על מדע, פסיכולוגיה, והאבולוציה של האונס

מאמר שכתב יהודה בלו תקף את התיזה שהצגתי בדבר הבסיס האבולוציוני לאונס, ובהכללה תקף את הפסיכולוגיה האבולוציונית בפרט ומדע הפסיכולוגיה בכלל. מכיוון שלא ניתן להגיב לפוסטים באתר שלו, אני מגיב כאן בהרחבה. לא אוכל להגיב לכל טענה שהוא השמיע, אבל אני חושב שהוא מעלה כמה נקודות עקרוניות שיש בילבול לגביהן, שעלו בפוסט ההוא ועולים שוב ושוב לגבי פסיכולוגיה, פסיכולוגיה אבולוציוניות ומדע בכלל, וזו הזדמנות לענות לכולם בצורה מסודרת. אני לא מכיר את מר בלו, ואני דווקא מאוד מעריך את הכתיבה שלו בנושאי מדע שונים (לצערנו אין יותר מדי בלוגים בענייני מדע ברשת), ולכן הכתיבה שלי אינה אישית נגדו אלא עקרונית. אני בהחלט חושב שההערות שלו נובעות מחוסר הבנה של כמה נושאים שהוא מדבר עליהם ואני אנסה להבהיר את הנושאים הללו עד כמה שניתן.

הערות תיאורטיות על פסיכולוגיה

במאמר שכתב לא מזמן בכתב העת סיינטיפיק אמריקן, מתייחס מייקל שרמר לתופעה שנראית בעיניו משונה למדי. רוב האנשים נוטים לחשוב שהמדעים המדויקים (מה שקרוי Physical Sciences) הכוללים בתוכם פיסיקה, כימיה, וכו', הם מדעים "קשים" (Hard Sciences). המדעים הביולוגיים נחשבים למדעים "בינוניים", ומדעי החברה נתפשים כמדעים "קלים" או "רכים" (Soft Sciences). למעשה, הוא טוען, שזה בדיוק להיפך. כשאנחנו מדברים על מדעים "קשים" אנחנו לרוב מתכוונים שמאוד קשה לפתור משוואת דיפרנציאליות חלקיות, או להבין את תורת הקוונטים. מצד שני, ההיסקים הסיבתיים קלים יחסית כי הם תחומים בתוך מערכות ייחוס מובחנות היטב, שכוללות מספר קטן של משתנים. לעומת זאת, לבדוק את ההשפעות של מערכות אקולוגיות גדולות על ההתחממות הגלובלית, כולל בתוכו מספר עצום של משתנים שהיחסים ביניהם לא תמיד ברורים. אבל אפילו מודלים של מערכות אקולוגיות או מחקרים ביולוגיים נחשבים לפשוטים יחסית בהשוואה למחקרי מוח או ניסיון לבנות מודלים של חברות אנושיות. מהבחינה הזו, הרבה יותר מסובך לחקור בני אדם, כי כמות ההשפעות והאינטרקציות שהם עוברים עם אנשים אחרים ועם הסביבה, גדולים מאוד וזה מה שהופך את מדעי החברה, אליבא דשרמר, למדעים הקשים דווקא.

הטענה שמדעי החברה בכלל, אינם מדעים "אמיתיים" קיימת כבר מראשית ימי מדעי החברה. מה שמעניין הוא שאת הטענות הללו תשמעו רק לעיתים נדירות ממי שעוסק במדעים "הקשים" לכאורה או מדעי הביולוגיה לסוגיהם. הם הראשונים שיצביעו על כך שהרבה יותר קל להבין את העולם הפיסי שמסביבנו מאשר בני אדם. אם הפסיכולוגיה נדמית לפרקים מסובכת או כזו שקשה להבינה, הסיבה העיקרית לכך היא שבני אדם קשים להבנה ולכן מאוד קשה לחקור אותם.

בלו טוען שהוא מתייחס לפסיכולוגים כאל רופאי אלילים. זוהי טענה שכיחה (בגירסאות שונות שלה) אבל שגויה ברובה. הרבה מאוד אנשים סבורים שכאשר מדברים על פסיכולוגיה מתכוונים לפסיכולוגיה קלינית או לפסיכותרפיה כלשהיא. רוב הסטודנטים שהולכים ללמוד פסיכולוגיה מכירים רק את התחום של פסיכולוגיה קלינית ורוצים להיות מטפלים. מספר המקומות המצומצם לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית והתחרות החריפה שחווה כל סטודנט לפסיכולוגיה בלימודי התואר הראשון, רק מעצימים את המיתוס הזה. אבל פסיכולוגיה היא הרבה מעבר לטיפול ולמעשה רוב הפסיכולוגים אינם עוסקים בטיפול. ישנם תתי תחומים רבים אחרים בפסיכולוגיה: קוגנטיבית, אבולוציונית, חברתית, התפתחותית, משפטית, תעשייתית, נוירופסיכולוגית ועוד. במקרים רבים, התחומים הללו כה מובחנים זה מזה, כה שונים זה מזה בהנחות היסוד שלהם, בשיטות המחקר שהם נוקטים ובגישה שלהם לבני אדם, שקצת קשה לראות אותם דרים בכפיפה אחת. אני בהחלט מסכים שיש תחומים מסוימים שאינם מדעיים כמו תחומים אחרים, וחלקים נרחבים של הפסיכולוגיה הקלינית בראשם. אבל מכאן ועד להסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי הפסיכולוגיה בכלל, רחוקה הדרך.

בדיוק באותה מידה, שגויה המחשבה שהפסיכולוגיה אינה ניתנת להפרכה. אכן, פופר במאמרו המפורסם על מדע והפרכות, הראה עד כמה אי אפשר להפריך את הפסיכואנליזה, אבל הפסיכואנליזה היא משהו מאוד שולי בפסיכולוגיה המודרנית ולחלוטין אינה מייצגת את פני הדיסיפלינה. תיאוריה טובה עוסקת בהתאמת הממצאים הקיימים לתיאוריה וביכולת ניבוי. החלקים המדעיים של הפסיכולוגיה, ובכללן הפסיכולוגיה האבולוציונית, עוסקות בניבויים שונים של התנהגויות אנושיות על פי מודלים שונים. מחקרים בפסיכולוגיה קוגנטיבית למשל, יכולים להביא לניבויים מאוד מדויקים. חוקרים בפסיכולוגיה בתחומים שונים, משנים ומתאימים את התיאוריות שלהם בהתאם לממצאים שעולים מהמחקרים שלהם, בדיוק כמו שחוקרים בתחומים מדעיים אחרים משנים את התיאוריות שלהם.

מדע הפסיכולוגיה

אני בהחלט מסכים עם בלו עם הניתוח שלו לגבי קיומה או אי קיומה של הנפש. למעשה, מחקרים מודרניים בנוירופסיכולוגיה מגיעים למסקנה דומה, שהנפש הינה תוצר של תהליכים כימיים וחשמליים ואינה עומדת בפני עצמה, בנפרד מהגוף או מתהליכים אחרים במוח. הגדרת המושג "נפש" מאוד בעייתית, ואלא אם כן אתם עוסקים בפסיכואנליזה או בנגזרותיה, סביר שלא תתקלו בשום הגדרה משביעת רצון, או בכלל בהתייחסות רצינית אליה, כזו שתהווה בסיס לתיאוריה פסיכולוגית כלשהיא. אין לנו כלל צורך במושג "נפש" על מנת לנסות ולהסביר התנהגויות של בני אדם, מכיוון שאנחנו יכולים להסתכל ישירות על התנהגויות של אנשים, ולנסות להסיק על המניעים שלהם, רגשותיהם וכו' בלי לדעת שום דבר על קיומה או אי קיומה של הנפש.

זה מוביל אותי לטענה כי חייבים לעשות רדוקציה להתנהגויות של בני אדם לרמה של ירי נוירוטרנסמיטרים, או לרמת התא הבודד (או חומצות אמינו או מה שלא תהיה יחידת הניתוח הכימית או הביולוגית הבסיסית שלכם) על מנת לקבל הסבר אמיתי להתנהגות מסוימת. אני בהחלט לא שולל מחקרים ביולוגיים הבודקים את הקשר בין התנהגויות שונות ומנסים למצוא את אבני היסוד הכימיות והביולוגיות שמניעות אותן, אבל זו רק דרך אחת לנסות ולהסביר התנהגויות אנושיות ובהחלט לא היחידה. פעילות אנושית נעשית ברמות שונות, ואם אנחנו רוצים להסביר התנהגות מסוימת אנחנו צריכים להסתכל על ההקשרים השונים שבהן היא באה לידי ביטוי, כשכל הסבר כזה משלים ומוסיף להסברים אחרים. זה גם משנה מאוד על איזו שאלה אנחנו מנסים לענות, בדיוק כמו שמראה הדוגמא הבאה.

נניח שאתם בלשים במשטרה והמשימה שהוטלה עליכם היא לפתור תעלומת רצח. אתם יכולים לשאול את השאלה הכללית, למה אדם פלוני נרצח? התשובות האפשריות לשאלה הזו תלויות ברמה שבה אנחנו רוצים שהשאלה תיענה. האם אנחנו מתכוונים לאיזה נשק הרג את האיש? נניח שהתשובה היא אקדח, אבל אז נשאלת השאלה איך האקדח גרם להרג, והתשובה תהיה שכדור שנורה ממנו חדר לליבו של הקורבן. אבל למה כדור שחודר ללב גורם להרג? וכך אנחנו יכולים להמשיך ולשאול עוד ועוד שאלות ברמת פרטנות גוברת והולכת. אבל ככל שנרד יותר ויותר למנגנון המכאניסטי הביולוגי שגרם למוות, נתרחק יותר מהעבודה המשטרתית שלנו כי התשובות שנקבל לא רלוונטיות ולא עוזרות לנו למצוא את הרוצח. מצד שני, אפשר לצעוד בכיוון ההפוך, ולשאול את שאלת ה"למה" ברמות ניתוח כלליות יותר. כך נוכל לתהות, למה מישהו היה מעוניין ברצח של פלוני? אולי בגלל שהיו ברשותו דברי ערך שהרוצח חפץ בהם. אבל למה הרוצח היה צריך לרצוח בשביל לקבל את אותם דברי ערך? בגלל שבחברה שלנו יש דגש גדול מדי על צבירת משאבים חומריים, וקל לפושעים להשיג אקדחים ורובים, וכו' וכו'. אפשר להרחיב את השאלה "למה" כך שתהיה רחבה ביותר, אבל מהר מאוד אנחנו מגיעים לשאלות שלא תורמות לנו דבר למציאת הרוצח.

הדוגמא לעיל באה להראות שיש רמות שונות של הסברים וסיבתיות במחקרים במדעי החברה בכלל ובפסיכולוגיה בפרט. זה מה שהופך אותם לכל כך מרתקים וכל כך מעניינים למחקר. אפשר לענות על אותה שאלה בצורות שונות שכולן תהיינה נכונות וכולן תשפוכנה אור על התופעה הנבדקת. אפשר לחקור התנהגות בני אדם ברמה ההורמונלית, אפשר לחקור אותה ברמת ההשפעות הסביבתיות על האדם, ואפשר לחקור אותה על פי עיצוב ההתנהגות לפי הברירה הטבעית והמינית. כל אחת מהחקירות הללו לגיטימית באותה מידה, והתנהגויות שונות יהיו שילוב של כל ההסברים, אם כי לא תמיד לכל ההסברים יהיה אותו התוקף.

המדעיות של הפסיכולוגיה אבולוציונית

ראשית, אני מסכים לחלוטין עם בלו שעיסוק בפסיכולוגיה בלי ידיעת ביולוגיה ובעיקר אבולוציה הוא עיסוק נאיבי ומאוד חלקי. אבל הטענה של בלו שאין שום קשר בין מדע האבולוציה לפסיכולוגיה האבולוציונית היא יותר מתמוהה. כל מי שקורא את הבלוג הזה, בין אם הוא מסכים אם התיאוריות המוצגות כאן או לא, יכול לראות את הקשר הברור לאבולוציה ואיך היא משמשת להסברים של ההתנהגות האנושית. הפסיכולוגיה האבולוציונית היע בהחלט דיסיפלינה נפרדת מהאבולוציה מכיוון שהפסיכולוגיה האבולוציונית אינה עוסקת רק באבולוציה. התחום עוסק בהשלכות האבולוציוניות להתנהגות בני אדם, לרגשות שלו וכו'. למעשה, רבים מהעוסקים בתחום הינם ביולוגיים, ואחד ממקימי התחום, אדוארד וילסון, הוא ביולוג שהניח בספרו "סוציוביולוגיה" את היסודות לפסיכולוגיה האבולוציונית. הכנסת המונח "אבולוציה" ב"פסיכולוגיה אבולוציונית" באה לומר בפירוש, שבני אדם הם גם תוצר של ברירה טבעית, ולא רק השפעות תרבותיות משפיעות על התנהגותם.

נחזור שוב לטענה שהפסיכולוגיה האבולוציונית אינה מדע, אלא פסבדו מדע ושלל כינויים אחרים שכה חביבים על מבקרי הפסיכולוגיה האבולוציונית. על פי הפסיכולוגיה האבולוציונית והתיאוריה המיחשובית של המוח, המוח האנושי מורכב ממודולים (בדומה למחשב, רק שהם כמובן לא מובחנים כמו הרכיבים במחשב), שנובעים מאדפטציות שונות. אם מסכימים שבני אדם הם תוצר אבולוציוני, אי אפשר להכחיש שגם המוח האנושי נוצר על ידי תהליכים אבולוציוניים ונשאר רק לשאול מהם אותם תהליכים ואיך בדיוק הם משפיעים עלינו כבני אדם. לכן, מי שמקבל את האבולוציה כמדע, יש לו בעייה רצינית לשלול את הפסיכולוגיה האבולוציונית והוא צריך להראות שהמוח האנושי שונה בצורה מהותית או נוצר בדרך אחרת לגמרי, מאשר שאר חלקי גופנו או שהתהליכים האבולוציוניים שהפכו אותנו להומו סאפיינסים שונים מהותית מהתהליכים שעיצבו את שאר החיות. בהקשר הזה, הסינתיזה המודרנית נמצא בלב הקונצנזוס המדעי, ובעוד יש הכרה בתסחיפים גנטיים (Genetic Drift) ככוח אבולוציוני, המשקל שלהם באבולוציה נחשב זניח.

חשוב לזכור שהפסיכולוגיה האבולוציונית בדיוק כמו האבולוציה הינה מדע היסטורי. בניגוד למה שרבים חושבים, אין זה הופך אותם למדעים "נחותים" יותר ביחס למדעים אחרים. האמת שהדיון הזה מיותר לגמרי מכיוון שאין דיכוטומיה ברורה בין מדעים היסטוריים לבין מדעים לא היסטוריים. אפשר לראות את כל המדעים על רצף ממדעים א-היסטוריים (למשל, פיסיקה), למדעים היסטוריים לגמרי כמו אסטרופיסיקה ופאליאונתולוגיה. משום מה, לאף אחד אין בעייה עם זה שהמדעים הללו נחשבים להיסטוריים (אפשר גם להוסיף את הגיאולוגיה בהקשר הזה), ואף אחד לא תוקף אותם על "חוסר מדעיותם". מהבחינה הזו, אבולוציה ופסיכולוגיה אבולוציונית נמצאים איפה שהוא על הרצף הזה שבין מדעים א-היסטוריים למדעים היסטוריים. מצד אחד, מחקרים בתחומים הללו כוללים מניפולציות ניסוייות בבני אדם וחיות אחרות מה שמאפשר ללמוד עליהם בצורה ישירה, ומצד שני, הם מתבססים במידה רבה על העבר ועל ההיסטוריה האבולוציוניות שלהם.

קארול קללאנד, פילוסופית של המדע, כותבת בדיוק על הנושא הזה. הדברים הבאים מבוססים על המאמר הזה שלה. היא מבחינה בין מה שהיא קוראת לו Predictive Science, למשל פיסיקה, לבין מה שהיא קוראת לו Postdictive Sceince, שהאבולוציה והפסיכולוגיה האבולוציונית יפלו תחת ההגדרה שלו. מה ההבדל ביניהם? Predictive Science הוא מדע שניתן לנבא מראש תוצאה של מעשה מסוים. חישבו על הדוגמא הבאה: נניח שאנחנו מנבאים שקצר חשמלי יוביל לשריפה בבית. זהו ניבוי סביר, אבל הוא תלוי בהרבה גורמים אחרים שצריכים להתרחש בו זמנית על מנת שהוא יהיה נכון. לו מספיק שיתרחש קצר חשמלי, אלא שצריך שיהיו חומרים דליקים לידו, או שלא יופעלו ממטרות שימנעו כל אפשרות לשריפה וכו'. גורם אחד בלבד אינו מספיק לגרום לתוצאה המנובאת. אם זו הייתה השערה מדעית, היינו צריכים להבהיר מראש תחת אלו תנאים בדיוק יכולה להתחולל שריפה כתוצאה מקצר חשמלי. רק בגלל ששריפה לא התרחשה, אין זה אומר שקצר חשמלי אינו גורם לה, כי יכולים להיות גורמים ספציפיים שפועלים שלא תהיה שריפה. זו הסיבה שבכל מדע ניסויי חייבים להגדיר את התנאים בצורה מדויקת, ולהיות מאוד זהירים לגביהם. ללא הזהירות הזו, גורמים אחרים יוכלו להסביר את מה שקרה בפועל. ה"מחיר" של חיזוי עתידי שכזה הוא שאנחנו יכולים לצדוק בחיזוי רק תחת מגבלות חמורות למדי. ללא המגבלות הללו יהיה לנו קשה להגיע למסקנה נחרצת של מה גרם למה, והניבוי יהיה פחות מדויק.

עכשיו חישבו על דוגמא אחרת שמגיע ממה שהיא קוראת לו Postdictive Science. נניח שכדורגל פגע בחלון בבית שלכם ושבר אותו. אתם מגיעים הבייתה ורואים זכוכית מנופצת על הריצפה, או את הכדור עצמו בתוך הבית ויודעים שהוא לא יכל להיכנס לשם בשום דרך אחרת. אתם יכולים לשער, מה התרחש בבית במידה גבוהה של וודאות. המצב הנוכחי נובע ממשהו שקרה בעבר ומאוד דומה לעבודת בילוש בסיגנון שרלוק הולמס, שבעזרת מספר קטן של רמזים, יכול להגיע למסקנות מרחיקות לכת לגבי העבר. זה מקור הפרנסה של בלשי משטרה, ארכיאולוגים, אסטרונומים וגם פסיכולוגים אבולוציוניים.

ההבדל העיקרי בין שני המקרים שתיארתי, הוא שבמקרה הראשון אנחנו מנסים להגיע מהסיבה לתוצאה, בעוד שבמקרה השני אנחנו מסיקים על הסיבה אחרי שראינו את התוצאה. האירוניה של הניתוח של קללנד היא, שמבחינות רבות, הסקת המסקנות ב-Postdictive Sciences קלה יותר מאשר ב-Predictive Sciences. מבחינות רבות אם כך, המדעים ההיסטוריים עולים על המדעים הלא היסטוריים ביכולת הסקת המסקנות שלהם. אבל כאמור, רוב המדעים הם עירוב של שני סוגי המדע הללו וההבחנה ביניהם די מלאכותית.

האם הפסיכולוגיה האבולוציונית ניתנת להפרכה?

כתבתי כבר על הנושא הזה בעבר (פה וכאן) ואני אחזור על זה שוב מזווית קצת שונה. אני מניח שרוב האנשים אינם סבורים שכל הפסיכולוגיה הינה פסבדו מדע כפי שמשתמע ממה שיהודה בלו כתב, ושהם מבינים שיש חלקים מסוימים בפסיכולוגיה שהינם מדעיים יותר וכאלו שהינם מדעיים פחות.

כעת, הבה נסתכל על טענה שעולה שוב ושוב והיא שהפסיכולוגיה האבולוציונית "מתאימה" את עצמה לנתונים ולכן לא ניתנת להפרכה. האנלוגיה הבאה תסביר למה הטענה הזו מופרכת מיסודה. נניח שלא היו קיימים הסברים אבולוציוניים בכלל וכל ההסברים היו תרבותיים-חברתיים. עכשיו, בואו נסתכל על הטענה כאילו האלימות בחברה נובעת מסרטים ותוכניות אלימות בטלביזיה. אפשר לערוך ניסויים שונים, לבצע תצפיות ולהגיע למסקנות כלשהן. נניח שהתיאוריה הזו הופרכה מסיבה כלשהיא (למשל, מצאו שמדינות שבהן כמות שעות הצפייה בטלביזיה נמוכה אצלן, סובלות מרמות אלימות דומות למדינות שכמות השעות הממוצעת של צפייה בטלביזיה גבוהה). מה עושים עכשיו? האם נטען שאין שום הסבר לאלימות בחברה? כמובן שלא. מה שנעשה הוא למצוא הסברים חברתיים חלופיים לאלימות. האם זה אומר שההסברים החברתיים לאלימות אינם ניתנים להפרכה? גם זה לא נכון, מכיוון שאנחנו מחליפים הסבר חברתי אחד באחר. אם כך, מדוע סבורים שאם הסבר אבולוציוני מסוים נמצא לא תקף, ואנחנו מעלים תיאוריה אבולוציונית חלופית, אין זה נחשב מדעי או לא ניתן להפרכה? בהחלט יתכנו הסברים אבולוציוניים שונים לאותה תופעה שמתחרים זה בזה. בהקשר של האונס למשל, ההסברים הללו כללו מצד אחד את התיאוריה שאונס הינו אדפטציה, ומצד שני שאונס הוא תוצר לוואי של המיניות האנושית. אבל אין זה מחייב שאלו יהיו ההסברים היחידים. אם חושבים למשל על הסבר ללמה גברים מעדיפים בלונדיניות, אז אפשר קודם כל לברר אם זה בכלל נכון. אם זה אכן כך, יכולות להיות מספר סיבות אבולוציוניות או לא אבולוציוניות לתופעה. יתכן שבלונדיניות הן בעלות גן רצסיבי ומגדילות את הביטחון שיש לאבות באבהותם, יתכן שבלונד גורם למראה צעיר שמועדף על ידי רוב הגברים, אולי בלונדיניות מועדפות רק במקומות שהבלונד לא נפוץ וכו'. כל אחת מהתיאוריות הללו יכולה להיבדק בפני עצמה. ברגע שמקבלים את העובדה שצריך לקחת בחשבון הסברים אבולוציוניים לכל תופעה (גם אם אין הכרח שהם יהיו נכונים), ניתן לבדוק אותם על פי אמות המידה המקובלות במדעי החברה, ולראות עד כמה הממצאים תואמים לאותה תיאוריה או לא. נראה כי רבים ממתנגדי הפסיכולוגיה האבולוציונית עושים את זה מטעמים זרים ולא מדעיים, בגלל סוג ההסברים שהיא נותנת שפשוט יוצר אי נוחות אצלם, או שהם מפרשים אותם בצורה לא נכונה (למשל, המחשבה שאם יש הסבר אבולוציוני אז אין לאנשים בחירה), הדבר בולט במיוחד בהסברים הקשורים לאונס.

הבסיס האבולוציוני לאונס

הפוסט על האבולוציה של האונס גרר כצפוי תגובות רבות והפך מהר מאוד לפוסט הנקרא ביותר מכל הפוסטים שפירסמתי בבלוג. כמה וכמה כותבים התייחסו לרשימה ברשת לפני שיהודה בלו כתב את הרשימה שלו, לרוב תוך סילוף עובדות בסיסיות. אני לא רוצה להתייחס שוב לכל הטענות שעלו כי נראה לי שהפוסט עצמו והדיון שאחריו עונים על רובם, אבל כן הייתי רוצה להתייחס לכמה עניינים עקרוניים שעלו בעקבותיו וחלק מהם באים לידי ביטוי בתגובה של בלו.

ראשית, לאנשים פשוט לא נוח ולא נעים לשמוע שלאונס יש בסיס אבולוציוני. עצם השלילה הגורפת של הסברים אבולוציוניים, עוד לפני שאפילו בחנו אותם, מבטלת כל אפשרות לדיון מדעי לגיטימי. אפשר לראות את זה בבירור על ידי ביקורות לא רלוונטיות, כזו שמעוותת או מגחיכה את הטיעונים האבולוציוניים, וגובלת בחוסר יושר אינטלקטואלי. חוסר הנוחות הזו מובן ברמה הבסיסית שלו, אבל לא מוצדק כשיורדים לעומקו. לא חשוב כמה פעמים אני ואחרים נחזור על המשפט "הסברים אבולוציוניים לאונס אינם מצדיקים אותו או לא כופים על שום אדם לאנוס כך שהוא יכול לטעון שאין לו שליטה על הדחפים האבולוציוניים שלנו", אנשים ימשיכו, לא בחכמה יתרה יש לציין, לחשוב כך. רוב מוחלט של הביקורות לא היו על הנתונים עצמם אלא על ה"חוצפה" כביכול להעז ולהעלות שיש לאונס בסיס אבולוציוני מוצק. מכאן, שהדיונים סביב האבולוציה של האונס לא עוסקת כמעט במדעיות של הטיעון, אלא בפרשנות שלה וזה סימן רע מאוד לחוסר מדעיות בניסיון שגובל בסתימת פיות מדעית. מה לעשות, שהפסיכולוגיה האבולוציוניות כמו תחומים אחרים במדע, מעלים פעמים רבות טענות שאינן מסתדרות עם תפישות עולם מסוימות או לא נוחות לשמיעה. גדולתו של המדע היא דווקא בחתירה נגד הזרם וביכולת לומר דברים נכונים גם אם הם לא פופולאריים.

שנית, וכאן אני מתייחס בצורה ספציפית לתגובה של בלו, חשוב להבין למה בדיוק מתכוונים כשמדברים על הסבר אבולוציוני לאונס. המהות של הסבר אבולוציוני לאונס היא שאונס, בחלקו הגדול, הוא מעשה מיני לשם יחסי מין. מכיוון שמין מהווה חלק אינטגרלי מהאבולוציה, או ליתר דיוק מהברירה המינית, הסברים לאונס שכוללים מין יהיו בהכרח הסברים אבולוציוניים. על מנת להפריך את ההסבר האבולוציוני, צריך להראות שאונס מתרחש בלי קשר למיניותם של בני האדם, ולהעמיד אותה מול טענה אחרת, למשל שאונס הוא מעשה שנועד ליצור אלימות לשם אלימות.

על מנת להראות שלאונס יש קשר למין, הועמדו במבחן השערות שונות שבדקו את הניבוי האבולוציוני בקשר למאפיינים שונים של האונס. כך למשל, ניתן לצפות שנאנסות יהיו ברובן בגיל הפוריות וזה בדיוק מה שהנתונים מראים. נכון, לא כל הנאנסות בגיל פוריות, יש ילדות מתחת לגיל הפוריות ויש גם נשים בגיל שלאחר הפסקת הווסת. אבל רוב הנשים כן בגיל פוריות וזה משהו שהתיאוריה האבולוציונית מנבאת, ותיאוריות אחרות לא. אם למשל, הייתה נכונה התיאוריה של האונס כמעשה אלימות לשם אלימות, היינו מצפים שתהיה התפלגות אקראית של נאנסות בכל הגילאים ולא כך הוא. מעבר לכך, היה הרבה יותר סביר לא לאנוס נשים צעירות שנמצאות בשיא כוחן הפיסי (ולכן יכולות להתנגד לאונס ביתר יעילות) ויותר נשים מבוגרות שאינן יכולות להגן על עצמן. לא רק זה, היה הרבה יותר הגיוני לאנוס נשים מבוגרות יותר גם מכיוון שנשים כאלו הינן בעלות כוח פוליטי רב יותר, או נמצאות בעמדות בכירות יותר בחברה, וכך להביא להשפלת המין הנשי בצורה הרבה יותר יעילה. אם נחקור יותר לעומק, תעלה השאלה למה בכלל לאנוס נשים ולא להכות אותן או לרצוח אותן? אונס הוא מעשה הרבה יותר מסוכן לאנס מאמצעי אלימות אחרים, כי הוא דורש תיכנון גדול יותר, לוקח זמן רב יותר, וקשה הרבה יותר לביצוע. ועדיין, מעשי האונס נפוצים למדי.

וכאן אני מגיע לנקודה הקריטית ביותר, זו שכנראה גורמת לבילבול הגדול יותר ולפירושים המוטעים לגבי האונס. ההבדל בין הסברים מקורבים להסברים אולטימטיביים. בלו מיין את מעשי האונס בצורה שרירותית ביותר לשלוש קטגוריות עיקריות. אני באמת לא יודע על סמך הוא בדיוק קבע שאלו הצורות המרכזיות של האונס (בולט במיוחד המחסור בקטגוריה של אונס בגלל רצון למין, שהיא לב ליבו של ההסבר האבולוציוני), אבל זה לא ממש רלוונטי. ישנן הרבה מאוד סיבות או תירוצים שאנסים ולא אנסים ישמיעו לשכיחותם של מעשי האונס. הבחורה התלבשה בצורה פרובוקטיבית מדי, היא הייתה נחמדה ופתאום התחילה להתנגד, וכו' וכו'. הסיבות הללו לא ממש חשובות כי הן עוסקות בהסברים מקורבים. הסברים מהסוג הזה הינם ארציים, ברמת מודעות גבוהה של האנשים ונובעים בהחלט מההיסטוריה האישית של כל אחד ואחד, כמו גם ממאפיינים חברתיים ותרבותיים שונים. לכל אונס ספציפי אפשר למצוא סיבה ייחודית רק לו. השאלה המרכזית היא, האם מכל מעשי האונס עולה תמונה מסוימת שמתאימה לניבויים האבולוציוניים או לא? בהקשר של האונס התשובה היא חד משמעית כן, מסיבות שפירטתי בפוסט המקורי.

למה הדבר דומה? תחשבו על אנשים שאוכלים ג'אנק פוד. איש אחד יכול לאכול ג'אנק פוד כי הוא נסע ברכב שלו וראה חנות של מקדונלדס בצידי הדרך שמשכה את תשומת ליבו. אדם אחר ראה פירסומת בטלביזיה ונהייה רעב, אדם שלישי לא היה רעב במיוחד, אבל כשראה את חברו אוכל נהייה גם הוא רעב. כל אחת ואחת מהסיבות הללו הן סיבות מקורבות או מצביות. אף אחד מאותם אנשים לא היה מודע לסיבות האבולוציוניות העמוקות יותר, שהן הסיבות האולטימטביות. בהקשר של ג'אנק פוד, הסיבה האולטימטיבית הבולטת ביותר היא נטייה לאכול מאכלים רווי שומן ועשירים בקלוריות, מכיוון שבתקופות קדומות מאכלים כאלו היו נדירים. פיתחנו מנגנון שמורה לנו לאכול כמה שיותר אוכל עשיר כשאנחנו רואים אותו כי מי יודע מתי יהיה אוכל כזה בקרבתינו שוב. אבל כשאנחנו בוחרים אוכל אנחנו בכלל לא מודעים למנגנון הזה ועם זאת, זהו מנגנון רב עוצמה שמניע אותנו. הסיבות הספציפיות שיגרמו לנו לעשות מעשה מסוים הן תלויות הקשר וייחודיות לכל אדם. הגמישות האנושית גדולה מאוד (תוצר של מוח גדול), וכך גם האינטרקציות עם הסביבה רבות מספור. לכן כל ניסיון לנתח את האונס על פי סיבות מצביות, או לנסות לבודד את המשתנים שמשפיעים של התנהגות אדם מסוים באופן ספציפי, נדון מראש לכישלון. אבל כאשר מסתכלים על התמונה הרחבה (בהקשר של אונס התפלגות הגילאים של האנסים למשל, או הכאב הפסיכולוגי של הנאנסת במעשי אונס שונים) נותנת לנו תמונה כללית ומדויקת יותר של התופעה.

בלו שואל שאלה טובה מאוד, אם קיים בסיס אבולוציוני לאונס מדוע אין תופעת האונס נפוצה כל כך? ראשית, אין זה בהכרח נכון. בתרבויות שונות (ויש שיאמרו גם בתרבות המערבית) מעשי האונס נפוצים למדי. שנית, וזו הנקודה המרכזית, אנשים לא פועלים בחלל ריק כרובוטים אוטומטיים. אנשים יכולים לעשות את שיקולי העלות מול תועלת (בצורה מודעת או לא מודעת) ואם לאונס יש מחיר גבוה מדי אז מעשי האונס יפחתו. ידועות תרבויות מסוימות שאונס אינו נחשב לעבירה חמורה מדי ובתרבויות הללו האונס שכיח יותר מתרבויות שבהן יש נורמות מוסר אחרות ואמצעי אכיפה קפדניים יותר. בתקופות שבהן הסנקציות הממסדיות חלשות או לא קיימות, יגברו מעשי האונס והפשיעה בכלל (למשל, בעת מלחמה). אין גם צורך ב"גן אונס" מיוחד כנרמז, כי אם אונס הוא תוצר לוואי של רצונם של גברים בכמה שיותר פרטנריות מיניות, אז מספיקה האדפטציה של גברים לגיוון מיני על מנת להסביר מעשי אונס. בדיוק כמו שלא נחפש גנים מיוחדים שפועלים בזמן דייט ומדרבנים את הגברים לחפש מין כמה שיותר מהר, כך אין לנו צורך ב"גן האונס". המוח האנושי מספיק גמיש כדי להתאים את עצמו לסיטואציות חברתיות שונות, ומספיק גמיש בשביל לפתח אסטרטגיות מיניות למצבים ספציפיים.

לסיכום, הדוגמא של האונס באה להדגים לא רק מהו הבסיס האבולוציוני של האונס, אלא גם שהתיאוריה האבולוציונית לאונס, ובהשאלה כל תיאוריה בפסיכולוגיה האבולוציונית, היא ברת הפרכה על פי כל קריטריון מדעי מקובל. בשביל להראות שלאונס אין מרכיב אבולוציוני צריך להראות שלאונס אין שום קשר למין במובן הבסיסי ביותר של יחסי מין. אפשר להראות את זה במישורים שונים שמתייחסים לאנסים עצמם כמו גם לנאנסות. למשל, אפשר להראות שגיל הנאנסות לא קשור לגיל הפוריות, שמעשי האונס לא מערבים לרוב מגע מיני וגינלי מלא, או שהאלימות הפיסית שמעורבת במעשי אונס דומה לאלימות בפשעים אחרים. מה לעשות, שהנתונים מראים בבירור אחרת, וכל עוד לא יהיו נתונים אחרים צריך יהיה לחשוב שלאונס יש בסיס אבולוציוני. אין זה כמובן אומר שאונס הוא בהכרח אדפטציה. יותר סביר שהוא תוצר לוואי של ברירה מינית. כמו כן זה לא שולל הסברים אחרים משלימים או אפילו טובים יותר למעשי אונס ספציפיים (למשל, פדופיליה). ועדיין, כשמסתכלים על מכלול העדויות, ועל מהות ההסברים האבולוציוניים, ההסבר האבולוציוני עדיין מהווה מרכיב מרכזי בהסבר של האונס.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • marquise de sade  On 09/10/2007 at 10:45 am

    מאמר מצוין, כתיבה מצויינת.
    מאוד נהניתי לקרוא.
    חבל רק שאנשים – בשנת 2007 עדיין שבויים במיסקונספציות מלפני 100 שנה.
    אבל טוב שעונים להם.
    Viva le Revolution !
    🙂

  • גיל  On 09/10/2007 at 10:57 am

    שמח לראות אותך פה סוף סוף.

  • באנדר  On 09/10/2007 at 10:58 am

    לענין בספר (הקלאסי) הגן האנוכי.
    אנשים מתקשים לקבל את העובדה שהטבע הוא לא מוסרי, ושלבני האדם כמו לכל יצור חיי יש דחפים ורצנות שטבועים בהם, וגם הם בחלקם לא מוסריים.

    זאת נטייה רומנטית לייחס לאדם איזו מקור אלוהי מוסרי, ולמוסר מקור חיצוני לתרבות.

  • סער  On 09/10/2007 at 2:45 pm

    גם המאמר של מר בלו מעניין מאוד לקריאה, אם כי אני נוטה להסכים איתו פחות.

  • האלמוני ההוא  On 09/10/2007 at 3:11 pm

    כשאת מדברת על קונספציות של לפני מאה שנה ואנשים שעונים להם, אני מניח שאת מתכוונת לדעות של גיל ולתשובה של יהודה, נכון?

  • נטלי  On 09/10/2007 at 3:29 pm

    במישור הכי רציונלי שיש, ואתה לחלוטין לא לוקח בחשבון שמרבית מקרי האונס מבוצעים בגלל עניינים
    ריגשיים שאינם שייכים לא לאבולוציה ולא לבובוליציה.

    עניינים ריגשיים כאלה, שייכים לתחום אחר, שאין לך יד ורגע בו, והם שייכים לנושאים רפואיים המשתייכים לפסיכיאטריה ובתת מחלקה לקרימינולוגיה, לחקר המוח, לבעיות הורמונליות, כמו גם להתנהגויות אלימות ששורשן בפוגע עצמו.

    זה כמו להסתכל על הקנקן מבלי להבין את תוכו.
    אז אולי, מבחינה אבולוציונית, הגבר רגיל לתפוש אשה ולתקוע לה, כי הוא ברברי במהותו ושייך לדפוסי האדם הקדמון, מהבחינה הזאת יהודה בלו הרבה יותר מעניין ממך, דרך אגב.

    מבחינה של חוקי המדינה, אורח התנהגות שקול, ועניינים ריגשיים הכרוכים במחלות נפש קשות, האמת היא שכל אנס מצוי הוא עצמו אדם שעבר לרוב התעללות מינית בילדותו, מה שמחבר אותנו לקרימינולוגיה, האונס הוא מעשה אלים וברוטלי שבהחלט מתקשר לפגיעה בנשים, בחדירה אליהן ללא הסכמה, ובהשפלה נוראית שאחריה, אין אשה מסוגלת לחיות יותר.

    את כל אלה לא לקחת במסקנות האבולוציה שלך, וקריאה אותך מדמה רובוט שאין לו רגשות, אין לו הבנה מרחבית, והוא נתון רובו ככולו לכפתורי הפעלה שכשלוחצים עליהם הוא מסוגל להשמיד כל מה שזז לו בדרך, להרוג בלי בושה, וגם לאנוס אם יש לו לחצנים נכונים .

    אני מייעצת לך בעצה ידידותית, להפסיק עם הפוסטים נוטפי הרובוטיקה האלה, משום שהם מזרזים גברים רבים לחשוב שהם נשארו בימי המערות ומותר להם בגלל העניין האבולוציוני
    לקחת בכוח מה שבא ממקור אחר לגמרי.

    תפסיק עם הרובוטיקה. זה משעמם ומביך.

  • חייש  On 09/10/2007 at 3:30 pm

    גם הכתיבה של בלו וגם הכתיבה שלך בנושא לוקות בחוסרים. מאוד הסתייגתי מהגישה המזלזלת של בלו לפסיכולוגיה, שעל פניו נראה שנובעת בעיקר מבורות. הפסיכולוגיה כיום מתפתחת כמו כל מדע אחר, על בסיס מחקרים המפריכים תיאוריות ישנות ומציעים חדשות, וכן האלה.
    מה שהפריע לי אצלך זה המחסור בנימוק האבולוציוני עצמו. מה המניע האבולוציוני? אתה מציין שאונס הוא בבסיסו מעשה מיני. המיניות האנושית התפתחה כגורם שניוני לרביה האנושית. בלו טוען ובצדק שמבחינה אבולוציונית גרידא, אונס היא פעולה גרועה. במקום שזכרים יתחרו בינם לבין עצמם בשלל תחומים וכך ישיגו את הסכמת הנקבה, אונס גורם לכך שגם בעל גנים גרועים יפיץ את זרעו. זאת טענה (בעיני) די סבירה, שלכאורה מהווה מכת מוות לרעיון שאונס הוא פעולה עם מוטיבציה אבולוציונית. למעשה, זאת טענה מספיק טובה שהפסיכולוגיה האבולוציונית צריכה למצוא הסברים לגבי מדוע האונס לא נכחד לחלוטין מסיבות אלו ממש.

  • SilentMike  On 09/10/2007 at 4:07 pm

    גיל. כתבת בשני מקומות "קיומה או קיומה של הנפש". טעות?

    חייש.

    "בלו טוען ובצדק שמבחינה אבולוציונית גרידא, אונס היא פעולה גרועה. במקום שזכרים יתחרו בינם לבין עצמם בשלל תחומים וכך ישיגו את הסכמת הנקבה, אונס גורם לכך שגם בעל גנים גרועים יפיץ את זרעו."

    גם בעל גנים גרועים רוצה להפיץ את זרעו. האבולוציה אינה נסיון מכוון להשביח את המין, אלא מלחמת הכל בכל בנסיון להתרבות. התגובה שלך נגועה בגישה מבוססת טובת המין לאבולוציה.

  • חייש  On 09/10/2007 at 4:17 pm

    אני לא טוען שיש פה איזושהי יד מכוונת שהייתה מתערבת "לטובת" המין.
    מה שאני אומר הוא שאונס מעלה את סיכוי היחיד להפיץ את זרעו, אך מחליש את סיכוי המין כקולקטיב לשרוד. מין שלאורך האבולוציה התרבה בין השאר דרך אונס הינו מין בו הברירה הטבעית פעלה בצורה פחות משוכללת וניתן לצפות שיותר ויותר פגמים יופיעו בו.
    האם יש אונס למטרות רביה בקרב קופי אדם?

  • SilentMike  On 09/10/2007 at 4:34 pm

    הוא שאמרתי. התשובה שלך נגועה בברירת מינים. מה שאמרת עכשיו הוא ברירת מינים פראקסלנס.

    זה בכלל לא משנה אם זה מחליש את המין. הפרטים שהגנים שלהם יגרמו להם לפעול בצורה שתמקסם את תשואתם הגנטית הם אלה שיזכו להביא את הגנים שלהם הלאה. פרטים חלשים לא מתנדבים להקריב את טובתם "לטובת המין".

  • גיל  On 09/10/2007 at 6:19 pm

    כל המישורים הרגשיים קשורים להסברים מקורבים, ארציים. בדיוק כמו כשאת רעבה את לא חושבת במונחים אבולוציוניים של שרידה אלא את פשוט רעבה ובא לך לאכול, כך גם כל התנהגות אחרת, לרבות אונס, עובדת. המישור האבולוציוני עולה מתוך הנתונים מעבר לרגש של אדם זה או אחר. בהחלט חייבים לנתח את הדברים בניתוח רציונלי כי רק אז אפשר להגיע לתובנות הללו בצורה אובייקטיבית.

    גם מה שאת אומרת עובדתית לא נכון. נוח לנו להגדיר את האנסים כמשוגעים, כאלו שחסרי איזון מוחי, אבל למעט מקרים קיצוניים של פדופיליה למשל זה פשוט לא נכון. גם אין שום קשר לפגיעה מינית של האנסים בילדות ורוב האנשים הם אנשים נורמטיביים, רגילים לגמרי.

    כשאת מדברת על פגיעה בנשים, חשבת אולי למה אונס פוגע כל כך בנשים ביחס לפשעים אחרים? האם אפשרי למשל שהפכת את הסיבה והמסובב ודווקא בגלל שאונס כל כך פוגע ושולל את יכולת הרבייה של הנשים הפגיעה הרגשית שלו קשה יותר? כמו כן את צריכה להסביר למה מעשי אונס מסוימים פוגעניים יותר מאחרים (בעיקר אלו שמלווים בחדירה ווגינלית) משהו שהוא לחלוטין לא טריוויאלי.

    אני ממליץ לך לקרוא היטב את הפוסט המקורי כי מה שאת אומרת לגבי רובוטיקה וכו' לחלוטין לא נכון וזה סתם עיוות של הדברים.

    חייש, אי אפשר להתייחס לאונס בלי ההקשר שלו ולכן האמירה שאונס הוא פעולה גרועה חסרת משמעות. לפעמים אונס זו פעולה גרועה ולפעמים זו פעולה מועילה. הכל קשור למחיר שהאנס משלם בחברה ספציפית. בדיוק באותה מידה אפשר לומר שרצח זו פעולה גרועה אבל גם לרצח יש שורשים אבולוציוניים ואנשים מרוויחים מרציחות לפעמים בנסיבות מסוימות. התשובה שלך גם לוקה בברירת קבוצות שמזמן הוכחה כלא נכונה.

  • גיל  On 09/10/2007 at 6:59 pm

    אם את מעוניינת לכתוב פה, נא לשמור על שפה נאותה.

  • האבולוציה האמיתית  On 09/10/2007 at 8:27 pm

    ד"ר חן נרדי
    קופת חולים כללית
    "
    בנים נחשפים למערכת סנקציות חברתיות חריפות מצד חבריהם, אם אינם משתפים פעולה עם הנורמות של אלימות מינית קבוצתית ולומדים, שכדי להתקבל ולזכות בחיזוקים (מעמד בקבוצה) עליהם להשתתף בטקסים של השפלת בנות.

    ג. בשל הפעילות ההורמונלית המסיבית של גיל ההתבגרות ובשל סקרנותם הלגיטימית והבריאה, מתאמצים בנים ללמוד מיומנויות וידע מיניים, כמו גם להשיג אובייקטים מיניים לצורך פורקנם המיני. צרכים טבעיים אלה מנוצלים על-ידי תעשיית הפורנו והפרסום, המשווקות לבנים דגמים ודימויים של יחסי מין מנוכרים ונטולי קשר ויחסים רגשיים עם נשים. עוצמתה של למידה זו גבוהה במיוחד לנוכח העובדה שעולם המבוגרים אינו מספק לבנים האלה מידע המפריך את מה שהם לומדים מצפייה בפורנו.

    ד. בנים נחשפים לחומרים פורנוגרפיים רוויי אלימות מינית כלפי נשים באופן המלמד אותם, (באמצעות התניה קלאסית) להתגרות מינית מניצול והשפלה של נשים.

    ה. בנים נחשפים למערכת מסחרית מסיבית של פרסום ושיווק שבה גוף האישה נמכר ונקנה כסחורה לכל דבר.

    ו. בנים זוכים ליחס סלחני, מהעולם הגברי כאשר הם לוקחים מין בכוח (אונס), הולכים לזונה, משלמים בעבור שיחות סקס או מזמינים נערת ליווי למסיבת בנים.

    ז. גברים מנותבים למקצועות ולמסלולי קריירה המגבירים את הניכור שלהם מרגשותיהם ומצרכיהם, דבר ההופך את המיניות הפורנוגרפית לציר מרכזי, מוגזם וממכר.

    http://www.clalit.co.il/HE-IL/Family/parents/grow+up/articles/teen.htm

  • כושון  On 09/10/2007 at 8:55 pm

    מאמר עם טענות פנטסטיות (או שמא פנטזיות) וללא בדל של הוכחה או סימוכין.

    אולי בלו צדק לגבי מדעי החברה…

  • אבולוציה אמיתית  On 09/10/2007 at 9:19 pm

    לכושון, הניק שלך מעיד על בעייה קשה של דימוי עצמי, אולי כדאי שגיל ימציא עליך כל מיני אבולוציות, בכדי שתדע מנין באת ולאן פניך מועדות.

    זה מאמר של ד"ר חשוב, לא ממציאן,
    הפנם ולמד את את האמת על האבולוציה האמיתית שלך.

  • ערן  On 09/10/2007 at 9:42 pm

    כבר התחלתי לכתוב פוסט בעניין והנה ראיתי שהקדמת אותי. רשימה מצוינת גיל. הנה תרומתי הויזואלית לסוגיה:
    http://www.notes.co.il/dayan/37257.asp

  • גיל  On 09/10/2007 at 9:59 pm

    אני מכיר לא מהיום את הדיעות של חן נרדי ושלא במפתיע אני לא מסכים איתם. המאמר מדבר על פורנוגרפיה ולא עם אונס ובכל מקרה מציג דיעה חד צדדית לגביה, שלא ממש מגובה במחקרים. אם התנייה קלאסית הייתה עובדת כל כך בקלות, אז היינו מצפים מרוב האנשים בעולם להפגין אלימות, והרבה מאוד גברים שיפגינו אלימות מינית קשה. באותה מידה אגב, פורנוגורפיה דווקא יכולה למנוע פשעי מין כי אז אנשים לא צריכים לחפש מין במקום אחר.

    שים לב אגב, לצביעות שבטיעון הפורנוגרפי: למה גברים מחפשים חומרים פורנוגרפיים בגיל הנעורים? הם אותם הורמונים עלומים שמשפיעים עליהם לחפש מין בצורותיו השונות, או גורן להן לסקרנות מינית? זה לא מין במובן הכי בסיסי שלו? האם גברים סתם כך צופים בפורנוגרפיה או הולכים לזונות כי הם רוצים להשפיל נשים או שהם מחפשים מין? מבחינתי, אותו מנגנון אבולוציוני שעומד בבסיס האונס עובד גם על זנות ועל פורנוגרפיה רק אם נזקים הרבה יותר קטנים.

    גברים זוכים ליחס סלחני מגברים אחרים כשהם אונסים? מאיפה מגיעה השטות הזו? לנשים יש בדיוק אותו יחס סלחני אם הן תזמנה חשפן למסיבת רווקות.

  • גיל  On 09/10/2007 at 10:02 pm

    אם הייתי יודע על זה קודם, הייתי מקצר בכתיבה. די מפתיע אותי שדווקא אנשים שאמורים להבין קצת במדע נופלים כל כך בקלות לכשלים הללו.

  • האלמוני ההוא  On 09/10/2007 at 11:47 pm

    האם שמעת על הסרט שנקרא "בושה"? הוא אמור להיות משודר ב-yes. בקצרה, מדובר שם על אישה
    שנאנסה על ידי בני הכפר שלה בתור עונש על מעשיו של אביה. לא זוכר בדיוק, אבל משהו שקשור בכבשים.

    אלימות מינית משמשת בהרבה חברות כאמצעי ענישה שאינו קשור בשום צורה לרבייה. הסרט מציג דוגמה למקרה כזה.

    בסרט האישה היא זו שעוברת נידוי וה"בושה" שבשם הסרט היא שלה ולא שלהם.

  • ניצן  On 10/10/2007 at 1:05 am

    אונס איננו מעשה שדומה בשום פנים ואופן לשום דבר אחר, גם לא להזמנת חשפן למסיבה.
    כל הדעות שלך, משונות, מעוותות, איפה אתה כותב באופן מקצועי? איפה אפשר לקרוא את רשימותיך?
    באיזה כתב עת מקצועי הן מצויות?

    תסלח לי מאוד , קראתי את הקונספירציות שלך, טיעונים מביכים, עילגים ומתוסבכים, ואין בינם לבין אנסים ופושעים שום דבר.

    ד"ר חן נרדי הוא רופא בכיר שעובד בקופת חולים כללית, מתבטא ברהיטות, מסביר את הדברים באופן הכי אבולוציוני ועכשווי, ואם אתה משפיל אותו ומעליב עוד אנשים, מי שקורא אותך צריך בדיוק להבין את זה –

    אתה פרובוקטור , בור, ומשעמם.

  • גיל  On 10/10/2007 at 1:29 am

    מכל מה שאמרת לא הבאת שום טיעון ענייני נגד הדברים שאמרתי. זה שמישהו הוא אדם מפורסם לא הופך את הדברים שלו לנכונים, ולתקוף מישהו אישית בלי שום יכולת לומר שום דבר ענייני זו דמגוגיה. אתה כנראה לא מבדיל בין ביקורת לגיטימית להשפלה, והדברים שלך מדברים בפני עצמם.

    לאלמוני, אונס בהחלט יכול לשמש לכל מיני דברים כולל אמצעי ענישה. אבל כמה מעשי אונס בעולם נעשים כמעשה ענישה לעומת מקרים אחרים?

  • מגיב  On 10/10/2007 at 3:07 am

    מופיעים באתר קופ"ח כללית, למה הזלזול הזה???????????
    אתה ברמה של ד"ר??????
    יודע כמוהו???????
    איפה הקבלות שלך?
    איפה אתה כותב?
    איפה התארים??????????????

    מה אתה מבלבל את המוח, מה

  • גיל  On 10/10/2007 at 4:44 am

    כלומר חוץ מלצעוק פה, אתה יכול להראות מה לא נכון בטיעונים שהבאתי?

  • נינה  On 10/10/2007 at 8:57 am

    הנה מה שפרופ' ליבוביץ' חושב על פסיכולוגיה וביהייויוריזם.
    עוד נקודת מבט ששווה לחשוב עליה, לדעתי.
    http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=906649

  • גיל  On 10/10/2007 at 9:17 am

    אבל אם תשימי לב, כל הגישה האבולוציונית יוצאת בניגוד מוחלט לבהביוריזם. הייתי חושב אותו הדבר לפני 30 שנה (שזו השנה בערך שבה הוא אמר את הדברים). הפסיכולוגיה באמת נשלטה על ידי הבהביוריזם למשך חצי מאה, ורק בעשורים האחרונים התפתחו מגמות חדשות וראויות יותר בפסיכולוגיה.

  • מרים  On 10/10/2007 at 4:09 pm

    אתה טוען שאונס נשים כאשר הן בשיא כוחן (גיל הפוריות), מעיד על כך שהאונס הוא ביסודו מעשה מיני, בין היתר כיוון שהוא "לא משתלם" משיקולי אלימות טהורים (הן בעמדה טובה יותר להתנגד ולסכן את האנס).
    טענה מוזרה מכמה היבטים:

    ראשית, נראה שאתה מניח שמעשי אלימות (בניגוד למעשים מיניים) הם רציונליים, ומבצעיהם ניגשים אליהם לאחר ששקלו היטב את סיכוייהם, יעילות הפעולה והסיכון שהם לוקחים. נראה לי שרוב מעשי האלימות דווקא אינם עומדים בקריטריון הזה. מי שדוקר אדם כי "עיצבן אותו" בתור לקולנוע שוקל את מעשיו? גבר המכה את אשתו לעיני ילדיו עושה זאת בקור רוח? כל מי ש"עולה לו הדם לראש" ופועל באלימות עושה זאת לאחר שווידא שהנסיבות לטובתו? כנראה שלא.

    שנית, אתה מניח שאונס מתאפשר תמיד רק הודות ליתרון פיסי, וגם כאן אנו חלוקים. התמונה של אנס המתנפל מבין השיחים ומכניע אשה זרה לו בכוח פיסי היא מיעוט מבין מקרי האונס. בד"כ האונס מתאפשר הודות להלם שאליו נכנסת האשה, וגורמים נוספים – פסיכולוגיים בעיקרם. התפיסה שאתה מציג אכן היתה פופולארית עד לא מזמן, אך היא הולכת ומשתנה (וגם במערכת המשפט) בעקבות מחקרים רבים בנושא.

    בנוסף, למטרה של "השפלת המין הנשי [או אישה מסוימת] בצורה יעילה" אין ספק שאונס הוא אחד האמצעים היעילים ביותר, הרבה יותר ממכות "רגילות". אונס פוגע לא רק בגוף אלא גם בנפש, בתחושת שלמות העצמי ובדימוי העצמי באופן שמעטים מעשי האלימות המשתווים לו. הוסף לכך את תחושת ההשפלה והבושה שנפגעות האונס חוות גם לאחר מעשה מכיוונים שונים (משפחה, מכרים, משטרה, סנגור).

    אולי מה שמטעה הוא המונח "אלימות לשם אלימות" שבו בחרת (בניגוד למעשה מיני). אם נחליף אותו בתשוקה להשפיל, לשלוט ולמעוך – אולי התמונה תתבהר מעט. (אגב, קשה לי לחשוב בכלל על מקרים של "אלימות לשם אלימות". אנשים פועלים באלימות כדי להגיב על פגיעות ברכושם או במה שהם תופסים ככבודם, כדי לנקום, כדי להשפיל וכך לרומם את עצמם, ועוד. מעטים הם הסדיסטים שמעשה האלימות הוא מבחינתם מעבדת-כאב).

    ולסיום, אני מסכימה אתך שאין להימנע מלחקור בנושא רק בגלל פחד ממסקנות כלשהן, וממילא שנינו מסכימים על כך שקיומו של בסיס אבולוציוני רחוק מלהוות הצדקה מוסרית למעשה. ובכ"ז, אקווה שאני קולעת לרגשות רוב הגברים כשאני אומרת שמעשה מיני בד"כ מרגיש אחרת לגמרי לאונס ומגיע ממניעים שונים לחלוטין. זו גם הסיבה שרוב הנשים השפויות לא יבלבלו בין ערב סוער במיטה לבין מעשה אונס. אני מאמינה ומקווה שרוב הגברים נדלקים כשהפרטנרית שלהם נשארת אדם אוטונומי, בעל רצון עצמאי ורוח-חיים. (זה לא נשמע מאוד סקסי, אני יודעת, אבל זה בעצם כן. רק דמיינו את האלטרנטיבה).

  • כושון  On 10/10/2007 at 5:04 pm

    1. אין לי בעיית דימוי עצמי – אני ניגר גאה (ראי וידאו)

    2. האם יש באמתחתך הודעות אשר אינם כוללות כשלים לוגים לרוב (אד הומינם, פניה לסמכות ואיש קש ב-2 משפטים שלך לדוגמא)

    3. תואר דוקטור איננו פטור מהבאת סימוכין והוכחות – להיפך. מצד שני, רבים הם הדוקטורים אשר העלו תיאוריות שגויות. למעשה אלו הם 2 העקרונות הבסיסיים במדע – הוכחות והפרכות.

    4. לעניין – אם אכן פורנו גורם לאונס, היינו אמורים לראות עליה דרמטית במס' מקרה האונס במקביל לעליה המטאורית של הפורנו בכלל והפורנו ברשת בפרט בשני העשורים האחרונים. עיון קצר במרכז לנפגעות לתקיפה מינית בארה"ב (יצרנית וצרכנית הפורנו הגדולה בעולם, להזכירך) מעלה תמונה הפוכה.
    סימוכין (לי אין דוקטורט אז אין לי פטור) לירידה *הדרסטית* במקרה האונס בארה"ב בעשורים באחרונים :
    http://www.rainn.org/statistics/

    סימוכין לעליה הדרמטית בצריכת פורנו ב-2 עשורים האחרונים:

    http://www.familysafemedia.com/pornography_statistics.html

    5. שח-מט

  • גיל  On 10/10/2007 at 6:28 pm

    קודם כל, אין לי מושג מה זה "רציונלי". אם את משווה את מקרי האונס למקרי האלימות את רואה בבירור שהקורבנות בגיל שונה, איך את מסבירה את זה? אני לא יודע מה זו רציונליות, זה מושג עמום ואני מעדיף לא להשתמש בו. למה את חושבת שמעשי אלימות נעשים רק מתוך זה ש"עלה לאנשים הדם למוח" ואילו מעשי אונס הרבה יותר מחושבים? אני דווקא חושב שיש הרבה מעשי אלימות שנעשים על ידי תיכנון קר, והרבה מעשי אונס שנעשים בלהט הרגע. קחי לדוגמא אדם שיוצא לדייט עם בחורה. העניינים מתחממים ביניהם ואז בשלב כלשהוא היא דוחה אותה ומסרבת לשכב איתו והוא אונס אותה. האם הוא בא במטרה לאנוס אותה? האם פתאום, מרגע שהיא סירבה, השתנו המניעים שלו ממניעים מיניים למניעים אלימים? כל מה שטענתי, וזה מבוסס בעובדות, שקורבנות האונס בנות גיל שונה מקורבנות אלימות, וכל עוד את לא יכולה להסביר את זה בצורה נאותה יש לך בעייה.

    ליתרון הפיסי שאני מניח אותו אין שום קשר לתפיסה שאנס קופץ מהשיחים. כל אונס, בין אם הוא נעשה בין אישה לבעלה או בדייט מערבים בתוכם אלימות. בעוד שנכון שנשים לפעמים קופאות, זה לא המצב בכל המקרים או אפילו ברובם. זו עוד דרך להציג את הנשים כחלשות ופאסיביות ושלא מסוגלות להתנגדות כלשהיא. שוב ושוב אנחנו שומעים עדויות של נאנסות שאומרות שהאנס היה כל כך חזק שהן לא יכלו להתנגד ובמידה רבה לא התנגדו כי לא היה להן סיכוי.

    בנוגע להשפלת הנשים את מבלבלת פה בין סיבה למסובב. חשבת למה אונס נחשב לכל כך פוגע ומשפיל? הרי הנזק הפיסי מהאונס קטן בהרבה מרוב מקרי האלימות. הכאב הפסיכולוגי הוא רב בדיוק בגלל הסיבה שאונס קשור למיניות. יש כאן פגיעה קשה במיניות האישה שנכפים עליה יחסי מין שהיא לא בחרה. העובדה שההשפלה גדולה יותר כשיש יחסי מין מלאים ולא אחרים מחזקת את הנקודה הזו.

    לגבי הפיסקה האחרונה שלך אני מסכים בהחלט, אבל שימי לב שוב לבילבול בין הסיבות האולטימטיביות למקורבות. כל התחושות שלנו הן רק מקורבות, אבל הרצון למין קיים אצל רובנו. המניעים המיידים אכן שונים וכך יעידו רוב האנשים, אבל הרצון למין זה מה שמניע אנסים ברמה העמוקה ביותר שלו.

  • עומר  On 10/10/2007 at 6:34 pm

    לצערי (ואולי לשמחתי…), לא קראתי את הפוסט הקודם.
    יש לי רק שאלה אחת פשוטה שקשורה לאחד העניינים שעלו (ולא לעניין המרכיב האבולוציוני מאחורי עניין האונס – הוא מובן מאליו…): באיזה מובן התופעה שאנשים קוראים לה "נפש" מוסברת ע"י פיזיקה וכימיה? אשמח להבהרה בעניין!

    חייש – נו, אז במין שבו יש שיעור מסויים של אסטרטגיית אונס יתרבו גם פרטים לא מוצלחים. אז מה?

  • גיל  On 10/10/2007 at 6:55 pm

    אני מפנה אותך לפוסט שכתבתי בעבר ובו יש הפנייה לכל הנושע של מודעות:

    http://www.notes.co.il/greengross/29894.asp

  • מרים  On 10/10/2007 at 7:31 pm

    קודם כל, איפה בדיוק כתבתי שמעשי אונס הם מחושבים? אני בוודאי שלא רציתי לטעון שהם עומדים בניגוד עקרוני למעשי אלימות. הרי דווקא אתה מביא את "אי-הכדאיות" של מעשי אונס או את הסיכון הכרוך בהם כראיה לכך, שהאנס נדחף ע"י כוחות (מיניים) שהם חזקים יותר מ"סתם" אלימות ולכן שונים ממנה מהותית. לי אין נטייה או רצון לטעון שמדובר בשתי קטגוריות מנוגדות ("אונס" בשונה מ"אלימות"), ואם לא הייתי ברורה אין לי אלא להצטער על כך. אני בהחלט מסכימה שיש מקרים של תכנון קר ושל "להט הרגע" גם כשמדובר באונס וגם כשזו אלימות מסוג אחר, ובדיוק זו הסיבה שאותה "סבירות" או "כדאיות" נראית לי בסיס רעוע להבחנה בין השניים. (שלא לדבר על כך שלא השתכנעתי שמעשי אונס הם מורכבים או מסוכנים יותר ממעשים אחרים, אבל ניחא).

    שנית, כרגע באמת אין לי הסבר לכך שרוב קורבנות האונס הן בגיל הפוריות, אבל זה עוד לא הופך את ההסבר שאתה מציע לחף מבעיות. אגב, יש גם מקרי אונס של גברים ע"י גברים. אני מבינה שמקרים כאלה, כמו גם אונס של ילדות ונשים מעל גיל הפוריות, הם מבחינתך יוצא מן הכלל זניח שלא נורא אם התיאוריה שלך לא מסבירה, וחבל. אולי זה מוביל אותך למסקנות שגויות.

    בתגובתך אתה מזכיר לנו בצדק שכל מקרה אונס מערב בתוכו אלימות, וזה בדיוק מה שהתכוונתי לטעון – שמדובר במעשה אלימות (מה שלא מבטיח, אגב, שפוטנציאל הכוח הפיסי של שני הצדדים ישחק תפקיד). ועדיין, טענתך המקורית, שהבחירה בקורבנות המסוגלות להתנגד הופכת את האונס למעשה "לא סביר", שיכול להיות מוסבר רק בהיותו שונה קטגורית ממעשים אלימים אחרים – נראית לי לא משכנעת.

    יותר ויותר נראה לי שאנחנו מתווכחים אם אונס הוא אקט מיני שיש בו אלמנטים של אלימות, או אקט של אלימות עם אלמנטים מיניים. ואם כך – אז בעצם למה זה ויכוח חשוב או מעניין? נדמה לי ששנינו נסכים שלא מדובר במעשה חמור ובלתי-מוסרי שפגיעתו רבה, ושהוא אינו מעיד על הדחפים המיניים המאפיינים את רוב הגברים והנשים. אז למה חשוב לעסוק בזה? זו לא שאלה רטורית, באמת אשמח אם תגיב.

  • מרים  On 10/10/2007 at 7:35 pm

    צ"ל, כמובן: "..שנינו נסכים שמדובר במעשה חמור…". לא פליטת-פה פרוידיאנית, סתם שאריות של שינויי ניסוח…

  • גיל  On 10/10/2007 at 8:04 pm

    ופדופיליה בפוסט המקורי. בקצרה אומר שפדופילים אכן שונים מרוב האנסים הרגילים ולרוב מדובר באישיות שסובלת מהפרעה כלשהיא (לרוב עם מרכיב מולד)ולא באנשים נורמטיבים כמו רוב האנסים האחרים. אונס הומוסקסואליים מתרחש לרוב בבתי כלא והוא מייצג מצב של חוסר ברירה. ברגע שאין גישה לנשים אונס גברים גובר. העובדה שרוב האסירים שמתנסים במין הומוסקסואלי (מרצון או שלא מרצון) חוזרים להיות הטרוסקסואליים לאחר היציאה מהכלא אומרת שמדובר במקרה מאוד ספציפי שקשה ללמוד ממנו הרבה.

    אני בהחלט מסכים שאונס מערב בתוכו אלימות, אבל האלימות היא רק אמצעי ולא המטרה להשגת מטרתו של האנס. אם תסתכלי בנתונים של הפוסט המקורי, תראי שהפגיעה הפיסית קטנה הרבה יותר ממעשי אלימות אחרים וזה מחזק את התיאוריה שמטרת האנס היא לא לגרום נזק פיסי לנאנסת, נזק שעלול לפגוע בעובר פוטנציאלי.

    אני אשאל שוב, למה אין יותר אונס של נשים קשישות למשל שהן חסרות הגנה לחלוטין בהשוואה לצעירות? חוסר היכולת להסביר את חוסר הסימטריה בגילאי הנאנסות על פי תיאוריות אחרות אומר הרבה מאוד.

    הויכוח אם אונס הוא מעשה אלים שמערב בתוכו מין או מין שמערב בתוכו אלימות חשוב, כי הוא יכול ללמד אותנו על דפוסי האונס. אני לא ממש מסכים שאונס לא קשור לדחפים המיניים של הגברים. כל התיאוריה היא שאונס כן קשור לדחף מיני ברמה העמוקה ביותר שלו, האבולוציונית. גם אם יש דרכים אחרות להשיג מין, עדיין גברים מסוימים אונסים בשביל זה. אם נוכל לאפיין אותם או לדעת באילו סיטואציות אונס מתרחש, נוכל לתרום להפחתה שלו שזו המטרה של כולנו.

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 8:58 pm

    1. בתגובה לתגובה שלך אלי, אני לא יודע. אתה יודע לומר כמה מעשי אונס בעולם נעשים כאמצעי ענישה לעומת מעשי אונס אחרים? כלומר, האם אתה יכול להצביע על סטטיסטיקה? רק אציין שהענישה היא בדרך כלל בכלל לא כלפי האישה אלא כלפי גבר שהיא "משוייכת" אליו.

    2. יש לי עוד שאלה בהתייחס למשפט הזה:
    "כשאת מדברת על פגיעה בנשים, חשבת אולי למה אונס פוגע כל כך בנשים ביחס לפשעים אחרים?"
    והשאלה היא כזאת. קיימים גם מעשי אונס כלפי גברים. אונס אנאלי ואוראלי כלפי גברים פוגע מאוד בגברים ביחס לפשעים אחרים. האם מעצם זה שהוא פוגעני ביחס לפשעים אחרים כלפי גברים אתה מסיק שלאונס גברים יש מרכיב אבולוציוני?
    שים לב שאני לא מתייחס לשכיחות של אונס גברים אלא מתייחס רק לפרמטרים שאתה התייחסת אליהם בתגובה שלך, קרי, הפוגענות שלו והקיום שלו.

  • גיל  On 10/10/2007 at 9:14 pm

    לגבי מעשי האונס ואתה יכול לראות בבירור שמה שאתה אומר לגבי מעשי הענישה לא נכון (אלא אם אתה מתכוון שכל אונס הוא עונש ואז אתה נכנס לסוג טענות טאוטולוגי).

    השכיחות של אונס גברים בהחלט משמעותית לעניין. ברגע שאונס גברים נדיר יחסית (כמו גם אונס גברים על ידי נשים שנדיר עוד יותר), ההסברים מכל סוג שהוא יהיו חלקיים. אני לא בטוח כמה סוגי האונס הגברי השונים פוגעים ביחס לפשעים אחרים, ואם יש הבדל בין סוגים שונים של אונס לגבי הכאב הפסיכולוגי כמו אצל נשים. לדעתי, הנושאים הללו כמעט לא נחקרו ואם יש לך מחקרים אשמח לראות אותם.

  • יונתן.ק  On 10/10/2007 at 9:43 pm

    מה יש לפסיכולוגיה אבולוציונית לומר על מתח מיני בתוך המשפחה?
    למה קיימת תופעה של גילויי עריות?

    האם זוהי מוטציה שמופיעה בלי מטרה או שיש בזה תועלת?

  • גיל  On 10/10/2007 at 9:50 pm

    בתגובות שלי לפוסט המקורי, אבל זו בהחלט שאלה מעניינת.

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 9:58 pm

    שאינו נכון? וגם, אם אפשר לראות את הסטטיסטיקות האלו אני אשמח. קישור או כל דבר אחר.

    לגבי אונס גברים – התשובה שלך נשמעת לי כמו התחמקות.

    אני לא יודע אם זה נחקר או לא אבל בכל מקרה, אם חוקרים אונס צריך לבחון את כל סוגי האונס, כולל אונס גברים.

    אם זה פוגעני או לא ביחס לפשעים אחרים, אולי עצם השאלה תשמע קצת אגרסיבית ופרובוקטיבית אבל בכל זאת, האם היית מעדיף שישדדו ממך את הארנק או להחדר אנאלית או אוראלית על ידי מישהו בלי הזמנה? סליחה על הפרובוקציה.

    כך או כך, תשובה של ממש לא קיבלתי. גם עצם זה שאין מחקרים זו סוג של תשובה. כפי שאני רואה את זה, זה אומר שנושא האונס לא נחקר בצורה מלאה.

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 10:18 pm

    עולה שהנושאים האלה דווקא נחקרו לא מעט.

    הנה למשל אתר עם רשימת מחקרים שכוללים גם סטטיסטיקות לגבי אונס גברים וההשפעה הפסיכולוגית עליהם. יש גם הרבה אתרים אחרים.
    http://www.aest.org.uk/research_papers_statistics/male_survivors.shtml

    מהתשובה שלך אני מסיק שאתה פשוט לא מכיר את המחקרים האלה וזה חבל. בכל מקרה, על פי מה שאני מבין, עולה מהם שאונס של גברים הוא פוגעני לפחות כמו כל אונס אחר.

    אם לשפוט לפי הסטטיסטיקות באתרים האלה, הוא גם לא כל כך נדיר. פה למשל http://findarticles.com/p/articles/mi_m0999/is_7187_318/ai_54432423
    מדובר על 3% של גברים בוגרים באנגליה שדיווחו על מין שאינו בהסכמה. צוותים רפואיים אינם מודעים להשלכות הפסיכולוגיות הקשות שיש למעשים האלה עליהם.

  • גיל  On 10/10/2007 at 10:45 pm

    לא עוסק רק באונס גברים על ידי גברים, אלא גם באונס גברים על ידי נשים (בערך חצי מהמקרים המדוווחים).

    לא אמרתי שאין מחקרים בנושאים הללו, אבל אין מספיק מחקרים כדי שנוכל להגיע למסקנות נחרצות כלשהן כמו שיש על אונס נשים. עצם העובדה שמעשי אונס נשים הרבה יותר נפוצים מאונס גברים, כבר אומרת לנו הרבה מאוד.

    יש עוד המון שאלות שלא נחקרו בהקשר של האונס, זה נכון גם לאונס גברים וגם לאונס נשים. עם זאת, מהידע שיש לנו היום אפשר להסיק מסקנות כפי שהראיתי.

    לגבי מעשי ענישה, כל עוד לא תגדיר בדיוק במה אתה מתכוון בעונש, הדיון מיותר.

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 11:08 pm

    ולמי אתה מתכוון כשאתה אומר "לנו"? אמרת שלדעתך אין כמעט מחקרים בנושא. אני התרשמתי שדווקא ישנם לא מעט ובהרבה מהם ישנם נתונים סותרים לאלו שאתה מאמין בהם. נראה שהידע שלך בנושא הזה מאוד חלקי במקרה הטוב.

    התחושה שלי היא שאתה מתחמק מתשובה רצינית וקצת
    מזגזג במה שאתה אומר.

    לגבי ענישה, אשמח להגדיר את כוונתי מיד לאחר שאתה תגדיר במדוייק למה כוונתך במילה "אונס".
    עד אז הדיון באמת מיותר.

  • גיל  On 10/10/2007 at 11:10 pm

    כי מעשי אונס שבאים מאנשים שונים פשוט שונים זה מזה. לגבי שאר הנושאים כבר כתבתי את דעתי מספר פעםים, אתה יכול להבין מזה מה שאתה רוצה.

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 11:12 pm

    שלאחר שטענת בביטחון
    "יש בהחלט סטטיסטיקות לגבי מעשי האונס ואתה יכול לראות בבירור שמה שאתה אומר לגבי מעשי הענישה לא נכון"

    כשביקשתי לראות את הסטטיסטיקות אתה טוען שאין טעם בדיון בלי הגדרה. מה השתנה במספר הדקות שחלפו? לאן נעלמו הסטטיסטיקות שמראות בבירור את מה ששאלתי?

  • האלמוני ההוא  On 10/10/2007 at 11:17 pm

    אני מאוד מאוכזב מהתגובות שלך. אני חושב שהן לא כנות ומתחמקות. הייתי מעריך אותך הרבה יותר לו היית מודה שאין לך מספיק ידע בנושא מסויים ולא היית מתייחס אליו. מה שיוצא כאן זאת סתם התפתלות וזה ממש חבל. זה לא מכבד לא אותך ולא אותי בתור קורא.

  • מאחד שמבין  On 11/10/2007 at 1:34 pm

    בוודאי שיהודה בלו צודק. חבל שהוא לא מאפשר להגיב אצלו אז הייתי כותב את זה גם אצלו. מה שיהודה בלו בעצם טוען זה שאת האבולוציה של האדם חוקרים מדענים ממדע האבולוציה והפסיכולוגיה האבולוציונית היא סתם טפיל שמנסה לתפוס כותרות לא לו. אם הפסיכולוגיה האבולוציונית היתה מדע שבאמת מסוגל לחקור את האבולוציה ההתנהגותית של האדם היא היתה בטח כבר חלק ממדעי הטבע. זה שהיא במדעי החברה אומר בעצם הכול. אני שואל אם היא כזו מדעית כמו שהיא רוצה להיות אז למה היא לא חלק ממדעי הטבע???

    יהודה בלו לא נראה קוטל קנים באבולוציה. אם הוא אומר שהוא לא יכול להפריך תיאוריה אני מאמין לו. כל הבלוג שלו עוסק בתיאוריות אבולוציוניות. יחד עם זה הוא מביא את התיאוריות שמסבירות למה אין בסיס אבולוציוני לאונס. האם הפסיכולוגיה שלך יכולה להפריך אותן. בבקשה תפריך אותן. לי נראה שאתה בכלל לא מסוגל להבין את כל מה שיהודה כתב שם לא בגלל שחס וחלילה אתה טמבל אלא בגלל שפשוט לא למדת את זה. ואולי אם כל כך מעניין אותך אבולוציה אז לך פשוט תלמד ביולוגיה כמו כל בנאדם שרוצה להיות חוקר אבולוציה. כל הכבוד ליהודה בלו על הפוסט המרתק. מה שיפה שבמקום להשיב לו לעניין ולהפריך את התיאוריות הנגדיות שלו אתה אומר שהוא בעצם כותב מבורות. לוואי עלי ועלייך ועל כולם בורות כמו שלו.

  • אריאל  On 11/10/2007 at 2:36 pm

    לא יכול להיות שיותר נשים בגיל הפוריות נאנסות, זה מהסיבה הפשוטה שיש לנו משיכה מינית לנשים בגיל הפוריות?
    אני לא ארצה לקיים יחסי מין עם אשה בת שישים, אם אני בן 30, אז למה שאני ארצה לאנוס אחת כזאת?
    עכשיו, תבוא ותגיד, המשיכה המינית לגיל הפוריות נובעת מאבולוציה, ועל זה אני אסכים. אבל אי אפשר לבוא מזה ולהסיק שהמרכיב העיקרי באונס הוא מיני, פשוט, בחלק המיני שלו, אנחנו נעדיף את ההעדפות שלו.
    בדיוק בגלל זה, יש גם פחות אונס גברים על ידי גברים – פשוט כי יש פחות הומוסקסואלים בחברה. למה אונס גברים על ידי נשים לא קורה כמעט? זה כבר ענין פרקטי – לאישה יהיה קשה לאנוס פיזית גבר, כי היא יותר חלשה.

    בלי קשר, פוסט מצוין, שמסביר יפה מאוד למה בלו ודומיו לא מבינים ממש על מה הם מדברים. מה שכן, כדאי לענות על שאלות בצורה יותר ענינית ולא לתקוף

  • האלמוני ההוא  On 11/10/2007 at 4:23 pm

    ההנחות שלך לגבי גילאים ונטיות מיניות נשמעות מאוד הגיוניות. אם תסתכל במאמרים ובסטטיסטיקות בקישורים שהבאתי וגם בקישורים אחרים שאפשר למצוא, תראה שיכול מאוד להיות שההיגיון הזה הוא לא יותר מהצמדות לסטיגמות וסטראוטיפים שגויים. זה הגיון הגיוני שכדאי מאוד להשמור ממנו.

  • ביז'ו  On 11/10/2007 at 5:03 pm

    אני חושב שכל המתקפים של גיל (ובלו בראשם) עושים זאת ללא צדק. גיל הציג כאן תיאוריה מדעית להפליא. למה מדעית? כי היא ניתנת להפרכה (לפי פופר). קחו את הפרופיל הגנטי (ולמהדרין גם את האפיגנטי) של קבוצה גדולה של אנסים והשוו אותה לכלל האוכלוסיה – אם אין הבדלים מובהקים בין הקבוצות אזי התיאוריה הופרכה. סוף פסוק.

  • אנה  On 11/10/2007 at 5:26 pm

    אני לא יודעת אם יש או אין בסיס אבולוציוני לאונס אבל די ברור לי שאת זה יכולים לקבוע רק מי שמתעסקים באבולוציה ולמדו את זה במסגרת מדעי החיים ובטח לא פסיכולוגים יקבעו את זה. אני רק טכנאית כימיה ולא מומחית גדולה לביולוגיה אבל שני דברים אני יודעת. להביא דוגמה של ביולוגים שתומכים בפסיכולוגיה אבולוציונית זו לא חוכמה גדולה. יש ביולוגים שחוקרים פוטוסינתזה של צמחים, מה הם מבינים בדיוק בבני אדם ומה מבין חוקר נמלים בבני אדם. כל הדוגמה שהבאת היא קשקוש בעיניי. דבר נוסף שיש לי לומר וכבר ציינו זאת מעליי הוא שאם התיאוריות שהציג יהודה שבהן הוכיח שאין בסיס אבולוציוני לאונס אז למה אתה לא מפריך אותן. האם לא ככה אמור לפעול מדע. כנראה שפסיכולוגיה היא לא באמת מדע ואתה לא מתכוון להפריך את זה מפני שעקרון ההפרכה לא נראה לך חשוב כל כך, למרות שאני יודעת שהוא חשוב מאוד ואולי כמו שאמר אותו אחד שאתה בכלל לא מבין מבחינה מדעית את התיאוריות שהציג יהודה כי הן קשורות לגנטיקה ואתה בכלל מגיע מרקע אחר ולא מצליח להתגבר על הקושי. רק שתדע שאני חושבת שיש מקום לפסיכולוגיה בעולם אבל את האבולוציה בכלל וגם זאת של האדם פסיכולוגים לא יכולים לחקור.

  • עומר  On 11/10/2007 at 6:24 pm

    א. אולי גם תאסרי על מתמטיקאים לעסוק בכימיה.

    ב. מדוע לדעתך חוקר נמלים לא מבין דבר בבני אדם? דווקא אחת התאוריות המעניינות ביותר בשנים האחרונות אודות מקור ההבדלים הטכנולוגיים בין אומות שונות מקורה בזואולוג שחי שנים בפפואה ניו-גיני. לפי טענתך לא צריך להקשיב לו!
    ג. יהודה בלו לא "הוכיח" שום דבר, למעט את בורותו במספר תחומים (הוא עשה זאת כבר בעבר, ויתכן שנעילת האתר בפני תגובות קשור בכך…). ואם כבר – אולי תבהירי מה בנתונים שגיל הביא ומה בדרך פירוש הנתונים בעייתי בעינייך (ולצעוק "קשקוש" לא ייחשב בתור הבהרה).

    ד. החלק האחרון של דבריך מעיד בעיקר עליך ולא על גיל. אין בן תרבות שמתבטא בצורה שכזו!

  • ביז'ו  On 11/10/2007 at 7:50 pm

    מה כבר מבין חוקר חרקים בבני אדם, פסיכולוגיה ומיניות?

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7%A8%D7%93_%D7%A7%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%99

  • האלמוני ההוא  On 12/10/2007 at 1:55 pm

    אבל לפחות הכיוון שלו היה יחסית חיובי

  • ילד ירוק  On 12/10/2007 at 8:14 pm

    קודם כל המאמר של יהודה בלו, בחלקו שמתייחס לאונס כפסיכולוגיה אבולוציונית (מתחיל מהפסקה "תופעות האונס לצורותיהן השונות", הוא בהיעדר כל תיאור אחר, מופרך ומגוחך.

    הקונספט הלוגי של להגדיר בצורה שרירותית למהדרין שלוש אופציות (אי שפיות, תכיפות המפגשים ומצוקה חברתית) של סיבות לאונס והפרכתן. בלי *בכלל* להתייחס לנימוק המרכזי שנותנת הפ"א (פסיכולוגיה אבולוציונית), והיא כמובן שימוש באונס כדי להשיג מין.

    בהקשר הזה גיל כבר הסביר את זה היטב, כל הסיבות אליהן מתייחס מר בלו הן סיבות שטחיות הנוגעות למניעים הרגעיים של האדם, מבלי בכלל להתייחס לסיבה העמוקה שבעקבותיה גברים מעוניינים לאנוס נשים. הדוגמה עם המקדונלדס היא נהדרת (אני הולך לגנוב אותה גיל), ומבהירה את זה היטב. מבחינתי גם אם יהודה בלו היה זוכה בפרס נובל, המאמר שלו עדיין היה שגוי להחריד – אין מה להסתתר מאחורי דיפלומות.

    לגבי הנושא השני, וזה דווקא משהו שאני חולק עם גיל עליו והוא הטיעון שנשים מרגישות מושפלות יותר ממגע מיני מאשר מאלימות רגילה בגלל הפגיעה בבחירה שלהן (ובעצם פגיעה ביכולת של הגנים שלהן להתרבות). יש כמה בעיות עם הטיעון הזה:

    א. כיצד אותו דיכאון או כאב פסיכולוגי עוזר מהאישה בסופו של דבר להימנע מאונס נוסף (זה ההסבר האובלוציוני היחיד שלו), היה צפוי הרבה יותר נשים שנאנסו תהפוכנה לאלימות יותר ובמקום לנסות להסתגר, דווקא יחפשו לעצמן זכרים דומיננטיים שיגנו עליהן – מה שלא בטוח שקורה.

    ב. הטיעון שכבר העלו פה, גם גברים מרגישים מושפלים הרבה יותר ממין מאשר מאלימות רגילה (אין לי מחקר שמאושש את זה, אבל זאת נראית לי הנחה בנאלית כמעט). בהיעדר הסבר אבולוציוני לאותה התופעה באונס גברים, קשה מאוד לזרוק הסבר אבולוציוני לנשים.

  • גיל  On 12/10/2007 at 10:07 pm

    להימנע ממקרים כאלו בעתיד אלא הוא ביטוי לעוצמת הפגיעה. עם זאת, מחשבה על הכאב הפוטנציאלי היא גורם מכריע בנקיטת אמצעי זהירות.

    לגבי הומוסקסואליים ההשוואה לאונס נשים לא מדויקת מכיוון שמדובר ביחסים הומוסקסואליים לרוב הגברים. ההשוואה הנכונה צריכה להיות אונס גברים על ידי נשים (עד כמה שזה אפשרי) כי היא זו שפוגעת בבחירה שלהם בבני זוג. ההשפלה מאונס גברים לא בהכרח נובעת מהאונס עצמו אלא מהסלידה הגדולה שיש לאנשים בעולם המערבי מיחסים המוסקסואליים בכלל. השוואה נכונה בהקשר הזה תהיה לעוצמת הפגיעה בגברים הומוסקסואליים שנאנסו ואז אני ממש לא בטוח שזו תהיה פגיעה כל כך חמורה בהשוואה לעבירות אלימות אחרות.

  • טובי פלד  On 12/10/2007 at 11:56 pm

    שלום לגיל ולכל הקוראים החושבים
    ההסברים האבולציונים לאונס הם חשובים ביותר מכיוון שהם הבסיס העיקרי בעזרתו יכולה החברה להגיע לחקר האמת במעשי האונס.רק התייחסות אמיתית תעשה צדק.התייחסות לאונס ולמין בכללותו המבוססת על תיאוריות חברתיות של המאה שלפני המאה שעברה ופסיכולוגיה פרוידיאנית שעבד עליה הקלח גורמת ותמשיך לגרום עוולות נוראיות לאנשים בכל העולם.במיוחד בארצות המערב הדמוקרטיות.
    כל אזרח וכל המחוקקים חייבים לדעת את הפסיכולוגיה אבולוציונית ולהתאים את החוקים לאמת הביולוגית של האדם .זאת האמת האנושית
    לדוגמה החוק שולל את האפשרות שנערה בת ארגע עשרה פחות יום יכולה להסכים יחסי מין גם עם חבר שהיא אוהבת והוא מבוגר ממנה ביום אחד.החברה תעצור את הנער ותאשים אותו באונס שעונשו מאסר עשרים שנה ואת הנערה תתיג כנאנסת ותגרום לה נזק לכל החיים.בעוש שניהם היו בעצם שני צעירים אוהבים ומכבדים בגיל ההתבגרותשהביעו אתאהבתם בצורה הכי טבעיתונורמלית והיום חלק גדול מיחסי המין בגי התבגרות הם יוזמה של הנשים יותר מאשר של הגברים.
    את זה אני אומר מידע ועבודה כפסיכווג עם בני נוער
    אז בוא נלמד את האמת על עצמינו כולל בתחום המיני ונפסיק לענות את עצמינו ולגרום עוול ברשות החוק

  • טובי פלד  On 13/10/2007 at 10:10 am

    לגיל שלום אנא הכנס את התגובה הזאת שהיא אותה תגובה כמו הקודמת קר ללא שגיאות כתיב
    בברכה טובי פלד

  • גיל  On 13/10/2007 at 10:22 am

    אלא רק למחוק אותן לצערי.

  • יובל  On 14/10/2007 at 10:17 pm

    אני חייב להודות שקראתי בעיון רק את חציו הראשון של הפוסט, ועל השאר עברתי ברפרוף. כמו-כן לא קראתי את הפוסט על אונס אבולוציוני או מה שזה לא יהיה. דבר אחד ברור–"מדעי" הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה ודומיהם מתעלמים מעובדה אחת פשוטה הנובעת מעצם ההגדרה "אדם", והיא שלכל אדם בריא בשכלו יש חופש בחירה. הדיון הנוכחי הוא דוגמה מצוינת לכך: גברים אונסים נשים לא כי הם בוחרים באופן חופשי לעשות כך, אלא כי זה משהוטמע בהם על-ידי התרבות/סוכני חיברות/שר האופל או מה שלא יהיה. זהו כמובן קישקוש אחד גדול. כל אדם הבריא בשכלו יכול להבין את המציאות כפי שהיא, הבעיה היא שרוב האנשים פשוט מתעלמים מסתירות בתפיסת עולמם, מתוך בחירה מודעת (בחירה היא תמיד מודעת…)! גבר שאונס אישה מתעלם מעובדת המציאות הפשוטה והיא שאישה היא אדם בדיוק כמוהו, ואם הוא חושב שמותר לו להפר את זכותה על גופה פירושו שמותר להפר את הזכות על גופו באותו מידה. כמובן שהוא לא חושב כך, וזה כי הוא מחזיק בסתירה בתפיסת עולמו, כמו לצערי רוב האנשים בעולם (עדיין). זה לא משנה מה הוטמע בבנאדם ועל-ידי מי, הדבר היחיד שמשנה הוא מה אדם בוחר לעשות, כי כל מה שצריך בשביל לבחור את הדבר הנכון הוא שכל ישר. וזאת בדיוק הבעיה בכל "המדעים" שלעיל: הם מנסים להכניס לתבניות ולמודלים התנהגות אנושית, ומתעלמים מן העובדה הפשוטה של חופש הבחירה.

  • גיל  On 15/10/2007 at 1:32 am

    אחריות אישית מהאנשים. אני ממליץ לך לקרוא את הפוסט המקורי כי התייחסתי לזה. הכוחות האבולוציוניים שפועלים עליהם הם ברמה האולטימטיבית ולא המקורבת. אני מניח שאתה לא חושב כל הזמן על יצר ההישרדות שלך כשאתה אוכל.

  • עומר  On 15/10/2007 at 4:17 pm

    טענת הרצון החופשי היא מאוד לא מדעית, ואפילו בעולם הפילוסופי יש מי שחולק האם רצון האדם אכן חופשי (חופשי ממה בדיוק?). קצת מוזר בעיני שאתה מלין על טיבו של אותו מדע שגיל עוסק בו בעזרת טיעון מעין זה.

  • ענת  On 04/12/2007 at 7:25 am

    אולי התשובה נמצאת במקום אחר בכלל?
    למשל, אולי גברים מעדיפים אקט אשר היו צריכים להתאמץ בשבילו או שהוא "אסור" וכך הם (הפחותים) מרגישים שניצחו את בעלי הגנים המובחרים בדרך לא דרך..
    טוב זה בעצם משלב 2 השערות.

  • גיל  On 04/12/2007 at 9:11 am

    לבין כמה קשה היא להשגה. מה שמושג בקלות פחות מוערך וזה נכון לא רק בהקשר של משיכה. אצל נשים, זה גם יכול להעיד בעיניי גברים רבים שלבחורה היו הרבה פרטנרים מיניים מה שיכול להרתיע אותם (במיוחד אם הם מעוניינים בקשר לטווח ארוך).

  • אסף  On 25/04/2008 at 2:55 am

    לנשים גדולות חזה, בממוצע האיי-קיו גבוה בעשר נקודות –
    http://www.notes.co.il/ben-hateva/27153.asp

    שזה היה יכול להיות נחמד, ובאמת היה נחמד, כשהתפרסם במקור כידיעת האחד באפריל. כל נסיון למצוא את המאמר המקורי יעלה בתוהו (ורבים ב"אינטרנט" ניסו). המדענית האמורה (שבלו אפילו לא מביא בשמה) פשוט לא קיימת.

  • גיל  On 25/04/2008 at 4:11 am

    ואני מניח שאם באמת שיחזרו אותו כמה פעמים באמת לא היה מסובך למצוא אחד כזה. כמו שכתבתי בפוסט, לרוב הטענות שלו אין שום בסיס במציאות ונובעות מחוסר הבנה של הנושא.

  • אורן  On 01/11/2009 at 10:54 pm

    לכל בין אדם יש תחום שאין לא בחירה בו
    לאנסים כנראה אין בחירה בגלל שהליבידו
    השתלט עליהם [שהשליטה שלו בנו היא הכרחית אבולוציונית ששום אינדבדואל לא היה מפרה את זרעו ללא יצר מין עוד לפני התרבות]

    כדי להפחית את כמות המקרים צריך לגרוע מסיכויי הקיום של האינדבדואל במידה ויעשה מזה זה

    לכל החננות שקראו לפסיכולוגיה או מטופש יותר למדעי החברה בכלל פסבדו מדע

    זה שאתם לא בנויים לחקור דבר שהוא לא ברור כמתמטיקה אין לכם זכות לכתוב כאלו תגובות מטופשות ילדים כמוני לא צריכים לקרא את השטויות שנובעות משיטחיות
    מה שיש לי להגיד לכם זה שגם המטמטיקה לא בטוח נכונה בטח שלא הפיזיקה או הכימיה
    לעזלזל למה שלא נרחיק לסולספיזם
    אז מה התשובה שלכם לסולספיזם היא שבהנח שהעולם כן קיים אז נחקור אותו
    כך הפיסכולוגיה חוקרת את הנפש
    אגב פרויד בעצמו טען שהנפש אינה עומדת בפני עצמה

  • רקדנית  On 02/02/2010 at 10:13 am

    לאונס יש מניעים אלימים ומיניים.
    חבל להתווכח על נצחונה של סיבה אחת.
    וודאי שלמין הגברי, אשר חובק רמות גבוהות של הורמון הטסטוסטרון האחראי על מין ותוקפנות, יהיו הרבה יותר מניעים מיניים ותוקפניים.
    שימוש במין באופן אלים ובאלימות באופן מיני וכו'.
    ההסבר הזה כמובן לא סותר הסברים חברתיים, אלא משלים אותם.
    אגב, פדופיליה או מעשי פדופיה ללא "בעיה נפשית" נפוצים הרבה מעבר למה שחושבים.
    לא מובן למה את זה כן מגדירים כמחלת נפש ואונס מתבגרת או בגירה לא מגדירים כמחלת נפש.
    כמובן שגם הגדרת מחלת נפש היא מסובכת והיא ביחס לנורמה.
    שוב, רוב האונסים הם קרובי משפחה והנפגעות הטראומתיות ביותר הן אלו שעברו אונס בגיל הילדות.
    זה סותר מעט את הרעיון על הקשר בין גיל הנפגעות לרמת הפגיעה הנפשית-פיזית.

    ובלי כל קשר לתופעת האונס המזוויעה..
    אחת הבעיות הקשות בפסיכולוגיה אבולוציונית היא לחקור את רצונן של נשים בהקשר ההיסטורי-אבולוציוני.
    לדעתי ניתן לראות את רצונן האמיתי, רק בחברה בה הקבוצה המדכאת והמגבילה, כבר לא מדכאת ומגבילה וקבוצה עם בחירה חופשית אידיאלית.
    הרי רצונן לא הגיע לידיי ביטוי בהיסטוריה של מליוני שנים, כאשר רק גברים קבעו מעשית איזה גנים להעבר הלאה.
    כל הרעיון שהן מעדיפות בעל סטטוס וכסף הוא שגוי ותרבותי גרידא, גם בעבר היה תרבותי וגם היום.
    הגנים ה"רדומים" של רצונן האמ יתי פשוט לא התבטאו בחברה, אך זה לא אומר שלא עברו הלאה לנשים של היום שמבטאות עצמן יותר וכך )גם בעזרה הפסיכולוגיה החברתית שבה יש האזנה ולא קביעה שרירותית) אפשר לדעת את דעתן ולא לקבוע ע"פ מדדים שהשתבשו עקב נצחונו של המדכא.
    אם למשל נשים היו בעלות ההון החומרי, הייתם רואים העדפות אחרות לגמרי, כמו למשל העדפה אמיתית ליפים וצעירים, או בעלי לב טוב וכו'.
    זה שנשים נאלצות ל"בחור" בבעל סטטוס וכסף, זה אך ורק כמטרה לשיפור תנאים חומריים, לא שום דבר שקשור למשיכה ראשונית, העדפה מינית או העדפה רגשית.
    וכך גם לגבי קשרים לטווח קצר וארוך, לנשים אין העדפה לזמן הקשר, אלא לתחושה שהקשר מביא איתו.
    בשום מין הנקבות לא מחפשות "קשר ארוך".
    גם המונח מונוגמיה או פוליגמיה מתאים ונסמך על גברים בלבד, ואין לו שום קשר לנשים.
    נשים מעדיפות רומנים למשל, מאשר 2 האפשרויות הנ"ל.
    לגבי גברים, הפסיכולוגיה האבולוציונית כנראה כן יכולה לתת מידע בעל משמעות.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: