הבסיס האבולוציוני לאונס

 
הפוסט הבא הולך לעסוק בנושא רגיש ולכן אשתדל לכתוב בזהירות המרובה ולשטוח את טענותיי בצורה עניינית.  קוראים מסוימים עלולים לחשוב שהדברים הבאים פוגעניים, אבל אני סבור שיש בהם יותר מגרעין של אמת וראוי להשמיע אותם, גם אם הם גורמים לאי נוחות או הם אינם נחשבים לתקינים מבחינה פוליטית.

הערה מאוחרת: מומלץ לאחר קריאת הפוסט להתעדכן בהערות נוספות שכתבתי שמהוות תגובה לחלק מהביקורות בפוסט הבא.

בשנת 2000 פירסמו הביולוג רנדי תורנהיל והאנתרופולוג קרייג פאלמר ספר שגרם לאחת הסערות המדעיות הגדולות ביותר בעשורים האחרונים. הספר, שנקרא A Natural History of Rape, דן בסיבות האבולוציוניות לאונס וכפייה מינית (הספר ניתן לקריאה חינם במסגרת Google Books). הספר גרר סערה אקדמית וציבורית גדולה ונכתבו עליו מאות ביקורות, רובן הגדול שליליות. הוא עורר סערה כה גדולה שאף נכתב לו ספר תגובה הכולל אסופת מאמרים של כותבים שונים. גם לספר הזה נכתבה תגובה מפורטת על ידי המחברים (ראוי גם לעיין בתגובה הכללית הזו שמהווה הקדמה למהדורות החדשות של הספר, ויש בה מענה לביקורות על הספר מכל כיוון אפשרי). רבות מהביקורות על תורנהיל ופאלמר חרגו מאוד מגבולות הביקורת המדעית הלגיטימית וכללו תקיפות אישיות של המחברים (כולל האשמה שהספר נכתב כתוצאה מתיסכול מיני שלהמחברים שלא יכולים למצוא פרטנריות מיניות). כל "חטאם" של תורנהיל ופאלמר היה להעלות את האפשרות, שלאונס ותקיפות מיניות יש בסיס אבולוציוני. כמו שכבר הזכרתי במאמר קודם, עצם העלאת סיבות אבולוציוניות לתופעות מסוימות גורמת לתגובות שונות ומשונות שאינן מנת חלקם של מי שמציע הסברים אחרים.

לפני שאכנס למהות ההסבר האבולוציוני חשוב להבהיר כמה דברים שנראים מובנים מאליהם, אבל משום מה תמיד "נשכחים" על ידי אנשים מסוימים בדיונים מהסוג הזה. עצם העלאת הנושא אינה מחייבת שהוא נכון מבחינה מדעית. מצד שני, אי אפשר לשלול רעיון מסוים א-פריורית רק כי הוא לא מוצא חן בעיניי מאן דהוא, אלא צריך לבסס ביקורת עניינית לגביו. בכל מקרה, בעיניי מבקרים רבים, עצם המחשבה שיש הסבר אבולוציוני לאונס נתפסת כבלתי קבילה או כחילול הקודש , וככזו שאסור אפילו לחשוב עליה ווצריך לדחותה על הסף.

עצם העובדה שיתכנו הסברים אבולוציוניים לאונס לא שוללת כמובן את קיומם של הסברים תרבותיים אחרים, נוספים או משלימים. למעשה, כפי שנראה, ההסברים התרבותיים משתלבים היטב עם ההסברים האבולוציוניים. הבנה אמיתית של כל תופעה, ובוודאי מעשה נורא כמו אונס, מחייבת אותנו לבחון כל אפשרות ללא משוא פנים. אם נקבע מראש מה נכון ומה לא, במודע נמנע מעצמנו את האפשרות להבין את התופעה האיומה הזו. רק הבנה אמיתית שלה, שאינה מונעת על ידי אידיאולוגיה זו או אחרת, אלא כזו שמתבססת על ממצאים אמפיריים ומדעיים, עשויה לתרום למניעתה או לפחות להפחתתה. כמובן שהעובדה שיש הסבר אבולוציוני לאונס לא הופכת אותו למשהו "טבעי", חסר שליטה, מוצדק או דטרמיניסטי. אנס אינו יכול לבוא ולטעון שהוא כזה בכלל הטבע, שהוא רק תוצר של גנים מסוימים שכפו עליו את המעשה הזה.

מה הכוונה בהסבר אבולוציוני לאונס?

כשמדברים על הסברים אבולוציוניים לתופעה מסוימת מתכוונים בדרך כלל לאחת משתי האפשרויות הבאות: הראשונה, שיש אדפטציה ספציפית שגורמת לתופעה. השנייה, שהתופעה היא תוצר לוואי של אדפטציה אחרת. בהרבה מאוד מקרים (אפילו ברובם) קשה מאוד להבחין בין השניים. עם זאת, אין בכך על מנת לשלול את השורשים האבולוציוניים של התופעה. אם התופעה עונה על השערות מסוימות שנגזרות מהנחות היסוד האבולוציוניות, אם הנתונים תומכים במה שהיינו מצפים שיקרה אם היה לתופעה הסבר אבולוציוני, ואם ההסבר האבולוציוני כולל בתוכו הסברים לתופעות שאינן נכללות תחת הסברים אחרים, אפשר לקבל חיזוק לעובדה שיש לתופעה בסיס אבולוציוני.

מחברי הספר היו חלוקים בינם לבין עצמם לגבי השאלה אם אונס הוא אדפטציה או תוצר לוואי של אדפטציה אחרת, למרות שיש ביניהם הסכמה נרחבת על מהות ההסברים האבולוציוניים. חלק מהדיון בנוגע לשאלה האם מדובר באדפטציה או אם מדובר בתוצר לוואי מצוי עמוק בגישות תיאורטיות שונות למהי אדפטציה באופן כללי, שדורש דיון נפרד. בקצרה, רבים החוקרים (ואני ביניהם) שסבורים שלא כל התנהגות נבררה ספציפית, אלא סביר שהתנהגויות רבות כלולות תחת אותה אדפטציה. תנאים סביבתיים מסוימים ומאפיינים אישיותיים, בשילוב עם מוכנות אבולוציונית כלשהיא, הם אלו שגורמים לאנשים להתנהג בצורה שבה הם מתנהגים.

על פי הגישה הזו, אין לאנשים אדפטציה ספציפית לאנוס ואונס הוא חלק מרפרטואר ההתנהגות המינית האנושית. קשת ההתנהגויות האנושיות בכלל, והתנהגות מינית בפרט, יכולות להיות חיוביות ושליליות בהתאם לנסיבות ספציפיות. גם התנהגויות שליליות עדיין נמצאות על רצף כזה. עצם התיוג של התנהגויות מסוימות כשונות דיכוטומית מהתנהגויות אחרות מאפשרת לאנשים לעשות דה-הומניזציה לאנשים מסוימים ומתייגות את התנהגותם כמשהו לא רציונלי או לא שפוי. גישה כזו גורמת לטישטוש והדחקה של תופעות רבות ולא עוזרת לנו להתמודד איתן בצורה נאותה. עם מישהו מתנהג בצורה לא רציונלית והוא לא חלק מאיתנו, אז אין לנו אפשרות לשנות אותו או למנוע את מה שהוא עושה, וההתנהגות שלו נתפסת כמשהו בלתי נמנע. לעומת זאת, אם מסתכלים על התנהגויות של בני אדם כרצף ולא דיכוטומיה, כי בסופו של דבר גם הדברים הנוראיים ביותר נעשים על ידי בני אדם אחרים, קל יותר להתמודד עם התופעה. חשוב גם להבין שתופעות רבות שנתפסות כשליליות ברוב המקרים או כאלו שנעשות רק על ידי מיעוט אנשים, לא שוללת את האפשרות שבנסיבות מסוימות רוב האנשים ינקטו אותן. למשל, בקרב מדעני חברה רבים (בעיקר אנתרופולוגים) מקובלת המחשבה שרוב בני האדם יהרגו אדם אחר בנסיבות מתאימות (הגנה עצמית, סכנה מיידית לקרובי משפחה, וכו'). באותה מידה, גם אונס מתבצע על ידי בני אדם "רגילים", מכרים, קרובי משפחה וכו', ואם נכיר בזה נתקדם בכיוון של מניעתו.

כמה הערות נוספות לגבי הנתונים וההסברים עצמם. כמו בכל תופעה אנושית אחרת, ישנם חריגים לכל דבר, ואונס אינו יוצא מן הכלל. העובדה שיש אנסים מסוגים שונים שאונסים נשים וגברים בכל גיל אינה סותרת את העובדה שיש דפוסים מסוימים לאונס, והדפוסים הללו מתאימים לניבויים האבולוציוניים או נגזרים מהנחות יסוד אבולוציוניות. הכרה בעובדה שהנתונים עובדים על ממוצעים ושההתפלגויות אינן מקריות עוזרת להסתכל על אונס כתופעה חברתית ואבולוציונית כוללת. במובנים רבים, אונס אינו פשע אקראי (ומה שמשתמע ממנו, חסר שליטה וכזה שבלתי אפשרי להתגונן מפניו), אלא בעל דפוסים מסוימים, שיכולים לעזור למי שמכיר אותם במניעה שלו.

ברמת האדם הבודד, לא ניתן לטעון למודעות להשפעות, ולכן אין שום בסיס לטענה שהביולוגיה "הכריחה" מישהו לאנוס, בדיוק כמו שלא נטען שהחברה "אילצה" מישהו לאנוס. אדרבא, אם הייתה לאנשים מודעות להשפעות הללו, אונס היה מעשה חמור יותר, ואפשר היה להאשימם בצורה חזקה יותר ולטעון שלמרות שידעו על מה שהם מעוללים הם המשיכו במעשיהם הנוראיים. כך או כך, לאנשים יש אחריות אישית למעשיהם ותמיד יש בידיהם את האפשרות לבחור מה לעשות ומה לא לעשות.

אונס בראי האבולוציה

מה זה אומר שיש לאונס שורשים אבולוציוניים? למה בכלל לחשוב שיש מרכיב אבולוציוני לאונס? ראשית, אונס הינה תופעה אוניברסלית שקיימת בכל תרבות שאי פעם תועדה. אונס אינה תופעה ייחודית לבני אדם. קיום יחסי מין כפויים מהווה חלק אינטגרלי של מינים רבים בטבע, החל מחרקים ועופות וכאלה באורנגאוטנים, גורילות ושימפנזות. אבל הנקודה החשובה ביותר ואולי הבולטת ביותר, שזוכה להכחשה גורפת כל כך, היא שלאונס יש מרכיב מיני מרכזי.

בשום תחום אחר, אין הכחשה גורפת כל כך של טבע האדם. בניגוד למה שרוב החוקרים במדעי החברה מאמינים בו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאונס הוא גם מעשה מיני. תיאוריות שונות ניסו להסביר שאין קשר בין אונס למין, שאונס הוא פריקה של יצרים אלימים, או בפשטות שמדובר באלימות מינית. כל התיאוריות הללו מתייחסות למין כמטאפורה לאלימות במקום להתייחס להקשר המיני שלו. אם לא היה מרכיב מיני לאונס, סביר להניח שהוא לא היה כל כך נפוץ. ישנן דרכים אחרות להפגין אלימות כלפי הקורבן ואיזה היגיון יש דווקא לבחירה באקט מיני? כן, אונס הוא אקט מיני ומהווה חלק מהמיניות האנושית, שלצערנו לא כולה חיובית (בהמשך אדון בנושא האלימות בהקשר של האונס עצמו). משום מה, לאנשים נוח לחשוב שיחסי מין הם משהו חיובי בלבד, ומכיוון שאונס הוא דבר רע, לא יתכן שיהיה לו שום קשר ליחסי מין. אבל גם קיום יחסי מין בכפייה הם עדיין יחסי מין (למרות שצד אחד אינו מעוניין בהם). אין שום ספק שמצד הקורבן, אונס הוא מעשה אלים שאין לו שום קשר ליחסי מין. אבל, אי אפשר להתעלם מהצד של התוקף. הגורמים המניעים אותו בהחלט יכולים להיות מיניים כפי שנראה מייד. דוגמא שמראה את האבסורד בטיעון שאונס הוא אלימות ואין בו שום מרכיב מיני היא אונס בזמן דייט (Date Rape). לאישה שמורה הזכות לומר "לא" בכל שלב של יחסי המין. האם הגיוני להניח שמניעי הגבר שאנס בחורה בזמן דייט השתנו בבת אחת מיצר מיני לאלימות רק בגלל שהבחורה סירבה לשכב איתו?

אם לאונס יש מרכיב מיני, הוא בהכרח יהיה חלק מהברירה המינית. המוטביציה ליחסי מין כאלו היא מינית, וניתן לבחון באלו נסיבות הוא מתרחש ומה יהיו המאפיינים של אלו שמעוניינים במין כזה. באופן עקרוני, חשוב להבחין בין הגורמים האולטימטיביים לבין הגורמים המקורבים (נושא שהרחבתי עליו פה). הגורמים האולטימטיבי הבולט בהקשר הזה הוא הרצון הבסיסי לקיים יחסי מין. מכיוון שהנשים ככלל בררניות יותר, ואצל גברים יש שונות גדולה יותר במציאת פרטנרים מיניים, תמיד יהיו יותר גברים שאין להם גישה למין. לא במפתיע אם כך שרוב מוחלט של האנסים הם גברים. לפיכך, גברים מסוימים בוחרים באסטרטגיה מינית של אונס על מנת למקסם את הכשירות הכוללת שלהם (להעביר את הגנים שלהם לדור הבא). אבל נשים אינן פאסיביות והן יכולות לנקוט באסטרטגיות למניעת אונס או להפחתת ההשלכות הקשות הנובעות ממנו כפי שנראה בהמשך. כמובן שההתנהגויות הללו אינן מודעות, בדיוק כמו שאנשים שבוחרים בני זוג אינם מודעים לשורשים האבולוציוניים של הבחירות שלהם.

אבל כמובן שלא כל, או אפילו רוב הגברים, אונס. אין ספק שאונס אינה אסטרטגיית רבייה טיפוסית בגלל המחיר הגבוה הכרוך בה. מחיר זה כולל סנקציות חברתיות (כמו נידוי), משפטיות (מאסר או הוצאה להורג), וכמובן הסכנה להיפגע בזמן האונס עצמו. אנסים אינם מתהדרים בפומבי במעשה האונס שלהם. אונס נעשה במחשכים תוך ניסיון עקבי להסתירו. לפיכך צריך לבדוק באלו נסיבות הוא מתקיים ומי יהיו אלו שכן יבחרו באסטרטגיה הזו. במילים אחרות, צריך לבחון את הגורמים המקורבים שיעלו את הסבירות של גבר לאנוס. בהקשר הזה, אפשר לערוך הפרדה כללית, בין גורמים שקשורים לאדם עצמו, לבין גורמים הקשורים לתנאים סביבתיים מסוימים (כמובן שהאבחנה הזו מלאכותית וברוב המקרים הם משולבים זה בזה). אונס הוא גם עניין של הזדמנות. במידה רבה מעורבים כאן שיקולים של מחיר מול תועלת. אם המחיר גבוה מדי או הסיכון גדול מדי, סביר שמספר מקרי האונס יקטן. מצד שני, במקומות שהמחיר נמוך או שהסיכוי להיתפס לא גבוה, יתגברו מקרי האונס.

דוגמא קיצונית שמדגימה את הנושא, היא אונס אוכלוסייה אזרחית כבושה בזמן מלחמה. משחר ההיסטוריה עמים כובשים אנסו נשים תחת כיבוש. במצב של שליטה על אוכלוסייה אזרחית, אין כמעט שום מגבלות על מעשים כאלו כי אין מערכת ענישה מסודרת. זה נכון במיוחד לכובשים ממדינות דיקטטוריות, אבל קיים בהיקפים שונים גם אצל כובשים ממדינות דמוקרטיות. דוגמאות מהעת האחרונה כוללות אונס נשים מוסלמיות בבוסניה, אונס נשות טוטסי על ידי שבט ההוטי ברואנדה, אונס נשים בסודאן ועוד. אונס נשים מקבוצה אחרת נחשב לאחד האקטים המשפילים ביותר לקבוצה המובסת. עד כדי כך הרתיעה מאפשרות של אונס קיימת, שבמדינות רבות יש חשש גדול שנשים שנלחמות ונופלות בשבי, יאנסו (מה שברוב המקרים קורה). החשש הזה לפעמים גדול יותר מזה שחיילים יהרגו בקרב, ובמדינות רבות מהווה תירוץ למנוע מנשים את האפשרות להילחם על ידי אי הצבתן בתפקידים קרביים. סביר שהרתיעה הגדולה מאונס על ידי האויב נובעת מחשש מ"זיהום" הקבוצה, ואי רצון בסיסי של גברים לאפשר לנשות השייכות לאותה קבוצה אתנית או לאומית להתערבב עם בני קבוצה אחרת.

דוגמא נוספת לאונס שנובע מניצול סיטואציה הנוחה לאנס, היא של אונס ילדות על ידי קרובי משפחה, מכרים או שכנים. במקרים אלו מנצל מבוגר הזדמנות שבו ילדה או נערה קרובות אליהם פיסית (למשל, גרים באותו הבית) או אחרת (שכנים או קרובי משפחה שבאים כשאין אף אחד בבית), ולא מסוגלת להתלונן כנגדם. במקרים כאלו יש תלות גדולה בין קורבן האונס לאנס, תלות שמונעת ממנה להתלונן או לספר על מעשי האונס לאחרים (כמובן שכמעט תמיד מעשה האונס מלווה באיומים שונים).

הפרופיל של אנסים ונאנסות

לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים. כמובן שהעובדה שמישהו מתקשה למצוא פרטנרית מינית לא הופכת אותו לאנס בפונטציה, אבל בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה. אנסים רבים באים משוליה של החברה או כאלו שהם ממעמד סוציואקונומי נמוך. רוב האנסים הם גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר, וגברים חותרים לסטטוס גבוה.

מהצד השני, רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות. 70% מהנאנסות הן נשים בין הגילאים 16-35, עם גיל ממוצע של 24 שנים. פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות. ההתפלגות גיל קורבנות האונס שונה מאוד מהתפלגות של כל פשע אחר, במיוחד פשעים שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה רק פשע של אלימות, לא הגיוני שהנתקפות היו דווקא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שישנם נאנסות בגילאים מבוגרים יותר מגיל הפוריות או ילדים שנאנסים. יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר למשל נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות גם מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות? 

הוכחה לטענה שאונס נובע ממניעים מיניים ולא אלימים, היא בעובדה שרוב מעשי האונס אינם מסתיימים בהרג הקורבן. אין ספק שאונס יכול להיות אלים מאוד, אבל רוב האלימות היא תוצר משנה של מעשה האונס עצמו. לעיתים רחוקות בלבד אנסים ישתמשו באלימות ללא סיבה במהלך האונס. האלימות המופגנת באונס נובעת בעיקר מהכנעת הנאנסת או מופנית כלפי השליטה בה. יש הבדל מהותי בין הכוח הנדרש לשליטה בנאנסת, כזה שגם לא יגרום לה להתנגד, לבין הפעלה אלימות מיותרת. אם המטרה האולטימטיבית היא היריון של הנאנסת, כל אלימות שתגרום להרג שלה או שתפגע במערכות הרבייה שלה, מיותרת מבחינת האנס ומתרחשת לעיתים נדירות בלבד. רק 4% מקורבנות האונס נפגעות פגיעה קשה במהלך אונס. רק אחת מתוך 500 נאנסות נרצחת אחרי אונס.

נכון שרוב מעשי האונס אינם מובילים להיריון, אבל על פי מחקר מהימן אחד, שיעור ההריונות של אונס בחברה המודרנית עומד על 6.42% בהשוואה ל-3.1% מיחסי מין בהסכמה. זהו ממצא מדהים למדי על פי כל קנה מידה, ועוד יותר מרשים אם נזכור שהאחוז נמוך משמעותית ממספר ההריונות שהיו אפשריים במהלך ההיסטוריה האבולוציונית שלנו, נטולת אמצעי מניעה וגלולת היום שאחרי. יתכן שהסיכוי להיריון מיחסי מין רגילים גבוה יותר בפועל, מכיוון שאנסים תוקפים בעיקר נשים בשיא פוריותן, ובוודאי שיחסים כאלו בטוחים יותר, אבל יחסי מין רגילים הם אפשרות שלא עומדת בפני כל הגברים האנסים.

האם נשים פיתחו אסטרטגיות אבולוציוניות כנגד אונס?

אין צורך בשום תיאוריה אבולוציונית או אחרת כדי להגיע למסקנה שאונס הוא דבר נורא. נשים מעוניינות לבחור את הפרטנרים המיניים שלהן ואונס שולל מהן את הבחירה הזו. הבחירה האידיאלית כוללת בתוכה בני זוג עם גנים טובים שיעברו הלאה לילדיהם המשותפים. ההתנגדות של נשים לאונס טבעית לפיכך, והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו.

אונס הוא אירוע טראומטי, אבל מסתבר שלא כל אונס טראומטי באותה מידה. מחקרים הראו, שהטראומה של נשים נאנסות קשה יותר כאשר הסיכוי להיריון הוא הגבוה ביותר. נשים בגיל הפוריות חוות את הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר בהשוואה לנשים מבוגרות לאחר הפסקת הווסת, ובהשוואה לילדות בתקופה טרום ווסתית. הכאב הפסיכולוגי הגדול ביותר מתרחש כתוצאה מיחסי מין וגינליים מלאים וקטן יותר כשמדובר במעשי סדום. נשים נשואות חוות טראומה גדולה יותר בעקבות אונס בהשוואה לרווקות. אלו ממצאים שעומדים בהתאמה למה שהיינו מצפים מאסטרטגיה מינית שעושה הכל כדי למנוע התעברות לא רצויה. אחד הממצאים המרתקים ביותר מצוי בעובדה שנשים שסבלו את האלימות הגדולה ביותר בזמן אונס חוות דווקא כאב פסיכולוגי קטן יותר. ההסבר לזה נעוץ כנראה בעובדה שנשים אלו מואשמות פחות בשיתוף פעולה עם האנס, או שכביכול "הזמינו" את האונס.

אחת האסטרטגיות הברורות ביותר להימנע מאונס הוא פשוט לחשוש ממנו. הפחד מאונס גורם לנשים לנקוט אמצעי זהירות שיובילו למניעתו. ככל שנשים פוחדות יותר מאונס כך הן תנקוטנה אמצעי בטיחות גדולים יותר. מעניין שרוב הנשים פוחדות מאונס על ידי זר, למרות שרוב האונסים נעשים על ידי אדם מוכר. יתכן שהפחד הגדול מאונס על ידי גבר זר מוביל להפחתה ניכרת של אונס כזה.

אחד הממצאים המעניינים בנושא הוא שנשים נאנסות פחות כאשר הן פוריות, קרי באמצע המחזור, בזמן הביוץ. מחקר אחד שנעשה על 785 קורבנות אונס מצא שהפרופורציות של אונס נשים פוריות (ימים 10-22 בזמן המחזור) היה נמוך משמעותית מהיתכנות האונס בימים האחרים. מחקר נוסף מצא שנשים נזהרות יותר בזמן שהן פוריות ועוסקות בפעילויות שאינן מערבות סיכון שיכול להוביל לאונס. מה שמעניין הוא שהממצאים הללו נמצאו אצל נשים שבייצו באופן רגיל. אצל נשים שמשתמשות באמצעי מניעה כימיים כמו הגלולה, לא נצפו הבדלים כאלו.

אחת ההשערות בהקשר הזה היא שנשים מכוננות בכוונה יחסים ידידותיים עם גברים אחרים על מנת שגברים כאלו יהוו מחסום בפני אנסים. על פי ההשערה הזו שזכתה לכינוי "השערת שומר הראש" (Bodyguard Hypothesis), נשים בוחרות ידידים בעלי מבנה גוף גדול ואתלטי, ודומיננטיים מבחינה חברתית, במצבים שיש חשש לאונס. מחקרים בנושא מצאו שלנישואין יש אפקט דרמטי על הקטנת הסיכוי להיאנס על ידי זרים. נשים לא נשואות בגילאי 18-24 עברו אונס או תקיפה מינית על ידי זר בשיעורים גבוהים פי 3 מנשים נשואות באותו טווח גילאים.

דרכים למניעת אונס

הבנה של הגורמים והמצבים המובילים לאונס יכולה לתרום להפחתתו. העובדה המצערת שנשים חשופות הרבה יותר לפגיעות מיניות ושגורמת להן לנקוט אמצעי זהירות מיוחדים, נראית לאנשים מסוימים כהטלת האחריות או האשמה לאונס על הקורבן במקום לטפל באנסים עצמם. אין ספק שיש צורך לטפל באנסים עצמם בכל דרך אפשרית, אבל חשוב לזכור שאחריות למעשה מסוים אינה קשורה בשום אופן לאשמה. בדיוק כמו שלא נשאיר את דלת הבית פתוחה, או את מפתחות המכונית על הגג ואחרי זה זה נאמר שלא היינו אחראים לפריצה או לגניבת המכונית. כמובן שיעזור גם לחנך גברים מגיל מוקדם כנגד תקיפות מיניות, אבל אם לאונס יש סיבות אבולוציוניות כל החינוך שבעולם לא יעזור. תמיד יהיו גברים אנסים ובגללם צריך לנקוט אמצעי זהירות מינימליים כדי להימנע ממצבים לא נעימים.

אם בחורות לא ילכו למשל לבדן במקומות חשוכים אפשר להפחית את ההסתברות לאונס. נכונה העובדה שרוב מעשי האונס נעשים על ידי אנשים מוכרים ולא זרים לגמרי. אבל חשוב לזכור, שחלק גדול מהאונסים הללו אינם מתבצעים בהכרח על ידי אנשים קרובים מאוד. למשל, ישנם מקרי אונס רבים בזמן דייט, או של נשים שיוצאות לפאב ופוגשות גבר חדש לראשונה, שבהן ההכרות שטחית. אין לאף אחד שום כוונה לאסור על נשים ללכת לפאב, או לצאת לדייטים, אבל נקיטת כמה אמצעי הגנה בסיסיים יכולה להפחית בצורה ניכרת את הסיכוי לפגיעה. למשל, אם יודעים שהולכים למסיבה או לפאב ומתכוונים לשתות אלכוהול, רצוי ללכת עם חברה או ידיד שישמרו עליכן. היו מקרים רבים שבהן נשים ששתו לשכרה, עזבו מסיבה עם גבר לא מוכר ונאנסו.

חשוב לזכור שמאוד אפשרי שסוגים שונים של אונס נובעים מגורמים שונים. אונס בדייט, אונס בזמן מלחמה, אונס של קרובים, אונס של ילדים חורגים, אונס של זרים, אונס ילדים ואונס הומוסקסואלי – לכולם יש משהו מן המשותף אבל הם גם מספיק שונים כדי להעלות השערות שונות למהות הסיבות שהובילו לאונס כזה. לכל אחד מהאונסים הללו יכולים להיות סיבות אבולוציונית שונות שנובעות מאדפטציות או תוצר לוואי של אדפטציה שונה. למשל, בנות לאבות חורגים נמצאות בסיכון גבוה פי 8 מבנות לאב ביולוגי להיאנס. ה"היגיון" האבולוציוני שעומד מאחורי אונס כזה הוא העובדה שלהורים חורגים יש סיכוי רב יותר לחוש משיכה מינית לבת חורגת שלא חולקת איתם גנים משותפים. ישנם מנגנונים אבולוציוניים שמעקרים את המשיכה הזו (בדיוק כמו שהיא מעוקרת ביחסים בין אחים ואחיות) אבל הם פועלים בעצמה נמוכה בהרבה עם הורה חורג. אם נוסיף לנתון הזה את העובדה שבנות חורגות קרובות פיסית ונמצאות תחת שליטה מסוימת של אב כזה, נוכל לראות למה הסיכון לאונס גבוה יותר.

עדיין לא הרבה ידוע על הסיבות האבולוציוניות לאונס. הנקודה שניסיתי להעביר פה היא שיש הרבה השערות שאפשר להעלות אם לוקחים בחשבון את נקודת המבט האבולוציונית. מה שחשוב הוא, זה להעלות השערות ספציפיות ולבחון את נושא האונס מבחינה אמפירית, ולא לבטל מבחינה אידיאולוגית את האפשרות לחקור את הנושא הכאוב הזה ללא משוא פנים ומכל היבט אפשרי.

למי שמעוניין להעמיק בתיאוריה האבולוציונית של אונס, לראות איך נובעים ממנה השערות ספציפיות ואיך הן נבדקו, מומלץ לקרוא את המאמר שהתקציר שלו מופיע פה:

http://www.law.berkeley.edu/journals/clr/library/jones01.html

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • איריס  On 11/08/2007 at 7:31 am

    האם המחקר כלל נתונים מהעולם הלא מערבי גם כן ?

  • גיל  On 11/08/2007 at 7:41 am

    כל הנושא בנוי על מאות מחקרים שונים שחלק מהם (אם כי לא מספיק) נעשו גם על חברות לא מערביות כמו יפן (אם אפשר לקרוא לה לא מערבית). יש גם מחקרים אתנוגרפיים על חברות מסורתיות יותר אבל הם פחות מדויקים.

  • איריס  On 11/08/2007 at 8:05 am

    ישנו עכשיו דיון מתמשך, כמה שנים, במסגרות שונות של האו"מ (בעיקר בגופים הנוגעים ל"מעמד האשה" וכולי) לגבי ה"מערביות" של תופעות מסויימות בתחום האונס והפדופיליה. ההסכמה המתגבשת שם היא שחלק מן התופעות שייכות ל"תיעוש" החברה ומכאן שכיחות בעולם המערבי.
    יש על כך ויכוחים, כיון שנציגות מן העולם הלא מערבי, טוענות שפשוט לא נערכים מחקרים בחברה המתפתחת ושכל המודלים האלה מפוקפקים מבחינה מדעית. בכלל, המונח "אונס" אינו תיאור נייטרלי ביולוגי אלא תלוי קונטקסט חברתי-תרבותי מראש..
    בכל מקרה, זה מעניין.

  • זולי  On 11/08/2007 at 10:10 am

    אונס של נשים צעירות הוא עדיין מאד מקובל, גם בחברות מערביות פלורליסטיות, אם הוא נעשה במסגרת שמערבת את משפחתה של הנערה וכרוכים בו תשלום הוגן והתחייבויות שונות.
    קוראים לזה נישואין.
    בהקשר הזה מומלץ לקרוא את סיפורו הנפלא של קורט וונגוט ז"ל "ברוכים הבאים לבית הקופים".

  • CrazyVet  On 11/08/2007 at 10:26 am

    בקרב בעלי חיים רבים יחסי מין הם הפגנת דומיננטיות של הזכר על פני הנקבה, וניתן לראות שהגורים "מתרגלים" אותה במשחק. לדוגמא, כלבה שלא "שיחקה" משחקים כאלה עם גורים אחרים ולמדה את ההתנהגות ה"ראויה" תסרב להזדווג, תוך הפגנת דומיננטיות כלפי הזכר.
    האם ניתן להבחין במאפיינים דומים גם ביחסי מין (נורמטיביים) אצל בני אדם? באונס בפרט ישנה הפגנת דומיננטיות, במיוחד אם הוא על רקע כיבוש וכיוצא בזאת.

  • יוסי  On 11/08/2007 at 12:29 pm

    ככל שעקבתי אחר קו המחשבה שלך אני מבין שאתה רואה באונס ארוע מיני שנמצא על רצף האירועים המינייים, חלק מהרפרטואר וכו' וכו'.

    אכן, אונס הוא "עוד" ארוע מיני שנמצא על הרצף. אבל זאת בהיבט העובדתי של הארוע הזה.

    כי בהיבט הנפשי שלו הוא ארוע קרימינאלי, ובהיבט הזה הוא שונה מארוע מיני "רגיל".

    לדוגמא, אם אני לוקח מהשולחן שלך חפץ שהוא שלי, או אם אני לוקח מהשולחן שלך חפץ שהוא שלך – האם נכון יהיה להגדיר את שני האירועים כנמצאים על אותו רצף? בהיבט העובדתי המדובר בארוע זהה ממש (לקיחה של חפץ), ומבחינה זאת הזהות הרבה יותר מובהקת מאשר הזהות בין אונס לבין בעילה בהסכמה כארועים מיניים.

    אבל ההתייחסות אל ארוע רק בהיבט העובדתי שלו היא פשטנית מדי.

    אדם שאונס – לפחות בעולם ה"נאור" – יודע שהוא מבצע מעשה פלילי. ומעשה פלילי – יהיה זה אונס או גניבה – אינו נמצא על קו רצף עם מעשה שהוא נטול סממן פלילי.

    אתה אומר: "אין ספק שאונס אינה אסטרטגיית רבייה טיפוסית בגלל המחיר הגבוה הכרוך בה".

    הנטייה לייחס לאדם הימנעות מביצוע עבירה פלילית – אך ורק מחשש שייתפס, אינה נכונה לדעתי. אנשים "נורמליים" אינם מבצעים מעשים פליליים בדיוק מהסיבה שטבועים במעשים הללו מאפיינים פליליים – בין אם זה אונס ובין אם זו גניבה.

    אם לסכם:
    האונס נמצא על קו הרצף כארוע מיני בהיבט העובדתי שלו, אבל הוא דיכוטומי בהיבט הנפשי של המחשבה הפלילית הטבועה בו לעומת אותו מעשה (בעילה) אם הוא נעשה בהסכמה חופשית בין הצדדים.

  • גיל  On 11/08/2007 at 4:28 pm

    וקובעים מתי בדיוק ברצף הזה אירוע הופך מלגיטימי ללא לגיטימי ופלילי. זה נכון להרבה תופעות אנושיות וחלק מזה זה עניין תרבותי או תלוי זמן. פעם אונס נשים נשואות לא היה פשע (כמו שהוא לא פשע בחלק מהתרבויות גם היום). הריגת אדם אחר לגיטימית בנסיבות מסוימות ולא אחרות. גניבות של אדם שזקוק נואשות לאוכל שונה משוד מזוין של בנק וכו'. הנקודה היא שהתופעה כמכלול מונעת ברוב המקרים מאותו מנגנון. אתה צודק שהחשש להיתפס הוא לא גורם מספיק למניעת אונס ויש אנשים שיפשעו לא משנה מה המחיר. הרתעה עובדת על חלק מהאנשים אבל לא על אחרים בעלי מאפייניים אישיותיים ייחודיים. ההיבט הנפשי יכול להשתנות די מהר, כמו בדוגמא של גברים שאונסים במהלך דייט רק כי הם היו מגורים מדי ולא התחשק להם להתחרט.

  • גיל  On 11/08/2007 at 4:32 pm

    גברים לא יכלו לאנוס אם לא היו חזקים יותר מנשים בממוצע. אל תשכחי שהפיסיות הזו נובעת גם מאותה אבולוציה שונה של גברים ונשים. אבל לא הייתי אומר שהמטרה היא דומיננטיות גרידא כי זה שוב חוזר למוטיב של אונס כמשהו אלים בלבד. אם גבר היה מעוניין להפגין רק דומיננטיות פיסית היה "הגיוני" יותר לחשוב שהוא היה מפגין אלימות כלפיה כי זה הרבה פחות מסובך ומסוכן מאונס.

  • איריס  On 11/08/2007 at 5:08 pm

    קרייזיווט צודק, ואכן אם תתבונן בכלבים הנפגשים, תראה שהפגנת הדומיננטיות הנפוצה יותר היא "אונס" בין אם זה אונס של כלב זכר או נקבה, זה לא בדיוק משגל, אלא הזכר המבקש לבטא דומיננטיות עושה סימולציה של אונס, כלומר מביים תנועות של בעילה בלי חדירה. זה יותר נפוץ מאלימות, כלומר, זה הדפוס המועדף עליהם בדרך כלל, על גזעים מסויימים, ולא התקפה אלימה רגילה (נביחות ונשיכות).
    זהו דפוס נפוץ מאד. ולכן, קרייזיווט צודק משהו, כאשר הוא מתאר אפילו את האקט עצמו רק כאלימות דומיננטית ולא מיניות.
    יש כניראה כמה דפוסים של אונס, וזה אחד מהם.

  • גיל  On 11/08/2007 at 5:53 pm

    בזמן הזדווגות. מצד שני, אפשר להסתכל על זה כעל מבחן הכבדה. הזכרים שמצליחים להחזיק בחתולה בלי שהיא תצליח לברוח, הם בעלי הגנים הטובים יותר ועדיף יהיה להזוודג איתם. אין ספק שיכולים להיות אונסים מסוגים שונים שלכל אחד מסלול אבולוציוני קצת שונה.

  • איריס  On 11/08/2007 at 6:06 pm

    ההתנגדות לקו החקירה הזה, וכפי שמוסיף יוסי בתבונה, הוא שמשום מה לא עושים מחקרים אבולוציוניים על רצח, גניבה וכולי. כלומר, יש להניח שגם לרצח יש בסיס אבולוציוני, אחרי הכל כך שרדו החזקים יותר, וגם גניבה.
    אני מעזה להניח שיוסי התכוון גם לזה בהשוואה שהוא עשה בין עבירות שונות, הצד הביולוגי והצד הפלילי.
    ופה המקום לתהות מדוע הטיעונים הזואולוגית מופיעים רק בהקשרים מסויימים ולא אחרים, בעיקר עבירות מין, וגם בהקשר של פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה. בתחומים הללו פתאום נזכרים בהשוואות לבעלי החיים. ודוק

  • גיל  On 11/08/2007 at 6:20 pm

    מחקרים על רצח עשו הרבה לפני שנעשו מחקרים על אונס. החוקרים הבולטים ביותר בתחום עסקו בנושא. דיילי ווילסון כתבו ספר ב1987 (אפשר לראות אותו פה" http://www.amazon.co.uk/Homicide-Foundations-Behavior-Martin-Daly/dp/020201178X) שנחשב לספר יסוד בתחום, וכתבו עשרות מחקרים על הנושא. דיוויד באס כתב ספר חשוב לפני שנתיים:

    http://www.amazon.com/Murderer-Next-Door-Mind-Designed/dp/1594200432

    דווקא בגלל הפחד מהביקורת אנשים נרתעים מלעסוק בנושא כמו אונס. מי שראה אלו התקפות קשות עברו תורנהיל ופאלמר על שהעזו לחקור את הנושא לא ירצה לחקור את זה.

    אנשים חוקרים אונס כי זה מעניין אותם אבל גם בגלל שהם באמת רוצים להבין את התופעה מכל היבט אפשרי. בגלל שאונס היא תופעה נוראה כל כך, לא רצוי שנדע עליה יותר?

    אני לא יודע בדיוק על איזה הקשרים את מדברת, אבל יש מחקרים על מגוון רחב של תופעות.כמו בכל תחום יש נושאים שנחקרים יותר ופחות ולמעשה המניעים ממש לא חשובים בעיניי. מה שחשוב הוא מהות המחקר, ואם הוא עומד בסטנדרטים מדעיים מקובלים. התרבות צריכה להיות כזו שמעודדת מחקרים מכל סוג. כמו שכתבתי, מעט מאוד ידוע על אונס מבחינה אבולוציונית ומבחינות אחרות ויש הרבה השערות שעדיין ממתינות להיבדק.

  • איריס  On 11/08/2007 at 7:06 pm

    החשש, אם אני מבינה נכון, של המבקרים והמתנגדים הוא שהטיעון האבולוציוני לכאורה יכשיר את המעשה בעיני הציבור.
    נכון שזו לא מטרת המחקר.
    אנחנו חיים בעולם של תקשורת ודימויים, ויש להם ערך לעיתים רב יותר מאשר ה"אמת" של איזה חוקר במעבדה שלו.
    אתן לך דוגמא מבעיית הפשיעה במלחמות ונגד האנושות. טוב, בלי לגלוש לנדוש, הנאציזם שהיה מבוסס על "מחקרים ביולוגיים" כזכור, יש נטיה גם בישראל להיתלות בנימוקים זואלוגיים לפתע, כמו "השרדות של העדר" והישרדות בכלל כדי לדלג מעל משוכת החוק והתרבות. כלומר, מעלים את הטיעון הביולוגי הישרדותי עם מטרה פוליטית של יצירת דעת קהל. בנושא של אונס, ויש עוד נושאים (הומוסקסואליות) וגם פדופיליה, החשש הוא שטרם הנחלנו את האיסור התרבותי, ולכן יתכן שיש לשקול בזהירות עיתוי של פרסומים העלולים להתפרש על ידי בעלי עניין כהכשרה של המעשה. והדברים ברורים, כך חשבתי לתומי. עלה והצלח

  • גיל  On 11/08/2007 at 7:15 pm

    אבל האם זו סיבה למנוע מאנשים לחקור מה שהם מוצאים לנכון? על זה בדיוק כתבתי בפוסט הקודם. במקום לנסות להטיל מגבלות על חוקרים, אולי נעודד אנשים להבין מחקרים בצורה יותר טובה כדי שלא יגיעו למסקנות שגויות לגביהם?

    מעבר לכך, המבקרים בעצמם נגועים באינטרנסים זרים. תקראי חלקים מהספר תגובה או תחפשי בגוגל ביקורות על הספר ותראי בעצמך כמה ארס, טענות אד הומינם, ועיוות של מה שהם באמת אמרו יש. המבקרים בעצמם תורמים לחוסר ההבנה ומעודדים אותה.

    לגבי הנאציזם, הוא היה מבוסס על טיעונים פסבדו מדעיים שהיו פסבדו מדעיים גם אז. לאף אחד אין שום בעייה להמציא מחקרים שלא קיימים או לעוות מחקרים שקיימים לצרכיהם. זה שהם עיוותו לגמרי את האבולוציה לא אומר שום דבר על האבולוציה אלא עליהם. אם אנשים ילמדו אבולוציה מגיל צעיר, לא תהיה להם שום בעייה לראות את המופרכות שבטיעונים כאלו.

    אני גם לא יודע איך בדיוק תגבילי עיתוי של פירסומים כאלו? תשב וועדה ותחליט מה מותר לפרסם ומה לא? מה מותר לציבור לדעת ומה לא? מי בדיוק יהיו האנשים שיחליטו? אני לא צריך לומר לך כמה אבסורדי הרעיון הזה.

  • דודי  On 11/08/2007 at 8:40 pm

    מה יש לתהות הרבה? יש סיכוי טוב שאונס יעביר את הגנים של האנס לדור הבא. אם המעשה לא גורר סיכון גדול מדי לאנס עצמו (מהאשה או מהחברה) אז התועלת האבולוציונית ברורה. כאשר יש מסיבה כלשהי מחסור בנקבות, או שהנקבות הזמינות מרוכזות אצל זכרים דומיננטיים מאד, המוטיבציה עולה.

  • שאלה לגיל  On 11/08/2007 at 9:18 pm

    יותר נקודה למחשבה מאשר שאלה:
    אם המטרה היא "למקסם את הכשירות הכוללת שלהם (להעביר את הגנים שלהם לדור הבא)", כיצד תסבירו את העובדה שחלק משמעותי ממקרי הכפיה המינית נעשה בצורות שאין כל קשר בינן לבין רבייה? מה הסיבה לפופולאריות הרבה כל כך של מין לא גניטלי?

    באמת שאין לי מושג למה טרחתי להתנסח בצורה כל כך מנומסת.

  • גיל  On 11/08/2007 at 9:41 pm

    שיחסי מין כלליים כוללים בתוכם מין אוראלי, אנאלי, מין בין גברים לנשים לא פוריות וכו', ואנחנו עדיין לא טוענים שיחסי מין כאלו אין להם שום דבר עם מיניות נכון?

  • שאלה לגיל  On 11/08/2007 at 9:47 pm

    אתה טענת שהמטרה היא למקסם את יכולת העברת הגנים שלהם לדור הבא. אתה טענת שזהו הבסיס האבולוציוני לאונס. אני שואלת כיצד הבסיס האבולוציוני לאונס יכול להיות משהו שלא מתקיים ברוב רובם (ואפילו רק בחלקם, לא נתווכח על זה) של מקרי האונס. לא אמרתי דבר וחצי דבר על מיניות. השאלה שלי פשוטה. התשובה שלך לא עונה עליה.

  • גיל  On 11/08/2007 at 9:56 pm

    רוב מקרי האונס כן כוללים מין וגינלי. זה שזה לא קורה בכל המקרים לא אומר שההתפלגויות שוות.

    ההשוואה ליחסי מין רגילים במקום מכיוון שדי ברור שמטרת יחסי מין באופן כללי היא רבייה, ועדיין אנחנו רואים צורות שונות של יחסי מין אבל לא מפקפקים בקשר הזה.

  • שאלה לגיל  On 11/08/2007 at 10:15 pm

    אפשר לפקפק גם בהקשר הזה *בדיוק* מאותן סיבות. זה רק מערער גם על הבסיס האבולוציוני של יחסי מין. אבל כאן כבר סטינו מהנושא.

    בעניין התפלגויות המין הוגינלי במקרי אונס ממש לא מתחשק לי לדון.

    לעניין אחר, מעניין אותי לדעת מנין לקחת את הנתונים שלך לגבי פרופיל האנס, מפני שהם עומדים בסתירה מוחלטת לנתונים שידועים היום במרכזי הסיוע.

    על פי הנתונים האלה אנסים מגיעים במידה שווה מכל שכבות החברה ואין קשר למעמד הסוציואקונומי שלהם. הם יכולים להיות אפילו נשיאים, רחמנא ליצלן. אין שום קשר ליכולת שלהם להכיר בחורות "בדרך הרגילה".

    הסבר אפשרי להבדלים בין הנתונים שלך לנתונים שלהם, מלבד העובדה שהמקור שלך פשוט שגוי, הוא הגדרה שונה (שלך) למושג אונס שלא כוללת בתוכה חלק ניכר מהמקרים.

  • גיל  On 11/08/2007 at 10:59 pm

    השאלה אם יש בזה היגיון. לומר שאין בסיס אבולוציוני ליחסי מין הוא אבסורד.

    שימי לב שאף אחד לא טוען שאין מניעים אחרים לאונס, אלא שהמיניות מהווה מרכיב חשוב בהרבה אונסים. עצם הניסיון לשלול אותה באופן גורף הוא תמוה.

    לגבי אונס וגינלי, יש מחקרים שמראים שבקרב נשים בגיל הפוריות (13-45 לערך), 90% מהאונסים הם כאלו.

    אף אחד לא טוען שלא כל אחד יכול לאנוס (למעשה, אם תקראי מה שכתבתי זה בדיוק מה שאמרתי). השאלה היא, האם ההתפלגות של האנסים והנאנסות היא מה שנצפה אילו אונס היה משהו אקראי, והתשובה שלילית.

    היכולת להכיר בחורות היא רק אפשרות אחת שמעלה את הסבירות לאונס וקשורה למאפיינים של האנס עצמו. הזדמנויות, הם פן אחר של אונס. כמו שבמלחמה יש אונסים רבים, כך כשיש לך גבר רב עצמה בתפקיד רם יכול לאנוס.

    את יכולה לעיין במקורות בספר עצמו. יכול מאוד להיות שההבדל הוא בהגדרות. לדעתי, יש נטייה לכלול אונס תחת קטגוריות רחבות מדי, כחלק מהמאבק הפמיניסטי בפטריארכיה כביכול. זה משהו שאני מתנגד אליו מאוד וחושש שעלול לפגוע בנאנסות עצמן בסופו של דבר.

  • שאלה לגיל  On 11/08/2007 at 11:21 pm

    אני לא מתעניינת בתאוריות איזוטריות ולא כל כך מטריד אותי אם לשיטתך יש לאונס (או לכל דבר אחר) בסיס אבולוציוני או אין. ודאי וודאי שאין לי עניין לדון באונס וגינלי כן או לא. זה כבר גובל בגרוטסקה.

    מה שכן מעניין זה איך לצמצם את התופעה הזאת.
    העובדה שאתה מפרסם נתונים שגויים (שתומכים כמובן במסקנות) במסווה של מחקר מדעי נראית לי מאוד בעייתית. זו הנקודה היחידה שבאמת מעניינת או מטרידה ברשימה שלך.

    ואגב, לטעמי דווקא יש נטייה לכלול אונס תחת קטגוריות צרות מדי. עניין של טעם.

    בכל מקרה אני חושבת שיש כאן מקום לקישור הזה
    http://www.1202.org.il

    כל טוב

  • איריס  On 11/08/2007 at 11:30 pm

    אני חולקת על ההנחה הזו שלך

    אבל האם זו סיבה למנוע מאנשים לחקור מה שהם מוצאים לנכון? על זה בדיוק כתבתי בפוסט הקודם. במקום לנסות להטיל מגבלות על חוקרים, אולי נעודד אנשים להבין מחקרים בצורה יותר טובה כדי שלא יגיעו למסקנות שגויות לגביהם?

    אין איזו "זכות לחקור" שאינה תלויית אגנדה פוליטית חברתית. החברה מתקצבת וקובעת תחומי מחקר, וגם קובעת הגבלות אתיות ואחרות על הסקרנות של מדענים. כמובן שיש מקום להגביל מחקרים, הן מן הטעם שהם למשל לא רלוונטיים ובזבזניים והן אם הם פוגעים בערכים חברתיים אחרים. הרי יש אין סוף נושאים, שאפשר לחקור, תמיד ראוי לשאול "למה המחקר הזה חיוני כרגע"

    באשר לשאלה אם המדעיות של השמדת היהודים היתה פסאודו או לא פסאודו, אין לי כלים לשפוט. אני חושבת שבזמנו זה היה החזית של המחקר המדעי בלי מרכאות. היום זה ניראה פסאודו. כך אפשר גם לחשוב שבעוד חמישים שנה, המחקרים שאתה מעלה ייחשבו פסאודו. אלה החלטות חברתיות על בסיס סדרי עדיפויות.

    היה לנו פה ויכוח די דומה עם ערן לגבי "מחיקת זכרון" כן או לא. לצערי הוא מחק (את הזכרון) מה שכתבתי, על כך שיש לנו זכות כאזרחים לפקח על כיווני מחקר, ובעיקר לבדוק את מקור התיקצוב. זה לגבי מכונים ואקדמיה, אך גם לגבי תאגידים מסחריים, אלא ששם הביקורת נעשית בצורה של רגולציה כלכלית וסנקציות צרכניות, ואילו לגבי מוסדות ציבוריים, ההתערבות היא ישירה.

    אגב, אם יתברר שאונס זה אבולוציוני, כפי שאפשר לטעון שעולם נקי מיהודים הוא רענן ונועז יותר, אז מה ? ישנן עוד מערכות נורמטיביות שלפיהן החברה מחליטה.
    ויש נציגים לקבוצות הלחץ האלה או אמורים להיות נציגים כאלה, וזה בסדר. כך, אנשי דת, פמיניסטיות, או מיעוטים וכולי צריכים להשמיע את קולם, והדיאלוג צריך להימשך.

  • גיל  On 11/08/2007 at 11:47 pm

    לעסוק בהטפה כל אחד יכול. אם לאונס יש מרכיב אבולוציוני או כל מרכיב אחר, לא רצוי לדעת אותו? אילו נתונים שגויים בדיוק פרסמתי? אני מזמין אותך לעיין בנתונים שמופיעים בספר ולומר לי מה לא נראה לך נכון ולמה.

    את גם שוב שומעת מה שאת רוצה. העובדה שיש לאונס גם מרכיב אבולוציוני אינה הכנסה שך אונס "תחת קטגוריות צרות מדי". זה לא שולל הסברים אחרים, נוספים או משלימים, ובטח ובטח לא קשור לטעם אלא למחקר אמפירי.

    לאיריס: אני בכלל לא מסכים לטענה שלך שכל מחקר הוא תוצר של אג'נדה כלשהיא. המניעים המקוריים של החוקר יכולים להישאר עלומים (אלא אם כן הוא נותן להם פומבי) או אנחנו יכולים לנחש אותם. אבל הם בכלל לא רלוונטיים למחקרים מדעיים אם הם נעשים כמו שצריך. הרי אם מישהו עושה מחקר רע, המחקר שלו לא יתקבל על ידי הקהילה המדעית, לא ישוחזר על ידי אחרים וכו'.

    וודאי שיש הגבלות אתיות על מחקרים, אבל לא יכולות להיות שום הגבלות על הסקרנות של החוקרים. כל מהותו של המחקר האקדמי שהוא לא בהכרח מוביל למשהו מעשי כיום. יש אינספור דוגמאות למחקרים שנחשבו זניחים ואיזוטריים וברבות השנית נהפכו לרלוונטיים.

    זה עוד יותר חמור, כשמי שמגביל את הרצון של החוקרים לחקור נושא מסוים פוסל אותם בגלל אג'נדה אישית שלהם, ומעוות את ממצאי החוקרים. אנא קראי את הפיסקאות הראשונות שתורנהיל ופאלמר כתבו בתגובה לספר אליהם. הם מצטטים שם את כל השמות והכינויים שכינו אותם. למה אף אחד לא מגנה אותם ותוקף דווקא את החוקרים המקוריים?

    לגבי הנאציזם, ברור היה כשמש שזה פסבדו מדע אז. דרווין מעולם לא דיבר על דרוויניזם חברתי. יכול מאוד להיות שהמחקרים שהבאתי יוכחו כלא נכונים. אבל איך את יכולה לנקוט עמדה בנוגע להם כבר היום כשאת לא יודעת אם הם נכונים או לא? על סמך מה בדיוק את פוסלת אותם ולא את המחקרים שמראים דברים הפוכים? למה אמות הביקורת שלך לא מופנות כלפי מחקרים שכן תומכים בדיעה שלך?

    את עושה מעשה לא יאה בהשוואה האחרונה שלך והיא אינה ראויה בעיניי לתגובה. מה שכן אומר, וחזרתי ואמרתי שוב ושוב במאמר, שרצוי לדעת את הסיבות האמיתיות לאונס על מנת שנוכל להתמודד נגדו בצורה הטובה ביותר. את שוב פעם מבלבלת בין גורם שהינו אבולוציוני לזה שהוא דטרמיניסטי.

  • איריס  On 11/08/2007 at 11:53 pm

    פחות או יותר בין מדענים ובין גופי פיקוח ציבוריים שמייצגים אינטרסים אחרים. לא צריך להיכנס לעימות מכוער, אבל יש מקום לעימות לוהט ומשוחרר, בוא נגיד. אז נגענו בגבולות שלו. די בזה.
    כמובן שכיווני חקירה מושפעים מהאגנדה של המדען או מאינטרסים כספיים. כך למשל יש יותר חוקרים של אנטיביוטיקות מאשר …לא יודעת, זנבות שועלים וההבדלים ביניהם. מדע הוא לא דת, אלא פונקציה חברתית יזומה שאמורה לשרת את החברה ולא ההיפך, כלומר, החברה לא קיימת כדי לספק למדענים חומר להרהורים וספקולציות.
    עושה רושם שהמדען חיפש פרובוקציה כדי להתפרסם והצליח בזה. יש בטח דברים יותר מועילים שהוא יכול לעשות עם זמנו וכישוריו.
    אבל ניחא, הכל שואו ביז היום. אז לילה טוב.

  • שאלה לגיל  On 12/08/2007 at 12:35 am

    השגיאה היא בנתונים על פרופיל האנס והקורלציה בין אנסים ליכולת להגיע למין "בדרך הרגילה".

    נראה שיש כאן קצר בתקשורת כי מכאן נדמה שאתה שומע מה שאתה רוצה. המחקר או הלא מחקר בנושא אבולוציה לא קשור לקטגוריות צרות או רחבות. זו היתה תגובה לדעה הפרטית שלך. בלי קשר לזה, הכנסה לקטגוריות אולי קשורה למחקר אמפירי אבל הגדרת הקטגוריות (כמו למשל מה נחשב או לא נחשב לאונס) היא לחלוטין עניין של טעם. אם אין
    הסכמה על ההגדרה, אי אפשר בכלל לדון במחקר.

    מנקודת המבט שלי, מה שמעניין הוא רק למנוע את התופעה. אם תאוריה איזוטרית תסייע לזה, מה טוב. כרגע נראה שהיא רק מזיקה.

    מכיוון שהדיון הזה ככל הנראה לא תורם לאיש מאיתנו אסתפק בזה שהפנתי את תשומת הלב למה שנראה לי חשוב ובזה שאתה הגבת לזה כפי שמצאת לנכון, ואאחל לך שוב, כל טוב.

  • טל ירון  On 12/08/2007 at 12:36 am

    בהרצאה ששמעתי מפי פעיל שעוסק שנים רבות בסיוע לנפגעי אונס מהציבור הדתי, עולה כי ישנם מיקרים רבים של אונס גברים (שמשום מה לא מדווחים בתקשורת). האיש (שאינני זוכר את שמו), אמר כי לרוב, האונס מתרחש כאשר יש יחסי מרות בין האנס לנאנס (ר"מ לתלמיד, בוס לעובד/ת, אב חורג לבתו/נו וכיוב').
    אם יש כל כך הרבה מיקרי אונס באוכלוסיה של גברים (על פי המרצה, אחד מכל שמונה נפגע מתקיפה מינית), יש להניח שלאונס אין דווקא תפקיד אבולוציוני של רביה, אלא תפקיד אחר, כפי שרומז CrazyVet… תפקיד של כפיה והצגת מרות… תפקיד של קביעת דומיננטיות. יחד עם זאת, יתכן כי באונס נשים מעורב גם יתרון רבייתי.

    יתרה מכך, אנו יודעים שהפרט אינו בוחר במודע כיצד למקסם את העקרונות האבולוציונים, אלא הוא נענה לדחפים שפותחו באבולוציה. לכן, אני הייתי הולך דווקא להסבר שאומר כי אם אנס רואה אדם חלש ממנו, שהאנס יכול להפיק ממנו סיפוק יצרים ללא מחיר, ולכן הוא ינצל זאת. האנס יבחר האם לתקוף זכר או נקבה, על פי העדפותיו המיניות, או על פי ההזדמנות הניכרת לפניו (ולכן יש כנראה ריבוי של תקיפות מיניות הומוסקסואליות בבתי הכלא).

    הסבר זה גם יכול לענות על שאלתה של "שאלה לגיל" (בתאריך 8/11/2007 9:18:05 PM), זאת כיוון שהיצרים שלנו דוחפים אותנו לספק יצרים מיניים, והללו אינם נדרשים דווקא לוגינה, אלא יכולים להסתפק גם על ידי מין אורלי או אנלי.

  • שאלה לגיל  On 12/08/2007 at 12:46 am

    תודה על התגובה. אני לא יודעת עד כמה ההנחה שלך מבוססת, אבל לפחות היא מתייחסת בצורה ישירה לכשל הלוגי שהצבעתי עליו בהתחלה, מה שלא קרה עד עכשיו.

  • גיל  On 12/08/2007 at 1:08 am

    מלבד עניין של הגדרה האונס שמוביל לנתונים שונים, יכולים להיות הבדלים במתדולוגיות או באלף ואחד דברים אחרים שקשורים למחקר. לי דווקא נראה שהאפשרות שיש לאנסים פרופיל מסוים מסייעת למלחמה באונס ולא להיפך. כך או כך, עצם העירעור על מה שמקובל היום לחשוב על אונס לא יכול בשום אופן להיחשב כמזיק. הרי ישנה אפשרות שהם צודקים לא? עד שלא נדע את זה בוודאות, או תראי לי מה בנתונים שלהם שגוי ומה הופך את הנתונים שלך לנתונים, קשה לדון בתופעה. אבל אלו שאלות לגיטימיות למחקר מכל צד שהוא ואי אפשר לבוא ולפסול אותם קטגורית.

    טל: אתה מבלבל בין סיבות אולטימטיביות למקורבות. אם באונס יש משהו מיני, יכולות להיות דרכים או סיטואציות שונות שיובילו לאונס כזה, וניצול מרות היא בוודאי אחת מהן.

    הנקודה האחרונה שהעלית היא החשובה: אונס אינו
    פעולה מודעת למיקסום הכשירות הכוללת, אלא תלוית סיטואציה בדיוק כמו יחסי מין רגילים. יש גברים שיכולים לשכב עם הרבה נשים ויש כאלו שלא, אבל לא תאמר שאלו שלא שוכבים עם נשים רבות לא תורמים דבר לגנים שלהם.

    העובדה שיש אונס גברים על ידי גברים אינה סותרת את המרכיב המיני של האונס. הרי יחסי מין הומוסקואליים הם בעלי מרכיב מיני חזק, ולא תאמר שאין להם מרכיב מיני או שאינם טבעיים נכון? בתי כלא הם דוגמא טובה לניצול מקסימלי של יצר המין בסיטואציה מאוד מוגבלת. רוב האסירים בבתי הכלא המקיימים יחסים הומוסקסואליים (בכפייה או לא) הם הטרוסקסואליים וחוזרים להיות כאלו אחרי שהשתחררו\ רק שבכלא אין להם הזדמנות למימוש יחסים כאלו. כתבתי על זה פוסט שלם בעבר.

    בכל מקרה, שוב ושוב חוזרים למרכיב המיני החזק שיש באונס, והכחשה מוחלטת שלו מעכבת את ההבנה שלנו של התופעה. אם תעיין בספר, תמצא עוד הרבה השערות שנובעות מהנחת היסוד הזו, ושטרם בדקו אותן.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 12/08/2007 at 3:57 am

    לאחר קריאת התגובות אני מתרשמת שאתה מתחמק באופן סדרתי מלענות על קשיים אמיתיים בתיאוריה שלך שהועלו על ידי הקוראים.
    התיאוריה שלך מתבססת על נתונים שנויים במחלוקת. כשם שאתה מביא מחקרים הטוענים לפרופיל מסוים של אנס (מתקשה לקיים קשרים, מצב סוציואקונומי נמוך וכו), ישנם מחקרים אחרים הטוענים בדיוק להפך. אני מניחה שבחרת את אלו המשרתים את התיאוריה שלך.
    לא סיפקת הסברים מספקים לטעמי לשאלות שנשאלו לפני. ואני מוסיפה שאלה נוספת: בראי ההיסטוריה אונס לא תמיד הוקע בצורה חמורה. למעשה, בתקופות אחרות ובקרב אוכלוסיות מסוימות אונס היה ואולי עודנו דרך לגטימית לספק צרכים מיניים. מדוע אם כן שתכונה כזאת לא תשתלט באוכלוסיה? כאשר לכאורה, המחיר בגינה נמוך מחיזור או נישואים.
    בנוסף, כיצד אתה מסביר פדופיליה וגילוי עריות בגיל צעיר? המרכיב הרבייתי אינו רלוונטי במקרה זה

  • גיל  On 12/08/2007 at 4:29 am

    לא הופכים אותם לשנויים במחלוקת. אולי תאמרי לי מה בדיוק שנוי בהם במחלוקת? הבאתי נתונים שמתבססים על מחקרים ספציפיים שאפשר למצוא את המקורות שלהם בקלות. האם רק בגלל שהנתונים הללו סותרים את מה שאנשים חושבים על אונס הופך אותם לשנויים במחלוקת? האם בגלל שקיים קונצנזוס מסוים לגבי אונס, זה אומר שמעתה ועד עולם אסור להעלות ספקות שאולי הוא לא נכון?

    נשאל אחרת: למה את מניחה שהנתונים שלי מגמתיים ואילו של אחרים לא?

    על זה בדיוק דיברתי בתחילת המאמר. אין כאן שום דיון אמיתי על המחקרים עצמם. יש כאן שלילה מוחלטת של האפשרות, שלאונס יש גם שורשים אבולוציוניים.

    אכן אונס הרבה יותר נפוץ בחברות של ציידים לקטים למשל. התכונה הזו נפוצה יותר במקומות שהסנקציות קטנות יותר. תתפלאי אולי לשמוע, אבל דווקא בחברות שבהן יש יותר אונסים, הכאב הפסיכולוגי של אונס כנראה קטן הרבה יותר. בכל זאת, בסופו של דבר אונס היא אסטרטגיה שיש לה סיכונים גדולים גם בחברות כאלו. הסכנות באות מצד קרובי משפחה שעשויים לנקום באנס.

    גילוי עריות עדיין יכולה להיכלל תחת ההסבר האבולוציוני. גם קיום יחסי מין בין אחים או אב לבת ביולוגית יכול להוביל להריון. נכון שילד שנולד מיחסים כאלו עלול לסבול ממחלות גנטיות שונות, אבל זה סיכון שאנשים מוכנים לקחת אם המחיר לא גבוה כי ילדות או נערות מעטות להתלונן.

    פדופיליה היא נושא נפרד. המאפיינים האישיותיים של פדופיל שונים קיצונית מאלו של אנסים אחרים ולכן התיאוריה סביב זה שונה לגמרי.

  • טל פ  On 12/08/2007 at 4:21 pm

    למה אתם חושבים שהסבר אבולוציוני לתופעה מכשיר או מצדיק אותה?
    להפך, לדעתי הסבר טוב לאונס יוכל דווקא לעזור לחברה לצמצם את ממדי התופעה.
    זכרו, כשמדען שעוסק באבולוציה אומר על תופעה שהיא טבעית, הוא לרוב לא מתכוון לומר גם שהיא טובה.

  • טל ירון  On 12/08/2007 at 10:28 pm

    הבעיה בנתונים ש"שאלה לגיל" ציינה היא הטענה שרוב התוקפים מגיעים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. על פי הידוע לפרקטיקנטים בתחום, התוקפים מגיעים מכלל שכבות האוכלוסיה (כפי ש"שאלה לגיל" ציינה וגם המרצה ששמעתי ציין). ולכן יש כאן סתירה בין הנתונים.
    אני חושב שסתירה זאת יכולה להיפתר בחלקה אם גיל יכול להציג ציטטות מדויקות שנוכל לבדוק, ואם "שאלה לגיל" תציג גם היא נתונים מחקרים שיתמכו בטענות שלה.

    בנוסף, הטענה של גיל כי לאונס היה מחיר אינה מדויקת. בעבר היה מקובל להכניע את האישה באמצעות אלימות, עד שהיא נכנעה לקיום יחסי מין. מיקיאוולי, בספרו "הנסיך" (~1520) מתאר את המנהיג הטוב, כמי שמכה בפורטונה (אלת המזל), כמו גבר טוב, עד שהוא מכניעה והיא מתרצה לקיים יחסי מין. ניטשה ב"כה אמר זרטוסטרא" טוען כי גברים צריכים לשלוט בנשים ביד קשה ולהכניען. אני יודע שגם אצל האתיופים וגם אצל הערבים הפלסטינאים בכפרים, היה נהוג להכות את הנשים כדי להשיג את ציתנותן. אלימות כלפי נשים היתה כנראה מנהג מקובל מאד ולא מגונה, עד המאה ה-20, בחברה המערבית.

    הבעיה שלי עם הטיעון שלך הוא שהוא כללי מידי. אתה טוען ל"ברירה טיבעית" שיצרה את היתרון באונס, אך אינך פורט אותו לדחפים שנוצרים כתוצאה מהברירה הטיבעית (בהנחה שהדחפים הם תוצרי גנטיקה שדרכם מעוצבים דחפי האורגניזם, כפי שמחקרים מסוימים מראים). ולכן "שאלה לגיל" צודקת בביקורת שלה על טענתך, כיוון שטענה של "יתרון אבולציוני" לאונס לא מתיישבת עם אונס גברים, אונס אנאלי ואונס של נשים שאינן בגיל הפוריות.

  • גיל  On 12/08/2007 at 11:13 pm

    http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cv96.pdf

    תסתכל בטבלה 3 בעמוד 5 ותראה שנאנסות וכאלו שעברו ניסיון לאונס באות משכבות סוציואקונומיות נמוכות. עם יודעים שרוב מוחלט של התוקפים מגיע מאותה סביבה, אז המסקנה ברורה.

    בכל מקרה, לא על זה יקום ויפול ההסבר האבולוציוני. לא ממש הבנתי למה הטיעון כללי מדי. הטיעון מבוסס על המרכיב המיני של אונס שבנוי על תהליכים ידועים של ברירה מינית (שהזכרתי בפוסטים קודמים ואפשר למצוא אותם גם בספר). מזה נגזרות השערות מסוימות שחלק נבדקו ונמצאו נכונות (למשל, לגבי סוג המגע המיני, הכאב הפסיכולוגי של נשים וכו'). אם לא מסכימים לניתוח הזה צריך להראות שהנתונים שגויים או שיש הסבר אחר שמסביר אותם נתונים.

    העובדה שיש אונסים מסוגים שונים לא שוללת את המרכיב המיני בכל אחד מהם. בדיוק כמו שיחסים הומוסקסואליים או יחסי מין בין אנשים מבוגרים לא שולל את העובדה שמדובר במין. אי אפשר להתייחס למין רגיל בצורה אחת, ולהסברים על אונס בצורה אחרת. מעבר לכך, העובדה שיש מרכיב אבולוציוני לאונס לא אומרת שאין הסברים אחרים שאינם אבולוציוניים. משום מה, כשאנשים שומעים אבולוציה הם מייד מייחסים את כל ההסבר כאילו הוא אבולוציוני. ההסבר האבולוציוני מוסיף מרכיב חשוב ואולי אפילו קריטי להסברים הקיימים, ונגזרות ממנו השערות רבות. אם תקרא את הספר תראה שיש הרבה השערות שממתינות לבדיקה ויכולות לקדם אותנו בצורה משמעותית להבנת אונס.
    איזה הסבר אחר אתה ואחרים מכירים שמסביר את כל סוגי האונס בצורה טובה יותר?

    הבעייה העיקרית היא שלאנשים קשה לקבל שיש הסברים אבולוציוניים למגוון תופעות אנושיות. אשאל אחרת: האם תהיה מוכן לקבל עקרונית הסברים אבולוציוניים? אם כן, אילו מחקרים או ממצאים ישכנעו אותך?

  • טל ירון  On 13/08/2007 at 10:50 am

    גיל,
    המאמר ששלחתי לי מדבר על פשעים כללים (רצח, שוד, גניבה אונס וכיוב'). מתוכם עולה כי באופן כללי, תושבי אזורים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, חווים יותר פשיעה באופן כללי, וגם אונס כחלק ממכלול הפשיעה. תושבי ערים חווים יותר פשיעה (וגם אונס) מתושבי כפרים. מכאן ניתן להסיק שפשע בכלל מופיע יותר באיזורים קשים מבחינה סוציו-אקונומית או דחוסים. ולכן לא ניתן לייחס, כפי שניסת, את האונס לאנשים שיש להם בעיה סוציואקונומית (ולכן מתקשים להשיג פרטנריות). סביר להניח שהסיבה לכך היא היעדר אכיפה משטרתית יעילה ו"אפקט החלון השבור".

    אם אנו רוצים להבין מדוע אנשים אונסים, יש להבין יותר לעומק מהו המניע המיני והנפשי שגורם לאונס. באופן כללי מתוך הידע המועט שיש לי בנושא, המאפיינים הם חוסר יכולת אינהיבציה, למידת דפוסים פוגעניים (מרבית הפוגעים מינית נפגעו בעצמם מינית או בתקיפה אלימה אחרת). בחלק מהמיקרים יש נסיון לפגוע ב"דמות האם" על ידי פגיעה בנשים אחרות. כל אלה הן הרחבות נדרשות של ההבנה מהו אונס. הניסיון להשאיר את ההסבר ב"יתרון אבולוציוני" הוא שיטחי מאד ולא מתעמת בצורה רצינית עם ידע חברתי/פסיכולוגי שיש לנו על התופעה.

    אין לנו מחלוקת על כך שיש דחפים שעוצבו במהלך האבולוציה. אני בעצמי מאמין גדול בפסיכולוגיה אובלוציונית. הבעיה היא שצריך לנסות לפרוט את ה"יתרון האבולוציוני" לדחפים, ולאינטראקציה שלהם הם מרכיבים סביבתיים שמשפיעים על ההתנהגות.
    קח לדוגמא את סליקציית K/R. אנחנו יודעים שבנסיבות מסוימות יש יתרון לכל אחת מהשיטות, וכמובן שהסקאלה איננה דיכוטומית, אלא עוברת בקו רציף. החוכמה היא, כאשר באים לדון ברצינות על מצבים שקיימים בטבע, כמו אונס (שכנראה מתאים יותר לרביית K), צריך לפרוט את זה לפרוטות ולהתמודד עם ידע רחב שקיים במדע לגבי הנושא. צריך להסביר כיצד הדחפים המיניים שלנו פועלים (בהנחה שהדחפים התעצבו גנטית, על פי יתרון אבולוציוני). צריך להסביר כיצד הדחפים הללו מגיבים ומשתנים בהתאם לנסיבות (בני אדם לדוגמא יכולים לעבור מרביית K ל-R, כאשר הסביביה יציבה יותר).צריך לבדוק כיצד האדם מגיב להשפעה החברתית, ומה ההשפעה הפסיכולוגית על הדחפים.

    ככלל, אדם מורכב יותר מאשר סה"כ הדחפים שלו. אם אתה באמת רוצה להבין את מקור האונס, לא תהיה לך ברירה, אלא לנסות להבין את זה דרך מכלול של מידע מדעי שקיים, הן בביולוגיה, הן בפסיכולוגיה והן במדעי החברה. הבעיה של הסוציוביולוגים היא שהם כללים מידי (לא מתייחסים לרכיבים ביולוגים ידועים) ואינן מתייחסים כלל לאספקטים חברתיים ופסיכולוגים, שעליהם יש מחקרים רבים.

  • גיל  On 13/08/2007 at 11:20 am

    לא הבנתי מה הקשר לחלון השבור או להיעדר אכיפה? על סמך אתה מבסס את זה? אני התבססתי על העובדה הפשוטה שרוב האנסים באים מאותם מקומות שהנאנסות באות ולכן מאוד הגיוני לחשוב שרוב האנסים באים משכבות סוציואקונומיות נמוכות.

    הרבה מהידע שלך לגבי אנסים פשוט לא מבוסס. על סמך מה בדיוק אתה מבסס את תיאורית הפגיעה בדמות האם? איך בדיוק מתבצעת למידה של דפוסים פוגעניים? לומר אמירות כלליות שזה לא מסתדר עם מה שידוע לנו בלי להצביע איך זה לא מסתדר או במה זה סותר זה לא רציני. לפחו תהיה הוגן מספיק לבדוק את המחקרים שמראים על הדפוסים הללו כביכול בדיוק כמו שאתה בוחן בשבע עיניים כל מחקר אבולוציוני.

    מי אמר שהתיאוריות על אונס לא מבוססות על ידע קיים? אין הרבה מחקרים על אונס מבחינה אבולוציונית וחלק ניכר מהנתונים מבוססים על ידע שכבר קיים. גם ההנחה שלך כאילו ההסבר כללי מדי פשוט לא נכונה. תקרא שוב את המחקרים שציטטתי ותראה שהם נותנים השערות ספציפיות לגבי תנאים משתנים. הפסיכולוגיה האבולוציונית לחלוטין לא מתעלמת מהיבטים חברתיים אלא בדיוק להיפך. בשום הסבר חברתי לא תמצא מרכיב ביולוגי שמבוסס על מיניות, זה נראה לך הגיוני?

  • טל ירון  On 13/08/2007 at 4:20 pm

    גיל,
    המאמר שהראת לי (http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cv96.pdf ) מדבר על פשעים בכלל. הוא מראה כי יותר פשעים באופן כללי מתבצעים בערים ובשכונות עוני, מאשר באזורים כפריים.
    כלומר, המשתנים שככל הנראה קשורים לפשע הם מגורים עירוניים ובמיוחד שכונות עוני.
    אתה טענת כי מעוטי יכולת אונסים יותר (וזה מתאים להנחה שלך כי מי שהוא מעוט יכולת יכול למצוא פחות בנות זוג להזדווגות, ולכן יבחר באסטרטגיית האונס). המימצאים של המחקר שהראת לי מראים כי מעוטי יכולת ועירוניסטים מבצעים יותר פשעים (בלי קשר למין). ולכן סביר להניח שהסיבה לביצוע פשעים אינה קשורה דווקא למין, אלא לבעיה אחרת הקשורה לסביבה עירונית או שכונות עוני.

    מחקרים שהיו תומכים יותר בטענה שלך היו מחקרים הבודקים התפלגות מיקרי אונס בקרב אותה שכונה בין בעלי רמת הכנסות שונה.

    אין ספק שהרבה מהידע שלי לגבי אנסים אינו מבוסס. אינני חוקר אונס. אני רק מסתכל על הראיות שהבאת לי, ורואה, כמו ש"שאלה לגיל" טענה, שיש חוסר קוהרנטית לוגית בטיעונים שלך. אני מנסה לעזור ולמצוא הסבר מניח את הדעת (מתוך הידע שלי בביולוגיה וסוציוביולוגיה), שיעזור להסביר ל"שאלה לגיל" כיצד מתיישבות הסתירות שהיא הציגה, עם הטענה האבולוציונית. והיא אכן מודה שלפחות ברמת ההגיון יש בתיאור שלי כדי להסביר את הסתירות (או כפי שהיא אומרת: "תודה על התגובה. אני לא יודעת עד כמה ההנחה שלך מבוססת, אבל לפחות היא מתייחסת בצורה ישירה לכשל הלוגי שהצבעתי עליו בהתחלה, מה שלא קרה עד עכשיו").

    אין זה מתפקידי לתת הסבר וצידוק. אינני חוקר באבולוציה פסיכולוגית. אתה העלת את הטיעון, ועליך חובת ההסבר. כל מה שאני ו"שאלה לגיל" הראנו, שיש קושי בטענה שלך ובדרך בה אתה מציג אותה. אין לי בעיה ללמוד על הנושא מתוך מחקרים, והייתי שמח אם תפנה אותי לעוד מחקרים התומכים בדעתך. אינני יכול לקרוא את הספר, כיוו שגוגל נותנת לקרוא רק חלקים ממנו. חלק מהמאמרים אני מניח שאוכל לקרוא, דרך הקישור לספריה של האוניברסיטה שלי.

  • גיל  On 13/08/2007 at 6:23 pm

    העובדה שיתכן שעניים מבצעים גם פשעים אחרים לא סותרת את העובדה שיהיו בקרבם יותר אנסים. איך זה בדיוק קשור? מאוד יתכן שמנגונים דומים מניעים פושעים לפשוע אבל זו לא עדות כנגד ההשערה שהצעתי.

    אני ממש לא קיבלתי את הסתירה שהיא הציעה כביכול ואני לחלוטין לא חושב שהידע הקיים מספק הסברים טובים יותר לסתירות כביכול (אגב, העובדה שאתה ממשיך לקרוא לזה סוצוביולוגיה למרות שהמונח כבר לא בשימוש 20 שנה, ולהתעלם מהמרכיב הפסיכולוגי החשוב בהסברים מראה שאתה כנראה לא מכיר את ההסברים האבולוציוניים מספיק טוב). האם אתה יכול לתת הסבר לא אבולוציוני שכולל אונס גברים ופדופיליה?

    עצם העובדה שאתה לא נותן הסברים חלופיים טובים ולא מתמודד עם המחקרים שכן הבאתי ושתומכים בהיגיון האבולוציוני אומרת הרבה מאוד. נכון, ההסבר האבולוציוני לא מסביר הכל אבל הוא גם לא מתיימר להסביר הכל. ההתבססות על היגיון אבולוציוני העלתה הרבה השערות שחלקן נבדקו וחלק גדול מהן נמצא נכון. נוח להתעלם מהעובדות הללו ולתקוף את הפסיכולוגיה האבולוציונית על בסיס הנחות שגויות שלה, או להיתפס לנושאים איזוטריים.

    מאמר טוב שכדאי לקרוא ומביא הרבה מהנתונים לגבי אונס בראי האבולוציה הוא המאמר שאת התקציר שלו נמצא פה:

    http://www.law.berkeley.edu/journals/clr/library/jones01.html

  • טל ירון  On 13/08/2007 at 9:47 pm

    הסיבה שאני קורא לפסיכולוגיה אבולוציונית "סוציוביולוגיה" היא היסטורית.לסוציוביולוגיה יש עבר ארוך במחקר האבולוציוני. אולי אפשר לתאר את ראשיתה באאוגניקה מבית מדרשו של פרנסיס גלטון, אחיינו של צ'רלס דרווין. האאוגניקה היתה דומיננטית מאד עד שנות החמישים, ווריאציות שלה אף נתמכו בידי השמאל (ראה לדוגמה את הספר של האנרכיסט פטר קרופוטקין, "עזרה הדדית", שבה הוא טוען כי יש יתרון לעזרה הדדית בין פרטים)והיו חלק מהממסד הציוני. לאחר מלחמת העולם השניה, והשימוש של הנאצים באאוגניקה כדי לקדם את רעיון הגזע הארי האציל, האאוגניקה הותקפה באקדמיה והפכה לטאבו. בשנות ה-70 הקשר בין חברה לאבולוציה שוב ניסה להרים את ראשו, אך הוא שוב הותקף בצורה אגרסיבית. אחד החוקרים בתחום זה, הזהיר אותי בזמנו לא להעיז להצטרף לסוציוביולוגים, שכן אם אעיז, סופי יהיה מר מבחינה אקדמית. בשנות ה-90, נדמה לי תחת שרביטם של טובי וקוסמידס ורבים אחרים, שוב ניסו האבולוציונים להרים את ראשם ושוב הותקפו (כמו בדוגמת הספר "The bell curve" או בספר על האונס שדיברת עליו). מקובל לחשוב שכדי לנסות לחמוק מהתקפה, כינו את עצמם הסוציוביולוגים "פסיכולוגים אבולוציונים". אני אישית אינני מתרגש מההתקפות הללו, ואין לי שום בעיה לכנות את התחום בצורה הכי פשוטה סוציוביולוגיה. גם אם ה"פסיכולוגים האבולציונים" מנסים לטעון שהם עוסקים יותר בתחום של הפסיכולוגיה ופחות בצד החברתי, הרי שכיום קשה לדעת היכן בדיוק מתחילה החברה ומסתיימת הפסיכולוגיה.

    אתה שואל את השאלה הבאה:
    "העובדה שיתכן שעניים מבצעים גם פשעים אחרים לא סותרת את העובדה שיהיו בקרבם יותר אנסים. איך זה בדיוק קשור? מאוד יתכן שמנגונים דומים מניעים פושעים לפשוע אבל זו לא עדות כנגד ההשערה שהצעתי."
    בא נעשה סדר בבלגן.
    1.יש לנו תופעה של אונס יתר באוכלוסיה ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.
    2.יש לנו גם יותר פשיעה כללית באזורים אלו.
    מה יכולה להיות הסיבה לכך?
    בספרו assay concerning humane understanding, David Hume הראה, בצורה שתרם הופרכה, שאין לנו כל דרך לראות מה הסיבה האמיתית לתופעות שאנו מבחינים בהן. גם ביקון וגם ג'ון סטיוארט מיל, הראו שכל מה שאנו יכולים לעשות, זה לבצע מניפולציות אמפריות ותצפיתיות, כדי להראות שיש קשר בין משתנים שאנו חושדים שהם הגורמים לתופעה.
    במידע שהצגת, לא ערכת מספיק מניפולציות כדי להראות שרק (או בעיקר) דחפיים מינים ואי-יכולת לספקם בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך הם הקשורים ביותר מבחינה סטטיסטית לתופעת האונס.

    לקשר בין המשתנים שתיארת לבין תופעת אינוס היתר, יכולות להיות סיבות אחרות. אני יכול להציע שבאזורים בהם יש תחושת פשע, תהיה לאזרחים, על פי עקרון החלון השבור, נטייה גדולה יותר לפשוע, והעכבות והמחסומים שלהם ירדו. כתוצאה מכך הם יטו ליתר אלימות, לניצול הזולת ובין היתר לאונס (בין אם אונס הוא אלימות לשמה או תוצר של יצר מיני).

    שנית, סלח לי שאיני מביא דוגמאות שיתמכו בתיאוריה שלי. אינני מומחה בתחום, ואין זה הגיוני שאלך לחפש דוגמאות בתחום. אני כאן רק כקורא ביקורתי, ולא מומחה שאמור להציע תאוריה חלופית. כל מה שאני אומר, שהפירוש שלך ל-Data לא עבר מספיק מניפולציות שיראו בצורה משכנעת שהפרוש שלך הוא פירוש סביר.

    דבר שלישי… אילו מאמרים הצגת?
    המאמר הראשון ששלחת לי הוא מאמר הקשור לפשע כללי. המאמר השני הוא רק אבסטרקט, ולצערי האוניברסיטה שלי אינה מנויה על Calif. L. Rev.. הספר שהצגת בהתחלת המאמר מוצג בחלקו בגוגל. ולכן אינני יכול להעריך את התיאוריות הללו. אם אתה מעוניין שאעריך את המידע הקיים, אנא הצג מאמרים מלאים שניתן להוריד אותם בכל אוניברסיטה סבירה (או שתשלח לי את קבצי ה-PDF שלהם.

  • גיל  On 13/08/2007 at 10:41 pm

    מההיסטוריה של התחום בסקירה מגמתית ביותר ולחלוטין מסולפת שמעידה בעיקר עליך יותר מאשר על התחום. סקירה יותר מדויקת אפשר למצוא בקישור אחר שלי (ואפשר גם לקרוא בספרים של פינקר ודוקינס):

    http://www.notes.co.il/greengross/29466.asp

    אין לי שום עניין להיכנס לויכוח על מחקר זה או אחר. הבעייה היא לא עם מחקר בודד כי על כל מחקר אפשר לומר שהוא לא שלם ופתוח לאינטרפטציות (בטח בתחום שבו קשה לערוך ניסויים מדויקים), אלא בסך הכל הכללי של המחקרים שמצביעים בכיוון מסוים. אם תעיין במקורות של הספר או של המאמר (שאין לי אותו בקובץ PDF לצערי) תראה כמות אדירה של מחקרים כאלו. כמובן, אתה שוב מתעלם מהמחקרים האחרים שהבאתי ונטפל למחקר בודד שלא עליו תקום ותיפול התיאוריה. אגב, הרדוקציה שאתה עושה לדחף מיני פשוט היא שוב בילבול בין הגורמים האולטימטיביים למקורבים ויתכן שלא הסברתי את זה בצורה הכי טובה.

    הנקודה העיקרית היא הניסיון (העקר לטעמי) לנסות לקעקע בכל צורה את האפשרות התיאורטית להסברים אבולוציוניים. אני שואל שוב, אלו הסברים אבולוציוניים כן יהיו מקובלים ואיזה סוג מחקרים יניחו את דעתך ואת אחרים? איזו תיאוריה חלופית קיימת והאם גם היא "זוכה" להתקפות כל כך חריפות?

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 3:49 am

    כל הכבוד על הסבלנות. אני לעומתך נואשתי מהסיכוי לקבל תשובה מניחה את הדעת. אבל זה שהבעיות הלוגיות מוצגות כאן שחור על גבי ירוק בהיר, בתוספת העובדה שעוד אנשים מבחינים בהן, זה יותר ממספיק.

  • גיל  On 14/08/2007 at 3:58 am

    כאשר לא מוכנים לקבל את קיומו של רעיון מסוים כל התנגדות אליו נחשבת "נכונה". אני שואל אותך מה ששאלתי את טל: למה יש לך התנגדות אינהרנטית לקבל את האפשרות שיש הסבר אבולציוני לאונס? מה בדיוק פוגעני בהסבר כזה? יש לך תיאוריה מקיפה שיכולה להסביר אונס הכוללת את כל הבעיות שכביכול את ואחרים הצבעת עליהם?

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 4:27 am

    גם עניין כבר אין.

  • גיל  On 14/08/2007 at 5:22 am

    כי אם באמת מעניין אותך להבין תופעה נוראה כמו אונס, צריך לנסות לחקור אותה מכל כיוון אפשרי.

  • אריאל  On 14/08/2007 at 7:30 am

    בלי להיכנס לתוכן המאמר ואחרי שעברתי על כל התגובות, אני מוכרח לתת הערה קצרה.
    התחושה שלי, גיל, היא שאתה מסתכל על כל מי שמנסה למצוא פגמים בתיאוריות שלך כאילו הוא תוקף את כל תיאורית האבולוציה.
    אני אישית מאמין גדול מאוד באבולוציה, גם בזאת החברתית, אבל צריך להודות שמהמחקרים שאתה מעלה פה עולות תהיות מאוד רציניות, שבמקום לנסות לענות עלייהן, אתה תוקף את מי שמעלה את אותן תהיות ולא עונה עליהן.
    בתור דוגמא שעלתה פה כמה פעמים – אתה טענת שאחת ההוכחות לזה שאונס הוא אבולוציוני (ואני לא אומר שלא) היא שגברים שלא יכלו להשיג נשים כתוצאה ממעמד סוציואקונומי נמוך אנסו יותר. העניין הוא, כמו שהועלה פה, שיכולות להיות לכך סיבות נוספות. האם, לדוגמא, נבדק האם פושעים (של פשעים אחרים) אונסים יותר?
    האם יכול להיות שהאלמנט הקרימינלי שבהם, ולא זה שמנע מהם להשיג נשים, הוא זה שגרם להם לאנוס?
    בקיצור, יש פה הרבה תהיות לגיטימיות, וכמו בהרבה מחקרים אבולוציונים אחרים, קשה מאוד לבודד את הסיבות החברתיות מבין הסיבות הביולוגיות (ולהיפך) ולכן אני חושב שהטיעון שלך שהמחקרים מוכיחים דברים באורך חד משמעי הוא זה שמקפיץ הרבה אנשים – אפילו כאלה שלא מתנגדים לתיאוריה האבולוציונית ומה שמשתמע ממנה.

  • גיל  On 14/08/2007 at 7:50 am

    אכן נובעות מהתקפות על התיאוריה האבולוציונית? שים לב כמה קשה לאנשים לקבל את הרעיון שיש בסיס אבולוציוני כלשהו, לאונס. שים גם לב, שלא כתבתי שזו הוכחה מוחלטת אלא יותר בקרב עדות תומכת שאנסים באים משכבות נמוכות. העובדה שיש הסברים נוספים לתופעה הספציפית הזו ולאונס בכלל לא בהכרח שוללת את ההסבר האבולוציוני כי ההסברים יכולים להיות ברמות שונות. בשום מקום לא אני, ולא אף אחד אחר אמר שההוכחות חד משמעיות או שאונס הוא רק בעל מרכיב אבולוציוני. אני שוב חוזר על טענה שכתבתי קודם, שכאשר מזכירים את המילה אבולוציה אנשים מייד חושבים שזה 100% אבולוציוני.

    אבל הגדרת האונס כמשהו אבולוציוני חורגת הרבה מעבר מתקפות מחקר זה או אחר. העניין המרכזי שניסיתי להעביר הוא שלאונס יש מרכיב מיני חזק ושכמעט כל התיאוריות הקיימות מתעלמות מהמרכיב הזה. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק את כל הפרטים ואיך המרכיב המיני הזה מסביר תופעות שונות של אונס, אבל המחקרים שיוצאים מנקודת המבט הזו מובילים לניבויים שונים שחלק מהם אוששו. צריך להסתכל על כל העניין כמכלול, ואני חושב שהנתונים הקיימים בסך הכל תומכים בצורה חזקה בתיאוריה הזו. למה מתעלמים בביקורת על המחקרים שמראים שנאנסות הן בגיל הפוריות? או כל המחקרים שמתייחסים לאלימות הפיסית והנפשית הכרוכה באונס? אז נורא קל להיטפל למחקר בודד שאולי הוא לא הכי טוב בעולם (יש אחרים אגב שמצוטטים בספר), אבל הנקודה היא להסתכל על הנושא בצורה כוללת. ופה יש לי חשד כבד שהמניעים זרים ונטפלים לזוטות. הרי אם תביא לי כל מחקר אחר שנעשה על אונס אפשר יהיה למצוא בו גם פגמים, רק שלאנשים לא נוח לדבר עליהם כי זה סותר איזו תפיסה שיש להם לגבי אונס.

    אין לי שום בעייה עם ביקורות על מחקרים שאני מביא, אלא כנגד הרעיון הכללי שכל מה שנודף ממנו ריח אבולוציוני סובל מיידית מהתקפות חריפות שלא שמורות למחקרים אחרים.

  • טל ירון  On 14/08/2007 at 10:05 am

    ביקורת, היא חלק הכרחי וחשוב מכל מחקר מדעי. או כפי שקרל פופר אמר, תיאוריה שלא ניתן לבקר אותה (להפריך), אינה תיאוריה מדעית. אין זה משנה מה האינטרס של המבקר. לכל אחד מאיתנו יכולים להיות סיבות לרצות להפריך תיאוריה, ואין זה משנה כלל מהן הסיבות.ובלבד שהתיאוריה תצליח לעמוד במבחני ההפרכה שהמבקרים מציבים לה.

    אני מודע לשלילה הכמעט מידית של תיאוריות אבולציוניות. אני חושב שרובן נובעות מהחשש של אנשי מדעי החברה לשלילת הבחירה החופשית מהאדם. הם חוששים, כי אם נאמר לאדם "אתה אונס כי יש לך גן שגורם לאונס", הוא ינצל זאת ויסיר מעליו אחריות. החשש הוא שאנשים יתנו לעצמם לגיטמיות לעשות מעשים כי זה "טבעי". אלא שאנשי מדעי החברה אינם שמים לב, וגם הם נותנים לגיטמציה למעשי פשע. למשל ילדות קשה היא סיבה להקלה בגזר דין של פושע.
    הכלל הנכון גם במדעי החברה וגם במדעי הטבע הוא שלאדם יש אחריות. הגנים אינם כופים התנהגות. הגנים בסופו של דבר "גמישים" ומושפעים מהסביבה ותפיסת העולם של הפרט. לדוגמא, לאנשים עם להיפר-אקטיבים , שנובעת כנראה ממוטציה בגן לרצפטור לדופמין D4, יש נטיה להתנהגות אלימה או יצרית מאד. יחד עם זאת, בחינוך נכון רוב ההיפר-אקטיבים מגיעים לבגרות כאזרחים מועילים ופעלתנים במיוחד.
    הדבר נכון גם כאשר החשש הוא שאנו נזהה חלקים באוכלוסיה שהם גנטית חלשים יותר. במקרה כזה החשש של מדעי החברה היא שבמקרה הטוב נזניח את הפרטים הללו, כי הם ביזבוז של משאבים, או במקרה הרע ננסה לגרום להם להעלם (ומקרים כאלו, בהשפעת הסוציוביולוגיה לא חסרו). זה שאוכלוסיה היא חלשה, אינו נותן לנו שום צידוק מוסרי לגרוע את חלקה בתקציב. אנו, מבחינה מוסרית צריכים לעזור לכל אחד. כמו שרופאים משקיעים מאמץ גם בחולים סופניים, כך אנו צריכים להשקיע גם באוכלוסיות שמתקשות להשתלב בחברה הרגילה.

    אני מאמין שהדרך להפוך את הגנטיקה ההתנהגותית והסוציוביולוגיה/ פסיכולוגיה-אבולוצינת ללגיטמיים, היא על ידי העברת המסר כי גנים הם גמישים, והם עוד מרכיב אחד בתוך סה"כ ההשפעות שיש על אדם ועל התנהגותו. ולנסות להתמודד עם הדילמות המוסריות שסוציוביולוגיה מציבה. הדיון צריך להיות כנה ופתוח, כדי להסיר את החששות.

    זה בסדר שאנשים מתנגדים להסבר אבולוציוני, וזה עוד יותר טוב שאתה מנסה לתת הסברים כאלו. אני מאמין שרק דרך דיאלוג, שני הצדדים יוכלו להבין אחד את השני, ולברר ביחד את האמת. אני מציע לא לפסול טיעון של מישהו שמתנגד לך, כאילו הוא פאנט דתי שלא ניתן לדבר איתו. בכך, אתה מחטיא את המטרה של ניסיון לשכנע. "שאלה לגיל" שאלה שאלות רציניות, שהיו ראיות להתיחסות מעמיקה, וחשוב היה לנסות לענות לה.

  • גיל  On 14/08/2007 at 10:46 am

    ואין לי שום בעייה עם ביקורת. לי אין בעייה להתדיין על הנושא ועובדה שאני ממשיך לעשות את זה כי אני חושב שיש לזה ערך. אם היה מדובר בפנאט דתי לא היה לזה שום ערך.

    אבל נדמה לי שאתה מתאר בצורה לא מלאה את הדיאלוג עם "שאלה לגיל". לא היה פה שום דיאלוג אלא ניסיון לקעקע בכל דרך את ההסבר האבולוציוני וממניעים לא ממש כשרים לטעמי (תסתכל בסייפא של ההודעה הראשונה שלה למשל). אי אפשר לקבוע בצורה חד צדדית שההסבר שלי לא מספק למרות שלי ולהרבה אחרים הוא נראה מאוד מספק, ובאותה נשימה להתחמק מדיון על הנקודות שאני מעלה (ע"ע הנושא המאוד רלוונטי של המין הווגינלי). הרי דיון אמיתי בשאלה הזו חייב לכלול הכל, כולל את כל ההשגות שאני העליתי לגבי ההסברים שלכם וההתעלמות הבוטה מחלק גדול מההסבר שלי. זה בהחלט יוצר תחושה של ניסיון להיטפל לקטנות במקום לנסות להבין את ההקשר הכללי.

  • טל ירון  On 14/08/2007 at 4:20 pm

    נכון ש"שאלה לגיל" הוסיפה סייפה שמראה שיש לה בעיה אמוציונלית עם הדיון ("באמת שאין לי מושג למה טרחתי להתנסח בצורה כל כך מנומסת."). אונס הוא לא דבר פשוט, גם לדיון אקדמי.

    אבל בדיוק בגלל זה אנו נדרשים לסבלנות 🙂

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 6:34 pm

    "less than 50% of the cases examined in the Denver study involved vaginal rape"

    http://www.rapereliefshelter.bc.ca/herstory/profile3.html

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 6:48 pm

    "Statistics on rape are among the most unreliable for serious crimes. This is partly because of inconsistent definitions of rape in both legislation and academic studies."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics

  • גיל  On 14/08/2007 at 7:26 pm

    מה גורם לך לחשוב שהמחקרים שלך אמינים יותר משלי אם לא טרחת אפילו להסתכל עליהם ואת מודעת לבילבול בהגדרות (אגב, הנתונים שהבאת לא עוזרים לענות לטענה שאונס בגיל הפוריות יהיה בעיקר וגינלי).

    עצם העובדה שבאופן חד צדדי את בוחרת מחקרים שנוחים לך, מעידה על חוסר יושר מדעי וניסיון למצוא צידוקים לדיעות שלך ולא חיפוש אמיתי אחרי האמת.

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 7:29 pm

    השאלות בעינן עומדות ותשובות אין.

  • גיל  On 14/08/2007 at 7:43 pm

    אני לא ראיתי שום ניסיון אמיתי שלך להתמודד עם השאלות הקשות שלי, בעוד שנדמה לי נתתי תשובות יותר ממספקות לשאלות שלך. זה שאת גם התובעת וגם השופטת לא הופך אותך לצודקת יותר.

  • יונתן.ק  On 14/08/2007 at 8:51 pm

    ההבדלים בינינו והשינויים בפנינו חושפים ביטויים פיסיים ונפשיים של פגיעות.

    גם אם נימנע מעצמנו או נעטה מסכות לא תעלם הפגיעות.

    כשיש לנו רגש כלפי משהו או מישהו
    הפגיעות שלנו דוחה את או מתחברת עם הפגיעות שלו.

    אם מוסיפים או גורעים ממידת הפגיעות,
    מתקשחים או מתרככים.

    הפגיעות משותפת לנו וחוצה בינינו,

    מקטבת את היחסים
    בינינו לבין
    השאר
    .

  • יונתן.ק  On 14/08/2007 at 8:53 pm

    שבמקום מסויים כולנו משפחה אחת וצריך ללמוד להתמודד עם המיניות שלנו לבד וביחד.

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 9:25 pm

    לא הצגתי תאוריה מדעית ולכן גם אין לי על מה להגן.

    העלתי קשיים בתאוריה שאתה הצגת ולא קיבלתי תשובות. ישנם עוד אנשים שהבחינו בזה:

    "לאחר קריאת התגובות אני מתרשמת שאתה מתחמק באופן סדרתי מלענות על קשיים אמיתיים בתיאוריה שלך שהועלו על ידי הקוראים."

    "אינני חוקר אונס. אני רק מסתכל על הראיות שהבאת לי, ורואה, כמו ש"שאלה לגיל" טענה, שיש חוסר קוהרנטית לוגית בטיעונים שלך."

    "התחושה שלי, גיל, היא שאתה מסתכל על כל מי שמנסה למצוא פגמים בתיאוריות שלך כאילו הוא תוקף את כל תיאורית האבולוציה."

  • גיל  On 14/08/2007 at 9:43 pm

    צודק זה ישנה את דעתך? את מתבססת על מדגם מקרי של אנשים שכתבו כאן כ"הוכחה" לצדקת טענותייך במקום להתמודד עם השאלות שהעליתי?

    נדמה לי שהדרך שהסקת מסקנות פה מדגימה היטב את הבעייתיות בטיעונים שלך, ובצורה שאת מתחמקת מדיון אמיתי.

  • טל ירון  On 14/08/2007 at 9:45 pm

    גיל,
    "שאלה לגיל", מעלה נקודה נכונה. היא (וגם אני) איננו מומחים בתחום. כל מה שהיא אומרת שאם האונס היה נבחר כאסטרטגיה אבולוציונית, הינו מצפים שרוב כמעט מוחלט של מיקרי האונס היה ווגינלי.

    נשאלת השאלה מדוע איננו רואים כאלו אחוזים גבוהים?

    דבר שני, אתה מתייחס ל"שאלה לגיל" כאילו היא תוקפת אותך… והיא לא (חוץ ממשפט הפתיחה שלה). היא פשוט שואלת שאלות לוגיות פשוטות שאתה נמנע וחוזר ונמנע מלענות עליהן.

    נ.ב.

    כדי לבקר אינך צריך להיות מדען, רק אדם עם תפיסה טובה ולוגיקה טובה… זה הכל.

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 9:51 pm

    אין לי טיעונים. יש לי שאלות.
    תשובות מצידך אין.
    ישנם עוד אנשים שחושבים כמוני שאין תשובות. אין כאן עניין של צדק.

    תוכל להביא 10 אנשים שמסכימים איתך, אולי אחד מהם ידע להסביר את עצמו כראוי.

    הנה דוגמא לאדם (אחד מכותבי הספר) שמצליח להתמודד בחוכמה עם טיעונים מהסוג הדתי הפנאטי:
    http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i4/rape.asp

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 9:54 pm

    אני מניחה שאתה לא עושה את זה בכוונה. אתה כנראה באמת לא מבין את השאלות או לא יודע להסביר את עצמך.

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 9:55 pm

    ושוב, תודה לטל 🙂

  • גיל  On 14/08/2007 at 10:01 pm

    ההשערה היא שאונסים שנעשו בגילאי הפוריות (נניח, 13-45) יהיו ברובם וגינליים. אפשר להתווכח על אונסים אחרים ואם הם מקורם אבולוציוני או לא אפילו. הספר והמאמר שהבאתי מצטטים מחקרים שתומכים בהשערה הזו. אני לא ראיתי מחקרים או נתונים שסותרים אותה (הנתונים שהיא הביאה לא עונים על השאלה). איפה פה בדיוק ההפרכה? שים לב שהיא יוצאת מגידרה לנסות להפריך את הנתונים על ידי הבאה של נתונים שלא תורמים לנושא, או ניסיון להתמודד עם זה על ידי השערה שההגדרות שונות. אם זו בעיניך הפרכה של הנתונים אז אני כנראה לא יודע מה זו הפרכה.

    לדעתי עניתי על השאלות שלה ושל אחרים פה רק שאתם לא מוכנים לקבל את התשובות או להבהיר למה הן לא נכונות. טענות לוגיות אינן מבחן פופולאריות אלא אמורות להתבסס על היגיון ושכנוע. למה אתה והיא לא הגונים מספיק לענות על השאלות וההשגות שאני הבאתי לניתוח שלכם (שאחזור שוב על כל הנתונים האחרים שכן תומכים בתיאוריה ולא התייחסתם אליהם?). מה שאני רואה פה בעיקר זה ניסיון עקר להיטפל לנתון זה או אחר שכמו שהבהרתי שוב ושוב לא עליהם תעמוד או תיפול התיאוריה.

    וכמובן, אי הצעת תיאוריה חלופית בהחלט רלוונטית. הרי אם אתם כל כך מתנגדים להסבר האבולוציוני חייב להיות הסבר אחר שמסביר את הנושא. אז למה אתם לא שוטחים הסבר כזה ובאותה הזדמנות מפעילים את הביקורתיות שלכם כלפי ההסבר?

  • גיל  On 14/08/2007 at 10:08 pm

    אני לא רואה שום רלוונטיות לקישור שהבאת למה שאנחנו דנים פה. העובדה שיש רבים שכן סבורים שההסברים שלי מספיקים אומרת דרשני. נראה לי שהדיון פה מוצה והקוראים יכולים לשפוט בעצמם את הטענות שהובאו כאן.

  • שאלה לגיל  On 14/08/2007 at 10:12 pm

    זה מה שניסיתי לומר כבר כמה הודעות למעלה.

  • טל ירון  On 14/08/2007 at 11:43 pm

    גיל,
    בא נעשה את זה פשוט.
    1. רק כדי להזכיר לנו, אנא צטט את הנתונים שמראים שיש יותר אונס וגינלי של נשים בגיל הפוריות, ביחס לאונסים של נשים מחוץ לגיל הפוריות, או אונסים אנליים.
    צטט כך, שאוכל לקרוא את המאמרים ולהעריך את מהימנות המחקרים.

    2. האתר ש"שאלה לגיל" הראתה אינו אתר מדעי (ולכן הוא פחות מהימן), אך הוא מנסה להראות שלאונס יש גם רכיבים של דומיננטיות וגם רכיבים של מין. כך שלמעשה כל מה ש"שאלה לגיל" אומרת היא שיש גם רכיב דומיננטיות וגם רכיב מיני. (שזה בערך מה שאתה אומר).

    3. אני הצעתי תיאוריה קצת יותר מורכבת, שאין לי דרך לבססה, כי אין לי את הזמן והעניין לערוך סקירת ספרות בנושא, אך היא צריכה להסתדר טוב הן עם ההבט האבולוציוני והן עם הקשיים ש"שאלה לגיל" העלתה.
    רק לתזכורת: התיאוריה שלי היא, שברירה אבולוציונית משפיעה על הגנים. הגנים הללו גורמים לדחפים ליחסי מין. ישנם גם גנים לדומיננטיות. ביחד, הם יוצרים סקאלה של התנהגות מינית והתנהגות דומיננתית. במקרה קיצון, כאשר הזכר אינו מצליח להשיג שיתוף פעולה מרצון עם הנקבה, הוא ינסה להשיג את זה בכוח. בנוסף יש אלמנטים כנראה פסיכולוגים וגנטיים שגורמים לפרטים לנצל את הדומיננטיות שלהם כדי להשיג את האקט המיני (כמו, כנראה, במקרה קצב). הדחף למין אינו אחיד, יש שנהנים מקיום יחסים וגינליים, יש שנהנים מיחסים אנאליים ויש שנהנהים מקיום יחסי מין עם בני המגדר שלהם. אבל באופן כללי אנסים יחפשו מין, ולאו-דווקא וגינלי.
    יהיה יתרון אבולוציוני כמובן למי שיקיים יחסי וגינאלים עם נשים פוריות, ולכן נצפה לראות יותר תקיפות וגינליות של נשים בגיל הפוריות, אך לא ברמות גבוהות, כפי שהתיאוריה שלך מציעה. (כיוון שהתיאוריה שלך מתייחסת רק אל היתרון האבולוציוני, מבלי להתייחס, כיצד מבחינה גנטית היתרון האבולוציוני פועל.

  • טל פ  On 15/08/2007 at 8:47 am

    אני לא רואה הבדל של ממש בין התיאוריה שלך לבין מה שגיל טוען.

  • טל ירון  On 15/08/2007 at 11:12 am

    באופן כללי גם התיאוריה שלי תומכת בבסיס אבולוציוני מסוים לאונס (היא מניחה שיש גם עוד גורמים). ההבדל בין התיאוריה שלי לבין התיאוריה של גיל היא שהתיאוריה של גיל רק תומכת ביתרון אבולוציוני ואינה מנסה להסביר כיצד היתרון הזה קורה מבחינת המנגנון. כתוצאה מכך, נוצרו אי-תאימויות בין התיאוריה של גיל לשאלות של "שאלה לגיל".

  • גיל  On 15/08/2007 at 10:55 pm

    זו או אחרת. כפי שכתבתי, אפילו המחברים עצמם היו חלוקים בדעתם בנושא. יש תיאוריות שונות ואין עדיין מספיק מחקרים ונתונים. חבל שאתה מסלף את מה שאני כותב כי מעולם לא כתבתי שההסבר האבולוציוני הוא היחיד. אני שוב חוזר לאבחנה בין גורמים אולטימטיביים למקורבים שמשום מה אתה ואחרים נוטים להתעלם מהם.

    הנקודה המרכזית היא שיש בסיס אבולוציוני חזק לאונס שמגיע כמובן עם גורמים נוספים. הבסיס הזה לא מחייב, כפי שמנסים להציג אותו בטעות ככזה שיסביר את כל תופעות האונס, אבל הוא בהחלט מסביר חלק נכבד מהן ומניב מחקרים חדשים שתומכים בנקודת המוצא הזו. כפי שאפשר לראות בתגובות עדיין יש הכחשה של עצם הרעיון (מעבר לקבלתו מהשפה ולחוץ) ואלו בדיוק סוג התגובות שפוגים במחקר המדעי. כל הסבר על אונס חייב לקחת בחשבון את המרכיב המיני וכל עוד זה לא יקרה, לא נגיע להבנה אמיתית שלו.

  • יונתן.ק  On 16/08/2007 at 9:38 am

    אתה רוצה להציב קריטריונים להתנהגות מינית מוסרית?

    לשים את האונס בצד אחד של הסקאלה ורבייה במרכז?

    יצרים מיניים ויצרים משפחתיים לא חופפים.

    היכולת להכיל את שני הקצוות נובעת מההתמודדות עם הזרות המוחלטת שבין אחד לעצמו.

  • גיל  On 16/08/2007 at 6:01 pm

    אונס קשור למיניות בין אם נרצה בכך או לא. אין כאן שום קשר למוסר אלא לעובדות די פשוטות. מה לעשות עם זה, זו שאלה אחרת. פשוט צריך להכיר בעובדה שהתנהגויות שליליות רבות קשורות להתנהגויות אחרותץ כמו שהראיתי בדוגמא של רצח, הגבולות המוסריים יכולים להשתנות ממקום למקום.

  • כחולית  On 20/08/2007 at 5:41 pm

    כתבתי ביקורת על המאמר המעניין שכתבת. קראתי חצי מהתגובות ולדעתי נתתי פיתרון מעגלי: הסברת למשל התנהגות הומוסקוסלאית ככזאת בגלל שהיא פשוט "התנהגות מינית" מה שנראה לי כמו טיעון מעגלי. תוכל להסביר כך כל התנהגות מינית, גם החריגה ביותר כנטו נקרופיליה, זיאופיליה וכו'- איך אתה מסביר אותן??

    מאחר והביקורת שלי ארוכה, כתבתי אותה בבלוג ואשמח אם תקרא ותגיב לי פה או שם:
    http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=103969&blog_id=3927

    ייתכן וחלק מההערות שלי נראות כשל הדיוט שאינו מבין בפסיכולוגיה אבולוציונית, ואכן הידע שלי בנושא לוקה בחזר, אך הוא מעניין אותי מאוד ואני מקפידה לקרוא מעת לעת מאמרים בנושא.

  • גיל  On 20/08/2007 at 8:47 pm

    תודה על העלאת הפוסט. לצערי לא יכלתי לכתוב שם אז אענה כאן (ואני ממליץ לאנשים לקרוא את התגובה שלך שם).

    אחת הנקודות שגורמת לך לבילבול לדעתי היא ההבחנה בין מה שכביכול טוב מבחינה אבולוציונית לבין מה שאנחנו תופשים כטוב מבחינה מוסרית. העובדה שלתכונה מסוימת יש שורשים אבולוציוניים לא הופכת אותה לנכונה יותר, מוצדקת יותר או כזו שאנחנו צריכים לשבח ולעודד. לרצח ואלימות בכלל יש שורשים אבולוציוניים חזקים, אבל אף אחד לא מעודד אותם בחברה המודרנית.

    לגבי השוואה שערכת בין אוכלוסיית הגברים והנשים: בגדול, אני מסכים עם הנתונים שהבאת אבל צריך לבחון לעומק את משמעותם. העובדה שיש יותר נשים רווקות בגיל מאוחר נובעת בין השאר מהבררנות שלהן בבחירת בני זוג. לכן, לומר שיש יותר נשים מגיל 35 ומעלה לא ממש אומר שהן יותר זמינות, מה עוד שנשים כאלו יעדיפו כמעט תמיד גברים בגילם או מבוגרים מהן ולא יהיו רלוונטיות כבנות זוג לצעירים בשנות ה20 בדיוק כמו שאמרת. ולמה זה קורה? יש סיבות אבולוציוניות חזקות (שפירטתי בפוסט פסיכולוגיה אבולוציונית ב') למה נשים מעדיפות גברים מבוגרים מהן.

    בלי קשר להסברים על אונס נשים לא פוריות, צריך להסתכל על הנתונים. אם לאונס לא היה שום קשר למיניות, היינו מצפים התפלגות אקראית לגמרי של גיל הנאנסות. שיהיו אותן מספר נאנסות בגיל 20 ובגיל 50. מכיוון שיש הבדלים מאוד גדולים בשכיחות מעשי האונס, זה מחייב הסבר וההסבר האבולוציוני הוא החזק ביותר. כל הסבר במדעי החברה יכלול חריגים. אף פעם לא רואים 100% של תופעה מסוימת. הנקודה שהעליתי לגבי ההשוואה ליחסי מין של נשים לא פוריות היא שאי אפשר להתכחש שיש ליחסים כאלו מרכיב מיני כלשהוא, למרות שאין סיכוי להתעברות. זה לא שהכל מיני ביחסים כאלו. נקודה נוספת היא שבעולם המערבי בעיקר, נשים מבוגרות נראות פעמים רבות צעירות מכפי גילן האמיתי ומה שרלוונטי הוא איך האנס תופש את גיל האישה.

    לגבי קיום יחסי מין עם ילדים או פדופיליה, כבר הזכרתי בתגובות שהמאפיינים של פדופילים שונים מאוד ממאפייני האנסים האחרים. אפשר לתת גם פה הסבר אבולוציוני שיהיה דומה או שונה, זה ממש לא משנה. ההסבר של אונס כמיניות לא חייב להסביר כל מקרה ומקרה על מנת להיות נכון.

    מה שאת אומרת לגבי חתונה עם אנס נכון, אבל לא סותר. בחברות שבהן המחיר על אונס יהיה קטן יותר, או אפילו בלי מחיר בכלל, סביר שמעשי אונס יהיו נפוצים יותר. בגלל שבחברה שלנו יש מחיר גבוה ומעשי אונס נחשבים למשהו מאוד לא רצוי, התגובות שונות.

    לגבי הכאב הפסיכולוגי השונה, אני ממליץ לך לקרוא את המחקרים בנושא. זה שהוא לא נראה לך אינטואיטיבית נכון לא אומר שזה בהכרח ככה. גם התפיסה המשפטית או יחס החברה לא ממש רלוונטי לכאב הפסיכולוגי. לגבי מין אנאלי מול וגינלי ההבדל הוא בכאב הפסיכולוגי ולא הפיסי. זה לא חייב להיות חופף.

    לגבי גילוי עריות והומוסקסואליות התייחסתי כבר בתגובות בהרחבה. שימי לב, שגילוי עריות מתרחש במקרים רבים לנערות שכבר קיבלו את המחזור ולא רק לילדות לא פוריות.

  • נבוכה  On 23/08/2007 at 1:01 am

    טענת שרצוי לדעת את כל המרכיבים של תופעה על מנת להבין אותה יותר ובהקשר הזה של תופעת האונס במה המחקר עוזר להבנה מעשית יותר של התופעה כלומר כיצד מחקר כזה עוזר במיגור התופעה הזו, או כל תופעה שלילית מבחינה מוסרית? וזה כמובן בלי להכינס לכל הבעיות שהציגו כאן לגבי המחקר ונתורו ללא פיתרון מניח את הדעת. הטענה שיש לאונס שורשים אבולוציונים חזקים! מתבררת כלא ככ מדוייקת יכול להיות שיש לאונס שורשים אבולוציונים מסויימים.
    בכל אופן מה שאותי מעניין יותר זה איזה כיוון מעשי למיגור התופעה נותן המחקר הזה?

  • גיל  On 23/08/2007 at 1:14 am

    שהבעיות שהושמעו כאן כביכול אכן לא זכו לפיתרון. לדעתי הם נענו בצורה מקיפה.
    אני גם לא כל כך מבין. אם את לא מקבלת שלאונס יש שורשים אבולוציוניים חזקים, למה את מצפה שהוא יתן פיתרון?

    בכל מקרה, כמי שסבור שלאונס יש שורשים אבולוציוניים חזקים, נתתי כמה דוגמאות איך הבנה כזו יכולה לעזרות במניעתו. אם אונס הוא גם עניין של שעת כושר, נשים צריכים להימנע מהליכנס לפינות שעלולות להסתיים רע מאוד מבחינתן (למשל, אונס בדייט). מהצד השני, גם גברים צריכים להבין את ההשלכות שיש למעשים שלהם ואת הסכנה להיגרר למצבים של אונס בלי שנתכוונו אליו מלכתחילה.

    • אריק1111  On 21/09/2011 at 4:47 pm

      לא הבנתי איך הפתרונות הללו קשורים לתיאוריה האבולוציונית.
      אם יש מקרים רבים של אונס בדייט(סטטיסטיקה בלבד) הגיוני להימנע מללכת לביתו או לנקוט אמצעי זהירות אחר.
      בודאי שגברים צריכים לדעת את ההשלכות של מעשיהם. איך התיאוריה הזאת עוזרת לכך?

      • גיל  On 21/09/2011 at 5:15 pm

        הם לא קשורים. התאוריה האבולוציונית יכולה לעזור בהבנה של מתי מקרי אונס מתרחשים ומי האוכלוסייה הכי פגיעה, אבל בוודאי שלא ממנה מסיקים מה צריך לעשות.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 25/08/2007 at 7:35 pm

    ואשאל שתי שאלות אישיות. אנא נסה לענות בכנות.
    "אם אונס הוא גם עניין של שעת כושר, נשים צריכים להימנע מהליכנס לפינות שעלולות להסתיים רע מאוד מבחינתן (למשל, אונס בדייט). מהצד השני, גם גברים צריכים להבין את ההשלכות שיש למעשים שלהם ואת הסכנה להיגרר למצבים של אונס בלי שנתכוונו אליו מלכתחילה."
    האם יתכן שתיגרר למצב של אונס מבלי שנתכוונת לכך מלכתחילה? האם תאנוס אם תזדמן לך שעת כושר?

  • גיל  On 25/08/2007 at 8:01 pm

    אבל זה לא אומר שכולם יתנהגו ככה. באותה מידה אני יכול לשאול אותך, האם היית גונבת אם היית יודעת שאין סיכוי שיתפסו אותך? איך תסבירי שבמצב של תוהו ובוהו אנשים גונבים יותר?

    אונס הוא לא רק עניין של שעת כושר ובהחלט קשור למאפיינים אישיותיים של האדם עצמו. השילוב ביניהם הוא זה שמעלה את הסיכוי לאונס.

    אני מחזיר אותך שוב לדברים שכתבתי בתחילת הפוסט. העובדה שאנשים מנצלים מצבים מסוימים כדי לאנוס לא אומרת שאין להם שליטה על המעשים שלהם והאבולוציה היא לא תירוץ להצדקת מעשיהם.

  • כחולית  On 28/08/2007 at 3:43 am

    מעניין, דווקא על פי כל המחקרים שקראתי, כולל מה שלמדתי בקורס עבירות וסטיות מין השנה, הגיל הממוצע לפגיעה מינית בילדים ובפרט בגילוי עריות זה לפני גיל ההתבגרות בסביבות גילאי ה- 8-10. פעמים רבות האב מפסיק לקיים יחסים עם בתו כשהיא מתבגרת. מתועדים מקרים רבים בהם האב מאבד עניין בבת כשהיא מתבגרת ומתחילה לגלות סימני מין משניים וראשיים ועובר לבת הקטנה.

    שאלה נוספת, אני מניחה לפי טו הכתיבה שלך שאתה מאמין כי מדעי החברה הינם פחות מדויקים מאשר פסיכולוגיה/סוציולוגיה אבולוציונית, כלומר אתה תופס את האסכולה הזאת כמדעית יותר. לאחר מחשבה בעניין, הבנתי כי בעצם כל או לפחות רוב התיאוריות בתחום בעצם אינן מדעיות מאחר ולא ניתן להפריך את התיאוריות שלך בניסוי… אתה מדבר על טווח של אלפי שנים ואף יותר, מה שכמובן לא ניתן לשחזר או לבדוק באמצעות ניסויים, תצפיות וכדומה. כיצד אנייכולה לדעת, במידת הסביר (לפחות), כי התיאוריות שלך נכונות ולא עוד תיאוריות שהן פילוסופיות יותא מאשר מדעיות?

  • כחולית  On 28/08/2007 at 3:46 am

    ודבר אחרון שנזכרתי רק לאחר שליחת ההודעה ולא יכולתי לערוך: אם אתה אומר שמדעי החברה לא מתארים במאה אחוז את המקרים, הרי גם הפסיכו' האבולוציונית (שהיא ביניהן) לא מתארת מאה אחוז מהמקרים ואף פחות מכך (יש הרבה פחות אנסים מאשר לא-אנסים). בנוסף, אם מדובר במשהו שהוא מבוסס אבולוציונית, הוא לא אמור להיות משותף לכל החברות ולא להיות שכיח יותר בחברה מסוימת? הרי התנהגות זו או אחרת לא אמורה להיות "מקודדת" בגנום האנושי?
    מה ההבדל בין התיאויה שלך לתיאוריה הפמיניסטית, החברתית, הפסיכולוגית וכו'?

  • גיל  On 28/08/2007 at 5:46 am

    אינה מתארת ב100% כל תופעה. הבעייה היא שכל פעם ששומעים שיש הסבר אבולוציוני כלשהוא, אנשים משום מה מתייחסים לזה כאילו זה 100%. אני לא חושב שפסיכולוגיה אבולוציונית מדעית יותר, אבל הבעייה היא שוב, שאנשים דורשים מהפסיכולוגיה האבולוציונית סוג הוכחות שהם לא דורשים ממחקרים אחרים בפסיכולוגיה. למה כשכל פעם עולה הסבר אבולוציוני, מייד מתקיפים אותו ומנסים להכניס הסברים חברתיים, אבל לעומת זאת כשיש הסבר חברתי לתופעה כלשהיא מתעלמים לגמרי מההסברים האבולוציוניים החלופיים?

    לגבי שיטות המחקר בפסיכולוגיה אבולוציונית,
    את מוזמנת לקרוא את הפוסט שכתבתי שנקרא פסיכולוגיה אבולוציונית ג' שם אני מסביר על הנושא. רק אומר שהתופעות שאנחנו מסתכלים עליהן הן בנות זמננו, כך שמה שנחקר מאוד נגיש לנו. דרך ההסקה והניבויים שאנחנו נותנים מבוסס על עקרונות אבולוציוניים ולפעמים הם מנבאים בהצלחה ולפעמים לא, כמו שקורה בתחומי מחקר אחרים.

    לגבי האוניברסליות והשכיחות: אכן, בסיס אוניברסלי נותן לנו רמז שלתופעה מסוימת יש מקור אבולוציוני. אבל גם אם יש תכונה מסוימת שבסיסה אבולוציוני, אין זה אומר שהיא תבוא לידי ביטוי באותה צורה בכל מקום. ההבדלים בין התרבויות יוצרים הבדלים במופע של התכונה. הנקודה היא שבמקרים רבים אפשר לאתר את המקור האבולוציוני ולראות איך הוא יבוא לידי ביטוי בכל מקום. כמו שכתבתי פה, אונס הוא במידה רבה עניין של הזדמנויות. ככל שיש יותר אנרכיה בחברה סביר שהשכיחות שלו תעלה. דוגמא אחרת: לאנשים יש נטייה בסיסית לאכול אוכל רווי שומן וקלוריות. אפשר לנבא שבחברות שפע, תהיה בעיית השמנה כי אנשים לא יודעים מתי להפסיק. לעומת זאת, בחברות שיש בהן מחסור לא נמצא את זה, אבל זה לא אומר שהבסיס האבולוציוני לא זהה.

    השאלה האחרונה שלך כללית מדי ולא ממש מובנת לי.

  • כחולית  On 28/08/2007 at 5:05 pm

    היא מה ההבדל מבחינת ראיית הגישה הזאת לעומת אחרות מבחינה מדעית, אבל מאחר והפנת אותי למאמר שאמור לספק לי תשובות, אבדוק אותו תחילה 🙂

  • גיל  On 28/08/2007 at 5:58 pm

    שאר הגישות שהזכרת הן תתי תחומים בפסיכולוגיה.

  • כחולית  On 28/08/2007 at 6:03 pm

    כשלמדתי באחד הקורסים שלי על ההסברים לאונס, בין השאר למדנו על התיאוריה הפמיניסטית שטוענת שחברות פטריאכליות בהן יש זלזול במעמד האישה ובכבודה ובזכותה על גופה (בין השאר זה מופיע בחברות שמרניות כמו למשל המוסלמיות) יש אחוז גבוה בהרבה של מקרי אונס מאשר במדינות מערביות שבהן יש מודעות לפמיניזם ויחסים ששואפים לשווים בין המינים כמו למשל שבדיה.
    אם זו אינה נחשבת לתיאוריה מדעית, מדוע התיאוריה החברתית כן נחשבת?
    גם את התיאוריה הפמיניסטית ניתן לבדוק במחקרים ובתצפיות.

  • גיל  On 28/08/2007 at 6:19 pm

    פמיניסטיות לא עוסקות במדע בניגוד למדענים. בדיוק כמו שהתיאוריה המרקסיסטית אינה מדע. האם את יכולה להגדיר פטריארכיה בצורה אובייקטיבית?
    אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת התיאוריה החברתית כי יש תיאוריות שונות חברתיות שגם הן לא מדעיות כמו גם פסיכולוגיה חברתית שהיא מדע. אני ממליץ לך לקרוא את הפוסט על פמיניזם אבולוציוני שכתבתי שיעשה קצת סדר במושגים.

  • אני  On 29/08/2007 at 6:59 pm

    פטריארכיה היא היררכית מה הזכרים הם הדומיננטים, השולטים. בחברה שלנו גברים נמצאים בעמדות מפתח, והם לרוב קובעי המדיניות. גם המשפחה המסורתית היא פטריאכלית כאשר האב הוא ראש המשפחה.
    פמיניזם, מעבר לזה שמדובר בתנועה חברתית, היא תיאוריה סוציולוגית ממש כמו תיאוריות סוציולוגיות נוספות. מחקרים רבים מאששים רעיונות פמיניסטים.
    הפוסט שלך מתעלם לחלוטין מיחסי הכוחות החברתיים בין המינים.

  • גיל  On 29/08/2007 at 7:23 pm

    המטרה של הפוסט היא לא להקיף את הנושא אלא להתייחס לבסיס האבולוציוני שלו שהוא כל כך מרכזי, וכל כך מתעלמים ממנו.

    וודאי שפמיניזם היא תנועה חברתית חשובה, איפה כתבתי משהו נגד זה? כבר כתבתי בעבר שאני רואה עצמי כפמיניסט.

    אגב, העובדה שגברים ספציפיים נמצאים בעמדת מפתחת זו או אחרת, לא הופכת את כל הגברים לשולטים ואת כל הנשים למדוכאות.

  • אני  On 29/08/2007 at 8:13 pm

    הבעיה היא שמתוך הרעיונות אתה גם משליך לגבי פתרונות להתמודדות עם אונס. הפיתרונות שלך כ"כ מצומצמים ולא יעילים, ומתמקדמים בקורבנות עצמן – גם כך נשים חשות מוגבלות מאוד בספרה הציבורית. אתה מביא פתרונות ששוללות את חירותן המינית. מה גם שרוב האונסים מתרחשים על ידי אדם מוכר, כך שהפיתרונות שלך אולי יעילים עבור המקרים הנדירים של אונס. גם הנתונים עליהם מבוססים הרעיונות שאתה מביא מאוד שנויים במחלוקת. מרבית האנסים אינם אנשים בודדים ממעמד נמוך שיכולים להשיג בנות זוג רבות גם ללא הפעלת כוח. לפי תפיסתך היינו מצפים שעם המהפכה המינית שבעקבותיה נשים יהיו זמינות יותר למין יפחתו מקרי האונס ולא כך. אתה גם מתעלם מההיבט הפסיכולוגי לאונס – תפיסות מסוימות שמעודדות גברים לאנוס.
    אתה גם מתעלם מצורות קלות יותר של תוקפנות מינית, כגון הטרדות מיניות שרווחות ביותר ויוצרות אווירה שמעודדת תוקפנות מינית חמורה יותר.

  • גיל  On 29/08/2007 at 8:32 pm

    ציינתי פתרונות משני הצדדים, שחלק מהם מה לעשות, כולל גם אמצעי זהירות של הנשים. אם המטרה של כולם היא להפחית מעשי אונס, אז גם הנשים צריכות להיזהר כי תמיד יהיו אנסים. כולנו נוקטים אמצעי זהירות כל הזמן בהקשרים שונים. נועלים את הבית, את המכונית, נזהרים בנסיעות וכו'. לא כל כך מבין מה בדיוק מגביל נשים בזה שהן לא צריכות ללכת לבית של דייט שזה עתה פגשו למשל? כמו שכבר כתבתי, אדם מוכר זה לא אומר בהכרח מישהו שהוא קרוב. גם אדם שזה עתה פגשת בפאב הוא אדם מוכר וגם דייט הוא אדם מוכר, ואלו מקומות שעלולים להיות מסוכנים בנסיבות מסוימות. אלו בכלל לא מקרים נדירים. יש המון מקרי אונס בדייט, או כאלו ששתו לשכרה או סוממו על ידי סם האונס. אז נכון, אמצעי הזהירות לא ימנעו את כל מעשי האונס אבל הם יכולים למנוע חלק מהם וזה מה שחשוב.

    אם יש לך הצעות נוספות והרבה יותר יעילות אני אשמח לשמוע. עובדה שרוב הנשים כן נוקטות אמצעי זהירות כי הן מבינות את החשיבות של הנושא.

    לגבי הנתונים, אני ממליץ לך לקרוא את הספר והקישורים שהבאתי. נראה לי שנאמר מספיק בנושא הזה.

    לגבי המהפיכה המינית את אכן צודקת וזה דווקא תומך בנקודה שלי. כנשים וגברים חיים באווירה מינית פתוחה יותר, האינטרקציות גדולות יותר, וכל הגבולות נפרצים, כך גם עולה אי הוודאות והסיטואציות שאונס והטרדות מיניות.

    לגבי הפסיכולוגיה של האונס, זה בדיוק מה שהפסיכולוגיה האבולוציוניות עוסקת בו וחבל שנוח לך כל כך להתעלם מהפסיכולוגיה כשהיא נוגעת לאבולוציה ולחשוב שיש פסיכולוגיה "אחרת" נכונה יותר.

  • אני  On 29/08/2007 at 8:49 pm

    יש הרבה מקרי אונס בדייט, אבל יש גם הרבה מאוד מקרי אונס בתוך מערכות יחסים ארוכות, בתוך נישואין, בקרב ידידים ובני משפחה. למעשי רוב מקרי האונס הם כאלה, ולא על ידי זרים או מכרים טריים.
    כשאני אומרת "הפסיכולוגיה של אונס" אני מתקיימת לתפיסות העולם של אנסים באשר לנשים, לעמדות שלהם. רבים מהם מחזיקים בעמדות שמרניות בקשר ליחסים בין המינים. גברים בעלי תפיסות שוויוניות יותר, המכבדים נשים, גם כאשר תהיה להם ההזדמנות לאנוס בלי להיתפס – לא יעשו זאת. ישנם המוני גברים בודדים שלא יעזו לאנוס באף מצב, אלא אם כן תפיסותיהם ישתנו. אם התרבות מיצרת שוב ושוב תפיסות שלפיהן נשים הן בעיקר אוביקטים מיניים לשימוש, הרי שיהיו אנשים שיושפעו מתפיסות אלו, יטרידו ואף יאנסו.

  • גיל  On 29/08/2007 at 8:55 pm

    שיש צורך להתגונן מפניהם בצורה שונה. אני הצבעתי כאן על חלק ממקרי האונס שניתן להפחית או אפילו למנוע עם מספר אמצעי בטיחות מינימליים. אסטרטגיות שונות נדרשות למקרים אחרים.

    אגב, הטענה לגבי התפיסות השמרניות היא מופרכת. בשנות ה-50 שהיו הרבה יותר סקסיסטיות, היו הרבה פחות מעשי אונס. דווקא היום כשיש שיוויון בין המינים יש יותר מעשים כאלו.
    בעוד חינוך יכול לעזור, קשה להאמין שהוא לבדו יוכל למנוע את כל מעשי האונס. העובדות מראות שהרבה אנשים שנחשבים לנורמליים ובעלי תפיסות שיוויוניות נגררו למעשים נוראים (אונס, רצח) כשהנסיבות משתנות (למשל, בזמן מלחמה).

    הרשי לי מאוד לפקפק בהנחה הסמוימה שלך כאילו נשים הם אובייקטיבים מיניים בחברה המערבית. זו דיעה שמקטינה את ערכם של נשים ומציגה אותם כחלשות הרבה יותר ממה שהן.

  • אני  On 29/08/2007 at 9:12 pm

    מה אתה מחדש בפתרונות שלך בעצם? שנשים צריכות להיזהר? אין כאן כל חידוש. נשים נזהרות ועדיין נאנסות. גם נשים בסעודיה שלא יוצאות מהבית ללא ליווי גבר נאנסות. איך נטפל בבעיה הזאת? חגורת צניעות? אתה מציע לעזור לנשים באמצעות הגבלתן. נשים הוגבלו לאורך כל ההיסטוריה, מה שצימצם את חירותן והוסיף לדיכויין, ועדיין, זה לא גרם להם להאנס פחות.
    שנות ה-50 היו סקסיסטיות וגם אז נשים נאנסו והוטרדו, רק שהיה לנו פחות מידע על כך מאשר היום. גם היום לאנשים רבים תפיסה סקסיסטית. המצב שוויוני בהרבה אך עדיין התרבות ממשיכה להציג נשים בעיקר כאובייקטים מיניים, אם זה באמצעות התקשורת, הפורנוגרפיה שכה רווחת, פרסומות ועוד.
    מצב של מלחמה זה מצב קיצוני שמאתגר מאוד תפיסות של אנשים. ועדיין, יהיו כאלה שגם במצב של כאוס והשמדה ינקטו בעמדות מוסריות וינסו כמה שפחות לפגוע.

  • גיל  On 29/08/2007 at 9:26 pm

    שנשים עדיין נאנסות בדייטים, כשהן הולכות למקומות מסוכנים, לפאבים וכו'. לא כל הנשים נזהרות באותה מידה וזו הבעייה. זה שנשים נאנסות מסיבות אחרות זה עניין אחר.

    די דמגוגי להשוות אותנו לסעודיה. הבעיות שלהם לא ממש מעניינות אותי אלא הבעיות בחברה שלנו. יש הבדל עצום בין מדינות לא דמוקרטיות ודתיות למדינות מערביות, את לא חושבת?

    גם ההשוואה לעבר לא קשורה. זה שנשים הוגבלו בעבר, לא אומר שזה ככה היום.

    לגבי שנות ה50, אין שום ספק שהיו פחות מקרי אונס מאשר היום, ומחקרים מראים את זה.

    העובדה שאנשים יחזיקו בעמדות מוסריות גם במצבים קשים לא רלוונטית. הנקודה היא השכיחות של מעשי אונס ומעשי זוועה אחרים בנסיבות שונות. העובדה שיותר אנשים כן יאנסו מראה שזה לא רק עניין אישי אלא במידה רבה גם עניין מצבי.
    מצב מלחמה הוא אכן מצב קיצוני, אבל יש שפע מצבים גם בזמן שלום שיכולים להגדיל את הסיכוי לאונס, ולכן על נשים להיזהר להיכנס למצבים כאלו כמה שניתן.

    זה שמציגים נשים כאובייקטיבים מיניים לא אומר שזו רק ההצגה היחידה שלהם. משום מה נוח לך מאוד להיתפס לסטריאוטיפ הזה ולראות בנשים רק כאובייקט מיני. גם גברים הם אובייקט מיני בעיניי נשים אז מה? השיפוטים שלנו לגבי נשים לא נעשים רק דרך הפריזמה הצרה הזו, ובכל מקרה אין שום הוכחה שהצגה מסוימת שלהן מגדילה את מעשי האונס. הרי מצד אחד את אומרת שנשים שמתלבשות בצורה פרובוקטיבית לא מגדילות את מספר מעשי האונס, ומצד שני דווקא פוסטר חוצות של אישה לא מוכרת כן מגדיל את הסיכוי לזה? זה ממש לא משכנע.

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 9:56 pm

    כשזה מגיע ליצר מיני גברים לא יכולים לחשוב על יותר מאותו שבריר שניה שבו הוא גבר והיא אשה ונשאר רק דבר אחד לעשות עם זה?

    גברים עשויים לפגוע בנשים ולכן נשים צריכות לשמור על עצמן במקום שאין בו גברים?

    אפילו אבות ואחים לא יוכלו לשמור עליהן מפני עצמם.

  • גיל  On 29/08/2007 at 9:59 pm

    אבל מה לעשות שיש כאלו שלא? אתה יכול לנסות למנוע מהם בכל הכוח אבל תמיד יהיו כאלו שזה לא ישפיע עליהם. לכן, נשים צריכות להגן על עצמן בלי קשר למה גברים יכולים או לא יכולים לעשות.

  • אני  On 29/08/2007 at 10:02 pm

    רוב הנשים שהולכות לדייטים או לפאבים או עושות סטוצים לא נאנסות. אם נשים יפסיקו לצאת לדייטים או יפסיקו לשתות אלכוהול בחברת הדייט שלהם, גברים שרוצים לאנוס ימצאו דרכים אחרים לעשות זאת. זה כמו להגיד – בוא נטפל בבעית המחבלים המתאבדים ע"י כך שנפסיק ליסוע באוטובוסים או לשבת במסעדות. הפיתרונות שלך הם קוסמטיים ונקודתיים, והם לא ישנו מאומה.
    סעודיה כן צריכה לעניין אותך, ובטח בתור פסיכולוג אבולוציוני שאמור לחקור תופעות אוניברסליות. העולם לא מתחיל ומסתיים בתרבות המערבית. גם בסעודיה כמו בתרבות שלנו נשים נחשבות לאובייקט מיני, רק ששם הפיתרון שלהם זה לכסות את הנשים וכאן – לערטל אותן. בשני המצבים אין לנשים ממש חירות על הגוף שלהן.
    לא מציגים נשים רק כאוביקטים מיניים, אבל בעיקר. בפורנוגרפיה שהיא כה נפוצה ואליה ונוטה להיות סקסיסטית ואלימה נחשפים גם ילדים בני 11 מציגים נשים תמיד כאוביקטים מיניים, וגברים – כסוביקטים.
    (אגב עם השנים נצפתה ירידה בגיל האנסים)
    ויש הוכחות שכן מראות שהצגה מסוימת ואינטנסטיבית של נשים באופן כזה יכולה לשנות תפיסות באשר לאונס, ראה מחקרו המפורסם של דונרסטיין בנושא פורנוגרפיה.
    אגב הלבוש הוא לא העניין כי אם אופן הצגת האדם. אם הוא מוצג תמיד כאוביקט מיני שיש לכסות או לערטל לפי צורכי הגברים המתבוננים.
    במצבי מלחמה קיימת דהומניזציה קשה של האויב ולכן יש נטייה להתייחס אליו כאל תת אדם שניתן לעשות בו כאוות נפשנו, מרצח חפים מפשע וכלה באונס. אלו מצבי שלום יכולים להעלות את רמת האונס בעינך?

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 10:06 pm

    אז מה שאתה אומר זה שזה העולם שלנו ולכן
    הן צריכות לנקוט בכל אמצעי המניעה העומדים לרשותן כי יש כמה מבינינו שיכולים לחדור בלי רשות ליקר להן מכל.

  • גיל  On 29/08/2007 at 10:10 pm

    את כותבת מה שנוח לך בלי קשר למה שאני כותב. בשום מקום לא כתבתי שנשים לא צריכות ללכת לפאבים או לדייטים. כל מה שאמרתי שנקיטת אמצעי זהירות בסיסיים ביותר יכולה להפחית את סכנת האונס בצורה משמעותית. העובדה שנשים ממשיכות להיאנס בנסיבות הללו מלמדת שלא כל הנשים נוקטות אמצעי זהירות בסיסיים כאלו.

    ההנחה שלך כאילו אונס הוא תוצר של אישיות גברית ותו לא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כמו שכבר הזכרתי בדוגמאות שונות לנסיבות יש חשיבות גדולה מאוד, ובהחלט יהיו גברים שלא יאנסו בכלל אם הנסיבות לא תהיינה מתאימות.

    אני חושב שעצם ההשוואה המופרכת שלך בין התרבות שלנו לסעודיה מלמדת הרבה על הטיעון שלך ואין לי מה להוסיף בנושא.

    הרשי לי מאוד לפקפק במחקרים בנוגע לפורנוגרפיה. המחקרים בנושא הזה מאוד לא חד משמעיים ובאותה מידה כפי שיש מחקרים שמראים על עלייה לסובלנות לאונס, יש גם מחקרים שמראים ההיפך ושדווקא צפייה בפורנוגרפיה מפחיתה דחפים מיניים ואלימים כלפי נשיים.

  • גיל  On 29/08/2007 at 10:12 pm

    בדיוק כמו שאתה נועל את הבית שלך כשאתה יוצא ולא משאיר אותו פתוח. מה לעשות שיש הרבה מאוד דברים לא נעימים בעולם שלחלק מהם אפשר להתגונן על ידי אמצעי זהירות פשוטים?

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 10:16 pm

    אבל יש לי אמא ואחיות ומאוד מצער אותי לחשוב שאין לי משהוא יותר טוב להן.

    שלא לדבר בכלל על האשה(שעוד לא פגשתי) והבנות (שאולי יהיו לנו.)

  • אני  On 29/08/2007 at 10:45 pm

    בהחלט יש לך מה לעשות בנידון. עולם שאינו שוויוני הוא עולם שמעודד אלימות כלפי הצד החלש, כולל אלימות מינית.

    פעל למען שוויון בין נשים וגברים, ולמען שינוי תפיסות סקסיסטיות שכה רווחות.
    ברמה האישית אתה וחבריך מוזמנים להפסיק לצרוך
    פורנוגרפיה שהיא החומר התאורטי לאונס
    להפסיק לצרוך זנות
    להתחיל לראות נשים כשוות ולא כאובייקטים מינים מהלכים
    ולפנות להם חצי מהכנסת, כדי שסוף סוף ייוצגו באופן הולם וראוי וקולן יישמע

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 10:53 pm

    אני מאמין שגברים ונשים הם שונים בצורה עמוקה מאוד.
    זה מקור המתח המיני שאני מרגיש

    אני לא הייתי רוצה לחזק נשים על חשבון גברים
    שיוויון הזדמנויות מצלצל לי יותר פתוח לשוני

  • אני  On 29/08/2007 at 10:55 pm

    לגיל – הבה נניח לרגע ש-100% מהנשים תנקוטנה באמצעי זהירות ו-100% ממקרי הדייט רייפ יעלמו מהעולם.

    עכשיו נשארו לך רוב מקרי האונס

    מה אתה מציע?

    בתור גבר צרכן אני מבינה שנוח לך להתעלם ממחקרים רבים ומהימנים על פורנוגרפיה. אתה תעדיף הסברים אבולוציונים שמראים שגברים הם אנסים בפוטנציה חסרי רצון חופשי ושליטה עצמית, וזה מה יש, אין מה לשנות. זו דרך נוחה מאוד להיפטר מאחריות ולהעביר אותה לקורבנות.

  • אני  On 29/08/2007 at 11:04 pm

    ליונתן ק.

    אז זה מקור המתח המיני שלך. אחרים ירגישו מתח מיני מסיבות אחרות, שלא לדבר על גייז שמרגישים מתח מיני כלפי בני מינם. לא מבינה את הקשר.

    אני גם שונה מאוד מאוד מסבתא שלי, יותר שונה ממנה מאשר מכל הגברים שהכרתי בחיי גם יחד. משום מה איני חשה אליה מתח מיני…

    אתה לא רוצה לחזק נשים על חשבון הגברים? להגביל נשים אתה מוכן, אבל להפחית ניצול נשים למטרת זנות ופורנוגרפיה, זה גדול עליך. הרי האוננות שלך מול חומר מיני סקסיסטי ואלים, זה קודם לכל.

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 11:10 pm

    אני מאמין שהיו לך כמה נשים טובות במשפחה שלך שיש לך משהו משותף איתן.

    וחוצמזה
    את לא מדברת אליי יפה

  • אני  On 29/08/2007 at 11:21 pm

    סבתא שלי היא אישה טובת לב, אבל מהרבה בחינות אני שונה ממנה מאוד, באופן שכמעט ואינו ניתן לגישור.

    ונכון, לא דיברתי אליך יפה. אבל גם ניצול נשים למען הנאה מיידית זה לא יפה.

  • יונתן.ק  On 29/08/2007 at 11:30 pm

    הנשיות שלכן זו נקודת התחלה משותפת.
    אני אוהב נשים זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

    א נ י מאחל "לך" לילה טוב

  • אני  On 30/08/2007 at 12:00 am

    קצת מוזר לאהוב נשים כקבוצה. זה כמו שאני אגיד שאני אוהבת שחורים או אסיאתיים וכד'.
    באותה המידה יכולת גם לשנוא נשים כקבוצה.

    כדי לאהוב אתה צריך להכיר פרטים, אלא אם כן אתה מאוהב ברעיון "אישה", במה שזה מייצג לתפיסתך. נשים אמיתיות אינן רעיונות או ייצוגים.

  • יונתן.ק  On 30/08/2007 at 12:08 am

    תשלחי תמונה אני אגיד לך אם אני אוהב אותך או לא מהרושם הראשוני הכולל(דיבורים אופי מראה וכיוב').

  • גיל  On 30/08/2007 at 12:23 am

    את רוצה לנהל דיון רציני, תעני בענייניות ואל תפריכי כל מיני ספקולציות פרועות ולא מבוססות. את מעוותת שוב ושוב את מה שאני אומר ומה שההסבר האבולוציוני אומר מטעמים זרים, וחוזרת שוב ושוב על הכשלים הידועים שמיוחסים להסברים אבולוציוניים. הבהרתי את הנושא מעל ומעבר, אבל בשביל לקדם תפישות עולם מסוימות ההסברים אף פעם לא יהיו מספיקים כנראה.

  • יונתן.ק  On 30/08/2007 at 12:29 am

    אתה מתכוון – תפריחי נכון?

  • אני  On 30/08/2007 at 1:24 am

    ליונתן – התבלבלת זה לא אתר הכרויות. אבל שיהיה בהצלחה .

    ולגיל – העלתי נקודות חשובות. חבל שאתה מתחמק ולא מתייחס לגופו של עניין.

  • גיל  On 30/08/2007 at 2:04 am

    להתקפות אד הומינם אז כן. מעבר לכך, נראה לי שכבר חזרתי מספיק פעמים על ההסברים שלי וזה שיש אנשים שמעוותים אותם זה לא מענייני.

  • גיל  On 30/08/2007 at 8:39 pm

    אני נועל את התגובות כי הן הפכו לטעמי ללא ענייניות וכללו התקפות אישיות מגוחכות עליי שלא מכבדות את הבלוג. אני בהחלט מבין את הרגישות של אנשים לנושא אבל לדעתי התגובות מיצו עצמן ומדברות בעד עצמן.

    נדמה לי שאני הרבה יותר סובלני מהרבה כותבים אחרים ומעולם לא צינזרתי שום תגובה. עם זאת, הבלוג הזה הוא קודם כל שלי, ואני מצפה מאנשים לנהוג בכבוד כלפיי וכלפי אחרים. אין לי שום בעייה לדון בכל נושא שעולה אבל מצד שני די משעמם לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב ולגלות שמעוותים אותם. אין לי שום עניין להתנצח עם אף אחד בנושא הזה ומי שמעוניין להמשיך לדון בנושא אשמח לעשות את זה דרך האימייל ולא כאן.

  • גיל  On 06/09/2007 at 11:12 pm

    אני אישית לא מתכוון לכתוב כאן כי נראה לי שכל מה שהיה צריך להיאמר כבר נאמר. אחרים מוזמנים להגיב תוך שמירת כללי נימוס בסיסיים. לא אהסס למחוק או לחסום תגובות לא נאותות.

  • רויטל  On 16/11/2007 at 8:14 am

    לא רק שדבריך הם זיקוק של שוביניזם צרוף בשנאת נשים קשה, אלא גם שברוב חוצפתך הפסאודו-מדעית אתה נסמך על הנחות שגויות המנציחות שוב את שנאת הנשים העצומה שמשתלוללת בתוכך.

    הבחירות שלך הן בחירות מיזנטרופיות מהסוג הגרוע ביותר ואני מאחלת לכולנו שהאבולוציה תשים קץ לשכמותך.

    גועל נפש במלוא מובן הביטוי.

  • גיל  On 18/11/2007 at 10:57 am

    אני סבור שהתגובה שלך מדגימה בדיוק את חוסר האונים של רבות מהביקורות כנגד הסברים אבולוציוניים, שבהיעדר כל ביקורת עניינית נגררים להשמצות מהסוג הנחות ביותר, וכוללים את כל המאפיינים של תגובה דמגוגית קלאסית.

  • מני  On 18/03/2008 at 1:52 pm

    נתקלתי במאמר שלך רק עכשיו ולמרות הזמן הרב שחלף מאז פירסומו ומאז התגובה האחרונה עליו אני מרשה לעצמי להגיב בתקווה שתמצא לנכון להתייחס לדברי.
    נקודת המוצא שלי דומנ לתגובתו של דודי מ-8.11.07 שתמה על "ההתפלספות " המיותרת לגבי שורשיו האבולציוניים של מעשה האונס. אם נזכור שהדחף החזק והבסיסי ביותר שמניע אותנו כמין (כפי שקיים גם בעולם החי כולו) הוא הרצון להעביר את הגנים שלנו לדור הבא אזי השורשים האבולציוניים של מעשה האונס נעשים מובנים כפי שאפרט להלן:
    האדם פיתח מנגנון הישרדות יעיל מאוד מבחינה ביולוגית והוא הקשר הזוגי שהוא חזק מאוד ונשמר לאחר היווצרותו שנים רבות. לאישה יש אינטרס חיוני ביותר לבחור בזהירות את בן זוגה כך שיוכל לפרנס אותה וילדיה לאורך ימים. בחירתה הזהירה נובעת קודם כל מבטחונה המוחלט שילדיה הם שלה. הגבר מאידך אינו בטוח בכך ולכן נאבקים בתוכו 2 דחפים מנוגדים- הדחף ליצירת קשר זוגי שמבטיח באופן סביר אך לא מוחלט כי ילדיו הם אכן שלו,והדחף ל"פזר" את זרעיו אצל יותר מאישה אחת כדי למקסם את סיכוייו להעביר את הגנים שלו לדור הבא. מן הדילמה הזו נובעות הבגידות אצל גברים "נורמלים" שאינם אונסים, והאונס אצל גברים פגומים שמתקשים ביצירת קשר זוגי ולכן האופציה הנורמלית של העברת הגנים שלהם חסומה בפניהם. מאידך דחף העברת הגנים אצלם חזק לא פחות מאשר אצל הגבר הנורמלי ולכן הם נוטים לממש אותו בהינתן ההיזדמנות ע"י אונס (סביר להניח בעיני כי המבנה הנפשי הלקוי שלהם שמונע מהם יצירת קשר זוגי נורמטיבי מקל גם הוא על התנהגות עבריינית מעין זו)

  • גיל  On 18/03/2008 at 9:57 pm

    אבל אני מסכים איתך עקרונית. הדבר החשוב הוא להפריד בין גורמים אולטימטביים למקורבים וזה משהו שרוב המגיבים לא התייחסו אליו.

  • יסמין  On 12/10/2008 at 7:18 pm

    נשים לא רוצות להיאנס לא בגלל שהן רוצות לבחור בעצמן מישהו עם גנים טובים יותר אלא כי זה אלים ומחלל את הגוף, כי זה הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לאישה ולא משנה בת כמה היא.
    אישה שנאנסת לא חושבת: "אוי לא! אני אכנס להריון עכשיו והגנים שלו לא מתאימים לי…"
    לדעתי גם אנסים רבים, במיוחד אלה שמכירים את הקורבן ולא אורבים באיזו סימטה אפלה, בכלל לא מודעים למעשה שהם עושים. הם לא חושבים לעצמם-מה שאני עושה עכשיו זה אונס ובטח שלא חושבים איך הדבר ישפיע על האישה ועל חייה בעתיד. הם פועלים לפי הדחפים שלהם. אם חלק מהם היו עוצרים וחושבים שמה שהם מבצעים זה בעצם אונס ושיש לכך השלכות אולי היו פחות אנסים בעולם.

  • גיל  On 12/10/2008 at 10:42 pm

    ברמה שאת מתארת. זה בדיוק ההבדל בין גורמים מקורבים לאולטימטביים שהרחבתי עליו כאן ובמקומות אחרים.

  • הנדרסון מלך הגשם  On 05/12/2008 at 10:33 am

    להצדיק אונס. גם למלחמות, לרצח, לגניבה ולשוד ולכל רוע ולכל אלימות יש בסיס אבולוציוני.
    החברה התרבותית נלחמת בצדדים האפלים שבטבע האדם ומנסה לרסן אותם.
    אין טעם להתעלם מכך שלרוע על כל סוגיו יש בסיס ביולוגי אבולוציוני בטבע האדם.
    הכרה זו אינה נותנת ליגיטימציה לרוע, כחברה אנחנו נמדדים ביכולת שלנו כבני תרבות להתעלות בעזרת ערכי המוסר מעבר לרוע….

  • מיטל  On 31/03/2009 at 10:17 pm

    אתה רוצה להגיד לי שלילדות בתקופה הטרום-וסתית יש פחות כאב פסיכולוגי מלרווקות כתוצאה מאונס????????????????

  • גיל  On 01/04/2009 at 1:05 am

    אני מדבר על נשים בוגרות (וללורך העניין מי שבשלבים סופיים של ההתבגרות המינית שלה היא כזו). ילדות הם קטגוריה נפרדת, ומן הסתם רגישה יותר בלי קשר למיניות או חוסר המיניות שלהן.

  • אמדאוס  On 19/11/2009 at 8:56 pm

    אתה אומר שהברירה הטבעית בררה גנים מסויימים, שגורמים אצל גברים דחף לאנוס? (או לפחות אצל חלקם)
    כלומר יש גברים שבזכות הגנטיקה שלהם לעולם לא יאנסו (בלי קשר לתנאים החברתיים שבהם גדלו), ויש כאלה שיאנסו גם אם יגדלו בחברה נורמטיבית?

    אבל למה צריך את ההסבר האבולוציוני?
    לא מספיק להסביר את תופעת האונס, רק בעזרת העובדה שאצל כל הגברים קיים דחף מיני מאוד חזק, שאצל אנשים בעלי רסנים מוסריים מאוד חלשים, מאבד שליטה ומשתלט על המעשים שלהם?
    לא גנים גורמים לאנשים לאנוס, אלא חינוך לקוי, ואולי אנומליות פסיכולוגיות שונות, שאין להן דבר עם אבולוציה.
    אני לא מבין היכן האבולוציה נכנסת לתמונה, ובשביל מה צריך אותה בכלל.

  • גיל  On 19/11/2009 at 9:06 pm

    עקרונית, הכל באמת נמצא בגנים אבל אין גן לאונס בדיוק כמו שאין גן לאינטיליגנציה. האונס, בהיותו מעשה מיני לפחות בחלקו, יכול להיות מוסבר בדיוק כמו שמסבירים אסטרטגיות מיניות אחרות. זה שילוב של תנאים מסוימים ואישיות מסוימת. זה לא קשור ליצר מיני חזק כי רוב מוחלט של הגברים אינם אנסים. זה גם לא בהכרח מעשה לא רציונלי כמו שאתה מתאר אותו כאילו זה התקף בלתי ניתן לשליטה (ואז משתמע מזה כאילו אנשים אינם אחראיים למעשיהם).

  • רקדנית  On 01/02/2010 at 7:38 am

    שבאמת נראים מיותרים, כיוון שההסבר החברתי כבר נותן את התמונה השלמה, המורכבת, העמוקה יותר או לפחות שואף אליו.

    לדעתי, ההסבר החברתי כבר מכיל בתוכו >ואם לא אז חייב להכיל בתוכו< את ההסבר האבולוציוני, במובן של נטיות גנטיות כאלה ואחרות, עם הסבר בסיסי על התפתחותו.

    הכעס נובע ממראה של ההסבר האבולוציוני המנותק והקר, כמו גם מהעובדה שבאותה מידה ניתן לתת הסבר אבולוציוני אחר, כמו גם מהעובדה שלעיתים יש בו כשלים.

    קשה להבין מדוע אתם טוענים שבעלי הנטיות לאנוס או האנסים הם מיעוט, כאשר יש הוכחות מוצקות לכך שבחברת ציידים לקטים (בהם הפסיכו'-אבלוציונית טוענת שהתפתחנו)
    יש שגרה מזוויעה של אונס, גן כזה הקוראים לו "נישואין" (ואני לא מסכימה שזה הופך אותן לפחות טראומתיות כלל אלא שהן לא מצויות בפריבילגיה של ניתוח המצב לאשורו)
    וכן, בהנתן מצב של תוהו, כולן אונסים את כולן, או הרוב אונסים נשים..כמו שקרה מאז ומתמיד במלחמות וכפי שמתואר בתנ"ך על עם שכבש עם אחר ואח"כ "לקח" לעצמו את הבנות הקטנות של אותו עם.
    כפי שאמרתם- הבסיס האבולוציוני של אנשים זהה ורק התאים מביאים לביטוי כזה או אחר, למניעת מקרה כזה או אחר.

    מה שעוד מצמרר הוא הביטול של גיל את תרבות סעודיה.
    לא הבנתי מדוע סעודיה לא רלוונטית, או פחות רלוונטית מישראל.

    גם העצות לכאורה, הן בדיוק אותן עצות שנותן כל זכר ממוצע שכ לל לא מאמין בתאוריית האבולוציה .
    לא מובן כלל במה זה מוסיף למאמר או לתובנות מוסריות.

    ואם ישנה תרומה חשובה, זו העובדה שהנה- מדעית גברית הם בעלי נטיות אלימות חזקות ונטיות מיניות חזקות (איך לא, הרי יש להם טסטוסטרון גבוה)
    מה שמצדיק את התאוריות החברתיות ובמיוחד התאוריות הפמיניסטיות

    חברה נמדדת בכך שהיא נלחמת בצדדים האפלים והמתועבים שבטבע האדם, ומנסה לרסן אותם"
    אז מן הסתם שגם פמיניסטיות ינסו להלחם בטבע הגבר שהוא – מה לעשות אלים מטבעו, אנס מטבעו,
    וגם הפמיניזם עצמו הוא כמובן תוצאה אבולוציונית של תגובה פשוטה להתקפה, דיכוי והתעללות.

    העובדה שלמשל רוב האנסים הם קרובי משפחה ובמיוחד אבות שאונסים בנות, אומרת שצריך לעקוב יותר טוב אחרי היחסים של אבות ובהות, ולא להתמקד דווקא באלה שנאנסות בפאב ע"י ,אמצעי זהירות", שהרי זה נורא פופוליסטי ולא מתמקד בבעיה העקרית.
    אבל מה לעשות שגברים אוהבים להשתיק את העובדה שמשפחה זה מצב גרוע עבור האישה והילדה, בטח ובטח שהרבה יותר מדייטים, פאבים, מסיבות וריקודים.

    הדברים מאוד פשוטים, ולא מובן למה צריך לסבך אותם כ"כ, מלבד העובדה שצריך לנסח אותם יותר בעדינות ממני ויותר מדעי או פוליטיקלי קורקט.
    ובלי כל ה"עצות שמרניות לחיים בריאים ב2 צעדים"

  • גיל  On 01/02/2010 at 7:59 am

    יותר אונס? יש לך מחקר שמראה את זה?

    ההסבר החברתי לחלוטין לא שלם מכיוון שיש הכחשה גורפת של הבסיס האבולוציוני של האונס. אני אשמח לראות הפנייה למאמר על הסבר חברתי שטוען אחרת.

  • audrey2  On 18/02/2010 at 10:02 pm

    אם נשים נאנסות פחות בזמן הביוץ, מה יכול להיות ההסבר לכך שהסיכוי להריון באונס כל כך גבוה?

  • גיל  On 18/02/2010 at 10:53 pm

    לכאורה מדובר בסתירה ומחקרים נוספים צריכים להבהיר את הנושא.

  • ירון  On 12/03/2010 at 12:52 pm

    המסקנה האמיתית מכל הפוסט הזה, היא שכל מי שרק ירצה לחקור את נושא האונס או לדון בו יהיה נדון להתקפות שיסיטו את הדיון מעניין המחקר עצמו אל עבר רבדים של לגיטימיות המחקר.
    אני לא אומר שהמחקר הוא נכון או לא – זה בכלל לא משנה.
    אין מקום בחברות מערביות לדבר על אבולוציה ועל אונס ביחס באותו המשפט.

  • גיל  On 12/03/2010 at 6:05 pm

    לא רק לגבי אונס אלא גם לגבי הרבה נושאים אחרים שהמילה ביולוגיה מעורבת בהם או שסותרים אג'נדות של קבוצות קיצוניות.

  • יאיר  On 14/03/2010 at 11:53 pm

    איך אפשר לשער שאין לאונס בסיס אבולוציוני? ולמה, אונס של אשה לא פוריה צריך להיחשב לא כמעשה מיני מנקודת ראותו של האנס?
    ותסלח לי על שאלות שאולי יחשבו בעיניך חצופות: במכלול האסון שאדם ממיט על אדם, עד כמה נורא צריך האונס להיחשב? ובמכלול האסון שהטבע ממיט על אדם, עד כמה נורא צריך האונס להיחשב?

  • גיל  On 15/03/2010 at 12:12 am

    למעשה, יש עדויות שדווקא כל הדיבורים על כמה האונס נורא וניסיונות לשחזר זיכרונות של תקיפה מינית בטיפולים הם אלו שגורמים למצוקה נפשית גדולה יותר אצל הנשים המותקפות.

  • הילה  On 22/04/2010 at 10:33 am

    עולה מהפוסט חווית חיים של אדם שמעולם לא פחד מאונס, לא חווה אונס ואין לו מושג מהו אונס בכלל. בלה..בלה..בלה ושום קשר למציאות.

  • גיל  On 22/04/2010 at 10:48 am

    הילה, מותר לשאול מה הקשר בין מה שאמרת לבין מה שכתבתי? יש לך טענות ענייניות שמתייחסות לנקודות שהעליתי? את סבורה שמשהו שכתבתי לא נכון או לא מדויק? לא אמרת כלום בתגובה שלך.

  • IC  On 21/11/2010 at 7:15 am

    יש לי בעיה להבין את הצגת האונס כאסטרטגייה להפצת הזרע/גנים בבחינה אבולוציונית. הרי התנהגות של אונס קבוצתי או פדופילי או של נשים שאיבדו מכושר פריונן באה בעיקר לפרוק מטען מיני. גם לפי מה שאתה כותב כאן אין התנגדות לכך שזה שגיל הנאנסת הממוצעת הוא גיל פוריות לא מוכיח את המטרה להכניסה להיריון; זה גיל היותה בעלת מראה אטרקטיבי, מעורר תשוקה מינית (תשוקה.. אם זה משתלב בתחשיב האבולוציוניסטי 🙂 ), ואולי הולכת לבד במרחב הציבורי ועדיין אין לה פרטנר שיגן עליה.
    גם שהאונס הוא עניין מיני ולא של אלימות (שברור לי ואין לי ויכוח אם היות עניין זה מיני), הרי שמין בעצמו אינו מוצמד להפרייה בלבד. עובדה שרשמת שרק כ3% מיחסי המין בהסכמה מכניסים להריון.
    כך שלבסוף לא השתכנעתי או לא הבנתי איך האבולוציה תורמת כאן להבנת התנהגות זו.

  • גיל  On 21/11/2010 at 9:41 am

    IC, הצגת הבסיס האבולוציוני לאונס לא אומרת שכל אונס ואונס חייב להיות מוצדק אבולציונית. בדיוק כמו שציינת, אנשים מקיימים יחסי מין לא לצורך הפרייה, כולל בגילאים מבוגרים כשהם לא פוריים אבל אף אחד לא טוען ברצינות שיחסי מין לא נוצרו בשביל הפרייה. שימי לב שהאחוזים שציינתי עוסקים בחברה המודרנית כשיש שימוש באמצעי מניעה. בחברות מסורתיות ללא אמצעי מניעה האחוזים גבוהים הרבה יותר.

  • ezra  On 12/06/2015 at 8:05 pm

    בענין אונס נשים בשעת מלחמה והרתיעה של הקבוצה מכך, יכטל להיות שהחשש של הקבוצה הוא שבעצם אונס של הנשים שלהם ירבה את (הגנים של) הקבוצה השניה על חשבון הקבוצה שלהם? כי הרי הפוריות של הגבר לא תפגע מכך שאנס את נשות הקבוצה השניה, לעומת זאת אישה שתיכנס להיריון לא תוכל להוליד בשביל הקבוצה שלה בחודשי ההיריון וגם אם מערכת הרבייה מתבלה כתוצאה מהיריון אז גם הפוריות שלה יורדת.

    • גיל  On 12/06/2015 at 8:51 pm

      זה גם וגם. אונס פוגם ברבייה של האויב שלך בשני הכיוונים, גם של הנשים הנאנסות וגם של הגברים שלא יכולים להפרות את אותן הנשים וזה בנוסף להעלאת הפריון של האונס, כך שיש כאן "ניצחון" משולש.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: