים שום ראיה שתקשור את הקשר הסטטיסטי לסיבה. יש להם איזשהי ראיה שפוסלת את ההשערה שיש גורם שלישי שמשפיע על שני הפרמטרים שנמדדו? כי אם לא, אז בעצם כל הסיפור של מה גורם למה, הוא לא מסקנה – הוא במקרה הטוב פרשנות של הנתונים ובמקרה הפחות טוב השערה אחרת שמתכנני הניסוי פשוט לא מצאו איך לבדוק אותה….

    לא מצאת מחקר יותר מעניין לדווח עליו? כבר נגמרו המאמרים בSCIENCE?

  • גיל  On 13/10/2007 at 4:30 am

    מותר לשאול מה בדיוק בשיטות המדעיות שנקוטות במחקר הפריעו לך או שגויות מבחינה מדעית? האם רק מחקרים ניסויים קבילים בעיניך? יש הרבה מאוד תופעות שמטבע הדברים קשה לבדוק במעבדה, ובלתי אפשרי לבצע עליהם מניפולציות ניסויות וזה אחד מהם. בהחלט יתכן שיש גורם שלישי שמשפיע (אתה לא באמת חושב שהטיפים עצמם משפיעים על המחזור החודשי). האם אתה יכול לחשוב על אחד כזה? אם ימצאו גורם סביר כזה את יוכלו לבדוק אותו בעתיד. הרבה מאוד מחקרים בפסיכולוגיה מבוססים על קשרים, אבל אפשר לשער במידה זו או אחרת של וודאות מה הסיבתיות, במיוחד שאנחנו כן יודעים על הקשר הסיבתי בין המחזור החודשי לתופעות אחרות.

    הם גם בהחלט גילו תופעה חדשה בכך שהרחיבו את הידע לגבי השפעות המחזור החודשי. כמו שנאמר במעבדה, רוב המחקרים בנושא נעשו במעבדה ולא בחוץ, ואף אחד לא נגע בהיבט הכלכלי של זה. כמו כל תופעה חדשה שנתגלית, חוקרים מעוניינים לבדוק את הגבולות שלה, איפה היא עובדת ואיפה היא לא. האם באמת אתה יכול לומר במידה רבה של ביטחון שזה מה שהיה צפוי להתקבל במחקר כזה? אתה יכול למשל לשער שזה מה שיתרחש גם במסעדות אבל זה בכלל לא בטוח. האם אנחנו באמת יכולים "לדעת" מראש את כל התוצאות של כל המחקרים?

    אגב, כמו שכבר ציינתי (ואם תקרא את המאמר תראה פירוט של זה), לא היה להם שום מגע בין החוקרים עם החשפניות, הכל נעשה בצורה אנונימית.

  • עמית  On 13/10/2007 at 5:27 am

    מה מפריע לי בשיטות המחקר?
    מפריעה לי הזילות של השימוש במתאם סטטיסטי. כל אחד שרוצה (ושיש לו קצת תקציב והרבה יוזמה) הולך ומודד תופעה א ותופעה ב ובודק אם יש ביניהן מתאם סטטיסטי. הכלי הזה של מתאם סטטיסטי (ובאופן כללי יותר שיטות של רגרסיה ועוד שיטות אחרות) הוא כלי חזק ומדהים באפקטיביות שלו – אבל צריך ללמוד לט להגזים בשימוש בו. ויש לכך שלושה אספקטים בעיני:
    א. הטיות ומלכודות סטטיסטיות אחרות – לדוגמא הידעת שיש מתאם סטטיסטי חזק בין כמות הכבאים שמגיעים לכבות שריפה לבין מידת הנזק שהשריפה גורמת? (האמת – אני בטוח ששמעת את זה מלמדים את זה בשיעור הראשון של כל קורס בשיטות מחקר – ובכל זאת אני קורא כל כך הרבה מחקרים שנופלים במלכודות הפשוטות האלה.
    ב. הקלות של השימוש בכלי הזה מובילה לתכנון פשטני של ניסויים. אפשר, במקרים רבים, על ידי תכנון מדוקדק של מערך ניסויי ליצור מצב שבו הנתונים יוכלו להבחין בין פרשנות א לפרשנות ב. יש מתודות ניסוייות שמאפשרות להשיג אינפורמציה, גם אם לא תמיד מכריעה, האם יש קשר סיבתי ישיר בין הגורמים או האם יש גורם שלישי שמשפיע על שניהם. זה דורש הרבה מאד מחשבה לתכנן ניסוי כזה, דורש פיתוח תאוריה מקיפה הרבה יותר – אבל זה אפשרי. בגלל אפקט הזמינות עושים יותר ניסויים פשטניים ופחות מחקרי עומק.
    ג. יש הבדל בין בדיקת תאוריות למציאת עובדות. המחקר שהבאת הוא במקרה הטוב מחקר שמטרתו לגלות עובדה חדשה הקשורה לנושא שמעניין את החוקר. אבל אני בטוח שבמאמר יש סקירה תאורטית רחבה, והשאלה אם יש קשר או אין מופיעה כ"השערה". בהרבה מקרים זה פשוט אי הבנה של מה זה תאוריה. השערה זה שיש לך תאוריה ביד, ואתה מסיק ממנה מה אמור לקרות (רצוי משהו ממש לא טריוויאלי), ואז הולך ובודק האם זה באמת קורה. כלומר התאוריה מציעה לך תחזית, והחוקר מתכנן ניסוי כדי לבדוק את התחזית.
    לעומת זאת מחקרים מהסוג שתארת (ויש המון), מי שמספק את "התחזית" הוא החוקר. ה"תאוריה" שהוא מתבסס עליה היא בדרך כלל סקירת ספרות של ניסויים ועובדות שנעשו לפני… אבל בסופו של דבר מדובר בחיפוש אחר עובדות חדשות בתחום מסויים, ולא במחקר מדעי אשר אמור לאשש או להפריך תאוריות.
    כשאמרתי שיש זילות התכוונתי בדיוק לזה – יותא מדי עוסקים במציאת עובדות מעניינות (לעתים על גבול הגימיק – כמו במקרה הזה), ופחות מדי בבניית תאוריות והסברים מקיפים על תופעות: מצאנו מתאם סטטיסטי – יאללה, בוא נפרסם מאמר…
    רגע… התגובה נהיית ארוכה מדי. אני ממשיך לענות על השאלות שלך בתגובה הבאה.

  • עמית  On 13/10/2007 at 5:48 am

    אז הסברתי מה לקוי בעיני בשיטת המחקר. עכישו לשאלה הבאה.. שאני לא בטוח שאני מבין. גם במחקר הזה הוא מחקר ניסויי. אלא שכאן מדובר יותר בתצפית, ואולי אתה התכוונת לניסוייפ שבהם עושים מניפולציות ומנטרים פרמטרים משפיעים. אני דווקא בכד הסוג הראשון. תצפית, ללא התערבות. זו הדרך הטובה ביותר בעיני. אני חשדן מאד במחקרים שמבצעים מניפולציות.
    האם אני יכול לחשוב על גורם שהשפיע על הטיפ? לא. מעולם לא ביקרתי במועדון חשפנות, ואני לא בטוח איך מתבצעת האינטראקציה שם. מה שדי ברור לי זה שיש שם כל כך הרבה גורמים משפיעים נוספים שגם אם הייתי רואה מתאם סטטיסטי מדהים, הייתי עדיין בספק מאד אם הוא משמעותי. הרבה יותר סביר שיש גורמים אחרים (אולי אפילו בעיות בתכנון הניסוי ואיסוף הנתונים) שמשפיעים.

    הם אכן גילו תופעה חדשה. בוא נקרא לה בשמה: יש מתאם סטטיסטי בין X ל Y בתוך הקשר בו אין שליטה על 50 פרמטרים אחרים. זו בהחלט עובדה מעניינת מאד. איך הגעת למסקנה שזו עובדה הקשורה ל"השפעות של המחזור החודשי" – הם אפילו לא סיפקו (או אולי אתה לא סיפרת) עובדה אחת שתומכת בהשפעה הזו. במקרה הטוב הם העלו השערה שיש השפעה כזו, ושההשפעה הזו אכן גורמת למתאם הגבוה…

    אני בן אדם ספקן ביותר. אם לא נותנים לי סיבות להאמין שיש קשר בין שני דברים, אני לא ממהר להסיק מסקנות. מבחינתי המחקר, כמו שסיפרת עליו, מציג עובדה, ומעלה השערה בדבר סיבתה. הוא לא מוכיח את הסיבה ואפילו לא מביא עובדות לביסוס הקשר הסיבתי הזה.

    אני לא ממש מכיר את הידע הרווח לגבי השפעות המחזור החודשי. יש לי קצת נסיון בלתי פורמלי מהבית (כל פעם שיש לי מחזור חודשי הטמפרטורה בחוץ יורדת לאפס המוחלט) אבל לא מספיק בשביל לדעת מה צפוי ומה לא. יש לי השערה איך התפתחה לה הצעת המחקר הזו ומאין עלה הרעיון לבדוק את הטיפים – אבל אני אחסוך את זה מהקוראים הספקנים שלנו, שהרי אין לי שום הוכחה או ביסוס להשערה.
    אבל מעט יותר ברצינות – שאלת האם אנחנו באמת יכולים לדעת מראש תוצאות של מחקרים? התשובה לגבי מחקרים היא לא. אבל לגבי "ניסויים" – אני חושב שבהרבה מקרים כן. ניסוי אמיתי, לא כזה שבא "לגלות עובדות חדשות", אלא כזה שבאמת מנסה לבדוק תחזיות של תאוריות כדי לאשש/להפריך אותן, יש לנו בהחלט אמונה מאד חזקה מה התוצאה של הניסוי אמורה להיות.
    הדוגמא שאני אוהב היא זו של אינשטיין. את תורת היחסות קשה מא לבדוק אמפירית (או לפחות היה מאד קשה בתחילת המאה ה20). ה"מחקר" של אינשטיין היה בלתי צפוי לחלוטין ופורץ דרך. אבל אני חושב שאינשטיין לא היה זקוק בכלל להזדמנות לבדוק את התעקמות מסלול האור סביב השמש כדי להבין שהתאוריה שלו נכונה. הוא ידע את זה לפני כן. הוא ידע מראש מה יהיה. הוא אולי התרגש, אולי היה לו "פחד במה" של מה יקרה אם זה לא יצליח… אבל מבחינה מדעית לא היה לו שום ספק מה אמור לקרות. הוא חא היה צריך את הניסוי בשביל התאוריה שלו.
    אני מניח שבמחקר רציני, אם יש לך תאוריה מעמיקה ורצינית – מצבך יהיה דומה.

    זהו. אני חושב שעניתי על כל השאלות ששאלת.

  • גיל  On 13/10/2007 at 6:45 am

    אין שום מחקר מושלם במדעי החברה וכל מחקר מוגבל בדרכו שלו. מה שאנחנו מקבלים נובע מאוסף של מחקרים שונים שביחד מביאים אותנו למסקנות מסוימות. מחקרים מתאמיים יכולים להיות בעלי עצמה גדולה אם מתכננים אותם נכון. למה באותה מידה אתה לא מתלונן על התוקף הנמוך של מחקרים ניסויים? אי אפשר לקבוע לחוקרים מה לחקור ועד כמה מקיפה צריך להיות המחקר שלהם. יש מחקרים גדולים מאוד ויש קטנים יותר, אני באמת לא מבין את הדרישה מכל מחקר שיהיה מחקר "מושלם" או מקיף. יש בעיות שונות שמתלווות גם למחקרים גדולים ומקיפים.

    נדמה לי שאתה לפני כמה ימים התלוננת בהקשר אחר, שכבר לא עושים רפליקציות למחקרים. אז הנה יש לך דוגמא לרפליקציה מסוימת שגם מוסיפה מידע חדש. אני לא רואה הפרדה דיכוטומית בין בדיקת תיאוריה למציאת עובדות. כל עובדה חדשה שופכת אור על התיאוריה. היא יכולה להגביל אותה, היא יכולה להרחיב אותה, לאשש אותה או להפריך אותה. ממש לא ברורה לי ההפרדה הזו.

    זה נכון שאין במחקר הזה גילוי של תיאוריה חדשה. אי אפשר לצפות וגם לא רצוי שכל מחקר יביא תיאוריה חדשה. איך נדע אם תיאוריות הן נכונות אם לא נבדוק אותן? התרומה התיאורטית נובעת מאוסף של מחקרים בתחום מסוים ואפילו לא מחייבת מחקר עצמאי אלא אינטגרציה של חומר שכבר קיים.

    איך זה נראה לך הגיוני ומדעי לומר שלדעתך יש גורמים מתערבים במחקר בלי לציין מהם? זו איזו שהיא אקסיומה שתמיד יש גורם מתערב שהוא חשוב יותר? הרי בהנחה שיש משהו שגורם לתופעה אז בהכרח יהיו גורמים מסוימים שמשפיעים עליה, ואם כך למה לא הגיוני שאלו הם הגורמים המדווחים במחקר? אגב, למה אתה אומר שאין שליטה על גורמים אחרים? הם שלטו דווקא על הרבה משתנים שנראו להם רלוונטיים ושנובעים מהתיאוריה. לא מעשי שהם ישלטו על כל הגורמים בעולם. אבל למשל כל הנושא של גלולות הוא שליטה על גורם מתערב שהוכיח את עצמו במחקר.

    אני דווקא חושב שהשמחקר הזה מוכיח קשר די חזק בין המשתנים הנבדקים. אם הקשר הזה מושלם? בוודאי שלא, אבל בגלל זה עושים מחקרים נוספים. אבל אז אם יעשו עוד מחקר דומה אתה תבוא ותאמר שהם כבר ידעו מראש מה הם חיפשו ולכן המחקר הזה לא מעניין. לא ברור לי איך אפשר להתקדם מדעית ככה. אני אשאל אחרת, איך אתה היית מציע לחקור את התופעה?

    ההשוואה לפיסיקה אינה רלוונטית. פיסיקה היא מדע מדויק והתצפיות נבעו בצורה מדויקת מהנוסחאות המתימטיות שלו. אין "נוסחאות" כאלו לגבי התנהגות בני אדם וכמו שהסברתי בפוסט הקודם הרבה יותר מסובך לחקור אותם. כל השאיפה לאיזו מושלמות שתהיה דומה לפיסיקה היא פשוט לא ריאלית. האם יש לך דוגמא למחקר דומה במדעי החברה?

  • הפסיכולוגית  On 13/10/2007 at 9:42 am

    אין ספק שאשה בזמן פוריותה מצליחה למגנט יותר גברים.

    אישית, לפני מחזור אני מגיעה לשיא החרמנות שלי והביוץ משפיע גם על אובדן מחסומים מסויימים (והמבין יבין)

  • האלמוני ההוא  On 13/10/2007 at 3:51 pm

    התגובות שלך כל כך במקום. זו נקודת אור בים העכור של התגובות האחרות וגם של הרשימות. כל הכבוד על הסבלנות ועל צורת החשיבה.

  • גיל  On 13/10/2007 at 6:46 pm

    הראיתי בדיוק למה התגובה שלו חסרת ערך ולא להתייחס לביקורת שלי לא תורם שום דבר לדיון. קל לבקר כל הזמן. אני מציע לך אתגר בדיוק כמו לעמית. תביא לי מחקר במדעי החברה שלדעתך הוא מושלם? משום מה נראה לי שלא תמצא אחד כזה. להיות שליליים אפשר בקלות אבל ככשצריך להראות משהו אז מייד מסתתרים. משום מה נראה לי שאתה וכל אחד שמבקר את המחקרים פשוט לא עוסק במחקרים במדעי החברה והרבה יותר קל לדבר מהצד.

  • יונתן.ק  On 13/10/2007 at 7:20 pm

    אל תהיה כל כך רגיש.
    כולנו יודעים מה הערך של התגובות פה.

  • האלמוני ההוא  On 13/10/2007 at 8:10 pm

    התנסח בצורה ברורה, מדוייקת וסבלנית. אין לי מה להוסיף על מה שהוא כתב. אני מניח שהוא יתייחס לתגובה שלך.

    לי אין את אורך הרוח שלו.

    לגבי מדעי החברה – ישנם שני סוגים של מחקרים, כמותני ואיכותני. כל אחד מהם מוגבל בדרכו, אבל אתה נוטה באופן עקבי להתעלם מהמגבלות של זה הכמותני. נדמה שאתה מצליח ליפול בהצלחה לכל אחד מהבורות שהוא טומן בחובו, כולל כשלים לוגיים למכביר. אני יודע שזו לא תגובה מאוד קונסטרוקטיבית, אבל כמו שכבר אמרתי, אני קצר ברוח.

  • גיל  On 13/10/2007 at 8:20 pm

    אתה לא צריך להוסיף עליו שום דבר אלא להגיב לביקורת שלי עליו שהציגה עד את החולשה של הטיעונים שלו. לזרוק סתם ביקורות, להתחמק מדיון ענייני ולהסתמך על אחרים מאוד קל, אבל כנראה שקצת יותר קשה להתייחס עניניית לטענות. לא הראיתי שום כשל בטיעונים שלי אז הביקורת שלך חסרת משמעות.

    אני בהחלט התייחסתי לבעיות של מחקר כמותני בעבר ואף אחד לא טוען שהוא מושלם. בסך הכל ביקשתי בקשה מאוד פשוטה, להביא לי מחקר כלשהוא במדעי החברה שלדעתך עומד בקריטריונים שאתה מצפה מהמחקרים שאני מביא. כל עוד אתה לא מביא מחקר כזה אז הביקורות שלך לא תורמות שום דבר(אלא אם כן אתה מעוניין לפסול את כל מדעי החברה ואני מניח שלא).

  • אריאל  On 13/10/2007 at 8:31 pm

    שתדירות קיום יחסי מין תעלה כאשר האשה מבייצת אם התיאוריה הזו נכונה, נראה לי ניסוי הרבה יותר ישיר מאשר ניסוי החשפניות. האם יש מחקר בנושא?

  • האלמוני ההוא  On 13/10/2007 at 8:35 pm

    להתייחס לביקורת שלך. רוצה – תחשוב שהתגובה שלי חסרת משמעות.

    אני גם לא מתכוון להביא מחקר שלדעתי עומד בקריטריונים וכו'. אבל כדי לאזן את הציפייה שלך, אז דע שאני עדיין מחכה לסטטיסטיקות שלך בעניין הרשימה הקודמת.

  • גיל  On 13/10/2007 at 8:39 pm

    אמנם לא בניסוי ישיר (קצת קשה לערוך מניפולציה ניסויית בנושא) אבל יש כמה וכמה מחקרים (חלקן נסקרים במאמר) שנשים מבייצות נוטות להתנהגות מתירנית יותר מבחינה מינית (לבוש יותר פרובוקטיבי, הליכה למקומות שבהם קל יחסית למצוא מין מזדמן כמו פאבים).

    לאלמוני, אני חושב שהתגובות שלך מדברות בעד עצמן.

  • האלמוני ההוא  On 13/10/2007 at 8:47 pm

    על אלו שלך. וגם על מרבית הרשימות.

  • שם  On 14/10/2007 at 12:45 am

    המחקר התבסס על דיווח אנונימי של נשים לגבי הוסת שלהן. אישה לא יכולה לדעת מתי מתרחש הביוץ שלה וההתבססות על תאריך הוסת כדי לנחש מהו תאריך הביוץ לחלוטין לא מדוייקת. כיצד קבעו החוקרים מתי התרחש הביוץ?

    ותיקוני מינוח קטנים – הדימום נקרא וסת, המחזור החודשי הוא השם של כל התהליך. כמו כן כתבת "היום שבו הן נמצאות במחזור החודשי" בעוד שוסת נמשכת מספר ימים.

  • עלמה  On 14/10/2007 at 12:46 am

    מדוע האלמוני איננו היחיד שקצר רוח מכדי להגיב לך על האופן הלא מציאותי שאתה תופס מדע והסקת סיבתית ממחקרים מתאמים פעם אחר פעם באופן שמתאים לתפיסת עולם שלך ובעיקר באובססיה לנושאים מאוד מאוד מסויימים שלא ברור מדוע אתה מתרכז כמעט רק בהם?
    אתה שואל את עצמך למה אתה עוסק כל כך הרבה בנושאים האלו גם כשמדובר במחקרים שלא מוסיפים דבר?
    גם אני קצרת רוח מלהגיב לך בעיקר בגלל שאני לא חושבת שתבין משהו תורם לדיון כשהוא מתאים לך ולא תורם כשהוא לא מתאים לך.
    זאת אומרת שמשהו תורם לדיון אם הוא מכוון אותו בכיוון שאתה מוכן ורוצה ללכת בו.

    זה לא בעיה להגיד שיש בעיות במחקרים במדעי החברה זו עובדה ידועה.
    אבל זו בדיוק הסיבה למה אנשים שמתעסקים במדעי החברה ובמחקרים במדעי החברה אמורים להיות מאוד מאוד עירניים לאיך תפיסת העולם שלהם משפיעה על המחקרים שהם עושים או מה שהם בוחרים לפרסם או להתייחס אליו ולא להתייחס למחקרים האלה כתורה משמיים כי זה נדמה שהם הדבר הכי טוב שיש.
    הם מהשיטות הכי טובות שיש אבל הם עדין לא עונים על הטיות של נסיינים או על הטיות של מפרסמים ושל פרשנויות (למשל הטיה שתגרום לך להתרכז בסיבתיות של קורלציה מסוימת בין שני משתנים ולפסול אחרת)

  • שם  On 14/10/2007 at 12:54 am

    פרשנות אפשרית אחרת לתוצאות.
    בזמן הוסת ישנן נשים שסובלות כאבים ותופעות פיסיות לא נעימות אחרות. נסה אתה להרויח טיפים בחשפנות או אפילו מלצרות או אפילו סתם להיות חביב לבריות כשמצבך הפיסי רעוע. זו פרשנות שלא קשורה כלל למצב הפריון הנשי. נכון שתרצה הוכחה שדווקא זו הפרשנות שמסבירה את המתאם, אבל במחקר, לפחות על פי מה שאתה כתבת, אין שום הוכחה שדווקא הפרשנות שלהם מסבירה את המתאם.

  • גיל  On 14/10/2007 at 1:19 am

    שם, אם תקראי את המאמר תראי שהחוקרים השתמשו בנוסחא מיוחדת לחישוב זמן הביוץ. באופן עקרוני, אפשר לחשב את זמן הביוץ אם יודעים את אורך המחזור החודשי ואת היום האחרון לקבלת הווסת (את צודקת שטעיתי פעם או פעמיים במאמר באבחנה ביניהם ואני אתקן את זה). ישנן נוסחאות שונות לחישוב פוריות האישה על פי הסבירות לכניסה להיריון לפי כל אחד אחד מימי ההיריון. החוקרים השתמשו בהערכות שמרניות של פוריות והשמיטו נשים שהמחזור שלהן לא היה סדיר או כשהדיווח לא היה עקבי.

    לגבי הכאבים בזמן הווסת, כבר התייחסתי בתגובה לגברת עם סלים. זה נכון שזה יכול להסביר את מיעוט הרווחים בזמן הווסת עצמה, אבל איך זה מסתדר עם העובדה שהירידה בהכנסות הייתה גם בכל תקופה אחרת של זמן המחזור שם אין כאבי מחזור, והייתה עלייה דווקא בזמן הפוריות?

    עלמה, הרשי לי לתקן אותך זה לא אני שתופש את המחקרים בצורה מסוימת אלא החוקרים שעשו אותם ואני פשוט מדווח עליהם. אני בהחלט קצר רוח לביקורות לא ענייניות שכל עיקרן הוא לומר שהמחקרים לא טובים בלי שום נימוק הגיוני למה הם לא כאלו, או הצעת הסבר חלופי לפירוש הממצאים. גם מחקר מתאמי הוא מחקר מקובל מאוד מאוד במדעי החברה, בעיקר כשעוסקים בנושאים רגישים כאלו, וזה לא שהחוקרים סתם בדקו באקראי מתאם בין שני משתנים אלא עמדה תיאוריה מסוימת מאחורי זה, הם בדקו משתנים מתערבים אחרים שיכולים היו להשפיע (וגם השפיעו, למשל קיום הגלולה) והמתאמים שהתקבלו הם בדיוק מה שהם ציפו שיתקבל. על מנת לתקוף את המחקר בצורה רצינית צריך להראות איך לפחות אחד מהמרכיבים הללו לא נכון או לא הגיוני ולהציע הסבר אלטרנטיבי לממצאים.

    לגבי הנושאים שאני עוסק בהם אלו נושאים שגרתיים שעוסקים בהם בפסיכולוגיה אבולוציונית. אני לא כל כך מבין איך בדיוק את מסיקה על תפיסת עולם שלי מהמחקרים הללו. האם יותר סביר שאני ימני או שמאלני אם האישה משנה את התנהגותה בזמן הביוץ? האם לדיעה שלי יש איזו שהיא השפעה על התוצאה של המחקרים? את צריכה לשאול את עצמך למה המחקרים מעוררים התנגדות מצד אנשים, התנגדות שאין לה דבר עם ביקורת עניינית של המחקרים עצמם אלא בגלל שהתוצאות לא מוצאות חן בעיניהם.

    אני לא כל כך מבין למה את חושבת שהם לא מוסיפים דבר. לפי התגובות רק של הפוסט הזה את יכולה לראות שאלו לא דברים שרוב הנשים מודעות אליו בהכרח. ידע מדעי לא חייב להביא איזו שהיא תועלת ועצם העובדה שנשים מגיבות בצורות מסוימות ולא אחרות בזמן הביוץ היא משהו מאוד חדש מבחינה מדעית.

    מדעני החברה בהחלט מודעים להטיות השונות וזו הסיבה שהם חוקרים נושאים מזוויות שונות. הרי המחקר הזה לא עומד בחלל ריק והוא סוג של רפליקציה למחקרים אחרים דומים שנעשו. רפליקציות הן אחת הדרכים הנפוצות להימנע מהטיות מחקריות. אף אחד לא מתייחס למחקר בודד כתורה משמיים. הבעייה היא שלא משנה כמה מחקרים יהיו בנושא מסוים, תמיד את ואחרים יהיה להם מה לומר כנגדם בלי קשר למדעיות שבהם. שוב, לזרוק כל מיני הערות ביקורת כלליות על מחקר זה או אחר לא תורם שום דבר כל עוד לא מתייחסים עניינית לבעיות שונות שיש בו.

  • שם  On 14/10/2007 at 1:30 am

    על PMS שמעת?

    לגבי הביוץ, אין שום נוסחה שיכולה להצביע עליו במדוייק. תוכל לשאול זוגות שמנסים להכנס להריון עד כמה זה מסובך. מעבר לזה, על עקרות הלכתית שמעת? מדובר בנשים שהביוץ שלהן מתרחש בזמן הוסת. אני לא חושבת שזה קשור לסדירות שלו.

    ודבר אחרון, שקצת מוזר לי שכל המגיבים התעלמו ממנו עד עכשיו הוא המשפט שכתבת
    "מועדוני חשפנות הם מקום מצוין לבדוק שאלות הקשורות למיניות האנושית מכיוון שבניגוד למקומות רבים אחרים, ההגבלות החברתיות מעטות, וניתן לבחון אספקטים מיניים שונים בסביבה שאינה מצונזרת."
    המשפט הזה שגוי מכל כך הרבה בחינות ומבוסס על כל כך הרבה הנחות מוטעות שזה קצת כמו לכתוב נוח בשבע שגיאות. אתה ודאי תרצה פירוט מלווה בהוכחות, אבל אני אשאיר את זה לאחרים אם ירצו.

  • גיל  On 14/10/2007 at 1:38 am

    מתרחש לפני קבלת הווסת. הוא לא מסביר למה ההכנסות מייד לאחר הווסת דומות לאלו שלפניו למשל. תסתכלי בגרף שמצורף למאמר.

    אין צורך להצביע על הביוץ במדויק אלא אפשר לדעת, ויודעים את הסבירות לכניסה להיריון בכל אחד מימי המחזור. כך למשל, הסבירות להיכנס להיריון בזמן הווסת עצמה אפסי, ומשם היא עולה עד שהיא מגיעה לשיא בזמן הביוץ. רופאים משתמשים בנוסחאות הללו כל הזמן ולא ראיתי שמישהו מבקר אותם למשל. הדברים הללו כמובן עובדים בממוצע. לא סביר למשל, שכל הנחקרות היו עקרות או מבעייה אחרת וההסבר שלך בכלל לא מסביר את הפערים בין נשים שלוקחות גלולות לאלו שלא, למשל.

    אני בהחלט עומד מאחורי המשפט הזה, וזה בכלל לא קשור לדעתי או לדעת אחרים בקשר למוסריות של מועדונים כאלו. לשם השוואה, מועדוני סטנד אפ הם מקום מצוין לחקור הומור, כי סטנדאפיסטיים לא מוגבלים מבחינת סוג ההומור שהם יכולים להשתמש בו.

  • שם  On 14/10/2007 at 1:45 am

    אמרתי שהמשפט שגוי ומבוסס על המון הנחות שגויות. ההנחות השגויות קשורות למיניות האנושית ולהגבלות עליה. לא אמרתי כלום על מוסריות.

    ולגבי ביוץ – כשמנסים להכנס להריון קובעים את הביוץ בכלים אחרים כמו מדידת חום למשל. אני מניחה שאף אחת מהנשים במחקר לא ביצעה את זה.

    זה בהחלט מסביר את ההבדלים לנשים עם גלולות
    מכיוון שגלולות מפחיתות עד מעלימות את התופעות הפיסיות הלא נעימות שקשורות למחזור כמו כאב ו-PMS.

  • גיל  On 14/10/2007 at 1:51 am

    בקשר לשימוש במועדון חשפנות.

    בקשר לביוץ, אכן יש דרכים שונות לקבוע ביוץ אבל חישוב ימי המחזור היא דרך מאוד מקובלת שמשתמשים בה במחקרים רבים דומים וכבר הוכיחה את עצמה.

    מה שאת אומרת לגבי גלולות בכלל לא נכון. יש נשים שדווקא עם גלולות סובלות מתופעות לוואי חמורות יותר מאשר בלי גלולות (מעבר להסדרת המחזור). ושוב, איך את מסבירה שנשים ללא גלולות הרוויחו יותר כסף בזמנים ששיערו שהם מבייצות? סתם מקרה? אם הן לא בייצו בימים הללו לפי ההיגיון שלך, אז משהו קרה בימים הללו. מה זה היה בדיוק? הרי זה לא שהן סובלות בכל ימי המחזור ורק בימים הללו הן לא.

  • עלמה  On 14/10/2007 at 2:01 am

    קודם כל במחקר מתאמי יש מתאם בין 2 משתנים זה ידוע לך כבר אבל את הפרשנות אתה רואה כסיבתיות היחידה שיכולה להיות ולא מחפש משתנה שלישי למשל שלא שווה לתפיסת עולמך.
    לדוגמא יתכן שכאבי המחזור גורמים להתנהגות לא נעימה וגם הווסת עצמה שהיא לא נעימה גם כשאין כאבים וזה גורם לטיפים נמוכים שגורמים להתנהגות פחות מרוצה וזה ממשיך.
    נאמר שבזמן הביוץ יש מצב רוח יותר טוב שאולי גורם למישהי להרגיש טוב עם הגוף שלה ואז היא לובשת דברים שמצריכים תחושה יותר טובה עם הגוף ולאו דווקא נהיית יותר מינית באופן ישיר אלא מושכת יותר תשומת לב בגלל התנהגות שהיא יותר נמרצת אולי.

    אם אתה קצר להצעות הסברים חלופים למחקרים כמו שאתה מעיד אז אפשר לאמר בהחלט שאתה מאוד מוטה.

    הגם שדברים שעובדים על ממוצע כמובן מושפעים מערכים קיצוניים.

    במועדוני חשפנות חשפניות אכן מוגבלות מבחינת הביטוי המיני שלהן יתכן שמועדוני חשפנות הם מקום טוב לחקור תגובות מיניות של הלקוחות.
    גם סטנדאפיסטים מוגבלים בסוג ההומור ובאופן שבו הם מבצעים אותו יש סטנדרטים ודברים שהקהל מקבל והסטנדפיסט צריך לרצות את הקהל כדי להרוויח כסף.

    לגבי ההערכה שהגוף נראה יותר טוב בזמן ביוץ מדובר בהבדל לא מובהק רק 60 אחוז במדגם מאוד קטן.

    לגבי התפיסות שלך אתה נוטה להתעסק בהבדלים בין המינים בדרך כלל תוך כדי התייחסות לנשים כאל אובייקט מיני בלבד וכאל הפונקציה היחידה שהן ממלאות ולא כך כלפי הגברים ונוהג לגעת בעיקר בנקודות מאוד מאוד רגישות ככל הנראה בשביל לעורר הרבה תגובות כך התרשמתי.

    כל פעם המדגמים קטנים תשים לב שמדובר ב25 רקדניות שמדווחות

  • גיל  On 14/10/2007 at 2:15 am

    הם בדקו הרבה משתנים מתערבים שלא גילו דבר, ובעניין הכאבים כבר הסברתי שזה יכול להסביר אולי את הירידה בהכנסות בזמן הווסת עצמה אבל לא בשאר הימים. בנוסף, גם נשים על גלולה סובלות כאבי PMS לפעמים וגם בזמן המחזור עצמו ועם זאת היו הבדלים מובהקים בין שתי הקבוצות, איך תסבירי את זה?

    בהחלט יכול להיות שמישהיא תרגיש טוב יותר עם עצמה בזמן הביוץ, אבל זה בדיוק מה שהמחקר מסביר. המחקר לא בדק אלו שינויים בדיוק התרחשו בזמן הווסת אלא מצא ששינויים מסוימים גרמו לעלייה במספר הטיפים. הוא נתן כמה השערות שונות שמתבססות על מחקרים שונים שנעשו אבל אפשר בהחלט לקחת בחשבון הסברים נוספים. זו לא הייתה המטרה של המחקר כך שההערה בדבר הסברים חלופיים פה ממש לא רלוונטית.

    אכן יש הגבלות מסוימות על הביטיים המיניים של הנשים, אני מסכים (והתייחסתי לזה). אבל אל תשכחי שיש כאן אינטרקציה בין הגברים לחשפניות. החשפניות מנסות להרוויח כמה שיותר כסף ולקלוע לטעמם שם הלקוחות. איך יודעים שהן קולעות לטעמם? על ידי מספר הטיפים. זה בדיוק מה שקורה במועדוני סטנדד אפ קומדי ולזו בדיוק הכוונה שלי. כשיש אינטרקציות בתחום מסוים, חפות מכל או רוב הצנזורה, מתגלים הרבה דברים חדשים. סטנדאפיסטיים מנסים למקסם את הרווחים שלהם על ידי גרימת צחוק. זה לא שהם יספרו בדיחות חסרות טעם. לראות אלו בדיחות עובדות ואלו לא מלמד אותנו הרבה על הטעם של הקהל.

    המדגם פה אכן קטן וזו מיגבלה אבל עדיין האפקט חזק. איפה בדיוק התייחסתי לנשים כאובייקט מיני? במחקרים שמציינים הבדלים בין המינים ההבדלים הללו לא בהכרח מעידים על נחיתות של צד זה או אחר. לא אמרתי בכלל מה דעתי על מועדוני חשפניות אלא סקרתי מחקר שנעשה בתחום. כל אחד יכול לחשוב בצורה שהוא מוצא לנכון (חיובית או שלילית) ועדיין צריך להגיע לאותן מסקנות מחקריות. התיאוריות אגב לגבי מועדוני חשפנות נעות בין ניצול מיני גס של נשים לבין חופש מיני מוחלט שלהן וניצול של גברים טיפשים שבאים לשם. אבל כאמור, אין לזה שום קשר למחקר.

  • שם  On 14/10/2007 at 2:17 am

    הבטתי בגרף. בגרף יש בעצם מצב פחות או יותר קבוע ושני שיאים שליליים. בזמן הוסת וביום ה-18. בעשרת הימים האחרונים יש קצת דעיכה.

    בזמן הוסת השיא השלילי נמוך במיוחד וזה מוסבר פשוט על ידי זה שזה זמן גרוע מתמיד לעבוד במועדון חשפנות. השיא השלילי השני וגם הדעיכה בין היום ה-18 ליום ה-28 מוסברים על ידי PMS שמתרחש ב-10 הימים האחרונים של המחזור החודשי.

  • גיל  On 14/10/2007 at 2:27 am

    יש ירידה די גדולה לאחר הווסת. אכן יש ירידה לפני הווסת אבל איך תסבירי את הירידה לאחריה?
    מעניין שכשזה נוח לך, את "מאלצת" את הנתונים להיראות כמו שהם לא ומאבדת את חוש הביקורת המפותח שיש לך. האם כל הנשים חוות PMS? האם כולן חוות אותו במשך מספר ימים כל כך גדול ובעצמה כה גדולה? ההסבר הזה נשמע מאוד מאולץ (ושוב, לא מסביר את ההבדלים מאלו שנמצאות על גלולה).

  • שם  On 14/10/2007 at 2:33 am

    הוסת היא בימים 1-5 ואחריהם יש דווקא עליה.
    לקראת 10 ימים לפני המחזור יש ירידה ממוצעת.
    לא כל הנשים חוות PMS ולא כולן חוות אותו באותם הימים. לכן הירידה לא חדה כמו בימי המחזור. כך עובד ממוצע…

    זה דווקא מסביר את ההבדלים מאלה שנמצאות על גלולה מכיוון שגלולה עוזרת מאוד בבעיות של
    PMS.

    נדמה שמי שמאלץ נתונים הוא דווקא אתה.

  • גיל  On 14/10/2007 at 2:40 am

    איזה הסבר נראה לו יותר הגיוני. רק אעיר, שנשים רבות סובלות בזמן המחזור יותר מאשר בPMS, והגלולה לא בהכרח עוזרת לאף אחד מאלו. קל לבנות תילי תילים של השערות לגבי דברים שאינם ידועים, אבל קצת יותר קשה להתמודד עם הנתונים של המחקר עצמו.

  • שם  On 14/10/2007 at 2:50 am

    נשים סובלות יותר בזמן המחזור. רואים את זה גם בגרף. וגיל, בתור אישה, האמן לי שגלולה עוזרת לכל הבעיות שמחזור גורם. חבל שאתה כותב בביטחון על דברים שאינך מבין בהם. יותר מכובד היה פשוט לומר שאינך מכיר את הנושא.

    תילי תילים של השערות זה מה שאתה מציג. מה שאני הראיתי זה איך התוצאות של המחקר מתיישבות עם נתונים שכבר ידועים לנו על המציאות. התוצאות האלו כלל אינן מפתיעות ואין שום צורך בתאוריות שבמאמר כדי להסביר אותן.

    משעשע לראות איך הטון הבטוח והתוקפני שלך מההודעה הקודמת הפך לטון קצת יותר מהוסס. כשמתארים מחקר, רצוי לנסות לקרוא את הגרפים נכון. (ירידה לאחר הוסת? וסת שנמשכת יום אחד? נו באמת)

  • גיל  On 14/10/2007 at 2:55 am

    אני לא אישה אז כנראה שאני לא מבין בזה, אכן טיעון הגיוני. משום מה נראה לי שהרבה מאוד נשים על גלולות לא יסכימו איתך בנושא הזה. שימי לב איך את נותנת הסברי פוסט הוק לכל טענה שאני מעלה מולך. בהתחלה העלית את נושא הווסת, אחרי זה פתאום העלית את נושא הPMS אחרי שהראיתי לך שאין בזה ממש, עדיין לא הסברת את הירידה החדה אחרי ימי הפוריות, אלא אם כן נשים סובלות בכל יום אחר שהן לא מבייצות. המזל שלנו שכל אחד יכול בעצמו לקרוא את המאמר ולראות בעצמו מה משכנע ומה לא.

  • גיל  On 14/10/2007 at 3:58 am

    ונדמה לי שאת יודעת למה. אפשר להביע ביקורת בשפה נאותה ובלי צורך לרדת להתקפות אישיות.

  • שם  On 14/10/2007 at 5:32 am

    שום התקפה אישית. חבל שהעדפת שקוראי הבלוג שלך לא יקראו את הביקורת.

    אנסה לנסח שוב את התגובה הקודמת:
    1. לא היתה בתגובה שלי שום התקפה אישית. האם לומר שמה שאתה אומר אינו נכון הוא התקפה אישית?

    2. מזל שכל אחד יכול לקרוא בעצמו את המאמר ולראות מה משכנע ומה לא מכיוון שהתיווך שלך
    מכיל פרשנות שגויה.

    חבל שהתחלת למחוק תגובות.

  • שם  On 14/10/2007 at 5:44 am

    שאינך מבין בזה כי אתה לא אישה. הטיעון היה שאינך מבין בזה. את זה הסקתי מהמידע השגוי שכתבת. לא פירטתי מה הסיבה שאינך מבין בזה אלא רק אמרתי שזה חבל.

  • גיל  On 14/10/2007 at 7:41 am

    אין לי שום עניין להתנצח איתך או עם כל אחד אחר. זכותי למחוק תגובות שאני מוצא כפוגעניות ואני מצפה שאנשים יתדיינו בניחותא. למי שיש ביקורת מוזמן לכתוב לי לאימייל. משום מה נורא קל לתקוף תחת מעטה אנונימיות.

  • טל פ  On 14/10/2007 at 11:05 am

    כמוני שגלולה עושה להן רק רע.

  • שם  On 14/10/2007 at 3:31 pm

    אני מניחה שנשים שגלולה עושה להן רק רע פשוט לא נוטלות אותה. שם היה מדובר על נשים שכן נוטלות אותה, ובאופן סדיר.

    גיל, אני לא חושבת שבתגובות שלי היתה תקיפה.

  • עומר  On 14/10/2007 at 5:13 pm

    אולי תפרסם את התגובה המקורית ונוכל כולנו לדעת אם היה או לא היה (ואני גם מסכים עם הנאמר – אין צורך למחוק תגובות. תגובות לא נאותות יבהירו יותר מכל דבר שעם המגיב הזה לא צריך לדבר…)

  • גיל  On 15/10/2007 at 1:30 am

    וזה ממש לא חשוב. אני מציע להחזיר את הדיון לפסים ענייניים. שימו לב לאבסורד שמגיעים אליו המתנגדים (בראשם שם). אם בהתחלה הטענה הייתה שהווסת עצמה קשה על החשפניות (טיעון שאני מקבל), אחרי שמצביעים על כך שזה לא מסביר ירידה בהכנסות בימים אחרים אז פתאום נכנס הPMS. מה יוצא מכל זה? שמלבד 8 הימים בהן הבחורה פורייה (וככל שהיא פורייה יותר כך הכנסתה גדלה), בשאר הימים כל הבחורות שאינן על גלולות נמצאות או במחזור או סובלות מPMS, בעוד שהבחורות על גלולות לא סובלות בכלל מכאבי מחזור או מPMS. שכל אחד יחליט בעצמו כמה טיעון כזה הגיוני. מעניין אגב שאין בכלל שום נתונים שתומכים בזה במאמר עצמו, ואלו רק ספקולציות שנזרקות פה ומתקבלות בתור "אמת" בלתי מעורערת.

    אפשר לראות בבירור איך כל מחקר שמביא הסבר אבולוציוני מתקבל בביקורת בלי בכלל לקרוא אותו (ואפשר לראות את זה בבירור על ידי שינויים תכופים בהסברים החלופיים אחרי שמראים שהסבר חלופי זה או אחר אינו הגיוני), והסברים אחרים מתקבלים בלי שום פיקפוק, ביקורת או אפילו נתונים תומכים. זו דוגמא קלאסית לאיך אנשים נוהגים בסטנדרטים כפולים כלפי הסברים אבולוציוניים לעומת הסברים אחרים, ואיך פשוט קשה להם לקבל הסברים אבולוציוניים רק בגלל שהם כאלו. אני עדיין ממתין לראות דוגמא למחקר לא אבולוציוני שעומד בסטנדרטים המדעיים של אלו שמבקרים כל הזמן את המחקרים שאני מביא.

  • SilentMike  On 15/10/2007 at 1:29 pm

    האמת שכמו שזה נראה המאמר הזה קצת בעיתי כעומד בפני עצמו. כאבי מחזור ותסמונת קדם וסתית נראים כהסברים קבילים למדי לירידה בממוצע. המדגם של 18 הוא קטן מדי והגרף אינו בדיוק פעמון ומכיל שני פיקים ושני איזורים נמוכים (למרות שבבירור הפיק העיקרי הוא סביב ימים 11-12).

    יתכן שיש לו ערך בהקשר לתמיכה במאמרים נוספים שכבר הזכרת. בכל מקרה אני חושב שכדאי יהיה לנסות ולחזור עליו בעזרת מדגם גדול יותר. בנוסף, אם הפיק השני ישמר, אולי כדאי לחפש הסבר גם עבורו.

  • שם  On 15/10/2007 at 4:14 pm

    אתה מאשים אותי בהתקפות אישיות?
    אתה אפילו לא קראת את הגרף נכון! התבלבלת בין
    ימי הוסת לימי סוף המחזור וחשבת שיש שם ירידה!
    כשהצבעתי על הטעות ניסית לטשטש את העיקבות ולהאשים אותי בהתקפות אישיות. מעולם לא תקפתי אותך אישית. רק את הטיעונים שלך.

    במאמר אין שום הוכחה או הסבר לזה התיאוריה שלהם נכונה. אולי נכון שלו היתה התיאוריה שלהם נכונה היה זה גם מסביר את תוצאות הניסוי. מצד שני, זה שאלו הן תוצאות הניסוי לא אומר שהתיאוריה שלהם נכונה (לוגיקה פשוטה). אין שום דבר למעט התוצאות שמצביע דווקא על ההסבר שלהם. ואז אתה נופל לכשל שעמית הצביע עליו. מצד שני ישנם הסברים פשוטים אחרים שמתיישבים עם התוצאות. התיאוריה שלהם פשוט לא נחוצה כדי להסביר את תוצאות הניסוי.

    למה אתה מגן בחירוף נפש על המחקר הזה?

  • עומר  On 15/10/2007 at 4:20 pm

    אני מסכים אתך לגבי ההתנהגות כלפי הסברים אבולוציוניים, אולם אני חושב שבמקום למחוק תגובות כדאי פשוט להותיר אותן על כנן; תגובות לא ראויות מבהירות בהר היטב עם מי עסקינן, בעוד שמחיקתן פותחת פתח לטענות "משתיקים אותי – סימן שאני צודק" למיניהן!

  • שם  On 15/10/2007 at 4:43 pm

    לומר שההסברים משתנים היא טענת אד הומינם.
    תתייחס לטענה עצמה.

    הטיעונים חייבים להיות מותאמים לקשיים שאתה מעלה ולכן הם מתפתחים. לא משתנים.

    תאר לך שעל שאלתך "אבל מה ההסבר לירידה בימים האחרים" הייתי עונה שוב באותו הטיעון. ביקשת הסבר וסיפקתי לך אותו.

  • גיל  On 15/10/2007 at 5:29 pm

    וודאי שהמאמר לא מושלם. אכן המדגם קטן והעקומה לא פעמון קלאסית (מתי ראית נתונים שמסתדרים באופן מושלם בהתאם לניבוי?). ועדיין, ההסבר שנתנו הכי הגיוני.

    לשם, וודאי שיש ירידה בסוף ימי המחזור. אם תקראי את המאמר תראי שהממוצע יורד אחרי שיא הפוריות. ההפרש בין ימי הפוריות לימי סוף המחזור דומה, פחות או יותר, להפרש בין סוף המחזור לימי הווסת. אי אפשר לומר שיש ירידה במקום אחד ולא באחר רק בגלל שזה נוח לתיאוריה שלך.

    אם תקראי טוב את רצף התגובות שלך תראי שבתגובה הראשונה טענת שבכלל לא יכולים לדעת את ימי הביוץ והראיתי לך שדווקא כן, ואחרי זה טענת את טענת המחזור ורק אחרי זה הוספת את עניין הPMS אחרי שהראיתי לך שיש ירידה גם שם. לא קראת את המאמר וניסית לתקוף אותו על בסיס לא נכון. כמו שהראיתי בהודעה הקודמת, ההסבד הנוכחי שלך גובל באבסורד.

  • SilentMike  On 15/10/2007 at 6:34 pm

    לנסות שוב עם מדגם יותר גדול.

    הייתי ממליץ לך לכתוב גם על מאמר שהוא יותר robust ופחות צבעוני. ככה זה יראה יותר משכנע.

  • גיל  On 15/10/2007 at 6:42 pm

    אם אכתוב על מאמר שבודק אלטרואיזם בין בני אדם שמשתמש באותן שיטות לא יתקבלו רבע מהתגובות שפה. אבל כל פעם שמזכירים משהו שקשור למיניות בני אדם מייד אנשים נעמדים על הרגליים האחוריות וזה עוד לפני שקראו את המאמר.

  • SilentMike  On 15/10/2007 at 6:51 pm

    דווקא התכוונתי כן למאמר על מיניות. אבל משהו שיש בו קצת פחות מהבעיות שיש כאן (להזכירך: קבוצת מדגם קטנה,חוסר יכולת לאמת דיווח וכו').

    אם לא תהיה תגובה ביקורתית בנושא אחר זה יכול להיות בגלל שאנשים ביקורתיים מדי כלפי פ"א, אבל זה גם יכול להיות בגלל שהם פחות מדי ביקורתיים כלפי דברים שלא מטרידים אותם.

  • עמית  On 15/10/2007 at 6:55 pm

    גם אני תהיתי למה גיל מגן בחירוף נפש על המאמר. וכאן אני צריך להכות על חטא – חלק ממה שגיליתי עכשיו, מין הראוי היה שאדע לפני שפירסמתי את תגובותיי הראשונות.
    ראשית, הלכתי וקראתי את המאמר במלואו. מילה במילה. אחר כך ניסיתי להבין את ההקשר (הרי גיל אמר לי שאני מפספס את ההקשר). ובאמת הקשר זה דבר חשוב. אז בדקתי, וגיליתי כמה נתונים שחשבתי שמין הראוי שגיל היה מביא אותם בתחילת הדיון או בפוסט עצמו:

    את המאמר כתב ג'פרי מילר, אחד החוקרים המובילים והנחשבים היום בפסיכולוגיה אבולוציונית. שני המחברים האחרים הם סטודנטים שלו אותו מילר אשר שייכים לקבוצת המחקר/מעבדה של מילר באוניברסיטת ניו מקסיקו. חבר אחר באותה מעבדה הוא גיל גרינגרוס אשר כותב שם את עבודת הדוקטורט. לא ברור לי עם מילר הוא מנחה ישיר של גיל או רק איש סגל שעובד במקביל לגיל על פרוייקטים באותו תחום – אבל ברור שיש קשר אישי בין כותבי המאמר לבין גיל. וכפי שמחקרים במדעי החברה מראים – חיילים מתים בקרב לא בשביל המדינה שלהם או רעיונות מופשטים אלא בשביל חבריהם ליחידה.

    מצוייד בהקשר הזה, קראתי שוב את כל התגובות.
    והשתכנעתי. לא זו הסיבה שגיל מגן בחירוף נפש על המאמר. נראה לי שגיל לא מבחין, באמת ובתמים, בפער הלוגי שכמה מגיבים (וביניהם אני) שמוצג במאמר, כמו גם בכמה בעיות מתודולוגיות. באותה מידה, ייתכן שאני לא מבחין בכמה דברים שהמאמר מציג ושגיל מודע להם (ומן הסתם יש לו ידע על המחקר הזה שלא מופיע במאמר).

    יש נקודה אחת שמפריעה לי – מצד אחד אפילו גיל מודה שהמחקר לא מושלם. מצד שני הוא מיחס לממצאיו ערך של אמת מדעית מוחלטת שלא צריך להטיל בה ספק. כפי שיש רמות שונות של מחקרים מדעיים, כך לדעתי צריכות להיות רמות שונות של התייחסות "לאמת מדעית". וכפי שהמחקר אינו מושלם, צריך להתייחס ברצינות לממצאיו על ידי הטלת ספק.

    גם אני עושה מחקרים במדעי החברה. ואני מקבל את הרושם (וכאן הביקורת היא לא על גיל, אלא על קהילת החוקרים כולה) שהרבה מחקרים נוטים להציג את ממצאיהם בתורה מסיני, כתגליות משמעותיות, תוך הפרזה, לעתים, בתרומה של המחקר לידע ותוך הצנעה של הבעיות העולות מהמחקר, הספק שיש להטיל בתוצאות, ושאלות למחקר נוסף שעולות מתוך הניסוי. גם המאמר של מילר לא יוצא דופן. יש במאמר את כל הטלת הספק הנדרשת, אבל מוצנעת היטב הרבה אחרי הדיון בתוצאות.
    אני חושב שזו אחריות של החוקר (!) להציע שנים שלושה הסברים מתחרים, ולהראות שהנתונים מכריעים באופן בולט על הסבר אחד. וגיל – אם זה מעניין אותך אני יכול להפנות אותך ללא מעט מחקרים שעושים זאת.

    רוב המחקרים, לצערי, היום לא עושים זאת, אלא מציגים את הנתונים שלהם כעובדה ואת ההסברים שלהם כהסבר הנכון וההגיוני ביותר לאותם נתונים, בלי להציג הסברים אלטרנטיביים (וזה לא כי הם לא יודעים למצוא הסברים אלטרנטיביים, או כי הסברים כאלה אינם בנמצא).

    זהו… אלה שני הפני שלי בעניין. לא הרבה ערך (אבל עם שער החליפין המתאים, אפשר אולי לקנות בזה מסטיק).

  • גיל  On 15/10/2007 at 6:56 pm

    ככל שהאפקטים חזקים יותר במחקרים במדעי החברה, נדרש מדגם קטן יותר כדי להראות אותם. אני מסכים בהחלט שצריך להגדיל את המדגם ולבדוק את הנושא שוב, אבל העובדה שהאפקט התקבל ממדגם כזה בהחלט מרשימה ביותר ומראה על אפקט חזק. סביר שהאפקט יהיה חזק עוד יותר עם מדגמים גדולים. כמו כל תיאוריה במדעי החברה צריך להעמיד את ההסבר הנתון עם הסברים חלופיים. אין סיבה להאמין שהנשים לא דיווחו אמת כי הן לא רק שלא היו מודעות לשאלת המחקר אלא אפילו לא מודעות להשפעות המחזור החודשי עליהן. גם ההסברים האחרים שנזרקו פה הם ספקולטיביים ואין להם בסיס אמיתי במציאות (למשל העובדה שכל הנשים שלא על גלולה סובלות מתופעות לוואי חזקות ואלו שעל גלולה לא).

    הנקודה היא שהפסיכולוגיה האבולוציונית מאיימת על הרבה אנשים בגלל שקצת יותר מפחיד לחשוב שיש עלינו השפעות אבולוציוניות. החששות הללו כמובן נובעים מכל הכשלים הידועים שמיוחסים לפסיכולוגיה האבולוציונית ואין להם אחיזה ממשית במציאות.

  • גיל  On 15/10/2007 at 7:02 pm

    אני אכן מכיר את מילר אבל אין לי שום קשר למחקר הזה שלו, עכשיו טוב יותר?

    איפה כתבתי שהמחקר הזה מושלם בדיוק? הבאתי את המחקר כי הוא מצביע על תופעה שהרבה אנשים מצאו בהקשרים שונים. אפשר להטיל ספק בכל מחקר אבל כשמציעים הסברים אלטרנטיביים צריך לשקול אותם אחד כנגד השני. כל ההסברים שניתנו פה הרבה פחות משכנעים מההסבר המקורי שבמאמר ומלאים בספקולציות לא מבוססות. בהחלט דנים בפרק הדיון בכל מיני אלטרנטיבות ועדיין מראים שההסבר שלהם הוא הכי הגיוני. מי שרוצה להוכיח שהם טועים צריך לערוך מחקר דומה ולא לקבל אפקט דומה או למצוא משתנים אחרים שכן משפיעים בצורה חזקה יותר.

  • גיל  On 15/10/2007 at 7:07 pm

    על פי ההיגיון שלך ושל אחרים לא ניתן לגלות שום דבר במחקרים במדעי החברה כי אין אף מחקר מושלם. אני שוב חוזר על הבקשה להביא לי מחקר שלדעתך הוא מחקר טוב ללא פגמים. כמו כן הייתי גם מבקש למען ההגינות לא רק לבקר את המחקר הספציפי הזה על פי אמות המידה המחמירות שלך אלא גם את כל הביקורות שמפריכים פה על כל מחקר דומה שאני מביא. הרי ברור שכל מחקר פתוח לפרשנויות, אם בעם זאת אסור להתעלם מגוף הידע שאותו המחקר מתבסס עליו ואותו הוא מנסה לבדוק. במקרה הזה מילר לא כותב על תופעה חדשה לגמרי אלא המחקר שלו משתלב היטב במחקרים אחרים שמבוססים על מתודולוגיה דומה והממצאים שלו תואמים את אלו של אחרים. אז האם יש כאן ניסיון לפסול את כל גוף הידע הזה? אם לא, במה המחקר שלו שונה או רע יותר ממחקרים אחרים שנעשו בצורה דומה?

  • SilentMike  On 15/10/2007 at 7:08 pm

    אתה מאמין לי שלא מפחיד אותי לחשוב שיש עלינו השפעה אבולוציונית.

    מה שהייתי רוצה להבין זה את השקע הזה בין יום 16 ל-20. האם יש לזה סיבה או שזה מקרי?

  • גיל  On 15/10/2007 at 7:18 pm

    יכול להיות שהירידה מתונה יותר במציאות והעלייה הקלה לאחריה שטוחה. מחקרים נוספים באמת יוכלו לבדוק יותר במדויק את הנושאים הללו. ועדיין, האפקט של עלייה בימי הפוריות (ושים לב שהעלייה בהכנסות תואמת את העלייה בפוריות כפי שחושבה על פי הימים) אומרת דרשני.

  • עמית  On 15/10/2007 at 7:26 pm

    גיל – לא טענתי שטענת שהמחקר מושלם. להיפך אמרתי שהודית בזה שהמחקר לא מושלם. מה שכן, הלהט שבו אתה מגן על תוצאות הניסוי יוצר אצלי את התחושה שאתה מייחס למחקר הזה חשיבות ועוצמה שאין בו. לפחות לא לדעתי.
    אם הייתי חושב שאי אפשר לגלות כלום במדעי החברה לא הייתי מוותר על משרה מדהימה ומכניסה ביותר בהייטק כדי לעשות דוקטורט במדעי החברה.
    אפשר גם אפשר לגלות דברים. יש ערך למחקרים גם אם הם לא מושלמים (ועדיין יש הרבה מקום למשחק בין מחקר לא מושלם טוב למחקר לא מושלם רע).
    רצית דוגמא הנה:
    B. Staw & S. Barsade "affect and managerial performance: a test of the sadder-but-wider vs. Happier but smarter Hypotheses
    Administrative Science Quarterly 38 (1993),304-331
    סתם פשוט כי זה יושב לי על המדף. לא מושלם (היית צריך לשמוע איך ביקרתי אותו בסמינר), אבל מבחינה מתודולוגית הוא מאד מוצלח.
    רק צריך להגיד שהמחברת השניה של המאמר היא מנחה של עבודת מחקר שאני עכשיו מתחיל.
    רגע אני רוצה להגיד משהו של שיטות מדידה… בתגובה הבאה.

  • גיל  On 15/10/2007 at 7:45 pm

    בעיקר בשיטות המחקר שלו, ולא ממש הבנתי למה הן נחשבות בעיניך לשיטות טובות יותר? האם אתה חושב שיש שיטות מחקר מסוימות שטובות יותר למחקרים במדעי החברה? האם יש בכלל דבר כזה שיטות טובות או שעדיף להתאים את השיטות למחקר ספציפי? אתה בעצמך טוען שמחקרים משתלבים במחקרים אחרים ומבוססים על תיאוריות מסוימות וכו'. הרי כל מחקר לא יכול לבדוק את אינסוף הנחות היסוד מההתחלה נכון? אז מה בדיוק בעייתי מהבחינה הזו במחקר שאני הצגתי?

  • עמית  On 15/10/2007 at 8:08 pm

    בכל מקרה… אם שמת לב במחקר הזה בדקו מספר רב של גורמי השפעה פוטנציאליים, והשתמשו במספר משתני שליטה. כדי לבדוק את המשתנים הבלתי תלויים השתמשו במספר שיטות מדידה שונות ובלתי תלויות וכך גם עשו כדי לבדוק את המשתנים התלויים. כל אחד מהצדדים נמדד על ידי מספר משתנים, כך שאפשר לבדוק מתאמים חלקיים, ועל ידי כך לעדן את ההסברים האפשריים או להכריע בין הדברים/פרשנויות שונות.
    חוץ מזה – מדובר במחקר כמותי. הכמות בהחלט קובעת ומשפיעה על איכות התוצאות.
    לשני המחקרים יש בעיה משותפת – האוכלוסיה הנבדקת. לא שאני מנסה להשוות בין חשפניות לתלמידי MBA, אבל בשני המקרים מדובר באוכלוסיה שהיא בעליל איננה מייצגת את כלל האוכלוסיה בנוגע לתופעה הנבדקת (מיניות ויכולת קבלת החלטות במקרה שלנו).

    במחקר של מילר לעומת זאת נבדק מתאם בין שני מדדים – כמות הטיפים, ומחזור/ביוץ. אין שום שליטה על משתנים משפיעים אחרים, למשל יום בשבוע (הרי לא בכל יום יש אותו עומס במועדוני חשפנות, וגם היום בשבוע משפיע על מצב הרוח והעייפות של החשפניות), למשל משתנים אחרים המעידים על מיניות, למשל מראה חיצוני… והרשימה ארוכה. פשוט מודדים שני פרמטרים וזהו… זה ממש פשטני ובאמת שלא מאפשר להסיק שום מסקנות על הסבר פוטנציאלי מלבד עצם קיום תופעה מסויימת. כמות המשתתפים הנמוכה אפילו מעלה ספק, בעיני, לגבי קיום התופעה.
    ושאלת השאלות בעיני – מה המדד של "גודל הטיפ" מודד? לפי ההסבר של המאמר הוא אמור להעיד על ביטוי המיניות או משהו מעין זה או יותר נכון, כדי שהמתאם שהתגלה יתמוך בהסבר שהוצע – ישנה הנחה נסתרת (הכרחית, אך לא מספיקה) שגודל הטיפ נמצא ביחס ישר כלשהו לביטויי מיניות…אבל האם זה באמת מה שהוא מודד? את השאלה הזו החוקרים אפילו לא מעלים, אם זכרוני אינו מטעני. כדי לענות עליה בכלל לא מספיקים הנתונים שהם הביאו… כדי לבסס טענה כזו צריך לבדוק הרבה דברים אחרים והשפעה של משתנים אחרים. זה לא קשור בכלל לביוץ… זו שאלה אחרת על תופעה חברתית.
    הבעיה הזו, המדד שלא בהכרח מודד את מה שמצפים ממנו למדוד, זו בעיה נפוצה במדעי החברה – ושוב, בד"כ מלמדים אותה בכל קורס על שיטות מחקר תחת השם construct validity. יש מאמר מכונן של schwab מ1980 על הנושא. במחקר של מילר לא היתה התייחסות בכלל לעניין.

  • גיל  On 15/10/2007 at 11:10 pm

    הם דווקא בדקו מצוין את היום בשבוע ואפילו את השעה כמו גם המשתנים הבאים שמופיעים במאמר:

    age, ethnicity, work experience, sexual
    experience and attitudes, menstrual cycle characteristics,contraception use, physical characteristics, education, intelligence,
    and personality

    בסך הכל החשפניות מילאו שאלונים בני 14 עמודים (שלא לדבר על שליטה בהאם הן משתמשות בגלולה או לא). הם לא דיווחו על שאר המשתנים כי כנראה לא הייתה להם שום השפעה על התוצאות. תמיד אפשר למצוא עוד ועוד משתנים, אבל בלתי אפשרי לבדוק את כולם כל הזמן.

    שים לב שבאמת לא מדדו את ההשפעה על המיניות בצורה ישירה, אבל זה ההסבר שהם נותנים והוא ההסבר הסביר ביותר גם בקשר למחקרים אחרים דומים שנעשו. אכן יכולים להיות שינויים התנהגותיים או אחרים שמשפיעים על המיניות שלהן וזה צריך להיבדק במחקרים נוספים, אבל הקשר החזק בין המשתנים הוא זה שחשוב ולא היה ידוע קודם.

  • עמית  On 15/10/2007 at 11:31 pm

    הם בדקו את השעה, אבל לא בדקו את היום בשבוע או התייחסו למחזוריות הכנסות על פי ימות השבוע. שים לב שבהערה שלי לא התייחסתי לשעה. הם אמנם מדדו את השעה, אבל לא הזכירו אותה במחקר אלא רק התייחסו לאורך המשמרת.
    שים לב גם – הם נתנו נימוק יפה בניתוח התוצאות למה הם מתייחסים ל"הכנסות למשמרת" ולא "הכנסות לשעה" – אבל בדיון לקראת סוף המאמר הם מתייחסים להכנסות לשעה. זה מעורר קצת חשד, למרות שהעובדה הזו יכולה להיות בעלת הצדקה…
    ובכל זאת… את מחזוריות ההכנסות לפי יום בשבוע הם לא בדקו. ודי ברור שיש ימים חזקים וימים חלשים…

  • עמית  On 15/10/2007 at 11:37 pm

    הסיבה היחידה שמדגם כל כך קטן יכול להניב תוצאות משמעותיות סטטיסטית הוא העובדה שכל נבדקת נתנה די הרבה נתונים לאורך זמן, ולמעשה כמות הנתונים על ציר הזמן היא סבירה (לא מדהימה – אבל סבירה). אבל כל התכונות האחרות שציינת (עם השאלון הארוך) הן תכונות פר נבדקת כלומר בסה"כ יש 18 רשומות לכל תכונה… וזה ממש לא מספיק כדי לעשות שום שליטה במשתנים. אני מניח שזו הסיבה שהם לא דיווחו על קשר – פשוט לא היו להם מספיק נתונים לקבוע קשר בין השכלה לרמת הכנסות וכד'…

  • עמית  On 15/10/2007 at 11:52 pm

    לעניין ישירות המדידה והסקת המסקנות ממנה. אתה כותב:
    "שים לב שבאמת לא מדדו את ההשפעה על המיניות בצורה ישירה, אבל זה ההסבר שהם נותנים והוא ההסבר הסביר ביותר גם בקשר למחקרים אחרים דומים שנעשו"

    ואני שואל – מדוע זה ההסבר הסביר ביותר? האם יש ולו נתון אחד במחקר הזה שמצביע על סבירות ההסבר הזה, נניח על פני הסבר של "מצב רוח"?
    ובקשר למחקרים אחרים – חיפשתי שוב במאמר, אין שום הפניה למחקר שמצביע על קשר בין טיפים למיניות. בעצם אין שום הפניה למחקר שמשתמש במדד של כמות טיפים כדי למדוד משהו, לא חשוב מה… זה אומר דרשני…. ייתכן שהמדד הזה פשוט לא תקף (כמובן, פרט ללמדוד את עצמו)?

    גיל…. לא נעים לי להגיד – יש כל כך הרבה בעיות במחקר הזה ככל שאני קורא יותר וחושב יותר אני רק מוצא יותר בעיות. ועוד לא דיברנו בכלל על כך שלא הגיוני לבדוק ביטויי מיניות במקום שהמיניות בו היא הכי לא אמיתית והכי מעושה (שלא לומר גם מאוסה) שיכול להיות…

  • שם  On 15/10/2007 at 11:58 pm

    כמה טוב שגם אנשים מסוגך עוסקים במדעי החברה.
    זה כמעט מספיק כדי לכסות על כל השאר.

  • גיל  On 16/10/2007 at 12:05 am

    מכיוון שהאתר באינטרנט עודכן על יום וכך גם הנתונים שלהם. בכל מקרה, גם אם לא היו בודקים, איזה סיבה יש לחשוב שדווקא הימים בשבוע ישפיעו על הפוריות?

    כמות הנתונים על ציר הזמן באמת גדולה, אבל חיונית מכיוון שהם מדווחים על שינויים על ציר הזמן. הרי השינויים הנבדקים על על פי משך המחזור מדווחים על פני 28 ימים כך שזה נותן לך 36 נתונים לכל יום.

    הסבר "מצב הרוח" נכלל בעיניי במסגרת ההסברים על המיניות. המיניות המתפרצת יכולה לנבוע מגורמים שונים שעדיין לא כולם ידועים. אבל העובדה החשובה שהיא מתבלטת בימים הללו ואת זה המחקר מראה. הוא לא טוען שום דבר לגבי איך היא באה לידי ביטוי.

    לא היה שום מחקר קודם שבדק את הקשר בין טיפים למיניות, זו בדיוק הייתה המטרה של המחקר ואת זה הוא השיג.

    זה שזורקים כל מיני "בעיות" לא הופך אותם בהכרח לכאלו. עדיין, ההסבר הניתן במאמר לקשר בין טיפים למיניות הוא הסביר ביותר ואף אחד לא נתן שום הסבר חלופי טוב יותר בקשר לזה.

  • אלברט איינשטיין  On 16/10/2007 at 12:09 am

    אנחנו קצת שיטחיים היום . הא?!

  • עמית  On 16/10/2007 at 12:21 am

    "מכיוון שהאתר באינטרנט עודכן על יום וכך גם הנתונים שלהם. בכל מקרה, גם אם לא היו בודקים, איזה סיבה יש לחשוב שדווקא הימים בשבוע ישפיעו על הפוריות?".
    – לא. לא סביר שיום בשבוע ישפיע על הפוריות, אבל הוא בהחלט יכול להשפיע על ההכנסה. אתה יודע. יום שישי בערב הוא יום יותר חזק מרביעי בערב.

    "לא היה שום מחקר קודם שבדק את הקשר בין טיפים למיניות, זו בדיוק הייתה המטרה של המחקר ואת זה הוא השיג."
    – אני חשבתי שמטרת המחקר היתה לבדוק קשר בין פוריות לבין טיפים, ושעניין המיניות ניתן כ"הסבר סביר" (כך אתה תיארת זאת) של התופעה. למיטב הבנתי לא נעשה שום נסיון לבדוק קשר ישיר בין טיפים לבין מיניות. אם זו היתה מטרת המחקר היה מן הסתם צריך להתייחס לפרמטרים של מראה חיצוני וכד'…
    בעצם, אפילו אתה אמרת שהקשר בין טיפים למיניות הוא ההסבר הסביר ביותר. ואם המיניות נכנסת כגורם מסביר המתווך בין זמן הפרויות לבין הטיפים – אז מן הסתם הוא לא היה מרכז המחקר.

    "זה שזורקים כל מיני "בעיות" לא הופך אותם בהכרח לכאלו. עדיין, ההסבר הניתן במאמר לקשר בין טיפים למיניות הוא הסביר ביותר ואף אחד לא נתן שום הסבר חלופי טוב יותר בקשר לזה."

    וזה שטוענים שזה ההסבר הכי סביר שוב ושוב ושוב לא מעלים אף אחת מהבעיות. אגב – ממש לא ניסיתי לתת הסבר חלופי. אני מבין מעט מדי במיניות נשית בשביל לחוות את דעתי. הצבעתי אך ורק על פערים לוגיים וכשלים מתודולוגיים – כפי שאני מבין שיטות מחקר ולוגיקה. אגב, כמו שכבר טענתי – זו אחריות החוקר (!!!!) לתת כמה הסברים חלופיים ולתכנן ניסוי שיוכל להכריע ביניהם…

    ודי…. השקעתי במאמר הזה הרבה יותר ממה שאני אמור להשקיע… אפילו במאמרים שאני צריך להציג בסמינר שלי השבוע השקעתי פחות זמן… יש לי עבודה לעשות.

  • עמית  On 16/10/2007 at 12:25 am

    אני שטחי תמיד. העולם שלי הוא דו מימדי למדי.
    ו"שם" – תודה על המחמאה. לא בטוח שאני ראוי לה… תראי באיזה שטויות אני מתעסק.

  • שם  On 16/10/2007 at 1:33 am

    אלברט דווקא התייחס לגיל.

    אתה בהחלט ראוי למחמאה. ה"שטויות" שאתה מתעסק בהן דווקא מחזקות את זה.

  • גיל  On 16/10/2007 at 1:55 am

    אבל מה הקשר בין היום בשבוע לפוריות? הרי אתה מנסה לומר שהיום בשבוע משפיע על ההכנסות וזה הסבר אלטרנטיבי למה בימי הפוריות היו ימים חזקים יותר. אתה צריך להסביר למה זה ככה, ולמה זה קורה רק בשבוע של הפוריות ולא בשאר ימי החודש, בקיצור, אין שום קשר.

    דווקא כן התייחסו לפרמטרים של מראה חיצוני, תסתכל במשתנים שבדקו.

    הבעיות שאתה מציג אינן בעיות ספציפיות למחקר שקשורות למה שהוא ניסה לבדוק. לומר שהם יכלו לבדוק עוד אלף משתנים מתערבים אני יכול לגבי כל מחקר, כולל המחקר שהבאת למעלה. אתה צריך להראות איך דרך איסוף הנתונים משפיעה בצורה ישירה על התוצאות ולא עשית את זה. החוקר בדק את מה שהוא מצא לנכון, והצביע על הקשר שנראה לו הכי נכון ודווקא כן הצביע על כשלים אפשריים ובעיות אפשריות.

    ועדיין, למרות הכל, הקשר בין הטיפים לבין הפוריות שריר וקיים ועומד בצורה חזקה. ברגע שאין לך שום הסבר אלטרנטיבי yuc hu,r אז אתה בהכרח מחזק את מסקנות המחקר.

  • שם  On 16/10/2007 at 12:44 pm

    "ברגע שאין לך שום הסבר אלטרנטיבי yuc hu,r אז אתה בהכרח מחזק את מסקנות המחקר."

    זו שגיאה לוגית.

  • עומר  On 16/10/2007 at 4:56 pm

    אני מסכים עם שם, זו אכן טעות לוגית!

  • גיל  On 16/10/2007 at 7:06 pm

    עלינו לקבל את ההסבר הסביר ביותר האפשרי. ברגע שמנסים בכל הכח להפריך את מסקנות המחקר על ידי זריקת כל מיני השערות אלטרנטיביות שהן פחות סבירות, אז בהכרח ההסבר המקורי מתחזק כי הוא הצליח לעמוד בהן. תיאוריה טובה עומדת בניסיונות הפרכה חוזרים ונשנים שלה. עד עכשיו אף אחד לא נתן שום הסבר הגיוני אחר לקשר בין המשתנים מלבד סתם תקיפה לא קשורה של שיטות המחקר (שכל מחקר אפשר לתקוף אותה). זה אומר דרשני.

  • שם  On 16/10/2007 at 11:19 pm

    אתה עדיין שוגה לוגית.

    יש דברים אחרים שאומרים דרשני…

  • גיל  On 16/10/2007 at 11:25 pm

    אבל להטיח ביקורת רק לשם ביקורת בלי שום נימוק הגיוני או בלי להציע שום אלטרנטיבה, בהחלט לא מעיד על היגיון רב ובהחלט מחזק את עמדת הצד השני. אני ממליץ לך לקרוא כמה ספרים בשיטות מחקר במדעי החברה וגם בפילוסופיה של המדע כי הדברים שאת אומרת חסרי אחיזה במציאות.

  • שם  On 16/10/2007 at 11:36 pm

    הוא לוגיקה. יותר הגיון מזה אין. גם המשפט הזה שלך "…ובהחלט מחזק את עמדת הצד השני"

    הוא שגיאה לוגית.

  • גיל  On 17/10/2007 at 1:28 am

    נימוק ענייני לא נקבל ממך.

  • עמית  On 17/10/2007 at 2:07 am

    אני לא מאמין שאני כותב עוד תגובה כאן… מה גם שברור לי שגיל לא ישתכנע שיש בעיה לוגית בטיעון האחרון שלו…
    לעומת זאת אני רוצה לחזור לרגע צעד אחורה ולהבהיר נקודה חשובה שעולה מדברים שגיל כתב:
    "עד עכשיו אף אחד לא נתן שום הסבר הגיוני אחר לקשר בין המשתנים מלבד סתם תקיפה לא קשורה של שיטות המחקר (שכל מחקר אפשר לתקוף אותה). "

    אני אישית מעולם לא תקפתי את "נכונות" ההסבר של מילר ותלמידיו. אבל, אני רוצה לטעון, שזה לא משנה אם ההסבר נכון או לא. משנה איך הגיעו אליו.
    מה שמבדיל את המדע מעבודת אלילים, מניתוחים לא רציונליים אחרים טמפרשנויות דתיות של העולם הוא השיטה. הרי גם עובדי אלילים יכלו להגיד שהכולם הוא עגול ולא שטוח… האם זה אומר שהם טועים?
    כל אחד יכול לתת הסבר נכון לתופעה, אולי במקרה אולי פחות במקרה. מה שמבדיל בין ההסברים השונים זה התוקף שלהם. התוקף של הסבר נובע מהאופן בו נבנה ההסבר – או אם תרצו מהשיטה או המתודולוגיה שעומדת מאחוריו.
    התוקף בכלל לא נובע מהנכונות. כאמור כל אחד יכול מדי פעם לתת הסברים נכונים. או כמו שמורה שלי אמר פעם, גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום.

    מכיוון שבעיני פחות חשובה שאלת הנכונות, אלא שאלת התוקף – הרי שהדבר העיקרי שיש צורך לעשות כדי לבדוק תוקף של טענה – הוא לבדוק את השיטה.
    אם תקראו שוב את תגובותי – לא טענתי שההסבר של מילר אינו נכון. טענתי שהשיטה שהביאה להסבר הזה פגומה.
    כאמור – אינני מבין הרבה במיניות נשית ובהשפעותיה. ייתכן שהסבר של מילר הוא מצויין, אבל הוא לא נובע מהנתונים שהוא מצא. כיוון שכך – גם אם הייתי מומחה במיניות נשית לא הייתי יכול להביא הסבר חלופי, כי כאמור ייתכן שהתאוריה של מילר נכונה. אבל התוקף שלה…איך לומר זאת… לא משהו.
    כאמור צריך להבדיל בין תוקף לנכונות. מה שמפריע לי במאמר של מילר הוא הנסיון לתת תוקף מדעי להסבר שאין לו תוקף כזה. אני לא רוצה ולא יכול לשפוט את הטיעון הזה על נכונותו. אני לא יכול ולא רוצה לשפוט את הניסוי הזה על מוסריותו. הדבר היחיד שאני רוצה לעשות לבדוק את התוקף שלו. לשם כך אין דרך אחרת אלא לבדוק (או לצורך העניין להעביר ביקורת) על השיטה.
    לכן העובדה שתוקפים את הלוגיקה והמתודולגיה היא מאד מאד רלוונטית בעיני….

    והערה אחרונה.
    גיל טוען שכל מחקר מדעי אפשר לבקר על המתודולגיה שלו, כי אין מחקר מושלם.
    גיל צודק בהחלט בנקודה הזו. זו הסיבה שאני "פוסטמודרניסט". שאני לא מאמין בהסברים שמתיימרים להציג "אמת מוחלטת". שאני מודע היטב לגבולות של המחקר המדעי ושאני מפריד בין "נכונות" לבין "תוקף". יכולים להיות הרבה הסברים טובים שאי אפשר להכריע ביניהם.
    המתודה המדעית והחשיבה הלוגית הם כלים חזקים מאין כמוהם בחיפוש אחר הסברים טובים (או אמיתיים, אם אתם ממש מתעקשים). אבל גם להם יש את המגבלות שלהם, ולכן אף פעם התוקף של ההסבר המדעי הוא לא ברמה של "אמת מוחלטת". זו לפחות דעתי.

  • עמית  On 17/10/2007 at 2:15 am

    אני חושב שמי שרוצה לעסוק במחקר מדעי חייב להיות מודע לגבולות של המחקר המדעי. מה מגבלותיה וחולשותיה של המתודה המדעית, איזה תוקף אפשר ובעיקר איזה תוקף אי אפשר לתת לתוצאות המחקר המדעי. ואיזה סוגים של בעיות קשה, ואולי אף לא אפשרי, לחקור באמצעות שיטות כאלו ואחרות.
    ולשם הבהרה…. יש המון סוגים של שיטות מחקר, כמותיות, איכותיות, פורמליות, סימולציות ועוד ועוד… כל מה שאמרתי כאן נכון לכל אחת מהשיטות האלה ולכולן יחד…
    אין שיטה שהיא באופן קטגורי טובה מאחרות.

  • גיל  On 17/10/2007 at 2:38 am

    ומגוף הידע שעליו מבוסס המחקר הזה. לא מעט מחקרים נעשו לבדיקת אפקט הביוץ בהקשרים שונים והם השתמשו בטכניקות שונות (ניסויות ומתאמיות). זה לא שסתם כך חשבו שאולי יצא להם במקרה מצאם בין שני האירועים אלא היה להם בסיס חזק להניח שזה מה שיקרה. על מנת להראות שהקשר שנמצא אינו הגיוני, צריך להראות למה כל הקשרים הקודמים אינם הגיוניים ואיזה הסבר חלופי יכול להסביר קשר כזה שלא מבוסס על מיניות. כל עוד לא עושים את זה בהכרח כל מחקר נוסף מהווה חיזוק לכל התיזה שקושרת ביוץ ושלל דברים אחרים.

    התוקף של ההסבר אינו עצמאי אלא מבוסס על מחקרים אחרים, בדיוק כמו שהמחקר שאתה הבאת וכל מחקר אחר עושה (למשל, כל מחקר ניסויי אפשר לטעון שהוא חסר תוקף חיצוני). הרי בקלות אפשר לתקוף כלים של כל מחקר בנפרד ולהתעלם מהשימוש מאותם כלים בעבר ומה הם מצאו. זו הסיבה שבמקרים רבים אין לנו צורך במחקרים ישירים לכל תופעה אלא אפשר להגיע למסקנות בהתבסס על קשרים לא ישירים. אם זה היה מחקר יחיד אז בהחלט היו לדברים שלך יותר תוקף (אבל גם אז, היה צריך למצוא הסבר אלטרנטיבי טוב יותר).

    ושוב אני אומר, חשוב לראות מה ההסבר שלו אמור להסביר ומה לא. מילר לא התייחס בכלל למנגנון שבו הביוץ משפיע על ההתנהגות של הנשים ועל התפיסה של האחרים אותם. זהו מנגנון שעדיין לא ידוע ברובו. מה שכן, הוא התייחס לתוצאה של אותו מנגנון וכל אחד יכול לזרוק השערות איך הוא עובד.

    כדי לתקוף את המתודולוגיה שבמחקר צריך להראות קשר סביר בין השיטות השונות שננקטו לאיסוף נתונים לבין ההשפעה שלהם על התוצאה הסופית. נניח, הזכרת את נושא היום בשבוע. אני אמנם חולק על זה שלא ידעו את היום אבל נניח שאתה צודק. איזה הסבר יש לך שיהיה קשר בין היום בשבוע לביוץ, כך שהוא ישפיע רק בשבוע אחד בלבד מתוך המחזור ולא באחרים? אין שום הסבר הגיוני כזה ולכן אין פה שום בעייה בשיטה.

    אני בהחלט מסכים שאפשר וצריך לבקר מחקרים בצורות שונות, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שתהיה קונסטרקטיבית. האם אתה היית יכול להציע מחקר שהיה בודק את התופעה בצורה טובה יותר תוך שימוש בכלים אחרים? בנוסף, כמו שכבר הזכרתי ואתה מסכים, כל מחקר מאוד קל לבקר, אבל להבין תחום מסוים צריך לדעת את ההקשרים והרקע למחקר, כמו גם מחקרים אחרים שנעשו בתחום כדי לדעת עד כמה הביקורות רלוונטיות או לא ועד כמה הנחות היסוד סבירות או לא. אני לא מוצא (ואף אחד לא מצא פה) שום בעייה עקרונית בהנחות היסוד.

    אני מסכים בהחלט עם מה שאמרת בסוף. אין שום אמת מוחלטת, במיוחד לא במדעי החברה, אלא הסברים אלטרנטיביים שמתחרים זה בזה. כל המהות של מדעי החברה היא שיש יותר מהסבר אפשרי אחד לתופעה אבל שיש הסברים סבירים יותר או פחות. אם חושבים על זה במונחים של מירוץ, בהתחלה כל ההסברים שווים זה לזה אבל ככל שיש יותר עדויות לצד אחד ושום עדיות לצד השני, אנחנו ניטה יותר ויותר לחשוב שההסבר שיש לו עדויות הוא הנכון. כל ניסיון להפריך את ההסבר הזה חייב להתייחס לכל שאר המחקרים כי מחקר אחד תורם תרומה צנועה ואף פעם לא עומד בפני עצמו.

    אני בהחלט מסכים איתך גם להערה האחרונה בקשר למגבלות, ועם זאת, המדע כן מתקדם לו למרות כל המגבלות הללו והוא לא אקראי לגמרי. יש תיאוריות הגיוניות יותר מאחרות ויש כאלו שפחות. זו בדיוק הסיבה שמשתמים בשיטות מחקר שונות לבדיקת אותה התופעה ואני בטוח שיהיו עוד מחקרים בנושא הזה. זו הסיבה שכל ההתקפות הנקודתיות על מחקר זה או אחר שאני מביא לפה נופלות בהרבה מקרים לכשלים של הביקורת על המחקר הזה, בזה שהם מתייחסות אליו נקודתית בלי להכיר את כל שאר המחקרים. יש הבדל מהותי בעיניי בין ביקורת שמתייחסת לקשר שבין איסוף הנתונים לבין איך מה שהם אומרים בפועל, לבין סתם תקיפה סתמית וחסרת תוחלת של שיטות המחקר שאת זה קל לעשות לכל מחקר.

  • SilentMike  On 19/10/2007 at 4:59 pm

    שאתה צריך לשים יותר דגש על מאמרים נוספים שמחזקים את העמדה הזו. אתה השקעת יותר מדי זמן בלהגן על הפרטים של המחקר הזה, במקום להראות את ההקשר. אני בטוח שיש מחקרים עם קבוצות מדגם גדולות יותר ועם פיקוח הדוק יותר שיכולות לשמש שגרירות עדיפות.

  • גיל  On 19/10/2007 at 7:12 pm

    יש מחקרים אחרים שנסקרים במאמר. אני לא יכול לעשות סקירת ספרות מקיפה לכל נושא שאני מביא, אבל ציינתי את זה בתחילת הפוסט. בסך הכל הבאתי מחקר שמראה משהו שכבר די ידוע מזווית אחרת, למרות המיגבלות שלו הוא עדיין עדיף כל כלום לא?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 19/10/2007 at 8:11 pm

    "יש מאמרים אבל אני לא יכול להביא אותם"
    זה גרוע יותר מלא להגיד כלום.
    כתבת "כל כלום". בהנחה שהתכוונת ל"על כלום"
    אז התשובה שלילית. מבחינתך עדיף כלום.

  • גיל  On 19/10/2007 at 8:15 pm

    הבאתי בעבר וגם ציינתי בתחילת הפוסט על מחקרים שנעשו בתחום. הבלוג הזה אינו מאמר מדעי ומי שמעוניין להרחיב את הידע שלו אני מצרף את המאמרים עצמם. הרי אין סוף לכמות המחקרים שאפשר להביא לתמיכה בכל מחקר אבל זו לא המטרה. בשביל זה יש את האקדמיה.

  • עומר  On 21/10/2007 at 3:46 pm

    מה לעשות, אבל בעניין האחרון אתה אכן שוגה. אם מציגים בפני את המודל האריסטוטלי להתהנגות גרמי השמים, ואין לי שום הסבר אלטרנטיבי להתנהגות גרמי השמים אין זה אומר שהמודל האריסטוטלי נכון. זה פשוט לא רציני לטעון זאת, וחבל שאתה מתעקש על העניין הזה!

  • גיל  On 21/10/2007 at 7:20 pm

    כמה פעמים כבר אפשר לחזור על משהו בסיסי כל כך: מה שמתואר במאמר מעוגן בתיאוריה רחבה יותר שיש לה הרבה עדוית בלתי תלויות. להתעלם מההקשר הזה שוב ושוב מחליש את הטיעון שלך. הדבר דומה לתיאוריה הניוטיונית שנמצאו לה אישושים רבים ונחשבה לתיאוריה מובילה עד שבה איינשטיין והראה שיה לא נכונה (ליתר דיוק היא הפכה למקרה פרטי תחת תורת היחסות הפרטית). למודל האריסטוטלי לא היו הרבה תימוכין בתצפיות ובסופו של דבר הוא הוחלף משום שהתצפיות לא תאמו את המודל והתאימו למודל אחר. בבקשה, אתה מוזמן להסביר את התצפית הזו, כמו גם את שאר התצפיות תחת תיאוריה אחרת.

  • עומר  On 22/10/2007 at 1:49 pm

    העובדה שאתה טענת שאם אין הסבר הגיוני אחר אז הטענה שלך מתחזקת, ואת העובדה שזו שגיאה לוגית! גיל – לפעמים כדאי להודות בשגיאות שלנו, בין היתר – כדי שלא יזיקו לנו
    (אני למשל התרשמתי ממך די לטובה עד כה, אך עכשיו יש לי כמה הרהורים בעניין…).

  • גיל  On 22/10/2007 at 8:21 pm

    אם יש לך תיאוריה חזקה שמסבירה ממצא מסוים, ושום התקפה עליה לא מפריכה אותה, אז היא בהכרח מתחזקת. אני ממליץ לך לקרוא את הפילוסופיה של המדע של לקטוש, הוא מדבר בדיוק על זה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 23/10/2007 at 9:42 pm

    האם אתה טוען שהעובדה שכמה טוקבקיסטים בבלוג שלך הצביעו על בעיות במחקר ואתה הפרכת את הטענות הללו (לטענתך. זה לא עבר בקרה של מישהו חיצוני) מחזקת את המחקר שהצגת?

  • גיל  On 24/10/2007 at 1:32 am

    בניגוד לאחרים פה שלפעמים חושבים שאם אחד או שני כותבים מבקרים את המחקרים שאני מביא אז זה מצביע על הבעייתיות שלהם, ככה אני גם לא חושב להיפך. הזירה האמיתית שבה מחקרים כאלו נבדקים ונדונים, כמו גם מגיעים למסקנות תקפות היא הזירה המדעית.

    באופן כללי, אין כרגע שום הסבר אלטרנטיבי למחקר שהבאתי כמו גם למחקרים אחרים דומים, ולכן עולה הסבירות שההסבר הזה נכון. זה באמת לא ממש מסובך לחשוב שאם אין הסברים אלטרנטיביים הגיוניים ועקביים לטענה מסוימת, בעוד שיש עוד ועוד מחקרים שתומכים בה הסבירות שהסבר שהיא נותנת נכון לא?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 1:42 am

    בכל מקרה, מה שהבנתי נבע בין השאר מדברים שכתבת בסגנון

    "אבל להטיח ביקורת רק לשם ביקורת בלי שום נימוק הגיוני או בלי להציע שום אלטרנטיבה, בהחלט לא מעיד על היגיון רב ובהחלט מחזק את עמדת הצד השני."

    כאן ממש נשמע שאתה מאמין שהביקורת הלא מוצלחת
    (לטעמך) מחזקת את מסקנות המחקר.

  • גיל  On 24/10/2007 at 1:47 am

    כשאנשים תוקפים רעיון מסוים עם נימוקים לא הגיוניים (ולרוב מניעה אותם אג'נדה מסוימת שבה ממצאי המחקר לא מוצאים חן בעיניהם מסיבה כלשהיא) או שיש להם סטנדרטיים כפולים, אז זה בהחלט מחליש את הצד שלהם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 2:16 am

    1. אבל האם זה מחזק את הצד השני? כי זה מה שנדמה שטענת. אצטט שוב:

    "אבל להטיח ביקורת רק לשם ביקורת בלי שום נימוק הגיוני או בלי להציע שום אלטרנטיבה, בהחלט לא מעיד על היגיון רב ובהחלט מחזק את עמדת הצד השני"

    2. התייחס לטיעון עצמו ולא לאידאולוגיה של הטוען. אם הטיעונים לא הגיוניים, הם פשוט לא תקפים בלי קשר לאידאולוגיה. אידאולוגיה לא מחלישה את הצד שלהם.

  • גיל  On 24/10/2007 at 2:29 am

    כל מה שמחליש צד אחד בויכוח מחזק באופן כללי את הצד השני. ככל שההתקפות על תיאוריה מסוימת קשות יותר ובכל זאת אין ממש אז הצד השני מתחזק. הרי אם התיאוריה שלו לא נכונה אז בוודאי יש תיאוריה אחרת שמסבירה את הממצאים שהגיעו אליהם או יש איזו חולשה בטיעונים שלה. ברגע שההתקפות נכשלות אז בהכרח יש פחות אלטרנטיבות או פחות ביקורות אפשריות.

    האידיאולוגיה בהחלט רלוונטית כי נימוקים על בסיס אידיאולוגי נוטים להיות חלשים יותר והרבה פחות מדעיים. מה שקורה זה שאנשים מנסים להסתיר את האג'נדה שלהם במסווה של ביקורת לגיטימית, ואז עשהביקורת שלהם מופרכת הם עוברים לביקורת אחרת מה שמעיד על הכוונות שלהם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 2:35 am

    אז מה שכתבת עכשיו מחזיר אותי בחזרה לשאלה הראשונה שלי. סליחה על המעגליות, אבל

    "רק כדי לוודא שהבנתי את מה שכתבת

    האם אתה טוען שהעובדה שכמה טוקבקיסטים בבלוג שלך הצביעו על בעיות במחקר ואתה הפרכת את הטענות הללו (לטענתך. זה לא עבר בקרה של מישהו חיצוני) מחזקת את המחקר שהצגת?"

    כי זה מה שאני קוראת בתגובה האחרונה שלך.

    ושתי הערות:
    1. מבחינה לוגית מה שמחליש צד אחד לא בהכרח מחזק את הצד השני.

    2. אם הטיעונים לא טובים זה מספיק. צריך להתייחס רק אליהם ולא אל האידיאולוגיה. היא אינה רלוונטית כשרוצים להפריך טיעון. זה אולי יכול לשכנע כמה אנשים אבל זו טענת עד הומינם שאינה תקפה לוגית.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 2:39 am

    אד הומינם כמובן

  • גיל  On 24/10/2007 at 2:43 am

    לתיאוריה, ולכן לא עליהן היא תקום ותיפול. המדע עובד בצורה כזו שהוא בנוי על תיאוריות מסוימות שמתחרות אחת בשנייה ומנסות להסביר ממצאים מסוימים, כמו גם מנסים להחליש טיעונים של הצד השני. ברגע שלא מצליחים לעשות את זה אז זה בהכרח מחזק את הצד השני. זה ההיגיון של המדע, את רוצה להתווכח איתו את מוזמנת.

    הטיעונים של אנשים שמונעים מאג'נדה מסוימת מופרכים לרוב די בקלות (כפי שהצגתי פה ובמקרים אחרים). יש חשיבות גדולה לחשוף את מה שעומד מאחוריהם מכיוון שהרבה מהטענות הללו מופרכות על פניהן, ומי שלא בקיא בתחום יכול להיות מולך שולל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 2:47 am

    מי שלא בקיא בתחום, במדע ובלוגיקה יכול להיות מולך שולל.

    אבל אתה צריך להחליט. הטיעונים שהועלו פה מחזקים את המחקר שהצגת או לא? כי פעם נדמה שאתה אומר כך ופעם נדמה שאתה אומר אחרת.

  • גיל  On 24/10/2007 at 2:55 am

    במקום להתייחס למחקר עצמו את מנסה למצוא כל מיני משמעויות נסתרות בדברים שלי. הדברים שלי מספיק ברורים ואת יכולה להבין אותם איך שאת רוצה. העובדה שממצאי המחקר נחשבים למקובלים על ידי מדענים מעידה הרבה יותר מכל מיני פילפולים מיותרים.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 3:14 am

    לא תקפתי אותו. אד הומינם זו תקיפת האדם במקום הטיעון. אני אפילו לא הצלחתי להבין מה אתה טוען. אחדד את זה

    טענה 1:
    "אבל להטיח ביקורת רק לשם ביקורת בלי שום נימוק הגיוני או בלי להציע שום אלטרנטיבה, בהחלט לא מעיד על היגיון רב ובהחלט מחזק את עמדת הצד השני"

    טענה 2:
    "בניגוד לאחרים פה שלפעמים חושבים שאם אחד או שני כותבים מבקרים את המחקרים שאני מביא אז זה מצביע על הבעייתיות שלהם, ככה אני גם לא חושב להיפך."

    טענה 3:
    "כל מה שמחליש צד אחד בויכוח מחזק באופן כללי את הצד השני."

    טענה 4:
    "רוב הביקורות שהציגו פה לא ממש רלוונטיות"

    אז אתה טוען שהביקורות כאן מחזקות את עמדת המאמר או לא? אולי הדברים שלך ברורים אבל אני לא הבנתי.

    ואגב, לטעון שממצאי המחקר מקובלים על מדענים זה שוב אד הומינם – אתה אומר שהמחקר ודאי תקף. הרי מדענים עומדים מאחוריו!

  • גיל  On 24/10/2007 at 4:14 am

    מעניין שאת אותן אנרגיות את לא משקיעה בטיעונים של אחרים וזה אומר דרשני.

    לגבי מדענים, בהחלט הדיעה שלהם היא הרלוונטית כי הם אלו שעוסקים בעניינים הללו ומודעים לכל הטיעונים מכל הצדדים. המחקר הזה הוא חלק ממערך מחקר גדול יותר, שבנוי על תיאוריה מקובלת, ושמניב תוצאות באופן שיטתי. כמעט אף אחד לא התייחס לתיאוריה שעומדת מאחורי זה וההתעסקות בשוליים מעידה בהכרח על הטוענים וגם על סוג הטענות שלהם (למשל העובדה שאנשים תקפו את הממצאים בלי לקרוא את המאמר, ורק אחרי שהעמדתי אותם על טעותם הם פתאום שינו את הטענות שלהם).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 24/10/2007 at 3:45 pm

    ומתחמקות.

  • אחת  On 04/12/2007 at 6:40 am

    מצפה שתוציא ספר :)))

  • גיל  On 04/12/2007 at 9:06 am

    לאט לך, אולי גם זה יגיע יום אחד.

  • קוראת מאוכזבת  On 02/02/2008 at 5:04 pm

    לאחר שקראתי את כל התגובות כאן (וזה היה לא מעט) אני מוכרחה לומר כמה דברים לגיל:
    א. בכל המלל לעיל וגם ברשימות קודמות אתה קופץ על עץ גבוה מידי שלא מאפשר לך להיות קשוב להערות של קוראים (כמו עמית לדוגמה שללא ספק השקיע מאמץ בקריאת הטקסט והעלה נקודות חשובות ומעניינות), מה שמוביל אותי לשאלה – מדוע אתה כותב כאן? האם אתה מחפש שיח אמיתי או אישורים לתפיסת העולם הצרה שלך?
    ב. טיעונים כמו "רוב הטיעונים שהועלו כאן לא רלוונטים ומונעים מאג'נדה" מפחיתים בעיני מערך המאמר שאתה מביא משום שהם גורמים לי לחשוד בכושר השיפוט שלך ובסבילות שלך לביקורת. בדברים שעמית כתב לא מצאתי שם אג'נדה למעט הרצון לרדת לחקר האמת. וכפי שאני תופסת את הדברים, חוקר שאינו יודע להתמודד עם ביקורת הוא חוקר מהזן הגרוע ביותר.
    ג.לא מוכרחים להציע אלטרנטיבה כדי לתקוף את השיטה או את הפרשנות של המחקר המובא. תפיסה כזאת נועדה לצמצם ביקורת בלבד ולא משרתת אף אחד מהצדדים.
    ד. לא מוכרחים לדבוק בטיעון אחד לאורך דיון. שיח אמיתי מתפתח וכמוהו גם הטיעונים המשמשים בו. הציפיה הזאת שלך מאחרים דומה למגבלה שציינתי בג' והמטרה שלה אחת – לצמצם ביקורת.

  • גיל  On 02/02/2008 at 7:40 pm

    את יכולה להתאכזב כמה שאת רוצה. התייחסתי לכל הטיעונים והראיתי למה לחלק גדול מהם אין ממש. לא שללתי את כל הטיעונים אפריורית וחלק מהם אני בהחלט מקבל. אין לי שום בעייה עם ביקורת כל עוד היא עניינית, אבל אם באמת קראת פוסטים אחרים את בוודאי ראית שהרבה ממנה היא סתם קנטרנית ומבטאת חוסר הבנה של התחום או אפילו אי קריאה של המאמר (כמו שנעשה בבירור כאן על ידי מספר קוראים).

    הדיעה שאני מבטא כאן היא זו שמקובלת על המדענים ועם כל הכבוד לקוראי הבלוג דעתם מעט יותר נחשבת ומשמעותית. אם כמעט כל מי שקורא את המאמר בלי דיעה קדומה על התחום מקבל את התוצאות שלו, אם הוא עבר שיפוט עמיתים קפדני קצת יותר מביקורות בבלוג, צוטט שוב ושוב בתיקשורת ובכתבי עת יוקרתיים אחרים ונבחר לאחד מ70 הרעיונות החשובים של השנה. אז זה קצת מגוחך לחשוב שאנשים שזה לא תחום מומחיותם מבינים בזה יותר מאחרים.

  • קוראת מאוכזבת  On 03/02/2008 at 12:09 am

    בוא נתחיל מזה שאני מסכימה שיש ביקורת שאינה עניינית, אבל גם לכזו יש דרך להתייחס. האופן שבו אתה מגיב מעידה בעיקר על ההתגוננות שלך מפני ביקורת.
    כחוקרת, אמנם בתחום קצת אחר, אני קצת יודעת להעיד איך מתנהל שיפוט של מאמרים, גם בכתבי עת מאוד נחשבים, ולכן לא הייתי ממליצה לך להיתלות באילן הזה. מה גם שאתה מציג את הנתונים שלך כאן, להדיוטות, ולא לחבורת מומחים ולכן אין לך מה להלין על אופי התגובות. מעבר לכך, גם ההדיוטות הציעו אלטרנטיבות מעניינות, וגם אם הצדק עימך, אם לא תדע להביע את עמדתך מתך קשב ופלורליזם אמיתי, אז גם אתה הפסדת, כי לא נפתחת לרעיונות חדשים (מה שמעלה תמיהה כאמור באשר למטרת קיומו של הבלוג הנ"ל) וגם הקוראים לא יצאו נשכרים, כי במקום להחכים, הם לומדים לגלות כלפיך לא יותר מאשר אנטגוניזם.

    אגב, באמת קראתי רשימות נוספות ובעיקר את התגובות. אם נניח לרגע את ההתעסקות שלך בנושאים פרובוקטיבים (למה, זה כבר עניין שלך), מצטייר אדם משכיל שרוצה לחלוק את הידע שלו אבל לא מתוך רצון לקיים שיח אמיתי, אלא בכדי להפגין את הידע שלו ובחוסר איום בכלים לנהל תקשורת כנה.

  • גיל  On 03/02/2008 at 12:43 am

    לביקורות לא ענייניות וכאלו שהן בעיקר קנטרניות ואין מאחוריהן דבר. אם תקראי פוסטים אחרים תוכלי למצוא שפע שלהן ובאיזה שהוא שלב נמאס כבר להגיב שוב ושוב בצורה עניינית כאשר ברור שהביקורת אינה כזו.

    לגבי שיפוט מאמרים, זה מאוד תלוי. המאמר פורסם בכתב העת המרכזי של התחום והוא עבר ביקורת כלשהיא. זו הדרך המקובלת ואי אפשר להאשים את המחקר הזה באופן ספציפי. זו בדיוק הבעייה שיש לי עם הרבה מהביקורות על התחום. אנשים מגיעים עם דיעות קדומות מראש ומחפשים כל דבר קטן בכל מחקר כ"הוכחה" לאי חשיבות התחום. מאמר בודד לעולם לא יציג דברים בצורה מוחלטת, וכמו שהראיתי פה, אם ממשיכים לפי קו המחשבה הזה כל תחום במדעי החברה יהיה פסול באותה מידה.

    זה נכון שאני מציג את הנושא להדיוטות אבל בגלל זה אני גם מביא קישור למאמר כדי שיוכלו לשפוט בעצמם. לביקורות הענייניות אני בענייניות כמו שאני תמיד עושה. אני מספיק מנוסה לדעת מתי הביקורת באמת עניינית ומתי היא לא, וקצת מוזר לי שאת מאשימה אותי בזה בעוד שכל הקוראים זכים וטהורים. יש מספיק רק ברשומה הזו כדי לראות עד כמה לכמה כותבים יש כוונות לא טהורות וענייניות בביקורת שלהם.

    הנושאים בהחלט פרובוקטיביים כי זה מה שהתחום שלי עוסק בהם.זכותך לחשוב מה שאת רוצה לגבי טיב השיח. אני דווקא חושב שמתנהל כאן שיח רציני עם מי שבאמת מעוניין בשיח כזה ולא סתם לקנטר. יש הרבה בלוגים דומים, שכותבים על נושאים הרבה פחות פרובוקטיביים וסגורים לתגובות. אני חושב שאני מאוד פתוח לתגובות אבל מצד שני, אני גם לא אתן לאחרים לכתוב השתלחויות במסווה אנונימיות ואני בהחלט יותר אקטיבי במחיקת תגובת שלדעתי כתובות בלשון פוגענית במטרה לזהם את הבלוג. לא כל אחד יהיה מרוצה מהמדיניות הזו אבל זה הבלוג שלי וככה זה. תנסי לחשוב איך את היית מגיבה אילו היו כותבים לך כל הזמן הערות שנועדו רק להעליב, נדמה לי שגם לך הסבלנות הייתה פוקעת בשלב מסוים.

  • שכ"ג  On 21/02/2008 at 3:50 pm

    לא קראתי את כולן.

    אבל אם כדבריך ידוע שנשים בתקופת המחזור מתנהגות בצורה פרובוקטיבית יותר מבחינה מינית, זה יכול להסביר את הטיפים הגדולים בלי שום צורך במתווך של זיהוי הפוריות ע"י הלקוח.

    העובדה שאין עליה עוררין היא שהמחזור הנשי מוחבא לפחות ממה שהזכר מודע לו. קשה למצוא הגיון בהסתרה הזאת אם הזכרים בכ"ז מגיבים למחזור כפי שהמחקר טוען.

  • גיל  On 21/02/2008 at 5:25 pm

    לא ממש ברור אם השינוי נעוץ בנשים בלבד, או שגם הגברים מזהים את השינויים הללו ומתנהגים בהתאם.

    אגב, המחזור הנשי לא ממש מוחבא כפי שרוב האנשים חושבים. יש סימנים רבים (וכתבתי על זה בהזדמנויות שונות) שלנשים יש תקופת ייחום כמו ליונקים אחרים, רק שהיא הרבה פחות בולטת.

    אגב, בקרוב יתבצע מחקר המשך לבדוק את ההשפעות הספציפיות שיש על הנשים במועדון חשפנות.

  • עמית  On 07/10/2008 at 2:22 am

    המאמר הזה של מילר וחבריו שכל כך שיבחת והיללת אכן בסופו של דבר זכה בפרס האיגנובל לשנת 2008
    אם תסתכלו בתגובה הראשונה שלי, מלפני שנה – תראו שאמרתי שזה כנראה מקומו של המאמר.

  • גיל  On 07/10/2008 at 2:26 am

    המאמר הזה זכה לשבחים והפך למאוד מצוטט (ונבחר לאחד מ100 הרעיונות הטובים של השנה). נדמה לי שהוא ישרוד את הביקורת שלך.

    הזכייה מעידה בעיקר על הפרס שבשנים האחרונות לא בוחר מחקרים מגוכחים אלא סתם מחקרים פיקנטיים. אם תסתכל על הזוכים השנה תראה שרוב המחקרים שם רציניים בדיוק כמו זה (למשל המחקר של הישראלי דן אריאלי).

  • עמית  On 07/10/2008 at 2:32 am

    מקומו של המאמר ממש לא תלוי בביקורת שלי. תן לי אבל קרדיט שעשיתי תחזית והיא התממשה לגמרי.

    בין אם זה בגלל שהמאמר פיקנטי או רע או מצויין…זה בכלל לא העניין. קראתי מאמר, חשבתי שהוא יזכה באיגנובל, הופ חלפה שנה והוא אכן זכה. מן הסתם התחרות לא היתה פשוטה.

  • גיל  On 07/10/2008 at 2:36 am

    אז יופי, הצלחת לקלוע לטעמם של נותני האיג נובל ואתה יודע כנראה מה הם מחפשים, אולי תצטרף לחבר השופטים?

  • עמית  On 07/10/2008 at 2:43 am

    כמו שדן אריאלי אמר על הזכיה שזה הפרס האקדמי שהוא באופן אישי הכי נהנה לקבל בכל הקריירה שלו, אני אשמח לשבת בחבר השופטים אם מישהו יהיה מוכן לתת לי את הכבוד.

  • גיל  On 07/10/2008 at 2:51 am

    ויש כאלו שמנסים בכוונה לעשות מחקרים שיהיו מועמדים. ממה שאני מתרשם נותני הפרס מעניקים אותו למחקרים בנושאים פיקנטיים או כאלו שבמבט ראשון נראים מגוכחים. רוב האנשים לא קוראים את המאמרים כך שהם לא מודעים לחשיבות שלהם. הפרס גם לרוב מוענק לחוקרים רציניים או מפורסמים ולא לחוקרים מתחילים.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: