משפט רמון בראי הפסיכולוגיה

אחד הדברים הבעייתים במשפט הישראלי, שבא לידי ביטוי במשפט רמון, הוא התעלמות מוחלטת מגורמים פסיכולגיים שיש להם נגיעה והשפעה ישירה על המשפט. אנשים אינם פועלים בחלל ריק, והתעלמות מעצם היותם בני אדם וההשפעה שיש לרמזים מהסביבה על התנהגותם, יובילו בהכרח לניתוח לא שלם של סיטואציות. סבירות פעילותם של בני אדם חייבת לכלול הבנה בסיסית של הטבע האנושי, הבדלים בין המינים ובעיקר הגורמים המצביים שעומדים בבסיס הסיטואציה שעל הפרק.  משפט רמון הוא דוגמא קלאסית להתעלמות מגורמים פסיכולגיים שיש להם השלכה ישירה על פירוש ההתנהגויות של רמון וה', האינטרקציה ביניהם, ובעיקר היסוד הנפשי שעמד בבסיסה של הנשיקה הכל כך מדוברת.
 
פסיכולוגיה משפטית היא הדיסיפלינה שעוסקת במגוון הסיצואציות העולות בבית המשפט. התחום כולל בתוכו את כל ההשפעות האפשריות על הגורמים המעורבים במשפט: שופטים, עורכי דין, נאשמים, מואשמים, עדים ומושבעים. בחלוקה גסה, התחום מתחלק לשני חלקים עיקריים: ההשפעות שיש על כל אחד מהמעורבים במשפט בין כתלי בין המשפט. וניתוח ההתנהגויות, רגשות ומניעים של כל הצדדים המעורבים שהובילו למחלוקת שבגינה יש משפט.
 
הפסיכולוגיה המשפטית מתבססת על דיסיפלינות שונות בפסיכולוגיה ובמדעי החברה בכלל. אני רוצה להתרכז בעיקר בתחום המדעי שנראה כעוסק בצורה הכי ישירה בהבדלים בין גברים ונשים שהכי רלוונטיים למשפט רמון, וזוהי הפסיכולוגיה האבולוציונית. אני לא מתכוון לתת פה תיאור מלא של התחום (אעשה את זה בפוסטים נוספים בהמשך), אלא אתאר את התחום בקצרה ואיך הוא רלוונטי למשפט. אני גם לא מתכוון לערוך ניתוח מייגע של עמוד אחר עמוד מפסק הדין, אחרים כבר עשו את זה הרבה יותר טוב ממני. אני מתכוון לנסות להאיר כמה נקודות עקרוניות שעולות ממנו ואיך הן קשורות לפסיכולוגיה בכלל ולפסיכולוגיה אבולוציונית בפרט.

פסיכולוגיה אבולוציונית

על פי הפסיכולוגיה האבולוציונית, גברים ונשים עברו אבולוציה מעט שונה ולכן ההעדפות, הרגשות וההתנהגויות שלהם יהיו שונים. הדברים הללו עוצבו במשך מיליוני שנים של חיים כציידים לקטים. למרות שהחברה המודרנית שונה מאוד מהחברה שבה חיו אבות אבותינו, המוח שלנו עוצב כתגובה לחיים הקדמוניים, ועדיין פועל במידה רבה על פי רמזים שהיו רלוונטיים אז, למרות שהם יכולים להביא לתוצאות שונות מאוד, ובמידה רבה לא רצויות, היום.
 
הדוגמא הכי ברורה היא יחסי מין. אף אחד לא יכחיש שהמטרה העיקרית של יחסי מין היא רבייה. בימים קדמוניים (ובחברות מסורתיות בימינו) אמצעי מניעה אינם בנמצא ולכן שכיחות ההריונות גדולה בהרבה מזו שבעולם המערבי המודרני. הדוגמא הזו מדגימה היבט אחר של הפסיכולוגיה האבולוציונית שרבים נוטים להתעלם מקיומו. קל מאוד לפעול כנגד הנטיות הביולוגיות שלנו. מספיק שהגבר שם קונדום, או האישה לוקחת גלולות והסיכוי להריון נמוך. הנטיות האבולוציוניות שלנו אינן מכתיבות את ההתנהגות שלנו בפועל אבל הן מבטאות נטיות מסוימות שקיימות בנו ומגבירות את הסיכוי להתנהג בצורה מסוימת. ואכן, למרות נפיצותן של אמצעי המניעה, רוב בני האדם הבוגרים מעוניינים ונהנים לקיים יחסי מין.
 
יש חשיבות רבה להבנת הבסיס הפסיכולוגי-אבולוציוני של התנהגותינו לא בגלל שזה נותן לנו לגיטימציה מוסרית להתנהג בצורה מסוימת (להתנהגות אלימה יש בסיס אבולוציוני, אבל למעט מקרים קיצוניים היא נתפסת כלא מוסרית ולא רצויה), אלא בגלל שחשוב מאוד להבין את ההקשר שבה נעשים הדברים כדי לעמוד על מידת סבירותם. הגורמים הללו באים לידי ביטוי בצורה מובהקת במשפט רמון.
 
ניקח דוגמא שמצוטטת שוב ושוב מצד התומכים בגזר הדין, ושבאה לידי ביטוי גם בהכרעת הדין של השופטים: הבדל הגילאים הגדול בין רמון למתלוננת. כך כותבים השופטים על סבירות הקשר בין רמון לה':
 
"לעולם יש להביא בחשבון, בקביעת סבירות "הקשר", גם את נסיבות הזמן והמקום ואת נסיבותיהם האישיות של המעורבים. במיוחד כך, כאשר מדובר בנאשם ובמתלוננת שהפערים ביניהם מבחינת הגיל והמעמד הם פערים תהומיים – האחד שר בממשלה, בן 56, העוסק בענייני המדינה הבוערים, והאחרת, קצינה צעירה בת 21, שזהו מקום עבודתה." (עמודים 46-47 בפסק הדין).
 
האמנם פער גילאים כזה הוא לא סביר ולא הגיוני? ראשית, יש כאן הטלת דופי ביכולתן של בנות 21 לקבל החלטה עצמאית ורציונלית של כניסה לקשר רומנטי עם גבר מבוגר מהן בהרבה. שנית, ישנן דוגמאות אינספור ליחסים כאלו כיום ולאורך כל ההיסטוריה האנושית. אנה ניקול סמית, שזה עתה מתה, התחתנה בגיל 26 עם קשיש בן 89. בילי ג'ואל התחתן לפני שנתיים עם חברתו בת ה-23 כאשר הוא היה בן 54. לרמון עצמו יש חברה שצעירה ממנו ב-20 שנה, והדוגמאות רבות מספור.
 
אם מסתכלים על הדברים מבחינה אבולוציונית, נמצא שאין הם מפתיעים כלל ועיקר. גברים ונשים מפגינים העדפות שונות בבחירת בני זוג, וההעדפות הללו זהות בכל תרבות בעולם ובעלות היגיון אבולוציוני. גברים נמשכים לנשים שמפגינות סימני פוריות. מה נחשב לפורה? גיל צעיר למשל. נשים צעירות בסוף גיל העשרה ובשנות העשרים לחייהן פוריות יותר מנשים בשנות השלושים והארבעים לחייהן, ולכן לא מפתיע למצוא משיכה רבה של גברים לנשים בגילאים הללו. סימן פוריות בולט אחר הוא יופי חיצוני (הכולל בתוכו מרכיבים כמו סימטריה בפנים ובגוף ויחס מתניים-ירכיים קבוע) שנמצא במתאם גבוה לפוריות האישה ולבריאותה, ולכן נתפס כאטרקטיבי.
 
אצל נשים, סימני סטטוס נחשבים לרצויים מאוד בבן הזוג הפוטנציאלי. בחברות ציידים לקטים שבהן גברים אמונים על סיפוק צרכיה החומריים של האישה ושל ילדיהם המשותפים, התפתחה הנטייה לבחור כבני זוג גברים שהפגינו כישורי צייד טובים. בחברה המודרנית סימני הסטטוס שונים קיצונית אבל העיקרון נשאר זהה. נשים נמשכות לגברים עם סטטוס גבוה שמתבטא בעיקר בממון רב, מעמד חברתי גבוה, גישה למשאבים חומרים או חברתיים וכו'.
 
כמובן שחשוב לערוך הפרדה בין שאיפות רומנטיות לבין בחירות רומנטיות. אנשים ישאפו כמובן לטוב ביותר האפשרי אבל סביר שיאלצו להתפשר על בחירת בן הזוג בפועל. רוב הגברים מוצאים את אנג'לינה ג'ולי אטרקטיבית, ורוב הנשים מוצאים את בראד פיט ככזה. הסיכויים של גבר או אישה ממוצעים להתחבר לבני זוג אלו קלוש ביותר. הסיבה העיקרית היא, שרוב האנשים אינם יכולים להציע משהו מקביל או שווה ערך שימשוך את הצד השני באותה מידה.  ככל שבחורה יפה יותר, כך יהיו לה מחזרים רבים יותר והיא תוכל לבחור את הטוב ביותר עבורה. אין לה שום סיבה להסתפק במועט והיא יכולה למצוא בן זוג שיענה על צרכיה. מהם צרכיה מבחינה אבולוציונית? גבר בעל מעמד חברתי גבוה למשל. לכן, ככל שאנשים קיצוניים יותר בתכונות המבוקשות על ידי בן המין השני, כך סביר יותר למצוא זיווגים שלכאורה נראים לא הגיוניים לאדם הרגיל. במקרה שלנו, בחורה יפה מאוד וגבר עם סטטוס גבוה ימשכו זה לזו. בחורות יפות נמשכות למה שנחשב יוקרתי מבחינת סטטוס בחברה המסוימת שהן חיות בה. בחברה המערבית שחקני קולונוע, ספורטאים וגם פוליטיקאים עונים על ההגדרה הזו.
 
חיים רמון הוא לדעת רבים גבר מושך וכריזמטי, שמקורב למוקדי הכוח במדינה. בדיוק הפרופיל שימשוך נשים. ה' היא בחורה צעירה, ולדברי מי שראה אותה מושכת ונאה. אלו בדיוק סוג הנשים שגברים ימשכו אליהן. רמון מחזיק בתכונות שיגרמו לנשים צעירות להימשך אלי�
�, וההבדל העיקרי בינו לבין גבר ממוצע בגילו שמפנטז על נשים צעירות ללא הצלחה, הוא שנשים ימשכו אליו בחזרה.
 
אין זה מפתיע לראות שברוב המקרים שבהם אנשים מבקשים את קירבתם של אנשים מפורסמים, כולל בקשה להצטלם בקירבתם, אלו הן נשים שמחפשות קירבתם של גברים (תופעה שאפשר לראות את שורשיה בהערצות של זמרים או שחקנים בגיל העשרה). סביר להניח שהן לא מודעות לסיבות העמוקות של התנהגותן אבל זה לא ממש משנה. המשיכה לכוח ומעמד חברתי היא שעומדת בבסיס אותה התנהגות. לא מפתיע גם לראות,איך גברים יוחמאו מניסיון קירבה כזה ויראו בו ניסיון ליצירת קשר ואף פלירטוט, גם אם זו לא כוונתן המודעת של הנשים. אמירתה של ה' שאינה יכולה לעמוד בפני רמון והצעה להצטרף אליה לטיול בחו"ל, גם אם הן יכולות להתפרש כלא רציניות ושובבות מצידה, בהחלט יכולות להתקבל כפלירטוט על ידי רמון. הבסיס הפסיכולוגי-אבולוציוני שעמד בבסיס הבקשה של ה' להצטלם עם רמון הוא בדיוק אותו בסיס, רק בהיפוך תפקידים, שגרם לרמון לנשקה. אין כאן כמובן אמירה שהנשיקה היא הכרחית או שהיא מעשה רצוי, אלא שהיא די הגיונית בנסיבות שנוצרו, והתעלמות מהגורמים שהביאו לה, יכולה להוביל לפירוש מוטעה.
 
לפיכך, הקביעה של השופטים כי התובעת לא פלירטטה עם הנאשם מראה על חוסר הבנה מוחלט של הטבע האנושי. פלירטוט מטבעו מערב שני אנשים, והתעלמות מהצורה שבה התנהגות או דיבור מסוים משפיע על הצד השני לא יכולה להציג את התמונה בשלמותה. מאוד יתכן שלא היה למתלוננת שום עניין לפלרטט עם רמון, אבל בנסיבות שנוצרו הגיוני מאוד שרמון יתפוס את מעשיה כפלרטטניים, ויש סיבה טובה לחשוב שנשים מודעות שמעשיהן יפורשו בצורה כזו. מעבר לכך, הרבה מההתנהגויות האנושיות שמערבות גברים ונשים  מערבות אלמנטים של חיזור, גם אם אין כוונה מיידית לכך. התנהגות "טיזרית" שבה צד אחד מנסה לבחון איך הצד השני מגיב, ולפי התגובה הזו לכלכל את מעשיו, אופיינית ביותר ביחסים כאלו. קל לה' לטעון בדיעבד שלא הייתה שום כוונה רצינית בהצעה שלה לרמון לנסוע ביחד לחו"ל. חלק ניכר ממעשי החיזור נעשה בבדיחות הדעת. הרבה יותר קל לאנשים לסגת ממה שהם אומרים בטענה שזה היה "רק בצחוק". אם רמון היה משיב בחיוב להצעה שלה, האם זה לא היה נותן דחיפה עצומה לאגו שלה, לביטחון העצמי שלה, ולא הייתה סבירות שהיא הייתה מנסה לממש אותה?
 
מהצד השני, אם רמון העריך שה' מפלרטטת עימו, די טבעי שהוא ינסה לבדוק את גבולות אותו פלירטוט ומה עומד מאחוריהם. בכל מעשה חיזור בהכרח נעשים דברים שאולי לא יהיו מקובלים על הצד השני במטרה לבדוק את הכוונות האמיתיות שלהם. הנקודה המרכזית היא שהמעשים הללו הם הדרגתיים, ושצריכים להיות קשובים לכל סימן שהצד השני לא מעוניין. שליחת ידיים, ניסיונות חיבוק או נשיקה הם דרכים להעביר את מערכת היחסים שלב אחד קדימה. מהותו של החיזור היא לבדוק גבולות, לטעות, לדעת איפה בדיוק עומדים ביחס לשני. ניסיון נשיקה בהקשר הזה נראה מעשה סביר ביותר והגיוני מבחינת רמון לקדם את הקשר ביניהם. אם ה' באמת לא התכוונה לפלרטט עימו, תגובה הגיונית בהקשר הזה תהיה כמו של כל בחורה ממוצעת שלא מעוניינת להמשיך בכיוון הרומנטי. רתיעה פיסית, אמירה כלשהיא בגנות המעשה, ניתוק והתרחקות מרמון יבהירו לו שאין היא מעוניינת בו. מעשיה אחרי הנשיקה מעידים שלא הייתה תגובה חד משמעית כזו ועובדה שהיא הצטלמה עימו שוב. עצם הניסיון של השופטים לסתור בצורה חד משמעית את ראיית העולם של רמון ולקבל ללא פיקפוק את הפרשנות של המתלוננת, מעלה ספקות רציניים אם היה פה ניסיון אמיתי להבין סיטואציה שבהכרח מורכבת מרצונות, רגשות ופרשנויות של שני הצדדים.
 

ניתוח פסיכולוגי של תגובות המעורבים

נקודה נוספת שהפסיכולוגיה יכולה לשפוך אור היא ניתוח תגובתה של המתלוננת בעקבות הנשיקה. סערת הנפש שבו הייתה נתונה המתלוננת, או אפילו הטראומה שממנו סבלה כביכול, אינם יכולים להתקבל כעדות לאשמה או לחפות של נאשם. אנשים מגיבים בצורות שונות לסיטואציות מגוונות. ישנם אנשים רגישים יותר וישנם פחות. אנשים יכולים להגיב בצורה מוגזמת גם על אירועים יומיומיים. קחו למשל בחורה שנמצאת בסערת רגשות אחרי שבן זוגה נטש אותה. האם עצם העובדה שהיא נסערת מעיד על איזו שהיא מעשה פסול או כוונה פלילית של החבר?
 
מצד שני, אפשר לבדוק די בקלות אם אכן המתלוננת סבלה קשות בעקבות הנשיקה. המתלוננת הצטלמה שוב עם רמון לאחר שנישק אותה ויש הסכמה שהיא מחייכת בתמונה. הויכוח הוא, מה מקורו של אותו חיוך. הספרות הפסיכולוגית על התנהגות לא מילולית בכלל, וחיוכים בפרט, יכולה לעזור לנו לחשוף את מהות החיוך. חיוכים מתחלקים לשני סוגים: חיוכים אמיתיים וחיוכים מזויפים. בשפה המקצועית הם נקראים Duchenne smile (חיוך אמיתי וכן), ן Non-Duchenne smile (חיוך מלאכותי ומזויף). שני סוגי החיוך נקראים על שם הניורולוג הצרפתי הנודע בן המאה ה-19, Guillaume Duchenne, שמיפה את השרירים השונים היוצרים אותם. החיוכים הללו קיימים בכל חברה בעולם בדיוק באותה הצורה ובסיסם אבולוציוני. למרות שבעין בלתי מקצועית קשה מאוד להבחין ביניהם. מומחה להבעות פנים יוכל לקבוע בסבירות גבוהה אם אכן החיוך היה אמיתי או מזויף על כל המשמעויות הנגזרות מכך.
 
היבט פסיכולוגי בולט נוסף הוא התנהגות שני הצדדים אחרי שהם נפרדו לדרכם. רבות דובר שאם רמון היה מתנצל על הנשיקה, סביר שהפרשה לא הייתה מגיעה למימדים שהגיעה אליה. זו הנחה סבירה ביותר. מבלי להיכנס ללחצים אלו או אחרים שהיו או לא על המתלוננת, מרגע שהפרשה צברה תאוצה די ברור שאף אחד מהצדדים לא יוכל לסגת ממנה. כל נסיגה משמעה תבוסה ובמקרים אלו יש נטייה ללכת על כל הקופה. קל לנו לשפוט את ההתנהגויות של רמון והמתלוננת לפי מה שהם אומרים היום, אבל נקל לשכוח שבהתחלה המחלוקת ביניהם הייתה הרבה יותר קטנה. כשאנשים מתבצרים בעמדתם, הם נוטים לקיצוניות ולכן נראה כאילו יש ביניהם פערים בלתי ניתנים לגישור. רמון נדחף להגן על עצמו בצורה קיצונית כי ההאשמה המדוברת מחירה גבוה. באותה מידה, ברגע שעולה המושג "תקיפה מינית" לתודעת המתלוננת, הגיוני שבניתוח לאחור היא "תגלה" את כל הסימנים לכך שהיא נפגעת תקיפה מינית, תעצים אותם, תתן להם פירוש חד משמעי וכו' (בדחיפה של הגורמים הסובבים אותה). ככל שההשקעה במשפט גבוהה יותר (וההשקעה הזו יכולה להיות רגשית או כספית), הסיכוי לשנות את המחשבות לכיוון ההפוך קלושים כי יש בכך הודאה בזה שהצד השני צודק, וכמובן שיש לכך השלכות מרחיקות לכת במשפט. תיאוריות שונות מתורת המשחקים, יכולות להראות איך הבדלים קלים ביותר צומחים למימדים מפלצתיים ואיך אנשים נגררים לתגובות קיצוניות שנראה כחסר היגיון לחלוטין.
 
היבט אחרון שהייתי רוצה לתת עליו את הדעת נוגע להקשר הכללי שבו התרחשה הנשיקה. הנשיקה התרחשה בין התייעצות בטחונית לבין ישיבת הממשלה ביום חטיפת שני חיילי צה"ל. אין שום ספק שניתן לראות אירוע כזה כמעשה לא מוסרי בזמן שהחלטות הרות גורל עומדות על הפרק. בוודאי ניתן לחשוב שיש עניין לא מוסרי במעשה של רמון בלי קשר לנסיבות שבהן התרחשה (הרי לרמון יש בכלל חברה). הנקודה היא שלא כל מעשה שאינו מוסרי הינו גם פלילי. בגידות בין בני זוג למשל, נחשבות בעיניי רבים ללא מוסריות אבל הן עדיין לא מחוץ לחוק. המצדדים בפסק הדין ממהרים לירות לכל הכיוונים ולהזכיר את אי המוסריות של הנשיקה תוך הזכרת פרטי רקע שלא ממש רלוונטיים לנושא. אין לי ויכוח ממשי איתם לגבי זה. מעשים לא מוסריים של פוליטיקאים ראוי שיוענשו בקלפי או בצורות אחרות שהדמקורטיה מעמידה בפנינו. אין להם שום קשר לפליליות של המעשה עצמו.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • יצחק  On 24/02/2007 at 3:03 pm

    מענין מאד

  • TOMY 78  On 24/02/2007 at 10:15 pm

    מעניין מה שמקצוענים חושבים על פעולה נודמטיבית של הדיוט

  • אני  On 25/02/2007 at 3:37 am

    והוא שבוצע כאן מעשה מגונה, ומעשה מגונה נחשב לעברה פלילית לכל דבר.
    הפלירטוטים אם היו או לא הם כלל לא רלוונטים. כאשר אדם בא לנשק מישהי, בייחוד אם מדובר בפעם הראשונה ובייחוד כאשר הסיטואציה והנסיבות אינן רומנטיות, עליו לברר באופן מילולי או לא, אם הנשיקה רצויה לצד השני. רמון בהתנהגותו הביע אטימות לרצון הצד השני, הוא משך אותה לעברו מיד לאחר הצילום ואף החדיר את לשונו. ולצורך העניין זה מה שחשוב.

  • אורי  On 25/02/2007 at 11:42 am

    את\ה כותב\ת שרמון החדיר את לשונו לתוך פיה
    האם יש לך הוכחות לטענה זאת?

    כדי שלשון תחדור לתוך פה הפה צריך להיות פתוח ורוב הזמן הפה של אנשים סגור מה שמקטין את הסיכוי שאכן קרתה נשיקה עם לשון.

    לגבי הטענה של אטימות לרצון הצד השני אז יש נשים שכשהן מתקרבות לגבר כמו ש"ה" התקרבה לרמון הן רוצות שהגבר ינשק אותן בלי לעשות יותר מדי בירורים כך שמבחינתן אפשר להחשיב בירור מילולי בנסיבות כאלו כאטימות לרצון הצד השני.

    אני מאמין שרוב הנשים לא כאלו אבל נראה לי שהרשעה במעשה מגונה ממש לא מוצדקת כאשר לא היה שום תקדים דומה שאדם הורשע בנשיקה בנסיבות כאלו.

  • מבוקשת 21  On 25/02/2007 at 11:42 pm

    למעשה מה שאתה טוען שהכל ניתן להסבר במונחים אבלוצויוניים ולפיכך הכל דטרמניטסי

    אם כן,גם מעשי רצח תסביר במונחים הללו?
    ויתרה מזאת,אם הכל ניתן להסבר במושגים אבלו' אתה לא נותן מקום להתפתחות המוסר,החינוך,הערכים שגם הם משפיעים על התנהגות האדם

    לפי הטיעונים שלך אי אפש רלשפוט אנשים כי הכל אבול' וקבוע מראש,ולכן גם אין מקום לשכר ועונש

  • אורי  On 26/02/2007 at 1:42 am

    במאמר לא נטען שהכל ניתן להסבר במונחים אבולוציונים.

    חוץ מזה גם אם נניח שהכל קבוע מראש אז עדיין אפשר לשפוט אנשים כי די ברור שבלי לשפוט אנשים ההתנהגות של אנשים בעתיד תהיה אחרת.

    מה שנקבע מראש אם נקבע זה איך אדם יתנהג בנתונים מסויימים.

    החלטה לתת עונש למישהוא או לא לתת עונש הם חלק מהנתונים שאדם אחר מקבל והם בהחלט יכולים להשפיע על בחירות עתידיות שלו.

  • גיל  On 26/02/2007 at 2:00 am

    אנחנו בהחלט יכולים להחליט מה מוסרי ומה לא. כל הנקודה היא שהאינטרקציה בין רמון לה' מראה אלמנטים ברורים של פלירטוט וחיזור משני הצדדים, וההתנהגות שלו בהקשר כזה היא לא משהו חריג.

    כשיש פלירטוטים אז בהחלט סביר שבשלב מסוים צד אחד ירצה להעביר את מערכת היחסים קדימה. אז יכול להיות שהוא היה נמהר קצת (והיא הייתה צריכה להבהיר לו את זה), אבל הרבה פעמים יש טעויות במצבים כאלו. אז הוא אולי טעה בפירוש הסימנים, היא טעתה במסר שרצתה להעביר והייתה פה אי הבנה. אין כאן שום אינדיקציה לתקיפה. אם זה היה משהו שהיא לא רצתה בו, היה עליה להבהיר לו את זה בצורה כלשהיא (מה שהיא לא עשתה אלא להיפך).

  • מבוקשת 21  On 26/02/2007 at 3:05 am

    בתגובתי הקודמת לקחתי את זה חצי צעד קדימה בגלל ההקדמה וההסבר של הפסיכולוגיה האבולוציונית

    אני מסכימה שהיתה פה בעיה של אי הבנה בין רמון לה'. אבל אם יורשה לי להשליך מכאן על פרשת קצב וא', אני סבורה שאע"פ שבפרשת קצב הפרטים יותר עמומים,המאמר הזה תקף גם לגביו

    זה דיי מדכא שיש נשים שמנצלות את התקנות בחוק הבאות לקראתן ופתאום כשמשהו לא נראה להם נוח בדיעבד,הן נזכרות שאפשר להגיש תלונה ולצאת מזה בכבוד

    זה פוגע בכל אותן נשים שבאמת הותקפו,הושפלו ונפגעו ממעשים מגונים

    אני לא חושבת שיש אשה שלא עברה הטרדה מינית אי פעם בחייה,מסוג כזה או אחר ולא הגישה תלונה מסיבות כאלה ואחרות,כך שמימדי התופעה הרבה יותר רחבים ממה שנדמה

    בכל אופן,אם יש השפעה פסיכולוגית אמיתית על כל הפרשיות הללו זו ההשפעה מצד התקשורת שנוקטת עמדה חד משמעית לטובת אחד הצדדים ובכך משפיעה על דעת הקהל וחבל

  • אני  On 26/02/2007 at 3:06 am

    כיצד אתה קובע זאת?
    מה שנחשב לפלירטוט בעיני אנשים הוא תלוי מקום, זמן ואדם. כלומר – "פלירטוט" הוא בעיני המתבונן. בהחלט יתכן שאותה ה' היא בחורה לבבית שסתם התכוונה "להריץ דאחקות" ללא שום כוונות מעבר. גם אם רמון חשב שמדובר בפלירטוט ורצה "להמשיך הלאה", היה עליו לגשש בצורה עדינה הרבה יותר, ולא להתנפל עליה בנשיקה חודרנית. בכל שלב שהוא, גם אם טעה, היה עליו לגלות רגישות כלפי רצון הצד השני ולסגת מייד. ואם הוא היה ממשיך ושוכב איתה לאחר מכן? האם גם אז היית טוען כי הוא בסה"כ נענה לפלירטוט ורצה להעביר את "מערכת היחסים" קדימה?
    נראה שאותו אתה מבין ולהתנהגותו אתה נותן גושפנקא פסיכולוגית, אולם מנגד, אתה מחמיר עם ה', ש"היתה צריכה להבהיר לו את זה". במצבים כאלה, כשמישהו תופס אותך ומתנפל אליך בנשיקה עם לשון קצת קשה להגיב בקור רוח ולפעול "נכון", גם לוקח זמן לקלוט מה בכלל מתרחש כאן. ניכר כי מעולם לא היית במצב כזה. אשריך.

  • גיל  On 26/02/2007 at 3:43 am

    בהחלט יכול להיות שה' לא התכוונה לפלרטט. השאלה היא אם סביר שהאמירות שלה וההתנהגות שלה יתפסו כפלירטוטים, והאם סביר שבחורה תחשוב שהם יתפסו ככאלה. התשובה לדעתי לשתי השאלות הללו היא חיובית.

    נראה לי שיש קצת הבדל בין ניסיון נשיקה (שלא ממש ברור אם הייתה חודרנית או לא), לבין כפייה של יחסי מין. כמו שכתבתי, שלב מתבקש בחיזור הוא ניסיון נשיקה, ובהרבה מאוד אינטרקציות בין גברים ונשים צד אחד מנסה לנשק את הצד השני בלי להיות בטוח ב100% שזה רצונו. יחסי מין נמצאים בשלב הרבה יותר מתקדם והם לא יכולים להיחשב למידתיים בסיטואציה.

    אני בהחלט יכול לקבל שלה' לא היה נעים, אבל לא כל דבר שאינו נעים לנו בהכרח פלילי או בכלל ראוי שיתברר במשפט.

    לגבי התגובות שלה לאחר הנשיקה, הטיעון שלך מעגלי. לא חשוב איך היא הייתה מגיבה, בצורה נסערת או לא, תמיד אפשר לומר שבגלל הסיטואציה היא התנהגה ככה. בכל מקרה, התגובה שלה לא ממש רלוונטית לסבירות של הנשיקה. כפי שכבר ציינתי, אנשים יכולים להגיב בצורה קיצונית גם לדברים טריוויאליים, אבל בין בתגובות לומר דבר על עצם המעשה עצמו.

  • גיל  On 26/02/2007 at 3:47 am

    נמצא בליגה אחרת לגמרי. הדוגמא של קצב דווקא מאוששת את הטיעון שלי בכיוון ההפוך. יש פה תיאור של מקרים שממש לא סביר שהיה פירוש מוטעה של סיטואציות. המתלוננות נגד קצב הן עובדות לשעבר שלו (מה שלא כך במקרה של רמון), זה כשלעצמו פסול מכל בחינה שהיא. בנוסף, מה שהוא עשה הוא הרבה יותר מנשיקה. אצלו אין את האלמנט ההדרגתי שאפשר לטעון לגבי רמון. בנוסף, המתלוננות נגדו התנגדו בצורה חד משמעית.

  • מאיר הלחמי  On 04/03/2007 at 11:29 pm

    יש גם את כל ההשפעה של התקשורת, לתקשורת הייתה השפעה פסיכולוגית גבוהה מאוד בקשר לפרשה, אני לא מתכוון לקחת כאן צד, אבל זה פשוט ממש לא נראה לי מה שהתקשורת עשתה מהפרשה, כי אני לא חושב שהוא היה מורשע בצורה כזאת בלי ההשפעה של התקשורת.
    אני דווקא גם ככה לא אהבתי את המקרה עצמו, נישק אותה (כנראה), אבל זכותו של כל אחד שיכבדו אותו ואת גרסתו, והתקשורת הרסה את זה.

  • גיל  On 05/03/2007 at 12:23 am

    אבל אין ספק שלתיקשורת יש השפעה רחבה על מה ששופטים חושבים. לפעמים הם מושפעים ישירות, לפעמים הם יכולים לרצות לעשות "דווקא" על אפה וחמתה של התיקשורת. ההשפעות הללו גורמות לכך שבמשפט עם מושבעים בארה"ב, מנסים להשיג מושבעים שלא ניזונו מהתיקשורת (אבל אז יש בעייה אחרת, שהם יכולים להיות מנותקים מדי ולא מייצגים).

  • diamond  On 05/03/2007 at 9:23 pm

    ואתה יודע מה, לצערי בבית המשפט פשוט לא מתיחסים לפסיכולוגיה ולהתנהגות בכלל. היה לי חוסר מזל להכיר את זה מקרוב ואני פשוט הזדעזעתי מהשיטה בה פועלת מערכת המשפט בארץ.

    אתה אומר דבר נכון אך לצערי לא מתיחסים לזה כלל וכלל במערכת המשפט שלנו:
    "ניתוח ההתנהגויות, רגשות ומניעים של כל הצדדים המעורבים שהובילו למחלוקת שבגינה יש משפט."
    בעקבות המקרים שאני מכירה כבר חשבתי שזה ממש לא הוגן ועצוב שאנשי מקצוע נוספים לא נוכחים בעת הדיונים. הרי שופט בעיקר יכול לשפוט לפי הטיעונים ולפי הראיות אבל הוא לא רואה את הנפש של הצדדים, וככל הנראה גם לא מעוניין לראות.
    אך יותר גרוע שמערכת המשפט משתמשת בפסיכולוגים לרעה. כלומר, מהמקרה הספיציפי שאני מכירה המתלוננת טענה שאין לה שום פגיע או הפרעה נפשית בעקבות אונס של 10 שנים (המקרה המדובר הוא עלילה), היא טענה שהיא כל החיים רק רוקדת ושרה ויש לה מלא חברים ואין לה שום פגיעה במיניות שלה ובכלל אין לה שום פגיעה נפשית. אבל ברגע שהיא נתבקשה להביא תסכיר קורבן ע"מ לזכות בסכום ענק של פיצויים היא הביאה תסכיר שיש לה בעיטות לילה, שהיא חרדה נורא ואין לדעת איך כל זה ישפיע על חייה בהמשך.

    באמת צר לי שמערכת המשפט לא מתיחסת לתחום כל כך טוב וחיוני ביותר במקרים כאלה, אך מפברקת תופעות הלא קיימות במידה וזה מה שמשתלם להם.

  • לוסי  On 25/04/2007 at 1:24 am

    טוב, הוצאתי את זה…עכשיו אני יכולה לכתוב תגובה קוהרנטית, פחות או יותר.

    "הבסיס הפסיכולוגי-אבולוציוני שעמד בבסיס הבקשה של ה' להצטלם עם רמון הוא בדיוק אותו בסיס, רק
    בהיפוך תפקידים, שגרם לרמון לנשקה"

    ה' *ביקשה* להצטלם עם רמון. רמון לא ביקש לנשק אותה. אני חושבת שזהו הבדל משמעותי.

    "קל מאוד לפעול כנגד הנטיות הביולוגיות שלנו"

    אם כך, מדוע אתה מצדיק את רמון בטיעון שהוא פעל ע"פ הנטיות הביולוגיות שלו? אתה סותר את עצמך.

    "אם רמון היה משיב בחיוב להצעה שלה, האם זה לא היה נותן דחיפה עצומה לאגו שלה, לביטחון העצמי שלה, ולא הייתה סבירות שהיא הייתה מנסה לממש אותה?"

    הצעתי כבר לכמה וכמה אנשים, בצחוק, כמובן, להתחתן איתי. אם מישהו מהם היה עונה בחיוב, סביר להניח שהייתי בורחת בבהלה.

    "מהצד השני, אם רמון העריך שה' מפלרטטת עימו, די טבעי שהוא ינסה לבדוק את גבולות אותו פלירטוט ומה עומד מאחוריהם."

    לא היתה סביבה 'טבעית' מאז ירדנו מן העצים. אנשים חיים בחברה. אם רמון היה יודע שהוא יוצא להורג על נשיקה כזו (לא, כמובן שאני לא מציעה דבר כזה. אני מדברת על מקרה היפותטי), הוא לא היה מנסה לנשק את ה', 'טבעי' או לא. ואם כבר מדברים על 'טבעי', הדבר הטבעי ביותר (כחלק מהעברת כמה שיותר מן הגנים של הגבר לדור הבא, הניצחון האבולוציוני האולטמטיבי) היה להשליך אותה על השולחן ולאנוס אותה. הוא לא עשה זאת, ומכאן שיש עוד גורמים, מלבד הגנים, שנכנסו לחישוב.

    "ראשית, יש כאן הטלת דופי ביכולתן של בנות 21 לקבל החלטה עצמאית ורציונלית של כניסה לקשר רומנטי עם גבר מבוגר מהן בהרבה."

    לא, יש כאן אמונה ביכולתן של בנות 21 לקבל החלטה עצמאית ורציונלית של שמירה על מקום עבודתן. שלא לדבר על כך שאם רמון היה מתלונן על ה', היא היתה יכולה לעמוד למשפט צבאי.

    היחיד כאן שמפקפק ביכולתה של ה' לקבל החלטה עצמאית ורציונלית הוא האדם שמחזיר הכל לגנים, כלומר אתה.

    ככל שאני קוראת יותר מהבלוג שלך, מתחזקת בי התחושה שאתה מנצל את המדע לקידום דיעותיך האישיות. דוקינס אמר שאנו, לבד, יכולים להשתחרר מעריצותם של המשכפלים האנוכיים. אני חושבת שכדאי להקשיב לו.

  • גיל  On 25/04/2007 at 2:22 am

    אני רק אומר שמה שהוא עשה נראה סביר ולא תלוש לגמרי מהמציאות.

    שימי לב שיש הבדל בין להתחבק לצילום של סלבריטי לבין חיבוק הדוב שהיא נתנה לו. לדעתי, יש פה יותר מרמז שיכול להתפרש על ידו כמיני.

    זה שאת הצעת לאנשים להתחתן איתך לא אומר שום דבר על הסיטואציה שבה היה רמון. איך יתכן שכל הרמזים שהופנו מכיוונה של ה' נתפסים כ"לא רציניים" ו"בדיחה" בצורה חד צדדית, בעוד מה שהוא עשה נתפס בצורה חד משמעית שלילית? מאוד יכול להיות שהכוונות שלה היו תמימות לחלוטין, אבל אי אפשר להתעלם מהסבירות הגבוהה שהמעשים שלה יתפסו כמעשים פלרטטניים.

    אין שום דבר טבעי בעולם שלנו? משיכה מינית היא משהו תרבותי בעינייך? אין לי מושג איך הגעת לזה שאונס הוא הדבר הטבעי היחיד. רוב האנשים בעולם אינם אנסים, ובעוד שבהחלט יתכן שלאונס יש שורשים אבולוציוניים, זו לא אסטרטרגיה משתלמת לרוב האנשים כי המחיר שלה גבוה מדי. לעומת זאת, בזמן פלירטוט כן סביר שכל אחד מהצדדים יבדוק את הגבולות של הצד השני בצורה עדינה וניסיון נשיקה הוא בהחלט צעד סביר כזה.

    איך בדיוק תלונה של רמון הייתה פוגעת בה'? היא בכלל לא הייתה כפופה לו בשום צורה.

    איפה בדיוק החזרתי הכל לגנים? ממש לא הבנתי איך מה שאמרת בסוף קשור.

  • לוסי  On 25/04/2007 at 7:36 pm

    מחר (יש לי עבודה להגיש). בינתיים, רציתי לשאול – אתה כותב שיש לך תואר שני בסטטיסטיקה, ושאתה לומד לדוקטורט באנתרופולוגיה. מאיפה הגיע עניין הפסיכולוג האבולוציוני? יש לך עוד תואר בפסיכולוגיה?

  • גיל  On 25/04/2007 at 7:52 pm

    ואני עוסק בעיקר בפסיכולוגיה אבולוציונית (האנתרופולוגיה שאני עוסק בה היא ביולוגית).

  • רקדנית  On 30/01/2010 at 7:47 am

    אני לא חושבת שנשים נמשכות לבעלי סטטוס וכסף.
    זה עניין תרבותי נטו והן מעוניינות בכסף שלו או בסטטוס שלו ומעוניינות להשיג זאת דרכו נניח, אבל זה בטח לא משהו שיכול לגרום להך אפילו לשמץ משיכה פיזי לאותו אחד.'

    למשל אנה ניקול שהתחתנה רק כדי לקבל את הכסף של הקשיש ובוזמנית היו לה רומנים עם בחורים צעירים.
    אישה נהנת מרומנים עם צעירים וסובלת מהמשחק שהא צריכה לשחק עם הזקן כדי לקבל את ספו.

    זה שיש לו סטטוס או מעמד ממש לא גורם למשיכה פיזית, אפילו להיפך.

    וזה באמת נראה כאילו גברים מנסים לשככנע עצמם שהנשים האלו נמשכות אליהן.
    הם יכולים לשכנע עצמם עד מחר, אבל שיסתכלו במראה ויחשבו האם הם היו יכולים להמשך אל עצמם.

    לדעתי צריך לבדוק את תגובת הנשים לדוגמן בן 20 מול זקן שמרתיע אותן והן מעוניינות בכספו.

    אני לא רואה היכן הקשר האבולוציוני הקלאסי.
    יש קשר תרבותי נטו לעובדה שהן מוצאות עצמם עם זקנים שהן נגעלות מהריח והמגע שלהן ולמעשה חיות יום-יום בגועל למען השגת המטרה הסופית שהיא כסף.

    גם בעבד והים בלא מעט מקומות חיתנו בכח ילדה עם זקן עשיר.
    זה לא אומר שהילדה-נערה לא סובלת מכל רגע ורגע במחיצתו.

    כל פשע וכל הטרדה (לא יודעת אם במקרה הזה היטה הטרדה, כי לא עקבתי) אפרשר להסביר באור אבולוציוני, אבל אין לזה שום טעם וזה לא מוסיף דבר או מוריד מדרגת הפשיעה.

  • גיל  On 30/01/2010 at 5:07 pm

    ואני לא בא לזלזל בחוויה שלך אבל מחקרים מראים באופן מפורש שנשים כן נמשכות לבעלי סטטוס גבוה וזה לא עניין תרבותי. בחברות הכי פשוטות נשים נמשכות למי שיש לו סטטוס גבוה יותר (משהו שבא לידי ביטוי בצורה שונה בכל חברה). אני חש שבתגובות שלך את מתבססת הרבה על חוויות אישיות שלך ולא ככה מדע עובד. לכל אחד יש חוויות שונות אבל רק מחקרים מפורטים על אוכלוסיות גדולות יכולים להגיע למסקנות בעלות תוקף. הדברים שאני כותב בפוסטים מבוססים על מחקרים כאלו. כמובן שתמיד יש חריגים ותמיד יהיו נשים שיגעלו מזקנים מסריחים (כהגדרתך), אבל בממוצע, נשים נמשכות לגברים מבוגרים יותר וככל שלגבר המבוגר יש סטטוס גבוה יותר כך המשיכה הממוצעת גדולה יותר (ואני בכלל לא מדבר על אילוצים אלא על בחירות חופשיות). ושוב, אני ממליץ לך לקרוא את סדרת הפוסטים הבסיסית שכתבתי כשפתחתי את הבלוג, זה יתן לך קצת רקע על כל הנושא של הפסיכולוגיה האבולוציונית וצורת הסקת המסקנות שלה.

Trackbacks

%d בלוגרים אהבו את זה: